קוגניטיביזם מול נונקוגניטיביזם

[אנונימי]

ראו גם: מדור פילוסופיה

^{הדיון הבא התחיל בדף אצל מי להשאיר את הכסף שלי}

[אנדרמנש*]

כתבת: _המשפט "יורד גשם עכשיו" הוא משפט שיכול לקבל ערך אמת או שקר, ולא אף ערך אחר, אבל המשפט "גניבה היא אסורה" לא יכול לקבל ערך אמת או שקר. מה ההבדל המהותי בין שני המשפטים
הגשם הוא יותר נושא עובדתי ולכן יכולה להיות ביחס אליו הסכמה יותר רחבה ולכן ניתן ליחס לו ערך אמת או שקר באופן יותר אוניברסלי. כל כך אוניברסלי שאפשר באופן אידאלי להתיחס אליו כ"אמת" מוחלטת ולהמשיך עם האידאליזציה הלוגית.
המשפט ביחס לגניבה יוצר הרבה יותר אי-הסכמות ולכן פחות מומלץ ליחס לו ערך "אמת" אוניברסלי. אף כי לעתים רבות כאשר יש הסכמה רבה אפשר ליחס לו ערך כזה ולהמשיך באידאליזציה הלוגית (מה שאתה קורא "רציונלי"). במיקרים רבים שאלות "מוסריות" יגררו יותר חוסר הסכמה ולכן הצבת ערכי "אמת" או "שקר" ביחס אליהן יגדיל את אי הבהירות ולא יקטין אותה._

ההבחנה שלך מוטעית. אין שום קשר לפוטנציאל של משפט כלשה להתברר כטענה בעלת ערך אמת במצב קונקרטי, לבין השאלה האם משפט כלשהו הוא טענה (טענה = טענה לוגית).

לראיה: המשפט "כל הכדורים בקופסה של משה הם כחולים" הוא טענה לוגית שיכולה לקבל ערך אמת או שקר גם אם אין בקופסה של משה אף כדור כחול, וגם אם כולם מסכימים שלעולם לא יהיו כדורים כחולים בקופסה של משה.

בדוגמה זו נוכל אולי להראות אמפירית שהטענה תמיד מקבלת ערך אמת שלילי, אבל זו עדיין טענה לוגית.

[אנדרמנש*]

שם הדף הוא רלוונטי, מכיוון שאתה מייצג עמדה בתחום שנקרא מטא-אתיקה, ששמה היא נונקיגניטיביזם.

אתה טענת:

יש הבדל בין שני המשפטים ברמה הפרקטית. שאלת הגשם ניתן (ברוב המיקרים שבסביבתנו) להענות תוך כדי הסכמה רבה בעוד שעל השאלה השניה ההסכמה תהיה נמוכה יותר. אי לכך ניתן יותר בקלות לענות על השאלה הראשונה "אמת" או "שקר" (ברמה העקרונית בין אם יורד גשם ובין אם לאו) בעוד שעל השאלה השניה זה יהיה קשה יותר (ולכן יתכן - רק יתכן כמובן - כי לא מומלץ ליחס לה ערך אמת או שקר)

נו, בוא שוב נלך שלב אחר שלב. כפי שאני מבין את הטיעון שלך, אתה טענת כך:

משפט יכול לקבל ערך אמת כלשהו, ביחס ישיר ליכולת להסכים על נכונות המשפט.

האם זה הטיעון שלך?

[אנדרמנש*]

אני מסרב מכיוון שאני (באופן די מעורר הערכה) עייף מלעשות פירוק מלא של כל הנחות היסוד שאנחנו עובדים עליהם כשאנחנו עורכים דיון. והכי מעייף אותי שאתה (באופן די מעורר הערכה) טוען טיעונים שממש מריחים ממבנה של טיעון בלוגיקה (למשל משתמש בנימוקים). אז זו חוסר קונסיסטינטיות שאני לא יודע (או פשוט עייף) מכדי ליישב.

מעבר לכך, העמדה שאתה מייצג בהקשר למוסר לא הומצאה היום (לא שאני מקורי בהכרח), ויש לה טיעונים בעדה, וטיעוני נגד, והייתי מעדיף לנהל את הדיון במישור הזה, במקום הדרישה להוכיח את הלוגיקה.

מה שיפה, אתה מנצל את האסטרטגיה הבאה: טוען טיעון (למשל שלא מומלץ לייחס ערכי שקר או אמת לטענות מוסריות) לא חושב שיש לך חובה לנמק את הטיעון הזה, מכיוון שהלוגיקה עצמה אינה ניתנת לתיקוף, לדעתך, ואז, לאחר שניסיתי לסתור את הטיעון שלך, אתה גם כותב "מוטעית? איך אתה יכול להוכיח שההבחנה שלי מוטעית ?" כשלמען הסדר הטוב חובת ההוכחה הייתה עליך מלכתחילה. אבל אתה לא רוצה להוכיח, מכיוון שהדיון גם כך אינו רציונאלי.

ואם בכל זאת אתה רוצה לנהל את הדיון על הלוגיקה, אז יאללה, הבה נתחיל מאריסטו. את חוק הסתירה, לפחות, אתה מקבל כהכרח?

דרך אגב, אין חובה להיות ראציונאלי, על כך אני מסכים. אבל לפחות, אנא ממך,היה קונסיסטנטי בחוסר הראציונאליות שלך, זה מבלבל.

[אנדרמנש*]

אם כן - ואם קיים ערך "אמת" עבור אחת הדעות האם שאר הדעות הן "שקר"? כיצד ניתן להוכיח זאת ?

א. תודה על ההשקעה ועל הקריאה
ב. לפי מה שאני רואה, הטיעון שלך מסתכם ל: לא ניתן להיות ראציונאלי לחלוטין, לכן הנסיון להסס את הדיון על יסודות ראציונאליים הוא מיותר. נו, זו עמדה בלתי מועילה משהו.
ג. היה חשוב לי שתכיראת המושגים, כדי שתכיר גם מה משתמע מהעמדה שאתה לכאורה מייצג, שהיא הנונ-קוגניטיביזם, ותראה אם אתה מסכים עם זה
ד. יש טיעונים חזקים (לדעתי) נגד נונ-קוגניטיביזם. ע"ע פיליפה פוט ומונחים אתיים "עבים".

[אנדרמנש*]

עוד משהו שעולה מהטיעונים שלך, הוא שאתה טוען באופן עקבי לכך שקשה להגיע להסכמה בפועל על דעות, עובדות וכו'. נכון. נו ומה בכך?

[אנדרמנש*]

"איזה סוג של הוכחה רציונלית זה" לא הבנת למה התייחסת

ועדיין לא ענית לשאלותי אילו שאלות בדיוק? אלה למטה? אני עונה:


האם אתה חושב שאחד מן ההוגים בדעות השונות (קוגניטביסט, נונ-קוגניטביסט, קווזי ראליסט, פרסקריטיביסט ועוד...) הוא לא רציונלי ?
אין לי מושג, אני לא מכיר אותם אישית. אבל אם הטענה שלך היא שכדי שאדם יטעה הוא חייב להיות לא-ראציונאלי, אז זו הנחה שגויה. אדם יכול להיות ראציונאלי ועדיין להחזיק בהאמנה שגויה.

האם קיים ערך "אמת" או "שקר" לכל הדעות ?
לכל הדעות שהאנושות יכולה להביע? או ספציפית לגבי מטא-אתיקה?

אם אכן קיים ערך כזה - האם ניתן לדעת אותו ?
לא יודע, כנראה שלגבי נושאים מסוימים (ורבים) אולי לא. האם חוסר היכולת לדעת את הערך הקונטקרטי של טענה מסוימת צריך למנוע מאיתנו לנסות לנהל דיון ראציונאלי על הטענה (כפי שאנחנו עושים עכשיו)?

אם כן - ואם קיים ערך "אמת" עבור אחת הדעות האם שאר הדעות הן "שקר"? כיצד ניתן להוכיח זאת ?
הטיעון שלך מתקדם למקום הלא נכון. קודם כל ייצגת גישה שאומרת שהלוגיקה אינה הכרח בטיעונים. עכשיו אתה טוען שלא כל טענה ניתן להוכיח. אני מסכים, לא כל טענה ניתן להוכיח.

[אנדרמנש*]

_אוהו הרבה והרבה בכך.
קיימים תחומים שבהם ניתן להגיע על הסכמה ביחס לעובדות ודעות.
בתחומים אלה הלוגיקה הינה כלי מוצלח ביותר (היסטורית - ולא שיש לי הוכחה שכך יהיה תמיד).
בתחומים שבהם לא ניתן להגיע להסכמה על עובדות ועל דעות - לוגיקה הינה כלי טוב אך לא יכולה להיות הכלי היחיד להגעה להסכמה ואפילו לשיחה קונסטרוקטיבית - משום שכנראה יש עוד רבדים של הנחות יסוד שבהם ההגעה להסכמה לא מבוססת על לוגיקה אלא על כלים אחרים (אם בכלל ניתן להגיע להסכמה)._

לוגיקה היא כמובן לא הכלי היחיד לשיחה קונסטרוקטיבית, וניתן להגיע להסכמה, למשל ע"ב אינטואיציה.

אבל: נניח שבשנת 2010 אף אחד עוד לא הצליח להגיע להסכמה בענייני מוסר (זו כמובן הנחה שגויה, אבל מילא). האם עצם הדבר כשלעצמו מבטל את חוקי הלוגיקה? את חוק הסתירה למשל?

דרך אגב, אני לעולם לא אטען טיעונים ראציונאליים מול אדם שטוען להבנה אחרת, בלתי אמצעית כלשהי של... "המציאות" (אין לי מילה טובה יותר כרגע). אולם שים לב שבדיון הפוליטי שממנו נולד הדיון הזה, אנשים אכן הביאו נימוקים שיתמכו בטענותיהם. האם זה לא היה נסיון מצידם להצדיק את טענותיהם בצורה לוגית?

[אנדרמנש*]

וטיעון נוסף:

כתבת: _קיימים תחומים שבהם ניתן להגיע על הסכמה ביחס לעובדות ודעות.
בתחומים אלה הלוגיקה הינה כלי מוצלח ביותר (היסטורית - ולא שיש לי הוכחה שכך יהיה תמיד)_ כיצד תחום בו הלוגיקה לא מוצלחת, נהיה תחום בו הלוגיקה מוצלחת? ברגע ששני אנשים מסכימים?

[אנדרמנש*]

אני מקבל את חוק הסתירה לצורך הדיון (מסיבה פרקטית). כל הכבוד

_אני מקבל את העובדה שלוגיקה הינה כלי טוב להגיע מהנחות יסוד אל מסקנות. ולכן אני משתמש גם בלוגיקה כדי להגיע למסקנות.
כמו כן אני משתמש בלוגיקה כדי להראות שהיא לא יכולה להיות הכלי היחיד._ נכון, למשל אינטואיציה

אולי בכל זאת קצת הנחות יסוד ? לא את אלה שמאפשרות דיון, ולא את כולן אבל חלק מהנחות היסוד שמבססות מוסר - מהן ?

קודם כל, גם מוסר רלטיביסטי הוא נסיון להצדיק באופן ראציונאלי את המוסר, ולכן לא מתאים לטענות שלך. נדמה לי שבמסגרת הטיעונים אתה לא עושה הבדלה בין טענה עובדתית לטענה ערכית. תורות מוסר שונות עוסקות בנסיון להצדיק ערכים, ולא לתאר אמפירית מי מחזיק בהם.

מעבר לכך, לגבי הנחות יסוד (גם כתבתי קודם), אני חושב שדיון מועיל הוא דיון במושג ההוגנות. לטענתי מובנית בתוך מושג ההוגנות כבר ההכרה שתנאי מספיק והכרחי לתהליך הוגן היא חשיבה ראציונאלית.

[אנדרמנש*]

אנחנו לא מסכימים. לוגיקה היא כלי מצוין בתחומי האמנות אחרת לא היה ניתן לדבר על הנושאים הבאים בתיאוריה האסתטית: הגדרת האמנות, החוויה האסתטית, אמנות ומוסר, ביקורת האמנות

יש לי תחושב שאתה מבלבל בין "לוגי" ל - "אובייקטיבי" יכול להיות?

מעבר לכך, כתבת:

לוגיקה היא כלי מתמטי. הוא יכול להתאים לעולם הממשי והוא יכול שלא להתאים

לא נכון, היא כלי פילוסופי בראש ובראשונה, ולא מדובר בהתאמה לעולם הממשי, מכיוון שהמציאות, כפי שאנחנו מכירים אותה, מתנהגת לפי חוקי הלוגיקה.

[אנדרמנש*]

מה? בוא נעשה זאת באופן יותר פשוט. אתה יודע להגדיר מתי תהליך מסוים הוא הוגן? לפחות לנסות?

[אנדרמנש*]

_לא מדובר בהתאמה לעולם הממשי, מכיוון שהמציאות, כפי שאנחנו מכירים אותה, מתנהגת לפי חוקי הלוגיקה.
כיצד אתה יכול להוכיח את זה ?_

תגיד, יכול להיות משהו במציאות שלא קיים בה, בעת ובעונה אחת?

[אנדרמנש*]

א. אני הולך לישון

ב. יש יישומים של לוגיקה לגבי ספרות, אני לא מכיר אותם היטב, אבל זו לא הייתה טענתי המקורית. הרי מראש טענתי שיש משפטים שלא ניתן לייחס להם ערך אמת. מעבר, לכך, אם אתה מכיר תיאוריה אסתטית של ביקורת האמנות, אז כן, הכלים הם בהחלט לוגיים, אבל הם לא עושים הצרנה של הטקסט האמנותי כדי לנתח אותו, ואין צורך שביקורת האמנות תבטא ערכים אובייקטיביים כדי שתהיה לוגית.
למשל סיבלי טוען שלא ניתן להצדיק טענות בביקורת האמנות. זו לא טענה לוגית? אז כל הטיעון שלך מצטמצם לכדי: ערכים אסתטיים הם לא אובייקטיביים? בסדר, נניח שאני מסכים. מה זה אומר לגבי הלוגיקה? היא גם לא כלי שימושי כדי לאהוב את בן/בת הזוג.


ג. מעבר לכך, למילה עצמה בתוך שפה (כפי שהיא משמשת בטקסטים של אבידן ובכלל), יש משמעות רק בגלל המתח או היחסים שיש לה עם מילים אחרות. מנין היכולת הזו להבדיל בין מסמנים (מילים)? מדוע במסגרת השפה אתה מקבל שמילה אחת היא לא מילה אחרת?

[אנדרמנש*]

_מתי תהליך מסוים הוא הוגן? לפחות לנסות?
אני יכול לפעמים. לא תמיד. לא ברורה לי השאלה._

או קיי. האם חלוקה לא שווה של עוגה למשל, היא הוגנת? האם שיבוש של המכונה במשחקי הלוטו יפריע להוגנות תהליך ההגרלה? אם כן, מדוע?

ושוב האם אתה טוען ש"הוגן" שקול ל"מוסרי" ? לא. אני טוען שהוגנות היא ערך אובייקטיבי.

[אנדרמנש*]

תגיד, יכול להיות משהו במציאות שלא קיים בה, בעת ובעונה אחת?

האם אלוהים יכול לברוא אבן שאי אפשר להזיז אותה ?
יוני אחד אמר שכל המשפטים שיונים אומרים הם תמיד "שקר".
האם קבוצת כל הקבוצות קיימת או לא ?
מהו המספר השלם הגדול ביותר שניתן להגדיר בלכל היותר עשרה מילים ?

לא כל כך הבנתי מה אתה טוען. פרדוקסים בהגדרה אינם קיימים במציאות. רק אנטינומיות קיימות.



_אתה מחפש להוכיח את הלוגיקה ?
בשפה טבעית ניתן לכתוב משפטים שאין להם ערך "אמת" או "שקר"._ נכון, לא הבנתי מה זה אומר. השאלה המקורית הייתה האם משפטי המוסר האם כאלה.

בלוגיקה פורמלית ניתן לכתוב משפטים שגם להם אין הוכחה שהם "אמת" או "שקר" עדיין לא הבנתי באיזה טיעון זה תומך.

[אנדרמנש*]

מסתבר שאני עוד לא ישן.

מכאן נובע (באופן לוגי!) כי טענות המוסר יכולות להיות שונות לכל אדם ואדם - אלא אם כן יש הסכמה כללית לא נכון, זו נביעה לוגית לא תקיפה. אתה שוב עובר (באופן לא לוגי) מהנחות עובדתיות למסקנות ערכיות. אם לא ניתן להצדיק מסקנות ערכיות, אז גם לא ניתן להצדיק אותן באופן סובייקטיבי, או בכלל. כלומר, לא תוכל לטעון שפעולה X היא מוצדקת עבור אדם Y. העמדה שמתקבלת מהטענה שלא ניתן להצדיק טיעונים מוסריים היא לא רלטיביזם.

האם חלוקה לא שווה של עוגה למשל, היא הוגנת? האם שיבוש של המכונה במשחקי הלוטו יפריע להוגנות תהליך ההגרלה? אם כן, מדוע?
בדרך כלל לא הוגנת. בדרך כלל יפריע להוגנות. אוקיי, המשך בבקשה. מהו הכלל, ומהו היוצא מן הכלל?

האם "ערך אוביקטיבי" הוא הנחת יסוד ? לא
אם כן האם ניתן להוכיח שהוא הנחת יסוד הכרחית ? אולי, אבל לא רוצה להכנס לזה
מדוע חובה לקבל את הנחת היסוד הזו ("מוסר צריך להיות מבוסס על ערכים אוביקטיביים")? לא טענתי זאת.

אני חושב שיש לך טעות בכך שאתה חושב שעמדה הטוענת כי לא ניתן להצדיק טיעונים במוסר מובילה לרלטיביזם, או סובייקטיביזם, כלומר מעשה X הוא מוצדק במידה שאדם המבצע אותו מצדיק אותו. היא לא.

[אנדרמנש*]

האם העדפה של קרובים שלי על פני רחוקים ממני היא "הוגנת"?
אני יכול לטעון בו זמנית ש"כן" וגם "לא", תלוי בהנחות היסוד.

בבקשה, טען כן ולא, בהתאם להנחות יסוד.

[טליה_אלמתן*]

אנדרמנש ממש יעזור לי אם תקפיד על אופי הפונט של הציטוט בבאופן: שהקו התחתון _ יהיה צמוד לטקסט המצוטט מלפנים ומאחור. ככה הוא יהיה נטוי, ואז אני אבין מתי נגמר הציטוט מתחילה התגובה שלך עליו. כרגע אתה מסוגל לעבור מציטוט לתגובה בתוך אותה שורה ממש, לפעמים, וגם בלי נקודה, וזה ממש מסבך אותי! תודה @}

[אנדרמנש*]

או קיי, אני אשתדל

[אנדרמנש*]

_האם "ערך אוביקטיבי" הוא הנחת יסוד ? לא
אם כך עדיין לא קיבלת ממך ולו הנחת יסוד אחת !!!
עד כמה שאני מבין אתה חושב שניתן לבנות מבנה של מוסר המבוסס על לוגיקה. הואיל ואני חושב שהמבנה הזה רעוע מבסיסו אשמח אם תוכל לתת לי ולו בסיס אחד על מנת שאוכל להתיחס אליו !_

או קיי. דעתי היא שאתה יכול לנתח את השיח האתי כקוגניטיביסטי או כנונ-קוגניטיביסטי, ולכל שיטת הסתכלות יש משמעויות אחרות. לפי הבנתי אתה, לצורך הדיון, מנתח את השיח כנונ-קוגניטיביסטי. אם כך הוא הדבר, אז ניתן לדבר על המשמעויות העולות ממנו, ולראות האם הם נשמעות לך קונסיסטנטיות לתפיסת העולם שלך.

לגבי ההוגנות, בוא נפשט את זה מעט (הרבה, למעשה). האם, לדעתך, תמיד יש להעדיף אנשים ממעגלים קרובים ע"פ מעגלים רחוקים יותר?

[אנדרמנש*]

_עד כמה שאני מבין אתה חושב שניתן לבנות מבנה של מוסר המבוסס על לוגיקה. הואיל ואני חושב שהמבנה הזה רעוע מבסיסו אשמח אם תוכל לתת לי ולו בסיס אחד על מנת שאוכל להתיחס אליו !
נו מה יהיה ?_

אתה טועה בהנחות היסוד שלך לגבי. אין לי תפיסה אחת סדורה, אלא גישות שנח לי יותר איתן או פחות. עם סובייקטיביזם פחות נח לי, משום שאני חושב אנחנו באופן מובלע מצדיקים מנגנונים שונים, או נוקטים בפעולות שסותרות סובייקטיביזם.

אם הייתי ממש צריך לתת איזה "אני מאמין" אז אני מאמין שאותן פעולות שונות שאנחנו מבצעים (כגון הבטחות, הסכמים) הן אובייקטיביות במהותן, ולכן אפשר לבנות עליהם ערכים נוספים מנקודת מבט קונסטרוקטיביסטית.

לתפיסתי, אני חייב לציין, אין הבדל מהותי בין ללא קיומו של בורא עולם אין שום מוסר_ לבין _כל אחד יכול לאמץ לו כל הנחות יסוד שהן ולטעון שהן "המוסר". אני יודע לדבר איתך, לא עם בורא עולם.

אני מעדיף לחקור את האתיקה כמה שמשותף לי ולך כבני אדם.

[אנדרמנש*]

מעבר לכך, אני חייב לציין שגם הפנייה אל בורא עולם כמקור המוסר (עם כל הכבוד) אינה יכולה להציל אנשים מכשלים לוגיים כאשר הם טוענים טיעונים.

כלומר, אם אתה, או משתתף אחר בדיון מנסה להצדיק מעשה כלשהו ולנמק אותו, הרי שהטענה הזו בהחלט נכנסת לתחום הלוגיקה.

אם מראש אתה רוצה שנסכים שכל טענה מוסרית שתביע מבוססת על דוגמה כלשהי (גם לי יש כאלה, אל נא תרתע) אני בפירוש לא אתווכח איתך. זה סוג של דיון שאני לא יכול או לא רוצה לעשות.

[אנדרמנש*]

דרך אגב, אפשר גם לבסס מוסר על הנחות יסוד "חילוניות", כגון השאיפה להפחית בסבל (זו דווקא לא הגישה שלי, אבל מילא).

[אנדרמנש*]

ושוב מעולה. כלומר אנחנו מסכימים לדבר בשפת ה"נוח לי" ולא בשפת ה"תוכיח שאתה צודק"

לא. כל עוד אתה טוען טיעונים מנומקים, אני מצפה שהם יהיו קונסיסטינטיים.

[אנדרמנש*]

_אפשר גם לבסס מוסר על הנחות יסוד "חילוניות", כגון השאיפה להפחית בסבל (זו דווקא לא הגישה שלי, אבל מילא).
זה בדיוק חלק מהגישה. ניתן לבסס כל מיני תורות מוסר. וניתן לקבל מהן כל מיני מסקנות שונות.
ולכן בכל נקודת זמן אני (וכל אחד) רשאי (בתורת מוסר "חילונית") לקבל כל הנחת יסוד שהיא ולהמשיך משם. אין שום הכרח לבסס הנחת יסוד על סמך הנחת יסוד קודמת.
במידה ומערכת ההנחות מכילה סתירה (כלומר ניתן להגיע גם לטענה "A הוא מוסרי" וגם לטענה "A איננו מוסרי") כל מה שצריך הוא להוסיף מערכת שתאפשר לבחור אחת מן הטענות למשל לפי עדיפות בין טענות היסוד וכדומה.
אי לכך - הדרישה לקונסיסטנטיות היא טובה והיא משמשת כלי משמעותי בכל שיח כולל השיח המוסרי. אבל היא איננה הקריטריון היחיד ואפילו לא המרכזי לקביעת תקפותה של טענה בתחום המוסרי.
זה תרגיל לוגי יפה לבנות עולם מוסרי על סמך הנחות יסוד.
אולם בעולם האמיתי - הלוגיקה איננה הכלי המועיל ביותר לבחירת "המוסר שלי"._

א. אם אתה מקבל הנחות יסוד שונות, כמובן שתתקבלנה מסקנות שונות
ב. אם אתה מחזיק בעמדה שיש טיעונים תקפים במוסר, אתה צריך להצדיק את טיעוניך
ג. אם אתה מחזיק בעמדה שאין טיעונים תקפים במוסר, אז הציפייה שלי ממך שלא תנסה בכלל לנמק את טענותיך בנושא (כלומר מדוע A) מוסרי, אלא פשוט תגיד לי. A מוסרי כי כך אני חושב, ואני אומר לך: מעולה, יום טוב, ונמשיך הלאה.

[אנדרמנש*]

משום שאני חושב אנחנו באופן מובלע מצדיקים מנגנונים שונים, או נוקטים בפעולות שסותרות סובייקטיביזם.
אגב האם אין זה "הכשל הנטורליסטי"?

לא. משום שאינני מנסה להצדיק מסקנות ערכיות, אלא לפסול תורות מוסר לפי חוסר קונסיסטנטיות שלהן.

[אנדרמנש*]

דרך אגב, אני מוכן גם לנהל את הדיון האם ב. מוצדק יותר מ ג. או להפך

[אנדרמנש*]

_אני מרשה לבר שיחי לבחור מה מבחינתו הן הנחות יסוד ואפילו אני מרשה מידה מסוימת של חוסר קונסיסטנטיות (לעצמי כמו לזולתי - מענין למה?) ועדיין להמשיך לשוחח על עמדות וטענות גם על סמך אקסטרופולציות לא מבוססות, אל סמך אינואיציות, על סמך דוגמאות בודדות, ועוד ועוד.
אבל אני לא כל כך מבין אותך. אם אתה דורש מהזולת רמה כל כך גבוהה של קונסיסטנטיות לוגית - כיצד אתה בוחר לעצמך את הנחות היסוד? או את המוסר שלפיו אתה חי ?_

אני מבין שזו הרגשתך, אבל לדעתי הדיכוטומיה הזו דרושה, ולכן אני ממליץ שנסיים את הדיון.

[אנדרמנש*]

אני לא מחזיק בעמדה דיכוטומית שחותכת באופן מובהק בין ב' לג'. נכון, יש גם מקרי ביניים.

יש מקום בשיח המוסרי (כמו בכל שיח) ללוגיקה ולהצבעה על סתירות לוגיות. אולם אין לסיים את הדיון בהצבעה עליהן. מעבר לכך לעיתים יש לעצום עין ולהמשיך הלאה (מתי יש לעצום עין ומתי יש להמשיך הלאה - אין אלגוריתם חד משמעי שיכול לפסוק שאלה זו). או קיי. ההחלטה שלי היא שעצימת העין צריכה להעשות באופן ראציונאלי.

[אנדרמנש*]

_אנחנו יכולים לסיים את הדיון כרצונך. אולם אני לפחות טרם הצלחתי להבין את עמדתך ברמת הקונסיסטנטיות הפנימית. אני לא דורש לא מעצמי ולא מהזולת קונסיסטנטיות פנימית מלאה. בעוד שאתה כן.
ולכן מי שמחויב (לפחות ברמת ה מטא-קונסיסטנטיות ) להצדיק את עצמו הוא דוקא אתה._ אני ממש לא מבין את הטיעון שלך ומהי מטא-קונסיסטנטיות, אבל נניח.

כיצד אתה בוחר את תורת המוסר שלך ? ע"י בחינה של ערכים מובלעים בחשיבה האתית שלנו.