איפה מדברים עם העורכות ארכיון 2015 2018

תודה לב שומע (-:

גם על זווית הראיה הנוספת שהבאת לי עכשיו.

(-:.

אני ארשה לעצמי פרשנות בדיון ואגיד שאת משליכה מזוג החברים על הסיטואציה גם כשזה בכלל לא דומה.

גם מאיזשהי סיבה קשרת לכאן את זה שאנחנו לא יודעים מה העובדות - כשאף אחת לא אמרה כלום על העובדות, חוץ ממך. גם אמרת על רצה להתחזק ש היא ירדה עליו ודיברה עליו לשון הרע (לדעתי ממש לא הוגן כלפיה)ירידות ולשון הרע היו שם לשתי הכיוונים ובאופן כללי, התחושה שלי היא שאת מנהלת איזשהו דיון מקביל, בו את מתווכחת עם טענות שאף אחת לא העלתה.

באופן כללי, אני לא רואה שום סתירה עובדתית בין ההודעות של שניהם, אז לא ברור לי בכלל מאיפה ה"למי להאמין" הזה בא. יש פה אי הסכמה על משמעות של מילים כמו כבוד וזלזול, והמון פרשנויות שונות, אבל לא סתירה של מישהו שאומר שהוא כן עשה X או אמר Y ואדם אחר אומר שלא. אין פה שאלה של עובדות, אלא של דעות.

_למה את כותבת דבר כזה, אמא של מוש?
איך את משווה בין מישהי שכותבת בכנות ומהלב, ומבקרת קודם כל את עצמה ואת התנהלותה, לבין מישהו שכל עניינו להכפיש אותה ולכתוב דברים מרושעים ומרעילים?_

מסכימה

מה הקטע שלכן???

כתבתי משפט אחד לא משהו שאחר כך חזרתי עליו בתשובה ועוד המון המון משפטים שאומרים בדיוק את מה שאתן אמרתן.
אבל משום מה, אתן ממשיכות לתקוף אותי ולרדת עלי, להגיד איזה סוג בן אדם אני ועוד.

זה ממש לא נעים ומאוד פוגע.
אז למה להמשיך את זה?
אתן נלחמות פה בפגיעה שאדם כתב בצורה מאוד לא יפה על חשבון פגיעה בי.
אז מה אם המילים שלכן כתובות ברמה גבוהה ותרבותית, זה גם פוגע מתחת למסכת ההתיפיפות הזאת.

אמא של מוש, כל אחת כתבה לעצמה.

מי זה "אתן"? יש מישהי ספציפית שתקפה אותך? ירדה עלייך? אמרה איזה סוג של בן אדם את?
אז אולי תתייחסי אישית למישהי הספציפית שכתבה לך דברים מעליבים? כפי שפנית ל אישה במסע עם השאלה "מה זה נשים כמוך" כי נעלבת מהניסוח הזה, והיא הסבירה בצורה מדוייקת. אם את חושבת שזה לא מתאר את התגובה שלך, אז את רשאית להגיב אליה אישית, ולהגיד לה שזה לא נכון לגבייך, עם נימוק. אישה במסע היא לא "אתן". היא אחת ויחידה.

אני באופן אישי לא תקפתי אותך, לא ירדתי עלייך ולא תיארתי אותך כבן אדם בשום צורה.
ההודעה שלי לא היתה מרעילה או מכפישה, אני העליתי שאלה אמיתית. ומבחינתי את דווקא ענית לי והסברת את עצמך, ומההסבר שלך עלה שלא קראת בעיון את מה שקרה שם בדף ההוא ולא הבנת את הדינאמיקה.
את כתבת:
מה שהתכוונתי זה שאנחנו יודעים שהתגובה שלו נוראית והוא כתב ממש לא יפה אבל אנחנו לא יודעים מה באמת קורה שם...
ולכן אישה במסע ו לב שומע הגיבו לך כדי להסביר מדוע איך שהוא כתב מעיד עליו ועל אמיתות דבריה, וגם כדי להסביר שלא רלבנטי "מה באמת קורה שם" כי אנחנו יכולות לראות במו עינינו מה באמת קורה פה.

כמו כן כתבת:
הבנתי שהעניין פה הוא הצורה שבה הוא כתב את דבריו ולא מי דובר אמת
ולדעתי גם זה מעיד על אי הבנה עמוקה של הדינאמיקה שם.
מה שאת קוראת "הצורה" מעיד במקרה הזה על החשיבה, על הגישה, על הדיעות, על היחס לזולת, על תפיסת הזוגיות. אותו אדם פירט והעיד על עצמו ועל יחסו לרעייתו ועל הזוגיות שלו.

וכפי שכבר הסבירה אישה במסע, אין פה בכלל ויכוח על שום "אמת". אין שום אירוע בנוסח "היא אמרה הוא אמר". נהפוך הוא. היא אמרה שהוא מזלזל בה והוא הוכיח את זה שחור על גבי לבן.

למען האמת, כל עוד רק היא כתבה, אפשר היה להטיל ספק במה שכתבה. להגיד שאולי הביקורת או הזלזול שהיא מתארת הם רק פרשנות שלה.
אחרי שהוא כתב, ולדעתי הוא לא טרול כי גם הוא כתב בדם לבו, נראה לי שדי ברור שהיא היתה מאוד עדינה ומתונה.
לא אומרים שאדם ניכר בכוסו, כיסו וכעסו?
אז מה את חושבת שהכעס שלו חשף עליו?
האם הוא הלך לדבר איתה?
האם הוא הבין בכלל את הפער שבין הכוונה שלו (להכפיש אותה כאן באתר) לבין התוצאה של טקסט כזה (שהוא חשף את עצמו יותר מכל, וגרם לנו להבין שמה שהיא תיארה היה אנדרסטייטמנט)?
מה זה אומר עליו?

אני, בתור מישהי שכותבת הרבה על סימני התעללות בזוגיות, נתקלת שוב ושוב לא רק בדינאמיקה הזוגית הזאת )-: אלא גם בדינאמיקה של "הקהל".
פעמים רבות זה בדיוק מה שמקבל הצד שמתעללים בו.
תגובות בנוסח "אנחנו לא יודעים מה באמת קורה אצלכם", "אנחנו לא באמת יודעים את האמת", "נכון, הוא דיבר לא יפה אבל את אמרת עליו משהו לא יפה אז הכעס שלו מוצדק".
נגיד, הגבר היכה את האשה, ואז היא פנתה לתמיכה ואמרה להם שהאיש שלה היכה אותה, ואז הוא בא ותוקף במטר קללות אותה ומכפיש אותה ויורד עליה, על זה שאמרה שהוא מכה אותה!
ואז היא שומעת, "תראי, אנחנו לא באמת יודעים את האמת" ו"אמרת עליו משהו מאוד חמור, ברור שהוא כועס, ומי שכועס לא תמיד מדבר יפה, אבל לך היה נעים לשמוע דבר כזה? תארי לך שהיו אומרים שאת מכה אותו! לא היית מתרגזת ומדברת לא יפה?"

למה הקהל כל כך מזדרז לתמוך בתוקף. זה מה ששאלה אישה במסע, וגם אותי זה מטריד. זה בדיוק מה שמשאיר נשים (בעיקר נשים) כלואות במשך שנים רבות בנישואין כאלה. כי הן מטילות ספק בעצמן. כי הן חיות בתוך תעתוע וכשהן סוף סוף פונות החוצה לשמוע שיקוף מציאות ממישהו אחר, הן מקבלות הגנה על התוקף וערעור נוסף של מה שהן אומרות. זה כאילו חטא על פשע.
כמות הכוחות שצריך בשביל לצאת ממערכת יחסים כזאת, אסטרונומית.
והדבר הכי קשה בה הוא התעתוע.
כי מה שהאשה (לרוב אשה) במערכת כזאת אוחזת בו נואשות הוא התקווה. התקווה שהיא רק מדמיינת. התקווה שזה יהיה טוב יום אחד. התקווה שהוא יתפכח. התקווה שהוא בכל זאת אוהב אותה מתחת לכל ההתעללות הזאת.

זו תקוות שווא.
בינתיים האשה נגמרת.
)-:
זו לא אשמתך, אמא של מוש, אבל התגובות פה הן לא רק לך. הן בעיקר לא לך, אלא לאנשים שלא כתבו כאן אבל גם הם מאמינים בתמימות שלא ברור מה רואים פה.
תודה לך שכתבת בגלוי ובמפורש את מה שרבים רבים חושבים מול דינאמיקה זוגית כזאת. נתת הזדמנות לאנשים להתייחס לזה.

_פעמים רבות זה בדיוק מה שמקבל הצד שמתעללים בו.
תגובות בנוסח "אנחנו לא יודעים מה באמת קורה אצלכם", "אנחנו לא באמת יודעים את האמת", "נכון, הוא דיבר לא יפה אבל את אמרת עליו משהו לא יפה אז הכעס שלו מוצדק"._

אמא של מוש, זה ההסבר. גם אני רק כתבתי "מסכימה" לדברים שבשמת א כתבה. הדברים שהבעל כתב כל כך מכפישים ונוראיים, כך שהטענה שלך שאנחנו לא יודעים מה קרה שם הפכה לי את הבטן.

_זו לא אשמתך, אמא של מוש, אבל התגובות פה הן לא רק לך. הן בעיקר לא לך, אלא לאנשים שלא כתבו כאן אבל גם הם מאמינים בתמימות שלא ברור מה רואים פה.
תודה לך שכתבת בגלוי ובמפורש את מה שרבים רבים חושבים מול דינאמיקה זוגית כזאת. נתת הזדמנות לאנשים להתייחס לזה_

גם לזה אני מסכימה, אמא של מוש. יש פה דיון בנושא לא פשוט. אין שום דבר נגדך, חלילה.

מצטרפת לכל מה שכתבה בשמת.

על סריגה וקרושה
בדף הזה יש המון לינקים שבורים (למעשה, רוב הלינקים).
וגם המון שאלות ללא מענה.
מה נהוג לעשות? האם למחוק את הלינקים השבורים? למחוק את כל ההודעה?
אולי לרכז את הלינקים העובדים למעלה ביחד?
לא לגעת בכלל בדף?
מה דעתכן?

אני מוחקת שאלות ללא מענה ואם מוצאת לינק שבור, מוחקת אלא אם כן אפשר למצוא אחד תקין.

בדיוק, לערוך בצורה שתיטיב עם הקוראים.

תודה

בוקר טוב,
נפתח דף חדש ושמו אזכרה לאימה .
במבט מקרוב מדובר בעצם ב- אזכרה לאמא, ואין שום אימה בעניין, סתם שגיאת כתיב.
אם זה דף שרוצים להשאיר, האם יתכן שינוי שם? (לא יודעת איך לשנות).

לדעתי לא להשאיר, למחוק עוד כמה ימים.

מעולה.

שאמחק או את (שלא נשכח)?

מחקתי, תודה על התזכורת!

שלום,
אני מעדיפה שהדף שנינו עצבניים ישאר באתר הראשי, כי אני חושבת שיש מה לדון בנושא פה. זה לא דף בית, זה דף על תקשורת, דפוסי תגובה, ויכול לכלול דיון על ניקוי של דפוסים אוטומטיים פוגעניים.
בקיצור, אם יש הסכמה (כרגע שלך, קוראת) אז עדיף שקוראת תמחק את הבקשה שלה להעביר את הדיון לאתר השיתוף יחסית מהר לפני שהדף יגווע. אם יש התנגדות אשמח לדון בהתנגדות פה.
יום טוב!

יולי קו,
לדעתי, אין לדף הזה מקום פה. זאת כותבת שלא שותפה לדיונים באתר והדף לא עונה לאף אחד מהקריטריונים שיונת ובשמת פירטו למעלה. כמו כן, יש גל חדש של פתיחת דפי תמיכה מהסוג שהוביל להחלטה להעביר דפים מסוג זה לאתר התמיכה.
אבל, כמובן שלא אתעקש על זה אם זה חשוב לך!

מסכימה איתך לגמרי קוראת שהדף הזה מתאים לאתר השיתוף והתמיכה.
יוליקו, מסכימה עם קוראת שלאחרונה מתחיל להיווצר עומס של דפי תמיכה עם נושאים שחוזרים על עצמם.
ראינו בעבר שאם לא נעשה דילול מסויים, ההשפעה על האתר כולו היא שלילית.

קוראת, מבקשת ממש, סליחה שפונה אליך ככה - שנקפיד כולנו:

לא לבקש מכותבת להעביר את הדף שלה אלא להעביר אותו בעצמנו.

מניסיון העבר - בקשה מכותבת מתקבלת לא טוב וגוררת וויכוחים לאין קץ.
כשאנחנו עצמנו מעבירות בתוספת הודעה קצרה שהדף הועבר - אין וויכוחים והאווירה הנעימה נשמרת.

לפני שמעבירים דף, תמיד תמיד להעלות את הסוגייה קודם בדף דיוני עריכה.

לראות האם יש רוב ברור בעניין, ובהתאם לזה בדרך כלל מישהי מתגייסת לטפל בעניין.

מקובל עליך?

יוליקו, מסכימה עם קוראת שלאחרונה מתחיל להיווצר עומס של דפי תמיכה עם נושאים שחוזרים על עצמם.

איפה הנושא שהעליתי חזר על עצמו בדיוק? כי חיפשתי לפני כן דף אחר באותו נושא ולא מצאתי.
הטענה שאני לא שותפה לא נכונה גם אם בגלל סיבות מסוימות כותבת בניק אחר.

ראינו בעבר שאם לא נעשה דילול מסויים, ההשפעה על האתר כולו היא שלילית._

מקסים, צריך לדלל אותי, אחרת ההשפעה שלי שלילית. אחלה סגנון.

שליחה על ידי דרור* » 03 יוני 2018, 17:59

הטענה שאני לא שותפה לא נכונה גם אם בגלל סיבות מסוימות כותבת בניק אחר.
זה מה שאני חשבתי כשקראתי. אולי זו כותבת קבועה וידועה שמשתמשת בניק אחר?

לא... נכנסת לשם? יש שם פעילות קבועה, בעיקר בנושא התעללות בזוגיות אבל לא רק.

קוראת, מבקשת ממש, סליחה שפונה אליך ככה - שנקפיד כולנו:

אין בעיה. מצוין. כללים מעולים שכבר נקבעו מזמן וטוב שחזרת עליהם בעבור כולנו, לב!

יולי קו, מה דעתך? היא חשובה.

אני מבינה שבזמנו היה צורך לדלל את דפי השיתוף והתמיכה, לדעתי, במתכונתו המדולדלת ממילא של האתר, זה לא צורך שקיים יותר.

תודה רבה, קוראת!
פניתי לעצבנית בדף שלה והיא ענתה לי שם.
אני מבינה שמאוד חשוב לה שהדף שלה יישאר כאן.
אני חושבת שאפשר להיות גמישים למקרה אחד.
בכללי מסכימה איתך קוראת - אם ייפתחו דפים דומים, כדאי להעלות אותם כאן וכאשר יש הסכמה - פשוט להעביר. עם הודעה נעימה.

ואם תהיה התלבטות, אז אפשר או עכשיו או בעתיד לדון בפן העקרוני. האם יש בכלל צורך.
אני מרגישה עדיין בצורך.

אני מרגישה עדיין בצורך
גם אני

איפה הנושא שהעליתי חזר על עצמו בדיוק?
כמה מהימים האחרונים שעולים לי בראש בשלוף: השקפות עולם שונות בזוגיות איך מתמודדים ו- בן זוג שלא אוהב שם זמני וגם התלבטות בנוגע לזוגיות
ויש גם דף מקסים מהפן החיובי של התקשורת במריבות מריבות מכבדות עם בן הזוג

ומסכימה שאפשר להיות גמישים למקרה אחד

אני בעד להתיעץ כאן, ולהעביר עם הודעה קצרה כשיש הסכמה.
גם לי יש התרשמות שהכותבת פה היא ממין הכותבות שאשמח לשמוע את דעתן בנושאים אחרים, ועלית הדף ב׳מה חדש׳ תעזור לשתף כותבות ותיקות.
הדיון הספציפי מעניין אותי אישית למרות ואולי בגללשהתבנית אצלי אינה זוגית אלא נטיה להתפוצצויות ביני לבין בני.
אני בעד להשאיר במקרה הזה.

אולי כשדיון ירגע אפשר יהיה להעביר את התוכן לדף מריבות מכבדות עם בן הזוג כטקסט נגלל.
מצד שני נראה שיש פה רצון לצאת מהתבנית ולא לריב באופן מכובד.

לא הייתי מאחדת עם מריבות מכבדות.
הרצון בדף מריבות מכבדות הוא בדיוק לחפש את ההיפך של דפים מהסוג הזה.
אפשר להיות גמישים ולהשאיר רק את זה.
ובדפים הבאים שייפתחו - לדון כאן דיון קצר ולהעביר.

אני לא כל כך מסכימה, אולי כי הדיון הספציפי מעניין אותי. תראו, יש את הדיון שבלבוסטה פתחה, לדוגמא. אני לא יודעת אם היא כתבה כאן קודם, ואני לא בטוחה אם סידור הבית הוא עניין טבעי במיוחד, אבל הדף הזה נוגע בלב של המון משתתפות. למה להעביר אותו לאגף השיתוף? אני מרגישה שהדף הנידון הנוכחי כן חשוב, מהזווית המיוחדת שלו. במקרה של בלבוסטה יש כבר דיונים שונים ודפי פליי לידי ואחרים, ובכל זאת הוא מאיר את נושא תחזוקת הבית באופן שונה. גם העצבנות נידונה כבר, ויש לה עדיין מקום לעיבוד מזוית שונה בדף החדש.

משנה את דעתי ומקבלת את דעותיכן, להשאיר באופן ייחודי.

הנוסח של התגובות של פותחת הדף לבקשה שקשורה להחלטה קהילתית הוא לא לעניין. אבל, אם זה חשוב ליולי קו ויש הצעה לגמישות פה, אז גם אני תומכת בלהשאיר.

קשה להאשים אותה, קוראת. גם קשה כי באמת יש לפחות 3 דפי תמיכה פעילים באתר שכולנו אוהבות ומשתתפות בהם וגם כי באה בחורה, מספרת שהיא לבד בארץ זרה, בבועה קשה עם בן הזוג שלה ומצפה לעיצות נבונות ובמקום זה מקבלת הודעה לאקונית שעליה לעבור.

באמת מה פשר האיפה ואיפה המוזר הזה? למה מבולבלת וצעירה אך מבוגרת קיבלו שפע של תמיכה ואילו עצבנית קיבלה צו הרחקה? אני באמת תוהה.

קשה להאשים אותה, קוראת. גם קשה כי באמת יש לפחות 3 דפי תמיכה פעילים באתר שכולנו אוהבות ומשתתפות בהם

אין שום בעיה, אבל היא יכולה פשוט להסביר את זה ולא להציג אותנו כעושות עוול נוראי.

ואילו עצבנית קיבלה צו הרחקה?

הביטוי "צו הרחקה" דרמטי מדי בעיני וגם לא מדויק פה. קודם כול, מבולבלת היא אמא בחינוך ביתי, ואפילו שם צילצול הציעה להעביר לדף תמיכה והיה בזה דיון.
שנית, זאת החלטה קהילתית. אין פה משטרה שאוכפת חוקים. אם יש הרגשה שיש הצפה של דפי תמיכה, אז חוזרים להעברות.

סתם הערה: הדף של בלבוסטה שייך ישירות לנושאי הליבה באתר, ולכן לא עלה בכלל הרעיון להעביר אותו. התמודדות עם החיים בבית עם ילדים קטנים, עם העומס, עם הקניית הרגלים לנו ולילדים, עם ההתנהלות בבית תוך כדי החיים עם הילדים (איך אפשר לשטוף כלים בדיוק כשאת רוצה שהילדים יירדמו?), מה יותר "נושא ליבה" מזה...

דף של בלבוסטה שייך ישירות לנושאי הליבה באתר, ולכן לא עלה בכלל הרעיון להעביר אותו.

נכון מאוד.

מקבלת.
אם כי להיות עם קטנטנים בבית זה לא אותו דבר כמו עם גדולים יותר.
הרבה קטנטנים נמצאים בבית עד גיל שלוש או ארבע, בלי הצהרה של חינוך ביתי, ואז הולכים לגן.
זה בכל מקרה דף חשוב, גם אם אין פה הצהרה של מחויבות רעיונית, והילדים בחיתולים, ויש שימוש נרחב יותר או פחות בתרופות ובמגבונים.
מה שחשוב זה שהדף מרגיש מתאים ומלבה דיון ואחוה.

קצת בהלם שממשיכים לדבר עליי בגוף שלישי למרות שזה ברור שאני כאן.
תודה למיכל בז ו יולי קו שבחרו לראות אותי למרות הניק הלא מוכר.
אין ספק שזה יהיה הדף האחרון שאעיז לפתוח כאן.

מבלי להתייחס לדף המדובר (פשוט כי לא קראתי אותו) אני מבקשת להעיר משהו כללי.
לדעתי האתר הזה לא נועד כדי להיות אתר תמיכה ביחסים מתעללים או עקומים. לי אישית זה מפריע מאוד וכאשר מתרבים הדפים האלה והסיפורים האלה אני מתרחקת מכאן.
לצד זה, אני מכירה בערך העצום של זה ובתרומה הממשית והמצילת חיים שיש לזה. אני מכירה היטב גם בתרומה הכללית (כלומר, לציבור הרחב מעבר למי שמתמודדות ומקבלת תמיכה) שיש לכך ובמחשבה הרבה שזה מעורר ובמודעות החשובה שזה מטפח.

ועדיין... לא בשביל זה אני כאן ואותי אישית זה מרחיק.
רווח לי מאוד כאשר אתר השיתוף והתמיכה נפתח וסיפורים הועברו לשם וניתן היה להשאיר את האתר הזה בשביל מה שהוא נוסד עבורו.
אני מבינה ומכבדת את זה שיש רבות שלא חוות את זה ככה אבל היה לי חשוב להגיד גם את שלי, גם אם זה לא נעים לאוזניים של מי שנעזרת בזה רבות. אולי אני לא לבד בזה.

ברור לגמרי שאני חשה כך כי לי עצמי אין צורך בשיחות האלה. אבל גם אין לי שום צורך בשיחות על סידור וניקוי הבית (או המון דברים אחרים, לצורך העניין) ואני לא מרגישה שהן לא שייכות לפה או שלא לזה באתי.
יש תקופות שבהן האתר נהיה פשוט מוצף בסיפורי פגיעה ויחסים עקומים. אני לא חושבת שלכך הוא נועד או נוצר ואני לא בטוחה שזה שיש כאן מי שיכולה לסייע בזה זו סיבה מספיק טובה לקיים את זה כאן.
אבל אני לגמרי משאירה את זה בסימן שאלה ולא בסימן קריאה. זו רק דעתי האישית מאוד ולא איזו אמירה גורפת או נחרצת שאני מצפה שתתקבל היטב או בכלל.

עצבנית, לא כדאי לאיים בהימנעות מפתיחת דפים פה. הכלל הוא שלא פותחים דפים אלא מצטרפים לדיונים קיימים. מהמעט שהבנתי, המקרה שלך בהחלט היה יכול להצטרף לדפים רבים אחרים ולדעתי זה היה עדיף אם היית נוהגת ככה. אני מבינה שאת מתקוממת נגד היחס שקיבלת כאן אבל מלכתחילה עשית פה בחירה בעייתית ואם את וותיקה באתר אז את גם יודעת את זה. ויחד עם זאת, אני מכבדת את הצורך שלך לקבל במה פרטית משלך. הסיבות לזה טובות ועלו פה פעמים רבות, אבל לא כדאי לראות בזה משהו שרצוי כאן ושדורש איזה איום עתידי.
אני מסכימה איתך לגמרי שנהגו בך בצורה שלא נהגו באחרות שפעלו באופן דומה, ושיש משהו בכללים שהוא נוזלי מלכחילה ומבאס להיתקל בנוזליות הזו דווקא כשאת רוצה לעשות משהו כזה. באמת מעצבן.

גם אני מרגישה עדיין בצורך
ומסכימה גם עם ציל צול .
הדפים האלה לא מפריעים לי במיוחד, אבל כשיש תחושה של הצפה, אז כן. אני חושבת שהייתי מרגישה כך גם אם הייתה הצפה של דפי תמיכה בנושא אחר שלא קשור לנושאי הליבה.
ומזכירה שיש פה גם את הדף דפי שיתוף ותמיכה שבו התמצית של קריטריונים גמישים שיצרנו אחרי דיון ארוך ומושקע.

צלצול, מעריכה את דברייך, רק רוצה להוסיף שהיחסים שלי לא מתעללים או עקומים. פשוט יש בהם אלמנט של מתח שאני לא יודעת איך להתמודד איתו, משהו נורמטיבי. מאמינה שאם ילדים האפקט של זה יועצם, מן הסתם.

הדפים האלה לא מפריעים לי במיוחד
ולמעשה למדתי מהם רבות.

גם אם הייתה הצפה של דפי תמיכה בנושא אחר שלא קשור לנושאי הליבה
בעצם אני לא בטוחה שהעניין פה הוא נושאי ליבה או לא. חוזרת להגדרות שגיבשנו אי אז.

היחסים שלי לא מתעללים או עקומים
ולכן בדיוק כתבתי באופן כללי והבהרתי שזה לא נוגע לדף שפתחת, ואת מה שרציתי לכתוב לך ישירות כתבתי אחרי ציון שמך. סליחה אם זה לא היה ברור.

הקושי שלי מול הבחירה שלך נוגע לעניין קרוב, והוא שיש המוני דפים על יחסים זוגיים ורובם עוסקים, מטבע הדברים, במה שלא עובד היטב. גם זה לדעתי לא קשור לנושאי הליבה של האתר בדרך כלל, ובאופן מיוחד כשזה בדף תמיכה אישי ולא בדף קהילתי שיש בו דיון רחב. אבל מבינה מה שאת כותבת על היחסים שבהם את נמצאית ולמה היה לך חשוב להדגיש את זה כאן.
כל נושא שנוגע ליחסים זוגיים עלה פה כבר. יהיה קשה מאוד למצוא נושא שבאמת דורש פתיחה של דף חדש. זה קורה כאשר רוצים תמיכה נקודתית ודעתי האישית היא שלא לשם כך נוצר האתר הזה אבל זה משהו שהוא הפך להיות בשנים האחרונות בעיקר.

מאמינה שאם ילדים האפקט של זה יועצם, מן הסתם
את לגמרי לגמרי צודקת וטוב טוב טוב לטפל בזה לפני שהם מפציעים. או לפחות להתחיל. זה חשוב ומהותי במידה שקשה לשער. כל דבר שתצליחי לקדם בנושא ויהפוך להיות חלק מהשיגרה שלכם ייטיב עם שניכם בצורה שקשה להעריך אותה אבל היא ענקית. במובן הזה - כל הכבוד!

הקושי שלי מול הבחירה שלך נוגע לעניין קרוב, והוא שיש המוני דפים על יחסים זוגיים ורובם עוסקים, מטבע הדברים, במה שלא עובד היטב.

יש המוני דפים בהמוני נושאים, אני עדיין קיימת כאן ועכשיו, וגם הרצון שלי לדבר על נושא זה.
שוב, לא מצאתי דף שהיה נראה לי מתאים למה שהעליתי. ייתכן שיש הצפה של אנשים כמוני, יש מליארדי אנשים בעולם, לא חשבתי לרגע שהבאתי לכאן משהו חד פעמי וקסום. אני בסך הכל בן אדם פשוט שרצה לדבר.

אני בסך הכל בן אדם פשוט שרצה לדבר
אני יודעת. ומותר לך, וטוב שאת מדברת. אף אחד לא ביקש ממך לא לדבר או לא להיות קיימת. יש מיליארדי אנשים בעולם, ובבאופן לא רוצים שכל אחד מהם שרוצה לדבר יפתח לעצמו דף תמיכה בשביל זה. זה נשמע לי מאוד סביר כבקשה. האתר לא נועד (לדעתי) כדי שכל מי שרוצה לדבר על משהו שמציק לו יעלה אותו כאן בנפרד ויבקש לעצמו במה פרטית.
המחשבה מאחורי זה היא שיום אחד מישהי עשויה להיעזר בסיפור שלך. היא אפילו עשויה להיעזר בו עד כדי כך שהיא לא תצטרך לדבר הרבה לפני שהיא קמה ופועלת לטובת עצמה ולטובת הזוגיות שלה.
זה נראה לי חיובי ונהדר. אבל הסיכוי שלה למצוא אותו יהיה די נמוך ככה אם לכל אחת יהיה דף תמיכה משל עצמה. ומחשבה נוספת היא שכאשר מחפשים היטב בדפים קיימים בעצם מבצעים כמו מחקר ראשוני על הנושא ולומדים דברים שממש עוזרים ממש בקלות. נחשפים לתוכן דומה וכאשר מעלים את השאלה התהליך כבר מקודם לא מעט. אם הסיפור שלך יהיה בדף שהכותרת שלו רלבנטית ומקבצת סיפורים דומים הערך שלו יעלה.

באופן די קבוע את מגיבה להצעות או אפילו לניסיון לעזור בצורה מאוד הודפת. למה? עוד לא הבנת שאני בעדך?
אני אומר בבהירות - אני בעדך. זה עוזר?
ואני מבטיחה לך שלו היית עושה שימוש בדף קיים איש לא היה מציע לך להעביר את הסיפור שלך למקום אחר. זה הכלל פה.
וטוב שבדקת וחיפשת דף מתאים וזה בסדר לא למצוא. את מרשה לי לנסות לעזור או שאת עדיין רוצה אותו בדף נפרד?
אם תחפשי תחת המילה "זוגיות" תמצאי רשימה ארוכה של דברים שחלקם די מתאימים. ההתאמה לא חייבת להיות של מאה אחוז אלא רק הרוח הכללית של הדברים. אני אומרת את זה על סמך קריאה מאוד מרפרפת בדף שלך אז סליחה מראש אם ההצעות שלי לא מתאימות אבל אני וודאית לגמרי שיש דף מתאים לזה ורק צריך לחפש.

מה דעתך על איך לריב בזוגיות ?

אני מזהירה מראש, ובכנות, שסיפורים בתוך דפים קיימים מקבלים פחות תשומת לב מסיפורים שיש להם דף משל עצמם. למה זה ככה? לא יודעת אבל זה ככה. אני חושבת שזה מה שגורם לאנשים לפתוח דפים בנפרד כי זה גורם לסיפור שלהם להישמע אולי יותר חשוב או יותר דחוף, וכולנו גם מעדיפים חדשנות. אז קחי בחשבון גם את זה.

ותכלס אפשר להניח לכל הסיפור ופשוט תתקדמי בדרך שלך. פשוט נוכח התגובות שלך עלה בי צורך להסביר מה קורה פה ואולי לשכך כך קצת את כעסך. כי זה באמת לא נגדך אלא לטובת האתר, אבל אפילו על זה לא כולם מסכימים כאן וזכותך לבחור בצד שנוח לך.

את ההודעה שמעלי העברתי מהדף שלי לכאן.

נראה לכן שכדאי לתרגל חוקי שיחה באתר?
למה התכוונת, שרון?
ההודעה הזו צרמה לי מאוד אבל אני לא בטוחה שאני באותו כיוון שאת מציעה. תבהירי?

לי צרמו קצת שתי ההודעות. ההודעה של הפלוני אלמונית היתה מוזרה קצת, עם ההצעה לסירוק. ההודעה של פלוני אלמוני ותיקה היתה האשמה די מרחיקת לכת. מספיק לומר שההודעה הזאת נקראה לה מוזרה ולא אמינה, וזהו. לא צריך להפליג, לא בהאשמות על התחזות, לא בניסיון לזיהוי אישי וכו' וכו'.
אז שרון ס, אם אני מנחשת נכון ומה שהפריע לך היה ההאשמות של פלוני אלמוני ותיקה, את יכולה פשוט לכתוב לה בדף עצמו: מציעה לך לערוך את הודעתך, ההאשמות קצת מוגזמות פה...

שליחה על ידי דפנה* » 05 יוני 2018, 21:52

אני מזהירה מראש, ובכנות, שסיפורים בתוך דפים קיימים מקבלים פחות תשומת לב מסיפורים שיש להם דף משל עצמם. למה זה ככה? לא יודעת אבל זה ככה. אני חושבת שזה מה שגורם לאנשים לפתוח דפים בנפרד כי זה גורם לסיפור שלהם להישמע אולי יותר חשוב או יותר דחוף
במצב שכותבים בדף ישן ורוצים שמישהו ישים לב, אפשר לתת תמצית קצרה של הדברים גם ב{{}}ככר השוק{{}}, ולבקש - בואו לעזור לי בדף...

שרון, תירגלתי

ההאשמות לא קצת מוגזמות אלה הרבה. והן לא תורמות דבר לדיון ומעוררות ריב ומדון מיותרים שאף אחת מאיתנו לא רוצה פה. ויש ניסיון (בלי קשר למה שאני חושבת על זהות הכותב ומי הוא) להוציא מישהו מהארון שזה דבר שלא מקובל פה. פשוט מחקתי את זה, כמו שצריך לעשות לדעתי עם כל דבר מכוער, והשארתי את התמצית המועילה. זו לא כותבת עם דף בית אלא מישהי שמסתתרת מאחורי ניק כללי ומנסה לרמוז על המעמד שלה וזה לא מקובל.
לא רואה צורך לתקשר עם מישהי כזאת ולנסות לגורם לה להתנהג בצורה מכבדת. פשוט ניקיתי את מה שנשפך שם בטעות.

יש לי איזהו רעיון, ברור לי שקצת מעיק טכנית, אבל אולי נוכל לנסות:

אם אני קוראת הודעה שבעיני פוגעת, ואני מרגישה שאפשר היה להגיד את אותם הדברים בצורה אחרת, אז לעשות אחת מהאפשרויות הבאות:

לערוך את ההודעה הפוגעת כך שלא תפגע. כן, ממש להשאיר את שם הכותבת המקורית אבל להחליף חלק מהתוכן. זה נראה לי מתאים אם רוב ההודעה בסדר, אבל יש רק מעט שעדיף למחוק או לשנות.
לכתוב הודעה חדשה, בשמי, במקום ההודעה הפוגעת, ואז למחוק את ההודעה הפוגעת.

אם לכותבת הפוגעת יש דף בית, אולי כדאי לכתוב לה שם מה קרה.

כמובן שזה עוזר רק אם עורכים קרוב לזמן שבו התפרסמה ההודעה הפוגעת, אחרת הנזק רב על התועלת.

אישית, אם הייתי כותבת משהו פוגע, הייתי שמחה אם היו עורכים את דברי ומשפרים אותם. אני לא יודעת אם הייתי סומכת על כל אחת לעשות את זה, אבל יש מספיק כאלה שכן.

מה דעתכן?
ספציפית, האם הייתן מוכנות להיות בעמדה של זאת שעורכים אותה? בהנחה שהעורכת היא, למשל, בשמת? מישהי אחרת?

ורק לסבר את העין: אנשים שכותבים באופן מקצועי עוברים את זה כל הזמן. הם רגילים לעריכה, ורובם לא מתרעמים עליה אלא להפך -- מחפשים אותה מוודאים שהם מקבלים אותה.

יונת,
רעיון מצויין. אני בעד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רעיון מעניין. אבל לא בטוח שכולם נפגעים מאותו הדבר. אני, למשל, לא מצאתי בדברים של ותיקה פגיעה. אבל איך שעצבנית ענתה פה לכותבות (ותיקות. שבסך הכל הזכירו את כללי האתר) היה מאוד תוקפני ופוגע. האם אתן מסכימות שאם יש עריכה, אז גם את התגובות שלה היה לערוך?

לא, לא הייתי מוכנה שיערכו דברים שכתבתי. מעדיפה שימחקו.

יונת, תכלס זה בדיוק מה שעשיתי שם. גם שמתי הודעה בשמי עם המסר שהיה נראה לי חשוב וגם ערכתי את ההודעה המקורית ככה שיישאר ממנה מה שיש בו ערך. ואת הצרפתי שכתב עכשיו משהו מיותר וציני פשוט מחקתי.

אני לא חושבת שמישהי אי פעם הרגישה צורך למחוק פוסט פוגעני שלך, יונת, (או של מיכל בז) וזה לא מקרי. מי שכותבת תחת ניק עם דף בית מוכר לרוב לא פוגעת ככה, ואם הדברים שלה לא נוחים יפנו אליה בדף הבית ותהיה שיחה. בקיצור, זו בעיה תיאורטית בלבד, כל הסיפור לגבי מה הייתן מרגישות אם...
זה לא קורה ולא יקרה, לדעתי.

וכאשר מישהי מחליטה להיכנס במישהי תחת מעטה אנונימיות אז מותר לעשות בזה כל דבר הגון בלי להתבחבש בזה יותר מדי ובלי שום דיון.

אמירה עקרונית לטובת מחיקה על פני עריכה - עריכה לוקחת זמן ומחשבה שלרוב אין לי. והחלופה היא שזה יישאר וילכלך. אז לדעתי זה שמישהי הפליצה באנונימיות ואיפשהו בין מה שהיא שפכה יש דברים עם ערך זה לא משהו שאני אבזבז עליו זמן בדרך כלל. אם היא רוצה שמשהו בעל ערך ממנה יישאר כאן שתועיל לכתוב אותו בצורה ברורה. אם זה לא קרה, אני מוחקת בלי למצמץ.

הצרפתי עכשיו זו דוגמה טובה. הוא הסכים עם מי אני אבל גם שלח עקיצה מכוערת לעצבנית. אני אכנס עכשיו לדף ואערוך אותו? נו, באמת... אז מחקתי. מקווה שהוא יתגבר ואולי פעם הבאה יכתוב עניינית ולא ינצל את הבמה לעקוץ מישהי שממילא נמצאת במצוקה.

אני, למשל, לא מצאתי בדברים של ותיקה פגיעה
אני מנחשת שאולי זה משום שאת לא היית כאן תוך כדי סיפורי אופק אז לא קלטת את הגועל.

עצבנית רק מעצבנת. היא עונה לא בנימוס ולא בנעימות. אבל היא לא מחפשת לפגוע באופן אישי באף אחת אלא בסך הכל להגן על עצמה. ונהגו בה לא מאוד יפה (גם אם בלי כוונה רעה), גם את זה צריך לקחת בחשבון...

ואם כבר... אז אני מאוד לא מחבבת את הפרקטיקה של הוספת המילים "דף זמני" לשם הדף כשמדובר בדף תמיכה מובהק. בעיניי זה ניסיון עקום לקבל במה פרטית בלי שיש לזה שום הצדקה. מעצבן אותי ולדעתי אם מישהי פותחת דף כזה, או דף כמו שפתחה עצבנית, אחת האפשרויות זה פשוט להעביר אותו לדף מתאים בתאום עם הפותחת. אבל התאום לא אמור לכלול את השאלה "האם?" אלא רק "לאיפה?".

ומצד שני... נראה שיש פה קבוצה לא מבוטלת שכל הדבר הזה מתאים לה. שנוכח ההתייבשות של באופן מתאים פה לחלקכן שנפתחים דפים עם יחסים זוגיים ואחרים שאפשר לדבר בהם כמה זמן עד שהם גוועים. אז אם אתן כאן בבקשה השמיעו את קולכן שנדע שזה רצון הקהילה ושאולי דברים שפעם חשבנו לחשובים הם בעצם כבר לא. דברים משתנים וזה בסדר גמור.

ציל צול, תודה על העריכה כאן בדף. זה אכן היה צורם.

אני חושבת על השאלה שלך יונת. אין לי תשובה חד משמעית. חושבת גם על מה שכתבה כאן צילי. זה בחשיבה..

אני חוזרת לשאלה שנשאלה בדף של אמא נמרה - איך מונעים בעתיד מצב של פוגענות מתמשכת של אדם אחד, בדפים רבים, בנושאים שונים, כלפי משתתפים רבים.
אני חוזרת למנגנון שבנינו בהתמודדות עם הדף השפעה על מין העובר.
זה היה מנגנון עם מספר שלבים:

התכנסות לדף דיוני עריכה או דף ייעודי אחר של כל מי שמספיק איכפת לה מהעניין. כל אחת יכולה להביע את דעתה.

2 הגעה להסכמות. הגעה להסכמה האם לדעת רוב בולט ומשמעותי יש כאן פגיעה גם מתמשכת וגם בלתי נסבלת.

הגעה להסכמה על צורת הפנייה למשתתף הפוגעני: לא חייבים לנסח ביחד, אבל הגעה להסכמה על סקיצה כללית של הניסוח.

הניסוח חייב לכלול הנמקה לפוגע למה זה פוגעני ולא מקובל כאן. ההנמקה חייבת להיאמר במלים שאינן סובייקטיביות ("לא מתאים לרוח האתר") אלא ספציפיות, ממוקדות, כאלה שגם מי שאינו מכיר היטב את האתר יוכל להבין בדיוק למה הכוונה ולא בערך (למשל: "אתן עוסקות בהתערבויות חודרניות יחסית לגוף בשביל מטרה שהיא הפוכה מהערכים של באופן כי.." או: "ההודעות שלך באופן חוזר כתובות באופן שלא רק מקדם אג'נדה מסויימת ומביע דיעה, אלא שולל לגיטימציה של כל דיעה אחרת. הדיעות האחרות שנשללת הלגיטימציה שלהן על ידי סגנון הכתיבה שלך באופן חוזר הן דיעות שאתר באופן מעוניין לתת להן במה. כי הן חלק מליבת האתר - פרספקטיבות שונות על מגדר, זיקה או היעדרה בין מגדר לביולוגיה, גישות מהותניות מול גישות.. האינטנסיביות של הודעות חוזרניות יוצרת לא רק סגנון כתיבה ששולל לגיטימיות של דיעות אחרות, אלא בפועל חוסר איפשור לדיעות אחרות להביע את עצמן מבלי ל.." בלה בלה.
הדרישה מעצמנו לציין הנמקה והנמקה מנוסחת היטב, לא כוללנית אלא ספציפית, יוצרת מנגנון שדי מבטיח שלא יהיה שימוש בכוח הרוב לרעה.
או שהרוב ישתמש בקריטריונים שכבר קיימים באתר, או שהרוב ייצור קריטריון חדש.
<כדי להימנע מוויכוחים - אני לא בטוחה שאני מסכימה עם עצמי מבחינת דיעות לגבי מה שכתבתי כאן בהנמקות, זו דוגמא לצורת ההנמקה>

הסכמה של הרוב על נציגה אחת שתפנה למשתתף הפוגעני, על סמך כל ההסכמות הנ"ל.

הרצון הוא לבחור נציגה שמסוגלת להציג את העניין באופן בהיר, ברור, ענייני ונעים (ואם אפשר - גם בחיוך) ככל שניתן בהתאם לנסיבות.
הנציגה המוסכמת היא זו שפונה ומנהלת את הדיאלוג.
הגישה הבסיסית היא שאם ניתן למצוא פתרון - אז הולכים על גישה של פתרונות (למשל, ניתוב אנרגיות שמשתלטות על האתר לדף ייעודי אחד או שניים, שוב, כדוגמא, אני לא בטוחה שאסכים עם עצמי בכל מצב היפותטי, רק נותנת דוגמאות).
אם בדיאלוג עם הפוגען עולה משהו שיש לדון בו - הנציגה חוזרת לדף להתייעצות.
אם המשתתף הפוגעני מגיב לנציגה בפוגענות - אז נעמדים לצידה וכולם מגיבים, כדי שיהיה ברור מהו כוחו של הרוב.

אני חושבת שיש כאן מספיק גורמים ממתנים, שיכולים להבטיח לא 100% אבל כן סבירות גבוהה שהכוח לא ינוצל לרעה. כי ישנם פה מספר שלבים. על כל קריטריון להנמקה שיגובש בשלב 2 - יהיה דיון האם זה קריטריון שנכון תמיד, כלומר ניתן להחיל אותו על מקרים דומים אחרים בעתיד. אם לא, אז כולם מבינים שיש פה בעייה. או שהשימוש בכוח אינו מוצדק, או שלא מיקדנו מספיק טוב מה באמת כואב לנו בבטן. וצריך להמשיך לעבוד על זה.

אני לא רואה חשיבות באיחוד דף חדש לתוך דף קיים.
מעיני המשתמש, אין לי מושג מבחינת שיקולי עומס על השרת וכו'.
להיפך, מעצבן לי בעיניים לראות דף ישן איכותי מאוד עם המשכים הרבה פחות איכותיים ולא תמיד קשורים לגמרי, אלא רק בערך.
מעדיפה דפים חדשים.
אני חושבת שהנכון הוא להגיע להסכמה כאן בנוגע להעברה של דף לאתר השיתוף, כפי שעשינו בעבר, לרוב מגיעים די מהר להסכמה או היעדרה, ואז פשוט להעביר, בלי פנייה לפותחת הדף ובקשת רשותה, מעבירים וזהו בתוספת הודעה קצרה ונעימה, כמו שעשינו בעבר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נהגו בה לא מאוד יפה
לא מסכימה.
נהגו בה בצורה עניינית.
יומיים קודם כתבה מישהי במצוקה לא פחותה בדף קיים (!) על סימני התעללות וכתבה לה מישהי שתכתוב באתר השיתוף. האם נהגו בה לא מאוד יפה? לא חושבת. למרות שלא הסכמתי עם המפנה, וחשבתי שבן אדם שמגיע עם מצוקה ראוי קודם להקשיב ואחר כך לעשות סדר.

שניהם לא יפים לדעתי. ושניהם ענייניים. הפואנטה שלי היא שכאשר אדם במצוקה, קל לו לחוות את הענייני כלא יפה.
הבנתי ללבה והבנתי מאיפה הגיעה התגובה שלה, גם אם אני לא חושבת שהייתי מגיבה ככה.
בכל מקרה, זו לא ליבת הטיעון שלי. בתגובות שלה לא מצאתי שום דבר שהרגשתי צורך לערוך או למחוק כי הוא לא היה פוגעני או אישי. הרגשתי שזה חומר לדיון וכך אכן היה.
לא הכל חייב להיות מנומס וסטרילי ונעים. יש איזה קו שלפעמים נחצה ועליו אנחנו מדברות. אני אישית לא הרגשתי שעצבנית חצתה את הקו שלי. הרמתי גבה ותהיתי על מה דרכנו לה. היה די קל לענות על זה...

הדיאלוגים הקטנים פה מתחילים לחצות קווים רבים שלי.
לא כי הם פוגעים. אלא כיוון שהם תכלס מאטים ומשבשים את היכולת לדון פה.
הדף נועד לדיון עקרוני וענייני ולא להתנצלויות.
אפשר לערוך את הפלוני החוצה?
לא מתאים פה פלונים.
פלוני אני 1. מסכימה איתך 2. זה לא אישי.
זו פשוט זליגה אחת בשרשרת זליגות שלא מאפשרות לדף לתפקד.

אני הייתי מעדיפה שכשמישהו/י מזהה משהו בעייתי, היא מייד תבוא לדבר עליו כאן וכאן יהיה דיון והחלטה.
למשל, אני קראתי את פלוני אלמונית ותיקה וצרם לי מה שהיא כתבה (ההגזמה הפראית) אבל כנראה לא ייחסתי לזה חשיבות רבה מדי כפי שגם לא ייחסתי חשיבות רבה מדי לקשקושים על הסירוק, שתי ההודעות נראו לי עקומות, אבל לא במידה כזאת שחשבתי שזה ראוי לטיפול כלשהו. די סמכתי על האינטליגנציה של הקוראים שיגידו לעצמם יאללה, הזוי, עוד מעט נערוך את הדף (אופק? באמת האדם היחיד בעולם שאוהב שמסרקים אותו ויצוץ פה באתר רק בשביל לכתוב דבר כזה??? חסרים מטורללים באינטרנט?).
אבל אחרי ששרון ס כתבה שיניתי את דעתי, והשתכנעתי שבאמת כדאי לטפל בזה. כששרון כתבה שלה אין כוחות אז אמרתי לעצמי, טוב, אני אתגייס, כשלי יהיו כוחות... אז הנה צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים כי ציל צול התנדבה ואף ביצעה. תחי התקתקנות (-:

ככה מתנהל דיון, ומתקבלות החלטות קהילתיות.

לגבי דיוני זוגיות למיניהם: דעתי היא שהם קשורים קשר אמיץ לנושאי הליבה באתר. בין היתר, לצערי. אנחנו מכירות יפה מאוד כמה מקרים קשים של גירושין בחינוך ביתי. אני חושבת שלהיות אמא כועסת או להיות בת זוג אומללה שייכים לנושאי המשפחה והחינוך באתר הזה, והמסר שלי הוא - טיפול בכל אלה באופן טבעי. איך אמר מינגטונג בסדנה שהייתי בה? אין אדם בעולם שלא צריך הילינג, גם הדלאי לאמה עושה לעצמו הילינג כל יום. אני, באופן אישי, משתדלת לתרום להילינג. לריפוי של העולם, וקודם כל לריפוי של בני האדם. ואם אני יכולה לתרום לכך שפחות ילדים יסבלו הרבה שנים מההורים שלהם, אז עשיתי את חלקי.

_נהגו בה לא מאוד יפה
לא מסכימה.
נהגו בה בצורה עניינית._

גם לדעתי. נהגו בעצבנית בענייניות מכבדת.

שליחה על ידי ממ* » 06 יוני 2018, 20:36

האם הדיון עבר מהדף של אמא נמרה לכאן?
אם כן, אני סבורה שההצעות לקחת בכובד ראש אמירות של מישהי שנפגעה הן חשובות. במקביל גם לשים לב להתקפה על אחרים. כיום אני סבורה שאת הדברים שהופנו כלפי רני רצוי היה למחוק מיד. הם רק לכאורה היו קשורים לדף, כך שאפילו תוכנית לא היתה סיבה טובה להשאיר אותם.

לב, התהליך שהצעת נשמע... ארוך. ומועד לויכוחים פנימיים. ובסופו, במקום להתחלק בעבודה, הכל מוטל על משתתפת אחת.
אני מנסה לחפש דרך שתהיה מהירה ויעילה יחסית, אבל כן -- גם לא פוגענית מדי.

צילי, אני חושבת שכותבי פגע וברח הם מקרה קל יחסית. הבעיה הקשה יותר הם פוגעים שמשתקעים כאן. זה מה שהייתי רוצה לפתור.

אני מבינה.
אני חושבת שכאשר מדובר הפוגע שהשתקע, אין מנוס מתהליך ארוך. בייחוד אם רוצים איזון, והימנעות משימוש בכוח לרעה.

_אם אני קוראת הודעה שבעיני פוגעת, ואני מרגישה שאפשר היה להגיד את אותם הדברים בצורה אחרת, אז לעשות אחת מהאפשרויות הבאות:
לערוך את ההודעה הפוגעת כך שלא תפגע. כן, ממש להשאיר את שם הכותבת המקורית אבל להחליף חלק מהתוכן. זה נראה לי מתאים אם רוב ההודעה בסדר, אבל יש רק מעט שעדיף למחוק או לשנות._
מסכימה עם זה ותודה למי שערכה את דבריי וניפתה את המיותר.
שרון ס לא נראה לי שאני מי שאת חושבת שאני

תודה למי שערכה את דבריי וניפתה את המיותר
וקשה

לכולם מתפלק לפעמים...

כותבי פגע וברח הם מקרה קל יחסית. הבעיה הקשה יותר הם פוגעים שמשתקעים כאן. זה מה שהייתי רוצה לפתור.
לדעתי רוב כותבי הפגע וברח הם בעצם דמויות מוכרות באתר שהשתקעו כאן ובא להן לתקוע סכין. צריך להכיר קצת את הנפשות הפועלות ואת הסיפורים כדי שזה יכאב...
ולכן אם את עושה פעולה מהירה וחדה את בעצם מאותת להם שאי אפשר להמשיך עם זה ושכדאי לחזור לתקשורת שהם רגילים לנהל בשמם הרגיל ובצורה מכובדת.

הדיון הזה התחיל מדמות ספציפית, שלדעתי האישית בכלל לא התכוונה לפגוע רוב הזמן או כל הזמן, ופשוט דפוסי התקשורת הרגילים שלה הם פוגעניים עבור חלקנו.
אם הפעולות הפשוטות שהצעת ובמקרה לגמרי יישמתי היו מתבצעות כשהתחילו להגיע הקולות על הפגיעה הזו שנמשכה כאן שנים, והקהילה היתה מגבה, זה היה נגמר מהר מאוד. אם היא היתה מצליחה לאמץ צורת תקשורת אחרת היא היתה נשארת. אם היא לא היתה מצליחה היא היתה הולכת.

הדרך שלב הציעה יעילה כשאנחנו בעצם כבר שקועים בזה עד צוואר ונהיה עניין קהילתי. אבל כפעולות מהירות ופשוטות בתחילת הדרך, כדי למנוע מצב שבו נדרש דיון ארוך ורב שלבים, אני חושבת שמה שהצעת הוא מצוין.

ושאלת מיליון הדולר - איך משכנעים את הקהילה פה לא לפחד מלערוך ולמחוק אחרים כשהם מתנהגים בצורה לא נעימה? או איך לאפשר לפגיעה שנוצרת להיות גבוהה יותר בסדר העדיפויות מחוסר הנעימות שנוצר מול הכותבת שערכו לה או מחקו לה?
למה רובנו מרגישות שצריך החלטה קהילתית גורפת ודיון בשאלה "האם זה פוגעני?" כדי למחוק ולערוך דברים שבפירוש פגעו במישהו?

לי אישית מעולם לא היתה בעיה עם זה ואין לי מושג למה זה קל לי. אבל אולי אם נבין למה לאחרות זה קשה כל כך נוכל לקדם פה משהו ברמה קבוצתית.

שלום ,
אני כותבת הרבה זמן באתר, אבל רוצה לשאול שאלה ולהתייעץ בנושא זוגיות, בלי להזדהות.
באיזה דף כדאי ואפשר לעשות זאת? ראיתי שהיה על זה דיון , לא לפתוח דפים חדשים, ובאמת זה לא משהו שאני רוצה לפתוח לכבודו דף חדש, רק מקום בו אפשר לקבל תובנות, הארות הצעות.
תודה

אני בעד הרעיונות כולם (-:
הם יתאימו למצבים שונים.
אני לא חושבת שיש אפשרות לנסח כלל עבור שאלה כל כך כללית - איך למנוע פה פוגענות.
בסופו של דבר, זה יהיה תלוי באיך האנשים שכאן יתנהלו ולא בכלל מופשט כלשהו.

אלמוניות, את יכולה להקליד: זוגיות בתיבת החיפוש במעלה הדף ויעלו לך כל מיני דפים שעוסקים בזוגיות.
תבחרי משהו שמתאים (בערך) ותוסיפי הודעה בסוף הדף. בהצלחה!

אלמונית, את יכולה גם לכתוב כאן או בכיכר השוק בערך במה מדובר ומישהו יעזור לך למצוא דף מתאים אם זה קשה לך.
בהצלחה.

טלי, מסכימה איתך לגמרי. אני חושבת שהכללים הם בבחינת מתן רשות או הצעה לפעולות מסוימות (נגיד, הסכמה על הדרכים שהציעה יונת) ולא בהכרח אמירה שככה צריך לנהוג תמיד או בכל מצב.

אוקי , תודה, כתבתי בדף זוגיות שנה ראשונה
אבל אם זה לא מתאים שם, מצאתי גם את הדף איך לריב בזוגיות, שלא הספקתי לקרוא, אבל אולי זה יותר קשור לשם, ואם כן, אפשר להעביר לשם.
אשמח שמי שתוכל ותרצה תצטרף איתי לשיחה שם.
תודה

אם הפעולות הפשוטות שהצעת ובמקרה לגמרי יישמתי היו מתבצעות כשהתחילו להגיע הקולות על הפגיעה הזו שנמשכה כאן שנים, והקהילה היתה מגבה, זה היה נגמר מהר מאוד.
אני מאלה שפרשו בעקבות זאת וממש לא מסוגלת לחזור לניק הידוע שלי יותר. והאמת, הפגיעה שלי היתה יותר מתגובות מכילות כלפי התנהלותה ופחות מההתנהלות שלה עצמה.
לא הייתי צריכה לנסות לנחש, וזהות הכותבת לא צריכה לשנות את ההתייחסות שלי לתוכן הדברים
נכון, שרון ס וזה בדיוק מה שקרה לי בדף ההוא... כמו שצילי אמרה לכולם מתפלק לפעמים...

שליחה על ידי ממ* » 07 יוני 2018, 17:49

אבל כפעולות מהירות ופשוטות בתחילת הדרך, כדי למנוע מצב שבו נדרש דיון ארוך ורב שלבים, אני חושבת שמה שהצעת הוא מצוין.

מסכימה.

לגבות את מי שמרתיעה על פגיעה בעצמה או באחרים (חשוב גם באחרים, כי לא תמיד אנשים מעיזים להודות. וגם חשוב פשוט לשמור על אווירה לא תוקפנית פה). לגבות משמע גם לא להמשיך לנהל שיחות עם הפוגע/ת ולא להחמיא במקביל.
פשוט למחוק ולהשאיר הודעה שההודעה נמחקה. או לערוך קצת, אם אפשר (לי זה קשה ומתיש).

למה רובנו מרגישות שצריך החלטה קהילתית גורפת ודיון בשאלה "האם זה פוגעני?" כדי למחוק ולערוך דברים שבפירוש פגעו במישהו?
ציל צול יקירה, זאת שאלה חשובה ומעניינת.

טלי, תודה על התזכורת. באמת לא צריך להיצמד בכל המקרים רק לדרך אחת.

ממ, אני חושבת שלקחת את זה קצת רחוק מדי. לרגע לא התכוונתי למנוע דיאלוג. הטיפול בסגנון כתיבה פוגע לא חייב להיות החרמה מיידית, הוא יכול להתחיל מתיקון ושיחה.

בנוסף, פגיעה במישהו היא עדיין לא אוטומטית סיבה למחיקה. יש כאן הרבה דפים עם הודעות שנראות לך תמימות, אבל למשל בשביל חלק מהאמהות של הניקו -- פוגעות.

טוב, הצעה מעשית.
אני מציעה להעניק בזאת רשות, סמכות, וגיבוי לחלק מהמשתתפות לערוך ולמחוק הודעות על סמך פוגענות.
כמובן שטכנית כל אחת יכולה, ושמבחינת תנאי שימוש מותרת כל עריכה שמשפרת את האתר.
אבל מבחינת תחושת הגיבוי, הסמכות החברתית (זה שסומכים עליך), אני חושבת שיש טעם לנקוב בשמות במפורש.

הריני מציעה בזאת את ציל צול, בשמת א, תמרוש רוש, ו-מא צ'י (שכבר לא כאן, אבל עדיין).
לא כי אחרות לא מתאימות, אלא כדי שמישהי אחרת תציע גם.

אני חושבת שאולי כדאי לפתוח דף עורכת בשירות הקהילה שמסביר את הרעיון הזה, ולהכניס קישור אליו לראש דפי הבית של הנבחרות -- לטובת מי שתוהה למה שינו או מחקו לו.

פגיעה במישהו היא עדיין לא אוטומטית סיבה למחיקה. יש כאן הרבה דפים עם הודעות שנראות לך תמימות, אבל למשל בשביל חלק מהאמהות של הניקו – פוגעות
ויש גם דוגמאות אחרות הרבה יותר קרובות. יש אנשים שנעלבים בקלות. האם זה אומר שצריך מייד למחוק? ממש לא, לדעתי. ולפעמים יש רגישויות ויש אי הבנות ויש את מה שהאוזניים שלנו שמעו אבל האחרת לא התכוונה לכך.
זה ממש עניין של כל מקרה לגופו.

יונת, צריך לקחת בחשבון שבשמת ותמרוש כמעט ולא עורכות דברים כאלה בפועל, מא צ'י איננה כבר מזמן. אני עצמי נוסעת ממש בעוד כמה ימים לשבוע שלם הרחק ממחשב ואז לעוד שמונה שבועות שבהם לא אראה מחשב בכלל...
אני מציעה את טלי ב ואת לב שומע

תודה על האמון, בכל אופן...

אני לא רוצה לקבל תיוג כזה של עורכת פשוט משום שלא מתאים לי להתדיין עם האנשים שאולי אצטרך למחוק או לערוך אותם. מי שחושב שנגרם לו עוול שיבוא לדבר כאן ולשאול מה קרה. אני לא צופה שזה יקרה, האמת.
כשאני כבר עושה דברים כאלה זה לרוב דברים שמאוד ברור למי שמחקו לו למה מחקו לו, ואם יש לי סבלנות אני משאירה הודעה. אבל לרוב אני לא מזכה פוגענים בנדיבות הזו. אם עלול להיות ספק לגבי סיבת הבחידה בהודעה אני אכנס לדיון לפני המחיקה או העריכה.

ככלל - לעולם לא הייתי מוחקת דעה שמישהי נעלבה ממנה. זו בעיה שלה ושתגיב ותגיד מה דעתה (זה לעצם ענייני ההנקות או אפילו, לפעמים, הגזענות או ההטפות הדתיות שהפציעו פה מדי פעם). אפשר להתרגז מאוד אבל דעות זו לא סיבה טובה למחיקה.
אני הייתי מראש נוגעת רק במשהו שנכתב באופן אישי אל מישהי.

במילים אחרות - גם פגיעה ממשית ומדווחת לא מכתיבה מחיקה מיידית. זה עניין של שיקול דעת זהיר, של התבוננות בדינמיקה ובנפשות הפועלות ועוד...

מגיבה כאן כרגע ממש בקצרה רק כי הכינוי שלי עלה.
יש לי איזו חוסר נוחות עם הרעיון הזה מסיבות שקשה לי לנסח כרגע.
תודה צילי על האמון (-: אבל גם אני מעדיפה לערוך כ-טלי ולא כ-עורכת קהילתית.

שבשמת ותמרוש כמעט ולא עורכות דברים כאלה בפועל
אני עורכת כל הזמן.
אבל את זה יונת רואה ולא בהכרח אחרים...
לגבי ההצעה של יונת: אני עדיין חושבת.

יונת, זה אומר שסוף סוף יהיו פה אושיות מוכרזות

בעיני חבל ולא מומלץ...

בכלל, אני בעד לחזור לדיון הזה עוד חצי שנה, לעכשיו גם ככה העירנות גבוהה והיד קלה על התקשורת בין הכותבות הקבועות.

הממממ. די מסכימה עם דלית (-:

אני עורכת כל הזמן
עורכת החוצה מהאתר דברים פוגעניים?
לא ידעתי. ותודה רבה!

יש לי איזו חוסר נוחות עם הרעיון הזה
גם לי ואני אסביר.
ראשית, אני מרגישה שבאמון מתחבאת גם ציפייה כלשהי לפעולה שאולי לא תתאים לי. ואני צופה שזה יוריד מאחרות אחריות פשוט לעשות את הדבר הנכון. אני חוששת שיצפו ממני לראות דברים ולהגיב ואם לא אגיב - יבואו לספר לי במקום פשוט לפעול.
שנית, אני לא זקוקה לאמון של הקהילה. אני אישית זקוקה לגיבוי אחרי שאני עושה ולא לאמון לפני שאני עושה.

יהיו פה אושיות מוכרזות בעיני חבל ולא מומלץ.
לא הבנתי איך זה קשור, האמת.
כשאני פונה למישהי באתר לעזרה בהתמודדות עם משהו באתר זה כי אני חושבת שביכולתה לעזור לי. לפעמים זו מישהי שאת תגדירי אולי כאושיה ולפעמים זו מישהי מהקצה השני הממש.
אני נגד הסימון, כמו שאמרתי, אבל אני לא רואה איך לרתום יכולות ברורות שיש למישהי כאן זה להפוך אותה לאושיה או להכריז עליה ככזו.

אני שואלת: למה לסמן ולהגדיר?
יונת עובדת כאן, וגם משוחחת בהתנדבות (:-)), וכל השאר משוחחות בהתנדבות. מי שרוצה לערוך- עורכת.
אפשר להגדיר ש פלוני-אלמונית לא יכולים לערוך (נדמה לי שזה המצב ממילא). זהו.
למה צריך להגדיר עורך ראשי (הכל נכתב בזכרית ומתאים בנקבית)? מה הקף אחריותו? מתי הוא יוצא לחופשה? מי מחליף אותו? האם הוא חייב לקרוא את כל השיחות והדפים?
זה נהיה סתם מסורבל.