האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל בשנת 2000. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
בשום מובן שהוא, ציוץ הציפורים איננו תרבות.
ציוץ הציפורים כשלעצמו איננו חלק מהתרבות האנושית, עד שבן אנוש מחליט שהוא כן.
במלים אחרות: צלילים אקראיים בטבע יכולים לשמש השראה ליצירה ולעשייה תרבותית מהסוג הגבוה ביותר, כולל מכירת כרטיסים אם אתם ממש מתעקשים, כל עוד אדם (רצוי מוכשר) מקדיש לכך תשומת לב מכוונת ומעבד אותו במסננות אנושיות.
תזכורת על האסלה המפורסמת של המדושן:
ואגב, תרבות "גבוהה" איננה רק אמנות. יש גם תרבות אינטקלטואלית, והגישה לרעיונות כתובים או מדוברים בארץ יכולה לנוע בין מחיר בינוני לבין לא-סתם-חינם,-עוד-מקבלים-כיבוד-קל. קל וזול מאוד לגשת לספריות ברמה הגבוהה ביותר ולהרצאות חינם ברמה הרשמית הגבוהה ביותר, באקדמיה, במוסדות תרבות ואפילו ברדיו.
הולכת, את יכולה להחזיר בעצמך. זו זכותך המלאה בדיוק כשם שזו זכותו של מישהו למחוק. (מה נמחק?)
והערה, כדי שכוונתי תהיה ברורה: אני מסכימה מאד עם רבים מהדברים שנכתבו פה על מהותן של תרבות ואמנות. אכן, אמנות היא בראש וראשונה נקודת הסתכלות, ואינה חייבת להתרחש דווקא בחללים מסוימים ולא באחרים, או בכלל בחלל כלשהו. נכון, השוליים מספקים הרבה פעמים חוויות אמנותיות לא פחות איכותיות מאלה של המרכז, והרבה פעמים אפילו יותר. אכן, לא תמיד מחיר או אכסנייה אמנותית כלשהי הם ערובה לאיכות (אם כי כדאי לזכור גם שלפעמים דווקא כן). הכל נכון.
הדבר היחיד שצרם לי עד אימה הוא גיוס הנאצים לדיון הזה. זה טיעון פופוליסטי וחבוט ובנוסף לכך פשוט לא נכון. ונדמה שהוא נאמר בלי לטרוח לבדוק דברים קצת יותר לעומק, שלא כמצופה מאתר שרוב באיו מצהירים על עצמם שהם ספקניים וביקורתיים.
ועוד משהו, אני מסכימה לחלוטין שלהכין תיאטרון בובות עם הילד בבית זו תרבות, אפילו תרבות במיטבה. רק מוזר לי מאד מה שהשתמע מדבריהם של כותבים מסוימים כאן, שזה יכול להחליף הליכה להצגה. זה מוזר בדיוק כמו האמירה ההפוכה -- שהליכה להצגה יכולה להחליף "תרבות ואמנות בייצור עצמי" בבית. לא, לדעתי היא לא יכולה. מדובר בצרכים משלימים. לוותר על אחד מהם בשם "פשטות מרצון" ולטעון שהוא מתמלא ע"י מילויו של השני -- נו, כבר אמרתי שזה נשמע לי מוזר.
ועוד משהו, אני מסכימה לחלוטין שלהכין תיאטרון בובות עם הילד בבית זו תרבות, אפילו תרבות במיטבה. רק מוזר לי מאד מה שהשתמע מדבריהם של כותבים מסוימים כאן, שזה יכול להחליף הליכה להצגה.
אני מקווה שזה לא השתמע מדבריי, שהיו: אוף. שוב נתקענו עם או-או. לדעתי הדרך היחידה לצאת מזה היא להסכים להגדרת תרבות רחבה, פלורליסטית, שכוללת תרבות שאפשר לצרוך, לצד תרבות שחיים אותה (גם גבוהה ורשמית), או שיוצרים בעצמנו.
אפשר גם וגם, וגם וגם. יש המון תרבות. אם אין כסף או שיש הוצאות דחופות יותר בתקופה מסויימת, אפשר ליהנות מאלטרנטיבות. חלקן גבוהות ורשמיות לחלוטין, ודורשות רק מעט תושייה, סקרנות ופתיחות.
כן, במחשבה שנייה, הצגה עם הילדים או עם חברים או עם קרובי משפחה מוכשרים בהחלט יכולה להחליף הליכה להצגה ממוסדת.
תארי לך זוג שחקנים מקצועיים עם כל הקרדיטים הרשמיים הלומדים, מתעמקים ומציגים להנאתם מחזה בביתם, שלא למטרות רווח. מה חסר פה? הכרטיסים? הקהל הזר? ריחות עשן, בושם כבד ושטיחים ציבוריים? כן, הם גם חלק מהחוויה, גם בשבילי.
אבל עדיין התכנים חשובים (לי) יותר. עם מעט כישרון ויכולת העמקה אין (לי) שום בעיה להחליף את השחקנים המקצועיים בלהקה הפרטית שלי. גם ההופעות ההיפותטיות שלנו הן פרשנויות עמוקות, חד פעמיות, ומרגשות. אין לאפחד מונופול על המחזת הצגות. איך אמר שייקספיר? כל העולם במה.
סליחה על הקיטוע, אבל נזכרתי בדבר נוסף, חשוב ורלוונטי מאין כמוהו. מישהו פעם שאל אינטלקטואל אחד, לא זוכרת איזה, מה עדיף, לגדול עשיר ולהתרושש, או לגדול עני ולהתעשר? בניגוד למה שניתן לצפות, הוא בחר באפשרות הראשונה. מדוע? משום שעושר בשנות ההתחנכות קונה השכלה טובה.
מהשכלה טובה אפשר ליהנות גם בלי כסף!!!
אני מאמינה בזה בלהט. יותר מזה, אני יודעת שזה מציאותי וחזק יותר מהרבה מאוד דברים אחרים בעולם הזה. אני אישית מכירה לא מעט אנשים טובים בכל מיני גילאים החיים בפשטות חומרית יחסית, לא עוני מרוד אבל לא רצים הרבה לתיאטראות, לחו"ל וכו', מרצון חלקי, או לפחות בלי יותר מדי התנגדות; אנשים שנהנים מידע, עומק, סקרנות, חוש אסתטי מעודן, וכל החבילה הטובה שבאה מחינוך טוב. (חינוך כזה לא רוכשים היום במערכת החינוך, אז זה גם מתקשר לחינוך מהבית, ותלוי בבית). ואל תגידו לי שאני סנובית עכשיו. אוף. 'תצבנתי.
אמנות גבוהה המוכרת ככזו, נאמר מוצג מוזיאוני, איננו "מותג" או "כותרת". זו יצירה אנושית שעומדת בסטנדרטים מסויימים של איכות...עיקר כוחה לא נובע מזה שהיא יפה או מרגשת באופן אובייקטיבי (אין דבר כזה), אלא שיש סוג של קונצנזוס ששותפים לו רבים, ובעיקר מומחים, סביב מעלותיה (אם הטכניות, אם הערכיות/תכניות, וכו' וכו').
בדיוק פה אני רואה את הדמיון בין מוצג מוזיאוני למותג.
כמו שלא אקנה לילד שלי נייקי, רק כי כולם עושים זאת, לא אחשוב שיצירה של מונה נעימה לעיני רק כי היא סוג של קונצנזוס.
אין לי בעיה שתגדירי אותה כתרבות ואפילו גבוהה, אבל לא תשכנעי אותי שאני נהנית מצפיה בה .
ולא שאני מבינה מה טעם יש להשוות חפצים שימושיים לאומנות מוזיאלית
למרות שנדמה לי ששאלת בנימה רטורית, נדמה לי שכבר ענו פה לפני, אז לא אמחזר.
(השולחן שלי) הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי
ממש לא מסכימה. וחוזרת שוב ואומרת : אני לא זקוקה לקונצנזוס בשביל לקבוע ש X יפה ו- Y אינו.
נהפוך הוא.
פעמים רבות הסכמות קונצנזואליות (איך אמרת ? יופי שאנשים אחרים מסכימים עליו שהוא ראוי לבחינה מעמיקה) מאוד מתמיהות בעיני.
דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים).
מסכימה מאוד.
ואגב, אני חושבת בדיוק אותו דבר על תרבות גבוהה : דעתי האישית היא ש_ תרבות גבוהה _היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים).
ואין לי שמץ של מושג מדוע עלתה פה תגובה אנטגוניסטית כלפי הדעה הזו. נראה לי שהסברת את זה יפה (למרות שלא בטוח שלשם כיוונת) כשכתבת אני חושבת שבכל מקרה ונושא שבו אנשים ירגישו שיפוט מצד אחרים... שהוא גם שיפוט עצמי, אין ספק - יעלו האשמות, כעסים, ובעיטה בסמכויות, מומצאות או ממשיות. ככה ז'ה.
אני לא זקוקה לקונצנזוס בשביל לקבוע ש X יפה ו- Y אינו
הקביעה "מה יפה" תלויה בשני גורמים: התניה חברתית שנבנתה לאורך שנים ודורות (ועם זאת משתנה ומתחלפת עם האופנה), וגם מנגנון ביולוגי מוכח שטבוע בנו (למשל, נעדיף פנים שמזכירות פנים של תינוק, או פנים סימטריים, או נראה יופי בקומפוזיציה שמופיע בה חתך הזהב וכולי).
הקביעה "מה יפה" תלויה בשני גורמים: התניה חברתית...וגם מנגנון ביולוגי
נכון, ומוסיפה גורם שלישי : גורמים מסחריים.
אני עוד לא סגורה על זה בעצמי, אבל נראה לי רלוונטי לדיון :
האם אסתטיקה אינה הקריטריון היחיד, או אפילו החשוב ביותר, לאמנות ולתרבות
או
שפריט שאינו מוגדר כאמנות גבוהה (ראה ערך השולחן שלי) הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי (קרי, אמנות בהכרח מסוגלת לספק תשוקה של מי שרוצה להנות מארטיפקט של יופי לשם יופי).
ומה עם תמונה יפה של אדם מכוער?
ומה עם הבעת רגשות, מחאה פוליטית, רעיונות מקוריים להסתכל על העולם?
לא נראה לי שניתן לעשות רדוקציה של אמנות לאסתטיקה, ולא לגורמים ביולוגיים או חברתיים.
אי אפשר להפריד לדעתי את ההתניה החברתית מגורמים מסחריים.
לדעתי את בעצמך עשית (סוג של) הבחנה : התניה חברתית שנבנתה לאורך שנים ודורות (ועם זאת משתנה ומתחלפת עם האופנה)
אני מסכימה שקשה, מעשית, להפריד, אבל חשוב שנזכור שההבחנה קיימת.
< זה לא מה שאנחנו מנסים לעשות פה בבאופן ? ציטוט מ דף פתיחה : באופן טבעי זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות. >
דושאן הכניס למוזיאון אסלה, קייג' הלחין שקט.
לא נשברו.
שים לב: המיסוד מתרחש כאשר מכניסים משהו למוזיאון. מה מכניסים - זה " נשבר" כל הזמן. משתנה כל הזמן. זו אשליה שלא. מבט היסטורי מגלה עד כמה זה השתנה.
אבל עדיין, יש הבדל בין הממוסד ללא ממוסד, בין אמנות גבוהה לנמוכה. מה ייכלל בתוך כל "הגדרה" כזאת - אכן משתנה ללא הרף. אבל לא ההירארכייה עצמה.
ואני לא מערבבת בין "התוכן" (מלה מעורפלת ולא אכנס לזה) לבין מבנה המערכת (גבוה-נמוך, דרכי מיסוד שונות וכו') לבין "המניפסט של האמן". זה דבר שלישי. מה איכפת לי מה האמן "אמר" (חופש, בלה בלה בלה, נקודת מבט אישית, בלה בלה בלה, אין חדש תחת השמש). מה שחשוב הוא, שעדיין יש דרכי מיסוד.
העובדה שאמן X הכניס אסלה למוזיאון וזה התקבל כיצירת אמנות, איננה אומרת שכל אסלה בעולם היא יצירת אמנות.
זה אומר שבקונטקסט מסוים, מישהו מסוים, העמיד חפץ מסוים בפונקציה אמנותית.
זאת הדרך הרגילה והשיגרתית שבה התרבות ממדרת את האמנות.
מקדיש לכך תשומת לב מכוונת ומעבד אותו במסננות אנושיות
בדיוק: שוב, לא "הטבע" אלא בקונטקסט מסוים, מישהו מסוים, עושה עיבוד מסוים למשהו בפונקציה אמנותית.
ומה שחשוב, שזה מתקבל במערכת.
כי אם המוזיאון לא מקבל את זה, זו לא אומנות.
ואם זה לא יוצא בתקליט, זו לא יצירת אמנות.
_ומה שחשוב, שזה מתקבל במערכת.
כי אם המוזיאון לא מקבל את זה, זו לא אומנות.
ואם זה לא יוצא בתקליט, זו לא יצירת אמנות._
ומה עם אמנות מחתרתית? או ציירים שיצירותיהם לא התקבלו בגלל סיבות פוליטיות? למשל, מה עם יצירותיו של אמן אנטי-נאצי בגרמניה הנאצית - הרי הן לא התפרסמו ולא נתקבלו על הממסד האמנותי/תרבותי של תקופתו, והוצגו בתערוכה רק עשרות שנים מאוחר יותר. האם יצירתו אינה אמנות?
ומה עם כתביו של קפקא, שנגנזו במגירה ונועדו להישרף, אלמלא חברו הציל אותם בניגוד לרצונו (אני יודעת שזה קצת מיתוס). האם קפקא אינו סופר? האם לא היה סופר גדול גם טרם קרא מישהו בעולם את ספריו?
יש פה שתי שאלות שחשוב להבחין ביניהן:
א. מה נחשב ל"אמנות" בעיני התרבות. זה תמיד מצב שבו במערכת עצמה יש הירארכייה מסוימת, כאשר דברים מסוימים "מתקבלים" ודברים אחרים "נדחים" (לא מצליחים, נדחים לשוליים, לא זוכים למעמד, לא מקבלים סטאטוס, נפסלים כ"לא אמנות" וכו' וכו'). במסגרת המערכת, הפעילים השונים בתוכה מנסים להשיג מקום "טוב" לפי הנורמות השכיחות בתקופתם, וכמובן יש תמיד קבוצות שונות של "קובעי טעם" או "האנשים השולטים במערכת", שהם אלה שנמצאים במעמד (לקבל ספר להוצאה בדפוס, למכור ציור בגלריה או להציגו במוזיאון, וכו').
ב. השאלה, האם יש קריטריון "אובייקטיבי" כלשהו שעונה על השאלה "מהי יצירת אמנות".
התשובה שלי לסעיף ב היא: לא. אין.
"יצירת אמנות" היא מה שנתפס על ידי קבוצה מסוימת בתקופה מסוימת כיצירת אמנות. זהו.
אין קריטריונים אמיתיים אחרים, וכל התבוננות היסטורית תגלה זאת במהירות הבזק.
גם הדוגמאות שהבאת מעידות על כך, אם תתבונני בהן:
אמנות מחתרתית
יצירות שמצאו "מקום" שבו הן "נחשבות". אותו מקום, בהגדרתו, הוא ב"שוליים" של אותה מערכת, הוא בחלק הלא-ממוסד.
כיוון שהמיקום במערכת הוא לחלוטין תלוי בתקופה ובמקום, זה אומר, שהמיקום הזה עשוי להשתנות לאורך זמן.
למשל, בתקופה הנאצית הציורים של פלוני נדחו - ולאחריה, הוא התקבל כאמן גדול.
למשל, יצירותיו של קפקא - התפרסמו והצליחו.
אילו היו נשרפות - לא היה לנו בכלל מה לומר עליהן, אם הן אמנות או לא.
אנחנו מכירים הרבה יצירות שהיו אמנות בעבר - והיום הן רק "היסטוריה" או "ארכיאולוגיה". כי הן לא תואמות את ערכי האמנות של ימינו, ולכן העניין בהן איננו כאמנות אלא כפריטי-תרבות-עבר.
אני חוזרת:
המיקום במערכת איננו סטאטי. הוא כן יכול להשתנות. מבחינה זו, זו לא מגירה שמרגע שהכנסת אליה לא יוצאים. יצירה מאוד נחשבת יכולה לרדת בערכה מהר מאוד, ויצירה שכוחה יכולה להיחשב כעבור X שנים לפיסגת האמנות. וכל מי שלמד את תולדות האמנות אי פעם בחייו יכול לצטט הרבה דוגמאות לזה.
נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.
נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.
אני מסכימה לרוח הדברים, אבל לא מוצאת בהגדרה שלך את מקומו של האינדיבידואל. האם האמנות היא רק תלוית חברה ותרבות? האם היא מעין קונצנזוס קולקטיבי תקופתי? אותי מרתיע לחשוב במונחים כאלה.
נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.
אני מסכימה ולא מסכימה. כלומר, ברור שההגדרה של אמנות משתנה מחברה לחברה. ועדיין יש ערך להגדרה שלי של אמנות - כלומר, יש ערך בעיני לדיון החברתי על מה זו אמנות, אולי דוקא בגלל שזה משהו תלוי-חברה.
אני חושבת שאמנות טובה נמדדת בשלושה מימדים: אותנטיות, תקשורת ויכולת טכנית. הפן של התקשורת מתקשר מאד עם הדיון על אמנות כתלוית תרבות, כי כמובן שאני לא קהל היעד של, נניח, אלת פריון פלאוליתית או רוק כבד יפני. אני יכולה להרגיש שיש שם נסיון לתקשורת, אבל אני לא מסוגלת לפענח אותו.
יכולת טכנית זה משהו שלפעמים אפשר לוותר עליו, אבל אז שני המדדים האחרים צריכים להיות ממש גבוהים, והמדיום צריך להיות סלחני.
אותנטיות זה המדד שהכי קשה לכמת. ברור שמי שמייצר משהו שמישהו אחר עיצב באיזה מפעל לא עושה אמנות, אבל גם לאותנטיות יש רמות. קיטש, למשל, הוא בד"כ מאד לא אותנטי, אלא מניפולטיבי.
בקשר לדיון המקורי, של תרבות ופשטות מרצון: אני גדלתי בבית שבו לא היה לנו אוטו, כל האוכל היה ביתי וזול, בגדים קיבלנו במתנה והעברנו בין הילדים, ההורים שלי בנו רהיטים ותפרו בגדים ווילונות ועשו משחקים, וכו'. אבל דוקא תרבות היתה גם היתה - מאות ספרים (שנקראו, בהחלט!), מנוי שנתי משפחתי למוזיאון ישראל, מנוי לתיאטרון (ההורים שלי היו עושים מנוי ל-3 אנשים וכל פעם לוקחים איתם ילד אחר), ובעיקר תודעה תרבותית וניצול מקסימלי של חינמים והנחות לאירועים תרבותיים.
אני כרגע חיה הרבה פחות בצנעה מההורים שלי, אבל משתדלת לחיות יותר פשוט. מה שכן, זה לא בא על חשבון תרבות. זה כן אומר שאני משתדלת לנצל יותר הזדמנויות למופעי חינם ולאמנות אלטרנטיבית (שאני גם ככה מחבבת) במקום להתמקד באמנות שמשלמים עליה הרבה.
תרבות היא דבר חי. ללכת למוזיאון כדי לראות "תרבות גבוהה" לא מעניין אותי (ואני נורא אוהבת מוזיאונים). אני הולכת למוזיאונים כדי לקבל השראה, כדי ליצור כשאני מתקשרת עם יוצרים אחרים. זה בעצם בעיני כמו חינוך ביתי - במקום לשלוח את התרבות למוסדות "סגורים", אני מסתכלת על המוסדות האלה כמקומות פתוחים יצירתית, שאני יכולה ללכת אליהם כדי להיתרם וכדי שהאמנות שלי תהיה בקשר עם היצירה של התרבות שלי. לסגור את התרבות הגבוהה הורג אותה.
אני מציירת, אגב. וההסתכלות שלי על ריקוד, נניח, היא אחרת מאד. אבל יש סיבה לכך שמופע ריקוד אני רואה אולי פעם בשנה, ולמוזיאונים וגלריות אני הולכת בתדירות גבוהה.
)
.