איש באמונתו יכפה

אם כך אז כל חקיקה היא כפייה,
אין שום הבדל בין חקיקה לחקיקה, כל החקיקות עוברות את אותו התהליך הדמוקרטי,
אם זו הייתה כפייה דתית, זאת אומרת שלא משנה מה הכנסת אומרת בקריאות לחקיקה, באים הדתיים סותמים להם את הפיות ומחוקקים מה שהם רוצים.

אם קיים חוק מסוים, סימן שהוא חוקק כדין.

נכפים עלינו חוקים מכל הסוגים, משום שלקבוצות הציבור השונות עצמם (כל קבוצות הציבור) לא מתאים שנעשה משהו כזה או אחר.
כך שעליי נכפים גם חוקים שחוקקו בזכות הציבור דתי, גם חוקים שחוקקו בזכות הציבור חילוני, וגם חוקים שנחקקו על ידי הבריטים והאימפריה העותומאנית.
מה כפייה בזה? זאת דמוקרטיה. המדינה הזו למי שלא קלט היא לא מדינה חילונית 100%, יש כאן הרבה דתיים מכל הדתות, והעובדה שהיא דמוקרטית מאפשרת גם להם אפשרות להיבחר לכנסת ולחוקק חוקים.
זו המציאות: אפשר להתבאס, לכעוס, לעבור ארץ, לחיות עם מה שיש, לעודד לגליזציה איפה שלדעתכם צריך וכו'...

מעניין חשבתי מה יקרה אם אני אקים מגדלים בכל מיני מקומות בארץ, ואצעק ברמקולים בחמש בבוקר "בוקר טוב אנשים!!"
בטח גם עם מילים כאלו ירצו להעיף אותי...

לעומת זאת אף אחד לא רוצה להתעסק עם אנשי המסגדים, מעדיפים מראש לוותר על מגורים ברדיוס קרוב למגדל.
אפילו אם זה בית ממש שווה.

אוי, מסובך נורא כל העניין הזה. מצד אחד, הכפייה החוקתית הדתית בישראל פשוט מזעזעת. (דוגמא ממש קטנטנה: זוכרים את הבחורה ההיא ב שמות משפחה שונים לאמא ולאבא שלא יכלה לקחת את השם של בן זוגה ואפילו לא לתת אותו לבתם בגלל שהוא היה כהן והם לא היו נשואים? ועוד אח"כ בא איזה אידיוט ומתעצבן שאנחנו כנראה לא מבינים את המשמעות העמוקה של מוסד הכוהנות. מבינים, בטח שמבינים, רק מה? לא רלוונטי בגרוש לעולם של מי שלא דתי).

ומצד שני, השנאה לדתיים ברחוב החילוני מקוממת, ובוודאי מובילה למצבים שמהווים דיכוי, אלא שברמה אישית ולא חוקתית. (וכן, אני חושבת שהדוגמא עם בית הדירות היא דוגמא טובה). ועוד יותר מקומם אותי הנסיון להאשים את הקורבן במקרים האלה, שלשמחתי לא עלה כאן באופן מפורש (עד כמה שאני רואה בסריקה מהירה) אבל מאד נפוץ בדיונים כאלה ובהחלט עלה באופן עקיף גם כאן, בבחינת "אם הייתם נחמדים יותר לא היינו מגעילים אליך". כאילו שכל אדם דתי אחראי לכל ההחלטות הפוליטיות ההיסטוריות שנעשו לכאורה בשמו, וכאילו שגם אם כן זה הופך התנהגות כזו לבסדר.

אז אני הייתי רוצה איכשהו להפריד. כי אני לחלוטין מסכימה עם שני הצדדים, שכל צד שרוי בפגיעה שלו מידי מכדי להיות מסוגל להקשיב ממש לצד השני. ומכיוון שאופי הפגיעה באמת שונה, כל אחד מנצל את השונות הזאת כדי להראות שהפגיעה שלו קשה יותר, וכחלק מזה מכחיש בתוקף את חומרת הפגיעה של הצד השני, כשבעצם מהצד נראה שאלו שני דברים שבכלל לא עומדים אחד מול השני ואין שום טעם להשוות בינהם. כלומר, עצם בחירת השם כאן בעיני מפריעה לשני דיונים מאד מאד חשובים להתקיים, כי היא מציבה את שני הצדדים באיזושהי תחרות הזויה של "מי יותר מסכן".

ובכל זאת הייתי רוצה להגיב לכמה דברים שעלו:
קודם כל, צרמה לי מאד האמירה של אין כמו משפחה משנה שעברה:
אני מבינה שהפרדת דת ומדינה יכולה לעזור למצב שלך. פחות מבינה מה היתרונות לציבור שלנו.
סליחה? ומה עוזר לי שיש זכויות שוות לשחורים? או עזרה לאמהות חד-הוריות? או תמיכה נאותה בניצולי שואה? מה עוזר לגברים שלנשים מותר להצביע? וכו' וכו'. אני מקווה שזה מובן - הפרדת דת ממדינה היא חשובה כי היא צודקת, לא כי היא בהכרח תעזור לך. היא צודקת מכיוון שאין מקום לכפות על אנשים מנהגים ואמונות שאינם שלהם. באופן הסטורי, קהילות יהודיות בגולה תמכו כמעט תמיד בהפרדת דת ומדינה, מפני שכשהדת השלטת היא לא שלך, חוסר הצדק בדת ממלכתית הוא ברור וניכר. מצער אותי לראות שההבנה הזו לא היגרה לישראל.
ובאופן דומה, לא משכנעים אותי כל הטיעונים בנוגע לפגיעה אישית חמורה אם לא יהיה ממסד דתי ממלכתי בישראל. בארה"ב יש כמה גופים פרטיים שבודקים כשרות, לכל אחד יש את הסימן שלו, וכל צרכן יודע את הסמכות של איזה גופים הוא מוכן לקבל, ובזה נגמר העניין. יהודים בגולה מצליחים להתחתן אחד עם השני יופי כבר 2000 שנה בלי הרישום של הרבנות, והעולם לא התמוטט. בודאי שבגוש הקומוניסטי לשעבר הייתה כפייה חילונית חמורה, אבל ברוב התקופות והזמנים הבעיות שעמדו מול הקהילות היהודיות היו של כפייה דתית (של דתות אחרות) ולא חילונית, והייתי מקווה לרגישות גבוהה יותר לנושא בעקבות זאת.

טוב, צריכה להפסיק כאן כי יש לי דברים להספיק היום, אבל אני מקווה לחזור בהקדם ולהמשיך כי יוצא שאני גם מגיבה רק מכיוון אחד...

בארה"ב יש כמה גופים פרטיים שבודקים כשרות, לכל אחד יש את הסימן שלו, וכל צרכן יודע את הסמכות של איזה גופים הוא מוכן לקבל
זה לא ככה גם בארץ?
כי לפי הבנתי זה ככה גם בארץ והכפיה היחידה בתחום המזון הכשר היא שיש אנשים שחופרים בעזרתו להשיג לעצמם טובות הנאה וכסף נוסף כמו רבנים שלא מחתנים במקום שאין בו תעודת כשרות או אנשים מגעילים כמו האיש ששם לאבי שלט על השולחן שכתוב היה בו יין לא כשר (אני חושבת שזה בדף הזה כי חילקו את הדף לשני דפים)
או שיש מוסד ממשלתי למחלק את הניירות האלה שכתוב עליהם כשר ובעצם אני מממנת אותו?
כי לפי מיטב הבנתי מי שרוצה שיהיה לו את הנייר הזה משלם כמה אלפי שקלים בחודש (נגיד מסעדת פועלים 1500שבעליה הוא ידיד שלי ושאלתי אותו פעם כמה עולה הנייר ) ומקבל את הנייר ומין איש שקוראים לו משגיח בא פעם בכמה זמן ובודק שהוא לא רואה להם משהו שאסור .
לא ככה זה עובד? מסוקרנת לגלות

טוב, יש לי עוד כמה דקות בכל זאת -
אני חושבת שמהצד הדתי, יש פגיעה רצינית וממשית שאכן לעתים כורכת כפייה (ברמה האישית, כמו שאמרתי), אבל הכפייה כאן היא לא העיקר, וההתמקדות היא עליה בגלל הנסיון להתגונן בפני טענות חילוניות על כפייה דתית. אבל מצד שני, לפטור את הכל ב חוסר התחשבות, בריונות, אלימות, עוינות, כאילו שהכל מקרים מבודדים ומצערים ואין בישראל תופעה תרבותית של שנאת דתיים והתנכלות לדתיים כקבוצה, זו הכחשה רצינית. בכלל, הבלבול הנפוץ בחברה החילונית בין "הממסד הדתי", או "החוקים הדתיים", לבין פשוט "הדתיים", צריך להוות נורה אדומה מאד מאד חזקה. ונאיבי לחלוטין לחשוב שהרטוריקה הזאת נשארת בתחום המילולי, ולא מתבטאת באלימות כלפי דתיים ספציפיים (ומנסיוני, כרגיל, סובלים מכך בעיקר החלשים ביותר - ילדים).

אז נכון, זה לא בעיני אותו דבר כמו כפייה דתית חוקתית. מה יותר חמור? לא יודעת. תלוי אם את הילדה שהכניסו לה מכות אחרי רצח רבין כי הלכת עם חצאית ברחוב, או אם את האשה שלקחו לה את הילדים בתהליך הגירושים כי האקס שלך דתי ואת לא. מה שכן, נראה לי שזה דורש התייחסות נפרדת לגמרי.

אילה א, בישראל יש גם הכשרים פרטיים (בעיקר של כל מיני קבוצות חרדיות) וגם את ההכשר של הרבנות הראשית, שעד כמה שידוע לי ממומן לפחות חלקית ע"י משלמי המיסים. העניין עם הרבנים שלא מוכנים לחתן במקום לא כשר זו לתפיסתי בעיה עם עצם זה שאת חייבת להתחתן עם רב, כלומר, אם היית יכולה לבחור חתונה דתית או חילונית והיית בוחרת דתית, לא הייתי חושבת שזו בעיה שהרב דורש שיהיה מקום כשר. בסך הכל את לא חייבת לבחור אותו.

הנה לך האתר של מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית לישראל, כאן

שימי לב לסיומת "gov.il" של האתר.

אין שום הבדל בין חקיקה לחקיקה
יש הבדל עקרוני בין החקיקות השונות!!
יש חקיקה דכאנית שפוגעת בזכות החופש האישי ללא צורך ויש כזאת שלא.
חקיקה הכופה על אזרח לנהוג על פי אמונה דתית היא חקיקה דכאנית וכפייתית. חקיקה האוסרת עליו לגנוב היא לא.

זה שאת חייבת להתחתן עם רב
אני לא אני פשוט לא מתחתנת ואפילו אחי הדוס לא מצליח להביא הוכחה לזה שחייבים .
אניבשוק מכמה אנשים אני מממנת שכל עיסוקם הוא שטות ודבר שחייב להיות אישי מאוד מרגיז אותי הלינק הזה ששלחת .

חקיקה דכאנית וכפייתית דיכוי וכפיתיות זה עניין לדיון ודעה,

כמו שפעם כמה עבדים שחורים וכמה שפחות שחורות בכלל לא נתפס לדיכוי. דיכוי זו תפיסה משתנה.
כאן לצורך העניין, כשנאסרה עבדות השחורים, הלבנים לצורך העניין הרגישו שמדכים אותם בכל שלא מאפשרים להם עבדים. עדכדיכך.

לא חסרות חקיקות שאת שמחה בהם והדוסים/דתיים/פיליפינים מרגישים בדיכוי מהם,
ולא חסרות חקיקות שהדוסים הדתיים והפיליפינים מרגישים בדיכוי מהם ואת שמחה בהם.

השאל האמיתית היא כמה החקיקה עולה לנו בתור משלמי מיסים ומסתבר שחקיקה על כשרות עולה הרבה מאוד כסף .

פשוט אלון, אתה משתמש לא נכונה במושגים וגם בטיעונים (או בכלים טיעוניים). אני חייבת להוסיף, שהשימוש שלך הוא אפילו קצת מסוכן--הוא דומה במבנה שלו להצדקות של מדיניות דכאנית במקומות רבים.

השימוש שלך במושג ה"דיכוי" הוא פשוט לא נכון. איסור על שימוש בעבדים (משמע לא לדכא אחרים) הוא לא דיכוי, גם אם זה שלא מאפשרים לו מרגיש כך. איסור על מפקדים להכניס יד לחולצה של פקודה הוא לא דיכוי, גם אם המפקד מרגיש שמגבילים לו את החופש. כלומר, לבנים שמכנים אי אפשרות לשעבד שחורים "דיכוי" או "כפייה" טועים בשימוש במושג (ומה שהם מרגישים בפנים, וכמה הם מתבאסים, ממש לא צריך לעניין אף אחד, שיתגברו).

טיעון היחסיות של הכפייה בהתאם להקשר לא עובד פה. א. יש הסכמה די נרחבת שאי מתן זכות לרצוח לא זהה מבחינת מעמדה המוסרי לאי מתן זכות להתחתן/להתגרש איך שרוצים. ב. גם אם בתרבויות מסוימות מותר לאנוס עדיין אינוס היא פעולה כפייתית באופן אובייקטיבי, שהחקיקה צריכה לאסור.

ולדוגמאות קלות יותר. אם דתי מרגיש שמדכאים אותי כשלא אוסרים עלי לנסוע כשלא מתאים לו, זה לא אומר שמדכאים אותו. זה אומר שהוא רוצה לדכא אותי. אם דתי מרגיש שמדכאים אותו כשמאפשרים לי להביא עדים ממין נקבה כדי לקבל אישור נישואים או כשלא כופים עלי להיפגש עם רבנית ובלנית טרום נישואי, אז הוא טועה בהמשגת ההרגשה שלו.

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל לא מסכים איתך. כי מוסר ודיכוי הם כן דברים שמשתנים עם הזמן,

כמו שהיום תראי יותר ויותר אנשים צמחוניים בגלל שמבחינה מוסרית זה מפריע להם לאכול בעלי-חיים, למרות שאין חוקים שלא לא לאכול היום בע"ח.
לא יפליא אותי אם עוד 100-150 שנה יהיו חוקים לא לאכול בעלי חיים, או לא לכפות על בע"ח חיים בכלובים, משום שינוי תפיסת המוסר עם הזמן.

כך, בדומה, עבדים, היום התפיסה ששחורים הם לא נחותים או לא מתאימים להיות עבדים ברורה לחלוטין,
בעבר זה לא היה כך,
יש סוסים שנועדו להסיע בני אדם לעיר, ויש אנשים שחורים שנועדו לעשות רצונות אחרים של הלבנים. אז זה לא נתפס כ-לא מוסרי, היום זה נתפס כ-לא מוסרי.
לדעתי היום אפשר לראות את אותו התהליך קורה עם שינוי היחס לבע"ח.
יותר ויותר חושבים: הם יצורים חיים! הם לא רק אוכל, וחלק ואולי אפילו יותר בעתיד- הם יצורים חיים! הם לא אוכל.

כך שחוק ומוסר הם כן דבר שנתון לעירעור, פיתוח או נסיגה במשך הדורות, לכן קיימים המושגים לגלזיציה/דא-לגליזציה.

מוסר ודיכוי הם כן דברים שמשתנים עם הזמן
פשוט אלון , יש לך בלבול מושגי בין מוסכמות (חברתיות-תרבותיות) לבין צדק.

הרעבת ילדים, לדוגמה, זה לא מוסרי אובייקטיבית, גם אם לפני שנה, או חודש, או מאתיים שנה, או עדיין איפשהו יש חברה שבה הרוב חושב שזה מוסרי. הם פשוט טועים. כשהרוב של איזשהי חברה חושב שזה מוסרי לשעבד שחורים אז הוא פשוט טועה.

אין קשר בין מה שהרוב חושב למה שמוסרי.

אבל כמעט אלון, רוב אלו שתומכים באכילת בשר לא טוענים שזה לא מדכא בעלי חיים, אלא שהדיכוי הזה לגיטימי. כלומר, תפיסת המוסר משתנה, אבל ניתן להגדיר דיכוי ללא תלות בכך. אני מוכנה להמר שרוב אלו שתמכו בעבדות הבינו שעבדות היא דיכוי, אבל הצדיקו אותה (והמעיטו בערכה, כמובן. אבל לא שללו לגמרי את הדיכוי עצמו).

אז אני אשאל אותך ואת כל שאר התושבים שאלה פשוטה:
לאכול חיות זה מוסרי?
אני בטוח שנקבל תשובות שונות: של כן ושל לא.

ממ, פה אני דוקא לא יכולה להסכים איתך. בעיני יש בהחלט מוסר רצוי - ויש לי סיבות לתת גם למה הוא רצוי ולא רק לי - אבל מוסר הוא בבסיסו תוצר אנושי. דוקא לטעון שיש מוסר אבסולוטי זו טענה מאד דתית...

ובכל אופן, את בודאי יודעת שלא כולם מסכימים שיש מוסר אבסולוטי. לכן להשתמש בזה בתור אקסיומה בדיון זה לא ממש מועיל, גם אם את משוכנעת שאת צודקת.

(הכוונה בהודעה הקודמת ל-ממ)

בעיני יש בהחלט מוסר רצוי_ _לטעון שיש מוסר אבסולוטי התחלתי להגיב לממ וראיתי שכתבת, אני מסכים.

בדגש על רוב, שכן אני בטוח שלא חסרו לבנים שבאמת חשבו שהם עליונים ושהשחורים נועדו לשרת, כך שזו לא כפייה אלא חלוקת תפקידים.
ואם חלוקת התפקידים לא התבצעה כראוי, צריך לביית את העבד באמצעים המתאימים, כמו שמכים את הסוס (שלא קולט "הגיע הזמן לדהור") בשוט.

פשוט אלון, אני אנסה לנסח את זה אחרת:
מוסר זה יחסי. כפייה דתית בחוק זה לא.

אתה רוצה לטעון שכפייה דתית בחוק זה מוסרי? לך על זה. השאלה היא למי אתה רוצה להידמות, להולנד או לסעודיה.

טוב, כתבנו באותו זמן. אתה יכול להתעלם.

דוקא לטעון שיש מוסר אבסולוטי זו טענה מאד דתית...
היא דתית אם מסתמכים על ציווי אלוהי. היא חילונית לחלוטין אם מסתמכים על התבונה האנושית.

ובכל אופן, את בודאי יודעת שלא כולם מסכימים שיש מוסר אבסולוטי.
שוב, מה הרוב מסכימים לא קשור לצדק.

יש מקרים רבים לא ברורים, יש מקרים מאוד סבוכים וכן הלאה, זה לא אומר שיש בסיס אובייקטיבי למוסר. אונס--לא מוסרי אובייקטיבית. להרביץ לילד חסר ישע כי לא סידר את החדר שלו--לא מוסרי. לשדוד זקנה--לא מוסרי. גם אם אפשר להציג הקשר מורכב למקרים כאלה, הם לא מוסריים אובייקטיבית.

לתת לרב לקבוע לי אם אני מתחתנת--זוהי כפייה. באופן אובייקטיבי.

בדגש על רוב, שכן אני בטוח שלא חסרו לבנים שבאמת חשבו שהם עליונים ושהשחורים נועדו לשרת, כך שזו לא כפייה אלא חלוקת תפקידים.
שוב, פשוט אלון, הלבנים האלה טעו. זאת היתה כפייה.

ממ אני ממש לא מסכים איתך, ולא רואה מקום שאני יכול עוד להוסיף. תפיסת המוסר שלנו תלוי רבות בתרבות שלנו.
ואם היית חיה בתרבות בה "הנאורים הטהורים החכמים והמושלמים" התורנים שבשבט שלך היו אומרים לך "זיהינו בוודאות ש-50 ילדים אלו הם צאצאים של השטן והם יביאו לכליון של המין האנושי" ייתכן מאוד שאת או כל אדם אחר יחשוב שזה מוסרי מאוד להרעיב אותם לטובת הכלל.

טוב, אני לא מסכימה עם שניכם p-:

חלק מחוסר ההסכמה שלי נובע ממה שלדעתי הוא בלבול במושגים. אתם שניכם משתמשים במינוח "כפייה" כאילו שהוא אוטומטית לא מוסרי. הטענה שלי היא שהדיון על האובייקטיביות של המוסריות לא רלוונטי לדיון האם יש כאן כפייה או לא, מכיוון שלא ברור שכפייה היא לא מוסרית. מה שכן, אני חושבת שכל מערכת מוסרית שמקבלת שכל בני האדם שווים צריכה אוטומטית לדחות כפייה על בני אדם, אבל זה בכל אופן שני טיעונים שונים. בקשר לטיעונים ללמה זו כפייה, אני מקבלת לחלוטין את מה שממ כתבה קודם. ואם מישהו כאן לא יוצא מנקודת מבט בסיסית של שוויון בין בני אדם (לצרכי מוסר, כן? לא לצרכי גודל נעל) אז אין לנו על מה לדבר, כך שבכל מקרה חוסר ההסכמה איתה הוא טכני.

בכל זאת, הבהרה:

_ובכל אופן, את בודאי יודעת שלא כולם מסכימים שיש מוסר אבסולוטי.
שוב, מה הרוב מסכימים לא קשור לצדק._
לא קשור לצדק, קשור ליעילות של הדיון. אם לא כולם בדיון מסכימים שיש מוסר אבסולוטי, זה שאת אומרת שוב ושוב שדוקא יש לא מקדם אותנו לשום מקום. שוב, זה נשמע כמו מה ש{{}}אמא של שפן אמרה בהקשר אחר:
הצד הדתי מתעקש שלא להבין שעולם המושגים שלו אינו תקף בחיי רוב החילונים.

כפייה דתית בחוק זה לא.
אם נחזור לנושא המקורי (בערך לפחות) אני לא מבין איך חיקוק חוק כזה או אחר, יכול להיות כפייה, במובן של כפייה,
המילה עצמה "כפייה" לא מתאימה לדעתי, החוק הזה אולי לא מתאים לנו, אבל זו בכלל לא כפייה דתית.
זהו חוק שחוקק כדין, וכמו כל חוק אחר, התקבל ומקובל על רוב הציבור ונציגי הציבור בממשלה, אחרת לא היה חוק או שהיה מבוטל,
כך שזו לא כפייה דתית בעיני, אם כבר אז האצבע צריכה להיות כלפי הממשלה ונציגי הציבור שלא מייצגים כראוי לדעתכם את אלו שחושבים שיש לבטלו.
החוקים נחקקים ע"פ רוב והדמוקרטיה מאפשרת אותו בדיוק כמו שהיא מאפשרת חוקים הזויים אחרים מכל הסוגים גם חילוניים, וגם פולניים.
(סמים קלים אסור טיפה, אבל שתיית אלכוהול אפשר כל הדרך לחדר מיון).

אם כבר אז בכל החוקים יש אלמנט של כפייה וריסון, סך הכל מה זה חוק?
"זה מותר אבסולוטי" ו "זה אסור אבסולוטי".

לצורך העניין קיים אדם שאני מכיר, הוא מאמין בכל ליבו ששום דבר לא שייך לאף אחד, כלום לא שייך לאף אחד, שום כלום,
כולל "הרכוש שלו", המרכאות בגלל שהוא עצמו מבחינתו אין לו רכוש.
לכן כשהוא רואה פתאום משהו שמתחשק לו הוא לוקח ומשתמש בו, גניבה לא תופסת בעיניו כי אין לו מושגי שייכות בין חפץ לבעלים,
הוא יכול לראות אופניים ברחוב ולהתחיל לדווש עליהם עד שנמאס לו, ואז הוא משאיר אותם וממשיך ברגל, לגביו זו לא גניבה, זה שימוש באמצעים שמונחים לפניו בעולם.
יכול לנסוע לעיר אחרת ולעזוב אותם שם, אין כוונה זדונית/השרדותית/אחרת כלל אלא רק האמונה הבסיסית שאין דבר כזה שייכות של חפץ לבעלים.
עליו נחפה החוק "אל תגנוב" - כי אין לו בעולם המושגים, מושגים של רכוש ובעלים, לא מכבדים אותו, והוא פושע בעיני רוב הציבור והמדינה.

מבחינתו זו כפייה תרבותית של אנשים שטופי מוח שנשטפו ונשטפים על בסיס יומיומי על ידי התרבות הבבילונית הרכושנית הנוכחית.
כמובן שלאף אחד לא מזיז מה הוא חושב וחוקית אסור לו ונכפה עליו מכל הכיוונים לא להשתמש במה שמופיע מולו במהלך היום.

אתם שניכם משתמשים במינוח "כפייה" כאילו שהוא אוטומטית לא מוסרי.
נכון. גלשנו לדיון במוסר במקום בכפייה וקצת התערבבנו, משום שייתכן שלא כל כפייה היא לא מוסרית (לא ברור לי סופית מה מעמדו של החוק של חגירת חגורות בטיחות. אני חושבת שהוא מוסרי, אם כי יש בו אלמנט של כפייה). למען ההבהרה: כפייה דתית היא לא מוסרית!!

זה שאת אומרת שוב ושוב שדוקא יש
רוב האמירות היו תגובות לדוגמאות שהובאו פה לפנינו, והיו מלוות בדוגמאות גם הן. לדעתי, כל תגובה וכל דוגמה נוספת הן בעלות ערך.

אם כבר אז האצבע צריכה להיות כלפי הממשלה ונציגי הציבור שלא מייצגים כראוי לדעתכם את אלו שחושבים שיש לבטלו.

האשמה היא הן במפלגות הדתיות, על בוחריהן, והן בחילוניות שנכנעו להן, על בוחריהן.
המפלגות הדתיות לא נקיות מאשמה. נהפוך הוא. הן משתמשות בכוחן לכפות נוהגים של אמונה דתית על חילונים. זה מעשה כפייה לא מוסרי. זה שנתון להן כוח הכפייה, לא אומר שראוי להשתמש בו. וזה שחברי הכנסת נכנעים למפלגות הדתיות לא מנקה את המפלגות הדתיות מאשמה.
באותו אופן, אם מפלגת הרוב החילונית היתה אוסרת על דתיים לקיים פולחן זה או אחר (כל עוד לא פוגע בזולת, או שולל ממנו את החופש שלו), זה היה מעשה כפייה לא מוסרי, אף שהכוח נתון בידה.

אם כבר אז בכל החוקים יש אלמנט של כפייה וריסון
אז מה????????????? אז מה???????? אז זה אומר שכפייה אחת שווה לאחרת? זה אומר שריסון היישום של תאוות השוחד וההטרדה המינית שווה לריסון היישום של התאווה לכפות על חילונים נוהגים דתיים? כפייה על חברות מזון לפרט את מרכיבי המזון של מוצריהם קרובה מוסרית לכפייה על חילונית לירוק על מה שהיא מתגרשת ממנו (או משהו כזה)?
בחייאת רבאק.

פשוט אלון, הטיעונים שלך כל כך לא זהירים וכל כך לא מדויקים--דומים לטיעונים המצדיקים דכאנות למיניה.

אני לא מבין איך חיקוק חוק כזה או אחר, יכול להיות כפייה, במובן של כפייה

זו כפייה מרגע שהחוקים האלה מונעים על ידי מניעים דתיים ולא מתוך הגנה על זכויות האזרח. תפקידה של מדינה דמוקרטית הוא להגן על אזרחיה ולחוקק חוקים שיאפשרו להם חופש פעולה בגבולות הסביר (כלומר עד שזה פוגע בזכויות של אזרחים אחרים).

הדברים שלך קצת תמוהים בעיני, אתה כאילו מנסה לטעון מצד אחד שכל חוק הוא כפייה ומצד שני שאין באמת כפייה כי מרגע שהחוק קיים הוא לגיטימי. קצת משחק במילים, לא? אני בטוחה שאתה מסכים שיש הבדל בין חוקים שנועדו לשמור על כבוד האדם וחירותו למשל, ובין חוקים שמונעים על ידי אינטרסיים דתיים. הם לא שווים זה לזה מעצם היותם חוקים.

ממ,

מסכימה עם כל מה שכתבת... לא ראיתי את תגובתך כי כתבנו באותו זמן אז יוצא שאני אומרת בערך אותו דבר:)

אני לא מבין איך חיקוק חוק כזה או אחר, יכול להיות כפייה,
אם על ידי חקיקתו נמנע מחלק מהאנשים חופש בחירה בדברים שהם זכויותהם הטבעיות

פשוט אלון, הטיעונים שלך כל כך לא זהירים וכל כך לא מדויקים–דומים לטיעונים המצדיקים דכאנות למיניה.
וההתבטאות הזו דומה לרצון לדכא לכפות ולרסן את חופש הביטוי שלי. אז מה?
בכל מקרה נראה לי שסיימתי כאן.

מעבר לכך שיהיה שלום לכולם, שבוע טוב ומאושר, שנזכה לאחות את הקרעים,
שנזכה להיות מסוגלים יותר ויותר להיות שמחים בחלקנו הרב שנסתר מעינינו יותר מדי,
ושנזכה כולנו לשמחה אור אושר ואהבה רבה.

אני סך הכל מאוד אוהב להתקוטט עם דוסים בצחוק ולברוח להם עם הכובע.

וההתבטאות הזו דומה לרצון לדכא לכפות ולרסן את חופש הביטוי שלי. אז מה?
אז כלום. אף אחד לא רוצה לדכא אותך. נהפוך הוא. טוענים פה בעד חופש רחב ככל האפשר של הפרט. בחייאת, אלה הטיעונים שלך, ההשוואות ותפיסת היחסיות שלך , שמצדיקים כפייה ששוללת את חופש הפרט (שכולל חופש הביטוי)--תפיסות יחסיות (בשביל הדתיים זו כפייה כשאת רוצה להתחתן איך שאת רוצה) ושל "התחשבות" (הסכמה לכפייה דתית זאת התחשבות בכופה) הן בדיוק אלה שתומכות בדכאנות. הטיעונים שלנו, לעומת זאת, מצדיקים חופש הפרט, שכולל חופש ביטוי. רק שיהיה ברור.

קיזי, תודה!

איזה קטע שהדף הזה שוב עלה לכותרות....

פשוט אלון, אני מבינה שאתה חושב שאתה מדבר על התחשבות הדדית וזה כאילו נפלא והכל בסדר, אז מה פתאום יוצאים נגדך? אבל לקרוא לכפייה "התחשבות" זה פשוט כל כך מקומם. הרי אין לזה סוף. אי אפשר לדרוש מבנאדם לא להיות חופשי להשתמש במכונית, להתחתן כמו שהוא מעוניין, לא לייבא אוכל לא כשר וכל השאר, ואחר זה לקרוא לזה בקשה להתחשב.
אם נתחיל מזה, אני יכולה להגיד לדתיות שהכיסוי ראש מעליב אותי כאשה, אז להוציא חוק נגד זה כדי שיתחשבו בי, ושבכלל הדת מכילה כל כך הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיני, אז מתוך התחשבות שלא יקיימו אותה בציבור (רק בתוך הבית), כי זה חוסר התחשבות.
מה ההבדל בין זה לבין לאסור על נשים לחשוף את פרצופן בציבור כי זה חוסר התחשבות בגברים (איראן וכו')?

אתה לא קולט כמה שזה מקומם לקרוא לזה בקשה ל"התחשבות"?
זה קצת לא ברור איך אתה לא מבין את זה. אתה לא מבין שאתה מתחיל בחקיקה כזאת של כאילו "התחשבות" ואז, אם לא מתנגדים לזה, אתה מגיע לחושך וכפייה?

וגם כל האמירות על מה חשבו לבנים בצפון אמריקה על שחורים פעם. אני ממש לא רוצה להעליב, באמת שלא. אבל זה די דמגוגי. או.קיי, לא הכל ברור כשמש, אבל אם אתה מתחיל עם זה שהכל תלוי בהקשר, אז זה שכולאים נשים בבית שלהם במצרים זה בסדר? הרי זה ברור שלא. וככה גם עם הכפייה הדתית. כמו שאמרה קיזי, המדינה צריכה לדאוג לכמה שיותר חופש אישי והדעות שלך דווקא מוכנות לשלול את החופש הזה. ואז גם אתה לא תוכל להתבטא.
שבוע טוב.

מעבר לכך שיהיה שלום לכולם, שבוע טוב ומאושר, שנזכה לאחות את הקרעים,
אני חושבת שזה יהיה קשה לאחות קרעים כשאין מינימום של תקשורת
וזה כולל תגובה עניינית לביקורת עניינית שעלתה כלפיך

תגובה עניינית לביקורת עניינית שעלתה כלפיך אני משתדל ולא מתחמק.

אם נתחיל מזה, אני יכולה להגיד לדתיות שהכיסוי ראש מעליב אותי כאשה
בדיוק ואני מסכים עם זה.
אני מבין שיש אנשים שעבורם זה מרגיש כפייה לראות אנשים לבושים שחור או נשים מכוסות מכף רגל ועד ראש באמצע היום.
ובאותה מידה אני מבין שיש אנשים שזו כפייה עבורם לראות אנשים חצי ערומים או ערומים לגמרי באמצע היום.

גם זה וגם זה יכולים להתפרש ככפייה, זה תלוי באמונות, דעות, חינוך תרבותי שעבר אותו אדם.
אתם הכותבים האחרונים לעומת זאת כנראה סבורים שהתרבות החילונית זה מצב ברירת מחדל של אנשים,
ונטייה מהתרבות החילונית השלטת בהולנד (המקום המאוזן) זו כפייה.

החדשות הם שמדינת ישראל שונה מהולנד מכיוון שיש כאן ציבור דתי רב, אתם מושפעים ממנו עקב הדמוקרטיה.
ומכיוון שיש כאן ציבור חילוני רב הדתיים מושפעים ממנו עקב הדמוקרטיה.
לכן לא הכל תוכנית לבקשתכם בגלל המגוון של האנשים שחיים פה במדינה, ושלכל אחד מהם זכות הצבעה שווה.
אם אתם נגד זכות הצבעה שווה לכולם זה סיפור אחר, ואין מה לחזור על זה שהחילונות לא כופה על הדתיים כי זה אולי לכם לא מרגיש ככה,
אבל הנה, עבור דתיים אנשים חצי ערומים באמצע הרחוב, מוזיקה בשבת, וכו' וכו' זה מרגיש כפייה, להם כמו לכם יש זכות הצבעה שווה.
והחוקים שנשארים עומדים בסוף הם אלו שמקובלים על הרוב כשלכל פרט יש זכות הצבעה. אז יש לכם בעיה עם הדמוקרטיה.

יש לכם בעייה עם זכות הצבעה, ברגע שההצבעה לא מוצאת חן בעינכם.
הדמוקרטיה צריכה לסגור את הדלת מבחינתם כשזה נוגע לחיקוק חוקים שלא נראים לכם. אז מה דמוקרטיה בזה?

ובכן גם עליי יש חוקים שלא מקובלים, ואני עובר עליהם מדי פעם (למרות שבהולנד הם חוקיים לחלוטין)
אז וואלה לפעמים עולה גם עולה לי הסעיף בגללם, אבל מה אני אעשה,
בהולנד יש אחלה CoffeeShops, ביפן אחלה פטריות, בהודו קונוסים חבלז, ובמקסיקו תעשיית קקטוסים שלמה,
אבל אני פה בארץ ובגלל הדמוקרטיה לא מקבל מה שאני רוצה, משום השמרנות.
האיסור עצמו לא מוצא חן בעיניי, מעבר לכך רוב האוכלוסיה מחדירה פחד ורוצה לסתום את הפה בנושאים האלה, חס ושלום שהאמת לאמיתה תשמע,
עדיף לספר להם שקרים, ולהסתיר את האמת, (למרות שהאמת מתבררת בסוף במלוא הדרה (היום אני חושב זה גיל 16-17))

מובן לי וברור שתמיד חלק מהחוקים לא יתאימו לי במדינה והם כופים עליי.
אז אולי החוקים האלה ספיציפית לא יהיו במדינה אחרת, אבל במדינה דמוקרטית אחרת יהיו חוקים אחרים שלא יראו לי.

ובתכלס עדיף הרבה מאוד פעמים לפתח סבלנות גם לדברים שלא מוצאים חן, ולא להתבאס כל-כך מנושאים שהם בתכלס שוליים,
לעומת השמחה האדירה והכללית שאפשר לספוג מהחיים ככה סתם בשאיפה אחת (מספיק לשם כך אוויר)

ובכלל גם אם חילוקי דעות ומחויבויות שלא מוצאים חן אפשר לחיות בשמחה מתוך "אני לא יכול לקבל, מה שאני רוצה, כל הזמן, אפשר לשחרר"

פשוט אלון , צר לי, אבל דבריך כוללים אי הבנה בסיסית של מהי דמוקרטיה!

דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. היא יותר מורכבת מזה. לא כל החוקים שהרוב מחוקק הם דמוקרטיים. הרוב עלול לקבל חוקים אנטי-דמוקרטיים. יש חוקים שאסור לרוב לחוקק, אפילו שהוא רוב.

על כן, שלטון הוא דמוקרטי אך ורק אם הוא מכיל בתוכו חוקי יסוד שאוסרים חקיקה לא דמוקרטית (שוב, אפילו אם היא מקובלת על הרוב).

דוגמה: דמוקרטיה לא מאפשרת לרוב לאסור על קבוצות אנשים להביע דעותיהם על השלטון. דוגמה נוספת: אם הרוב ירצה לקבוע חוק על פיו אסור לנשים ללמוד באוניברסיטאות, הדמוקרטיה תאסור זאת עליו, משום שזהו חוק אנטי דמוקרטי.

אחד מיסודותיה הוא חופש הפרט. חקיקה שנקבעת על פי ענייני אמונה דתית היא חקיקה שפוגעת פגיעה אנושה בחופש הפרט. חקיקה דתית היא אנטי-דמוקרטית, סותרת את מהות הדמוקרטיה, ועל כן מסוכנת.

לא דין חקיקה נגד שימוש בסמים כדין חקיקה דתית. זאת, על אף שהחקיקה נגד שימוש בסמים לוקה באי ברירות של פגיעה בחופש הפרט, עדיין אינה דומה במבנה שלה לכפייה על אשה לקיים מנהג דתי למען קבלת אישור נישואין, או איסור של גידול אוכל לא כשר.

אני מבין שיש אנשים שעבורם זה מרגיש כפייה לראות אנשים לבושים שחור או נשים מכוסות מכף רגל ועד ראש באמצע היום.
זה לא משנה מה אנשים מרגישים!! הבחירה של אנשים איך להתלבש היא לא כפייה על הזולת בהגדרה. גם אם מישהו מרגיש שאיך שהאחר מתלבש זה סוג של כפייה, זאת לא כפייה.
שוב, שימוש לקוי במושג "כפייה".

ממ,

הרוב עלול לקבל חוקים אנטי-דמוקרטיים. יש חוקים שאסור לרוב לחוקק, אפילו שהוא רוב.
צודקת. צודקת. צ-ו-ד-ק-ת!!!
מי שלא קולט את זה לא יודע מה זה דמוקרטיה.

_אני מבין שיש אנשים שעבורם זה מרגיש כפייה לראות אנשים לבושים שחור או נשים מכוסות מכף רגל ועד ראש באמצע היום.
זה לא משנה מה אנשים מרגישים!! הבחירה של אנשים איך להתלבש היא לא כפייה על הזולת בהגדרה. גם אם מישהו מרגיש שאיך שהאחר מתלבש זה סוג של כפייה, זאת לא כפייה.
שוב, שימוש לקוי במושג "כפייה"._
צודקת. אוי ואבוי לאן נגיע אם נקבע חוקים לפי רגשות של אנשים כלפי איך אחרים מנהלים את החיים שלהם ומתלבשים ואוכלים וכל השאר.
מי שלא קולט את זה לא יודע מה זה כפייה. זה כמו הטעות של הורים שחושבים שאם הילד שלהם לא ילמד מה שהם רוצים, או יחזור בתשובה, או יתחתן עם מי שלא מוצא חן בעיניהם, אז הוא כופה את זה עליהם. והוא בסך הכל מנהל את החיים שלו. הוא לא כופה על אף אחד כלום, והורים שחושבים ככה הם )*&^... רציתי לכתוב פה ביטוי לא נחמד.
כשהייתי קטנה וגם לא כל כך קטנה אז סבתא שלי חשבה שאם אני לא מסדרת את החדר או לא מסתרקת אז אני כופה עליה משהו. אז הייתי חייבת להסתרק בשבילה. עד היום אני זוכרת את זה כטראומה ופלישה לפרטיות שלי. אז מי פה כפה על מי????

פשוט אלון, אתה נשמע בחור נחמד מאוד, וזה רק גורם לי עוד יותר לדאוג מזה שאנשים נחמדים חושבים כמוך, ואז מכל הנחמדות הזאת נהפוך למדינת הלכה. גם ככה יש פה מפלגות שאסור לנשים להיות בהן כי זה חוסר התחשבות בגברים שמרגישים שאשה בסביבה שלהם זה כפייה.
איזה באסה שאתה חושב ככה. האמת, ביאסת לי את היום.

ואז מכל הנחמדות הזאת נהפוך למדינת הלכה
הוצאת לי את המילים מהפה

לא בא לי לתת דוגמאות.
הן מצרות ומוזילות את ההרגשה/התחושה הכללית לכדי אפיזודות ספורות.
אני כרגע שומעת פרשת השבוע מפי שחקן, שמספר כי מתוך 18 השנים בהן הוא לומד תורה ומקיים מצוות, רק בשנתיים האחרונות הוא הפסיק להסתיר את זה. בהדרגה, ובהופעותיו בתקשורת הוא עדיין ממסך את זה מאוד.

אז בואו תמשיכו ולהוכיח באינדוקציות שאין כפייה חילונית (לא מצאתי את סיכום הדיון - מותר או לא להגיד "כפיה"?).
אני בטוחה שבמבחן האובייקטיביות והרטוריקה גם תצליחו.

<אני באמת חלשה במדעי המדינה, אם, במקביל לתכנית הליבה שמנסים לדחוף לחרדים יבנו תוכנית ליבה לבי"ס חילוניים, זה תחת החופש כן להפיץ את הידע, שהוא הוא הכר התרבותי ממנו ניזונו, תרבות מכובדת בת אלפי שנים! ששרדה נגד כל חוקי ההגיון, החופש לדעת יותר על הדת שחלק לא מבוטל מהעם עוסק ומאמין בה - לא במשקפיים של עיתונאי שצריך לרצות את העורך שלו, תחת החופש לתת את כל המידע ע"מ שתהיה בחירה אמיתית או תחת כפייה דתית?>

אתי, מה את חושבת בקשר להצעתי הקודמת? אפשר אולי לדבר על הכפייה החוקית הדתית מחד ועל הדמוניזציה התרבותית של הדתיות ושל הדתיים כקבוצה מאידך כשתי תופעות שונות? אחרת כולם גולשים להתגוננות, שלא מאפשרת לאף אחד לקחת את הבעיה של השני ברצינות, וחבל.

ובקשר לתוכנית הליבה - נו, לא סביר שמישהו באתר הזה יהיה תומך נלהב של כל תוכנית לימודים בית-ספרית שהיא... אבל אולי לא הבנתי את מה שניסית לומר?

ואלון - השתמשתי בהולנד כדוגמא כי זו הדוגמא שאני מכירה מקרוב. הולנד דוקא לא חפה מכפייה דתית חוקתית, אם כי המצב כאן טוב לאין שיעור מהמצב בישראל. אני לא חושבת שקיימת כיום מדינה שבה אין שום כפייה דתית או אנטי-דתית חוקתית. בקשר למה זה כפייה, לא, לא כל מה שלא בא לך לראות ואתה רואה בכל זאת במרחב הציבורי זו כפייה. get a life, כפי שאומרים.

רחל ברמן את מגדירה כפייה איך שבא לך, get a life כפי שאומרים.

מעולם לא הרגשתי שכפו עליי כפייה דתית,

לעומת זאת מה שהרגשתי שכפו עליי
משרד החינוך, שכפה עליי לשבת על כיסא בשיתוף שטיפת מוח תרבותית מכוערת במשך 12 שנה ויצר אצלי מערכת ערכים ומוסר מקולקלת ומכוערת לחלוטין.
למזלי הגדול הייתי חכם עוד בזמן בית הספר לרעות בשדות זרים, וללמוד מוסר של דתות ובינהם: יהדות, בודהיזם, הינדואיזם ושאמאניזם. שעזרו לי להבין מהי אהבה, חמלה, חסד, עזרה, אנושיות.

עוד גוף שכפה עליי הוא הצבא,
זה שלא השאיר לי את הברירה האם במשך 3 שנים לאכול אבק,
או להתחיל עם בחורות בחוף הים כמו בני גילי היהודים בעלי האזרחות הישראלית בארה"ב וקנדה.

בכל מקום כופים עלינו, אם את רוצה להסתכל רק על הכפייה הדתית ולא על הכפייה החילונית ולא על הכפייה המשטרתית ולא על הכפייה הציבורית ולא הכפייה של משרד החינוך ולא על הכפייה של הצבא או הכפייה be my guest.

אני מאחל לך אשליה נעימה. אם את רוצה לחיות קצת בפחות אשליה תכירי בכפייה שסובבת אותך מכל הכיוונים ומכל הגופים.

באופן טבעי זה מקום קצת משונה להאשים בו מישהי שהיא מתעלמת מכפייה של בתי ספר או של משרד החינוך או של הצבא, לא?

וגם, תתפלא, אני מסכימה איתך בכל הדוגמאות שהבאת עכשיו. יופי של דוגמאות לכפייה. בניגוד לאמירות האובססיביות, תסלח לי, על מה אנשים אחרים לובשים.

ראוי לציין שבכל זמן הלימוד העצמי שלי של מוסר אנטי-קפטיליסטי הייתי תחת מצור של חילונים, בינהם גם אלו הקרובים אליי ביותר. חלקם רצה לזרוק או לשרוף לי את הספרים, לנתק לי את הגישה לאינטרנט (ולעתים עשה זאת וזאת). לא נכנעתי מעולם לכפייה החילונית למרות שחלק מהכופים החילוניים השתמש בהפחדות של ממש עליי ועל האנשים הקרובים לי ביותר.
"הוא יברח להודו ולא יחזור" "הוא לא יבוא לבקר יותר" "הוא השתגע לחלוטין" "הוא יהיה זרוק ברחוב"

טוב, אני רגילה לומר את זה הפוך, אבל זה עובד גם לכיוון הזה: כפייה שנעשיית ע"י חילונים היא לא בהכרח כפייה חילונית, כפי שכפייה דתית היא לא בהכרח כפייה שנעשיית ע"י דתיים.

הכפייה החוקית הדתית מחד ועל הדמוניזציה התרבותית של הדתיות ושל הדתיים כקבוצה מאידך כשתי תופעות שונות?
נכון. אלה תופעות ששונות מבחינה עקרונית. האחת כפייה, השנייה משאירה את זכות הבחירה הפרטית.

הן מצרות ומוזילות את ההרגשה/התחושה הכללית לכדי אפיזודות ספורות.
הרגשה או לא הרגשה-- כפי שרחל ברמן כתבה יפה:
יש הבדל בין כפייה חוקתית, המכריחה אזרח/ית לנהוג באופן מסוים, לבין תחושה כללית שלא קבועה בחוק ולא מכריחה אדם לנהוג שלא כרצונו.

אני כרגע שומעת פרשת השבוע מפי שחקן, שמספר כי מתוך 18 השנים בהן הוא לומד תורה ומקיים מצוות, רק בשנתיים האחרונות הוא הפסיק להסתיר את זה. בהדרגה, ובהופעותיו בתקשורת הוא עדיין ממסך את זה מאוד.
מה זה קשור לכפייה? יש פה בלבול דמגוגי ומטעה בין כפייה בחוק, שלא מתירה לאדם זכות בחירה בענייניו הפרטיים לאי נוחות חברתית, שכן מתירה לאדם זכות בחירה.
השדרן הזה יכול לבחור להיחשף או לא להיחשף. וכך הוא בחר. כמו, דרך אגב, המון שדרנים דתיים שמאוד פופולריים בקרב הציבור החילוני. אבל זה לא קשור.
אני לא יכולה לבחור להינשא בנישואים אזרחיים. החוק לא מאפשר לי.
מבינה את ההבדל? אני בטוחה שכן.

אני בטוחה שבמבחן האובייקטיביות והרטוריקה גם תצליחו.
אובייקטיביות: נכון. משום שזאת האמת--לצערי. רטוריקה: תודה. אני, אישית, משתדלת להתאים טענותי למציאות, לבנות את טיעוני כך שיהיו תקפים, ולהשתמש נכונה במושגים. אם גם הרטוריקה שלי מוצלחת--אז יופי.

אז בואו תמשיכו ולהוכיח באינדוקציות שאין כפייה חילונית (לא מצאתי את סיכום הדיון - מותר או לא להגיד "כפיה"?).
נכון. כי אין כפייה חילונית. מותר לך, אגב, להגיד מה שאת רוצה. וזה לא סותר את העובדה שהשימוש שלך במושג "כפייה" הוא פשוט לא נכון, וגם מטעה.

אין כפייה חילונית?
אם חילונים מאיימים ומקיימים, שאם מישהו קורא ספרי דת ומתרגל על פיהם:
שולחן ערוך/דלאי לאמה/קרלוס קסטנדה/באגווד גיטה/תורה/קומוליפו(ההוואי)/ברית חדשה/ספר הטאו/קוראן
הוא לא חלק מהמשפחה יותר, ינתקו לו את האינטרנט, יזרקו/ישרפו לו את הספרים, יאשפזו אותו.
מפחידים אותו ואת המשפחה שלו: "הוא יברח להודו ולא יחזור" "הוא לא יבוא לבקר יותר" "הוא השתגע לחלוטין" "הוא יהיה זרוק ברחוב" "הלך עליו"
חוסמים בפניו את דלת היציאה מביתו לוקחים לו את מפתחות האוטו, כדי שלא יוכל ללכת לבית כנסת/מנזר/כנסייה/מדיטציה, מחביאים לו את התמונה של הארי קרישנה/את הטלית זו לא כפייה חילונית?

בכל מקום כופים עלינו, אם את רוצה להסתכל רק על הכפייה הדתית ולא על הכפייה החילונית ולא על הכפייה המשטרתית ולא על הכפייה הציבורית ולא הכפייה של משרד החינוך ולא על הכפייה של הצבא או הכפייה be my guest. אני מאחל לך אשליה נעימה. אם את רוצה לחיות קצת בפחות אשליה תכירי בכפייה שסובבת אותך מכל הכיוונים ומכל הגופים.
פשוט אלון , סליחה שאני עונה פה בשם רחל ברמן. אף אחד פה לא חי באשליות. חוק חינוך חובה אכן מכיל בתוכו יסוד כפייתי--כולנו יודעים את זה פה, ואתה יודע שאנחנו יודעים את זה (ואנחנו יודעים שאתה יודע שאנחנו יודעים).
וראה זה פלא: אנו מודעים לכפייתיות בחוק חינוך חובה, ובכל זאת יודעים שאין בישראל כפייה חילונית.
מה לעשות. העובדה שיש סוגים שונים של כפייה חוקית בישראל (שאנחנו מודעים להם, אל תדאג) לא גוררת את קיומה של כפייה חילונית.

_אין כפייה חילונית?
אם חילונים מאיימים ומקיימים, שאם מישהו קורא ספרי דת ומתרגל על פיהם:
שולחן ערוך/דלאי לאמה/קרלוס קסטנדה/באגווד גיטה/תורה/קומוליפו(ההוואי)/ברית חדשה/ספר הטאו/קוראן
הוא לא חלק מהמשפחה יותר, ינתקו לו את האינטרנט, יזרקו/ישרפו לו את הספרים, יאשפזו אותו._

פשוט אלון , בחייאת רבאק. שוב התבלבלת. אני מתחילה לחשוב שאתה פשוט לא מבין עברית. או שאתה לא מבין מה זה לתאר נכונה את המציאות. כנראה נראה לך שפשוט אפשר להגיד כל דבר ואמירתו תהפוך אותו לנכונה.
מה לעשות, לא כל דרך להשתמש במושג היא נכונה. זאת יאמרו אף הפוסט-מודרניסטים-סטורקטורליסטים-רלטיוויסטים המושבעים ביותר.

זה שיש חילונים מטורפים זה אומר שיש כפייה חילונית? לא!!!!!!
אין כל חוק המחייב לאשפז מי שקורא את הקוראן. באוניברסיטה אפילו מלמדים אותו, ולא אסרו שם אף אחד.
זה שלמישהו יש חברים מטורפים או משפחה מטורפת עוד לא אומר שיש כפייה חילונית.
אתה יודע מה הוא יכול לעשות? למשל, להעיף את החברים שלו, ולהמשיך לקרוא את הקוראן בהנאה, אפילו לעשות את זה באמצע גינה ציבורית!! ואללה!

אם חילונים מאיימים ומקיימים זה לא חילונים זה האנשים שאתה מכיר

אח שלי חזר בתשובה ואף אחד מאיתנו לא איים עליו שהוא

לא חלק מהמשפחה יותר, ינתקו לו את האינטרנט, יזרקו/ישרפו לו את הספרים, יאשפזו אותו

ואף אחד מאיתנו לא הזהיר

"הוא יברח להודו ולא יחזור" "הוא לא יבוא לבקר יותר" "הוא השתגע לחלוטין" "הוא יהיה זרוק ברחוב" "הלך עליו"

ברור לך גם שאף אחד מאיתנו לא

חוסמים בפניו את דלת היציאה מביתו לוקחים לו את מפתחות האוטו, כדי שלא יוכל ללכת לבית כנסת/מנזר/כנסייה/מדיטציה, מחביאים לו את התמונה של הארי קרישנה/את הטלית
התבאסנו מאוד אמרנו לו שחבל שהוא בוחר לחיות בצורה שמאוד שונה מאיתנו ושאנחנו נשמח אם הוא ימשיך להיות חלק מאיתנו לבוא לארועים שלנו לבקר אותנו וכו
לא איימנו עליו לא תקפנו אותו לא פגענו בו.
אני באופן אישי עשיתי איזה שהוא טקס של אבלול ופרידה כי לצערי הוא אמוד השתנה ואני מתגעגעת למי שהוא היה קודם .
ובמקביל אני מנסה להתרגל למי שהוא עכשיו . ולכן אין כאן כפיה חילונית .
אם נתקלת באחד מהדברים שתיארת לא נתקלת בכפיה חילונית אלא באנשים שהם לא ,איך לנסח את זה בעדינות, סובלניים ולא במיוחד אמפטיים ולא כל כך יודעים איך להתמודד ולהכיל את השונה מהם . אתזה תוכל למצוא בכל חברה -חילונית ודתית כאחד . זהמבאס ומצער ואין שום קשר לדתיות או לחסרונה .

טוב ממ אני רואה שאת מתחילה להיות נסערת לא מתאים להגרר לשם. כבר היינו במקומות כאלה בעבר זה משפיע על התפקוד היומי

התבאסנו מאוד אמרנו לו שחבל שהוא בוחר לחיות בצורה שמאוד שונה
סבבה בוודאי שיש כאלו ויש כאלו. כנ"ל אצל דתיים!!!!
אני מכיר כל כך הרבה דתיים שהילדים שלהם עושים כל מה שבראש שלהם!!!!!
שום חסימות דלת, שום מניעת גישה למקורות מידע שום דבר כזה בכלל.

התקשורת נהנית להציג הכל בצורה רעה לקבל רייטינג, (טוב זה אתם תסכימו לא?)
לא מציגים מאות ארגוני הצדקה הדתיים שתורמים ופועלים לטובת כלל תושבי ישראל.
לא מזכירים שליחויות של חרדים בכל העולם לקירוב לבבות בין יהודים לבני דתות שונות.

להציג מקרים מזוועים בציבור החרדי זה התקשורת החילונית שמאלנית אוהבת לספר,
ודווקא בקיבוצים חילוניים שם יש זוועות לא מעטות בכלל, את הזוועות הללו התקשורת השמאלנית אוהבת לסנן, ( לפחות אהבה?

) מעניין למה.

תעשו לי טובה, עושים לכם שטיפת מוח חילונית, לכל החילונים שיקבלו טעם רע לכל מה שנוגע ליהדות.

ואת זה אומר חילוני אחד שיצא לפרויקט מסע היכרות עם הציבור הדתי והחרדי וזכה להכיר ימבה אנשים על הכיפאק!
וזוכה לפתוח את הלב אליהם יום יום.

פשוט אלון, אני חושבת שכל הבעיה כאן בדיון היא של מושגים
כשמדברים על כפייה דתית מדברים על חוק שכופה כלל דתי על הציבור,
בצורה שהיא במהותה אנטי-דמוקרטית
(לדוגמה: יש בבעלותי פיצוציה ואני חייבת לשלם למדינה קנס כל פעם שאני פותחת אותה בשבת).

הדוגמאות שאתה מביא, מצערות ככל שיהיו, אין להן כל קשר לכפיה,
ודאי שלא באמצעות החוק.
כשחברים / משפחה / אנשים אחרים / סתם מטומטמים מאיימים עליי באולטימטומים
או מנסים להניא אותי מתחומי עניין שלי בתואנות שונות ומשונות,
אין לכך כל קשר לכפייה (שכן אני עדיין יכולה לעשות את מה שאותם אחרים לא רוצים)
ודאי שלא כפייה חוקית (החוק לצדי) וודאי וודאי שלא לכפייה חילונית (זה שפלוני לא רוצה שאעסוק בדת, וזה שהוא חילוני, לא אומר שבכוחו לאסור עליי עיסוק זה או אחר).
אני מסכימה איתך שהתנהגות לא סובלנית היא דבר מבאס ביותר, אבל בחייאת

תתפלאי כמה חילונים תומכים בסגירת מקומות בשבת, (קצת שקט בחייאת, תנו לעיר/לטבע קצת להירגע, וכו' וכו')

חוץ מזה תתפלאי כמה אנשים כאן באתר תומכים בסגירת מקומות דמוקרטיים לחלוטין,
לגמרי. כך שיפסיקו להתקיים על פני האדמה (ולא רק ביום שבת), חוקיים וחילוניים ככל שיהיו.
כמו מקדונלדס, ואפילו אם זה לא סתם מקדונלדס אלא מקדונלדס המדגים לא מעט מעקרונות חופש הבחירה הבסיסית.

החופש לאכול חיות.
החופש להקים מקדונלדסים בכל העולם.
החופש לאכול צי'זבורגר חזיר ביום שבת.

מכל מה שקראתי בעמוד (התקפה מסיבית וחילונית על פשוט אלון...) נולד בי צורך להתגייס להגנתו.
אולי התחושה של דתיים בכלל ושל פשוט אלון גם, בקיומה של כפייה חילונית,
נוצר בגלל הבעיתיות של המדינה הזו, בעייתיות שהיא כשלעצמה לא ממש מדוברת כי גם עליה יש איזו כפיה (חילונית? ציונית?)
הרי המדינה הזו קמה עבור היהודים, מתוך כוונה להפוך אותם ליהודי חדש, יהודי ככל הגויים. ידוע שחבורת הציונים שאחראית להגשמת המחדל הזה, ובראשם הרצל, לא היו שומרי תורה או מצוות בשום רמה שהיא...זה לא כפייה חילונית?? כאילו היתה פה הבטחה: בואו, יהודים, פה תוכלו לחיות כיהודים! אז באו היהודים (מכל הסוגים), ואלו שנטו קצת מידי ימינה, גילו שאומרים להם: פוי, אתם כ"כ גלותיים, לא אליכם התכווננו, טוב, אם אתם נשארים, שבו בשקט בצד ואל תתערבו לנו במדינה (מה שאכן לא קורה כי הם בכ"ז לא פראיירים).
מכאן, ברור שהחיים במדינה הזו מבחינתם, מלאים בכפייה אנטי דתית, בשונה מאם היו חיים בחו"ל, כי שם לא היו אומרים להם הקמנו לכם מדינה.

כוכב נגה, זה מעניין מה שאת כותבת. אני עדיין לא מבינה כ"כ מה לזה ולכפייה אנטי דתית, כלומר יש לי תחושה שיש כאן בלבול מושגים, כפי שממ כותבת, אבל בהחלט יש כאן הסבר מעניין לתחושת שנראה שיש לחלק מהדתיים בדף הזה כאילו המדינה "חייבת להם" להיות דתית.

בכל אופן, יש לי גם בעיה עם מה שממ ו א א אומרות, או יותר נכון עם איך שהן אומרות את זה. כי דמוניזציה של הציבור שאתה משתייך אליו זה לא פיקניק, וזה לא סתם אנשים מגעילים אקראיים, אלא תופעה תרבותית מאד בעייתית. ויכולות להיות לזה השלכות רציניות שברמה האינדיבידואלית ממש לא ישאירו לך זכות בחירה. העניין הוא שזה פשוט לא בר השוואה לכפייה דתית בחוק, לא כי אחד יותר גרוע מהשני, אלא כי הם לא קשורים.

בכלל, ולכן אמרתי ל{{}}פשוט אלון שבד"כ אני כותבת את מה שאמרתי לו הפוך, יש נטייה לראות בציבור הדתי את האשמים בכפייה הדתית החוקתית בישראל, ולא כך הוא. להנהגה החילונית מקום המדינה היה אינטרס משל עצמם ליצור מוסדות דת ממשלתיים, בגלל מה שהם תפסו בתור האופי היהודי של המדינה. ועד היום יש מספיק תומכים לא דתיים בכפייה הדתית. כלומר, הכפייה היא דתית בגלל אופייה, ולא בגלל מי שאחראי לה.

הכפייה היא דתית בגלל אופייה, ולא בגלל מי שאחראי לה._ _ועד היום יש מספיק תומכים לא דתיים בכפייה הדתית

ומכך אני אומר שזו לא כפייה דתית, כי למרות וכמה שדתיים מסוימים אולי היו רוצים בכך, אין להם זכות וטו לחקיקת חוקים.
מעבר לכך הם מיעוט בכל הצבעה שהיא, מכך נובע שרוב נבחרי הציבורי החילוני מעוניין באותם החוקים שנחקקים כולל אלו הבוהקים באופיים הדתי.
חוקים הזויים/דפוקים/מקולקלים ממשלה מעפנה, מה שבא לכם אין כאן שום כפייה דתית יש כאן חוקים של מדינה שרוב רוצה בהם, (ועוד תמיד רוב חילוני כי זה מחזיק את רוב הקולות והכיסאות)
אני מבין עברית ואני בדיוק את למה ממ מתכוונת כשהיא היא אומרת כפייה, מה לעשות שמה שהיא קורא לו כפייה קוראים לו חוק.
וחוק זה המושג הנכון להשתמש בו, חוק שכופה עלייך? מקובל. חוק מטומטם? מקובל.
כפייה דתית מה הקשר? זהו חוק שנבחר ע"י רוב והאבסורד בעיני שעל ידי יותר חילונים מדתיים אפילו, כי חילונים מחזיקים ברוב הכיסאות.
אז אם כבר, האשמים העיקרים הם חילוניים דו-פרצופיים, משוחדים וכו' שמצביעים נגד האינטרסים של הציבור החילוני שבחר בהם.
העיקריים, משום שרוב הקולות שייך לציבור החילוני.

הפירוש המילולי של כפייה היא: הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי.
וכך אפשר לפרש כל חוק ככפייה, אלא שחוק וחוק זו כפיה זו כפיה.
חוק הוא סוג של כפייה, סוג של כפייה אשר מוסכמת על ידי רוב הציבור כדי ליצור סדר ציבורי בו רוב הציבור בעצמו רוצה, וכך שאר הציבור אשר לא נכלל ברוב הזה ציבור זה לא זוכה לרצונו, ונכפה עליו רצונו של רוב הציבור.

הכפייה היא דתית בגלל אופייה, ולא בגלל מי שאחראי לה
נכון. מדובר פה על אופי ומבנה של החוקים עצמם. החוקים המדוברים כופים מנהגים דתיים על חילונים.

ומכך אני אומר שזו לא כפייה דתית, כי למרות וכמה שדתיים מסוימים אולי היו רוצים בכך, אין להם זכות וטו לחקיקת חוקים.
שוב. זו עדיין כפייה דתית: כפייה של מנהגים דתיים על מי שאינו דתי.

והערה בנוגע להיסטוריית החקיקה הכפייתית דתית: בואו לא ניתמם. רבים מהם נחקקו בעקבות סחטנות של מפלגות דתיות, שהשתמשו בכוחן הקואליציוני (וניצלו את הבעייתיות בשיטה הקואליציונית שנותנת למפלגות קטנות כוח רב מדי) כדי לחוקק חוקים המגבילים את החופש של החילונים. העובדה שמפלגות חילוניות נכנעות לזה היא אכן בעייתית, אבל המקור וההגייה של רוב רובם של החוקים נמצא בקרב מפלגות דתיות.

חוק הוא סוג של כפייה, סוג של כפייה אשר מוסכמת על ידי רוב הציבור כדי ליצור סדר ציבורי בו רוב הציבור בעצמו רוצה

לא כל חוק הוא כפייתי. לקרוא לאיסור גזילת רכושו של האחר כפייה זו הרחבה לא מוצלחת של המושג כפייה. לקרוא לאיסור התניית קידום בתפקיד בקיום יחסי מין עם הבוס, זה שימוש לא נכון במושג כפייה.

ברור לכולנו ההבדל בין החוק המאפשר לדיין דתי לכפות שלום בית על אשה המעוניינת להתגרש, חוק שמכניס בכוח אלמנטים דתיים לתוך חיי האישות הפרטיים של אשה, לבין חוק האוסר לנסוע באור אדום.
דמוקרטיה תקינה לא מתירה לחקיקה לכלול חוקים מהסוג הראשון.

"סדר ציבורי" הוא מושג חשוב פה. חוקים הכופים על אדם לנהוג מנהג דתי שאינו מקובל עליו לא קשורים לסדר ציבורי. כל שהם עושים הוא הפעלת כוח דכאנית ולא נחוצה על אדם ושלילת חופש הפרט שלו. בדרך כלל, אגב, הם מכבידים על הסדר הציבורי. ראה מפעל הכשרות (לא צריך להסביר), הנישואין (רבים לא יכולים להתחתן בארץ) והגירושין (עגינות, הערמת קשיים בקבלת היתר נישואין וכיו'ב).

ממ אני מסכימה איתך - במדינה שלנו יש כפייה דתית, אבל אני מחזירה ברשותכם את השאלה לנושא שהעליתי קודם
(ואם נראה למישהו לא מתאים אז אפשר למחוק או להעביר)
השאלה למה הוקמה המדינה הזאת ובאיזו זכות קיבלנו אותה מלכתחילה
הרי התירוץ העיקרי היה מדינה יהודית לעם יהודי,
עכשיו אם פתאום רוב העם היהודי מתכחש ליהדותו או נגעל מהמסורת של דת זו
או אולי פשוט התפתח להיות גוי ככל הגויים ולא גוי קדוש
אז אנחנו מאבדים את הזכות החוקית על מדינה זו
כי למה לא לחיות בכל מקום אחר?
בעוד שפיסת אדמה זו שמורה לעם היהודי לפי המסורת והקבלה שבידינו
הרי שאם נוריד את הקשר של עם זה ליהדותו, כבר לא תהיה תקפה גם בעלותו על אדמה זו.
ואלו דברים שלצערי קורים ממש עכשיו, שה' נותן את הארץ לגויים, ידי ה"ממשלה" הישראלית די כבולות והעם היהודי מאבד את הזיקה לאדמה זו - ארצו.
אלו דברים שגם כתובים כנבואות לכל אורך תנ"ך, וידועים גם למוסלמים מסביבנו - שהזכות קיום שלנו כעם פה מותנית בשמירת המצוות (והצביון הדתי של המדינה בהקשר הזה הוא ממש מינימלי).
אז "עם כל הכבוד" לדמוקרטיה- זה לא דבר שבאמת יכול לתפוס לגבי העם היהודי אלא אם כן הוא חי בגולה תחת שלטון לא יהודי...
ולמרות שאני משתתפת בצערם של כל אלו שמרגישים כפייה דתית (הי, פעם הייתי לגמרי בצד שלכם...) הרי שזה ממש המינימום כפיה שהם צריכים לסבול על מנת לחיות פה כעם. אחרת נצטרך כולנו, וכל אחד לחוד, למצוא לעצמנו מקום אחר.
דרך אגב יש לי חיזיון כזה - שאם באמת נאבד חס ושלום לגמרי את הזכות על אדמה זו, ובבחירות דמוקרטיות לחלוטין, או סתם בהפיכה טרוריסטית תוקם כאן חאמסטן, נראה לי שהם לא יתנגדו שישארו פה יהודים שמקיימים תורה ומצוות כמיעוט חסר כוח. הרי כל ההתנגדות שלהם היא כנגד המדינה היהודית, נגד החילוניות והשפעותיה. עם הדת אין להם ממש בעיה.

כוכב נוגה-כל מילה

כמה מילים על מה שאני מגדיר ככפייה חילונית:
ממ ורחל ברמן צודקות בהחלט בטענהשאווירה שלילית כלפי הדת מצד אנשים חילוניים אינה "כפייה חוקתית".
אבל, לטענתי, חלק מהגורמים לאותה אוירה נובעים מכוחו של השלטון החילוני.
דוגמא אחת:
כדי להפעיל תחנת רדיו יש צורך ברישיון מהמדינה.
לאורך כל שנות קיומה של המדינה ניתנו הרשיונות האלו אך ורק לתחנות בעלות אופי חילוני (רק בשנים האחרונות הוקמה תחנה "דתית" אחת כאיזשהו עלה תאנה), כאשר בחלק מהתוכניות אף הייתה אוירה אנטי דתית מובהקת.
מהחרדים נשללה למעשה הזכות להאזין לרדיו, למרות שכל בעל רכב (גם חרדי) חייב על פי חוק לשלם אגרה עבור השימוש ברדיו.
כך למעשה דחקו אותם ו"אילצו" אותם להקים תחנות פירטיות, אשר שוב משמשות כדי לנגח אותם (על הפרעות לטיסות וכו').
אגב, האזנתי ללא מעט תוכניות רדיו אשר דנו ברצינות תהומית בסכנה הנגרמת לטיסות כתוצאה משידורים פיראטיים, כאשר אף אחד מהמשתתפים בדיון לא העלה את האפשרות של מתן רשיונות חוקיים לאותן תחנות.

טוב, פשוט אלון, אז הגענו לנקודה שבה ברור שאנחנו מגדירים "כפייה דתית" באופן בדיוק הפוך. אני ע"י אופייה, אתה ע"י מבצעייה. אז אתה יודע מה? תן לתופעה שאני קוראת לה כפייה דתית איזה שם שבא לך, ונדבר על הדבר עצמו במקום הויכוח הטפשי הזה. כי בסופו של דבר לא ממש מעניין אותי מה אתה קורא לזה, מעניין אותי שזה יפסיק.

כוכב נגה, הנחות היסוד שלנו כ"כ שונות שאני ממש לא יודעת מה לענות לך. אני אתן לך את התשובה האמיתית מבחינתי, אבל עם ההסתייגות שיש מעט מאד ישראלים חילונים שיסכימו איתי, אז קחי את זה כתשובה לחלוטין אישית: מבחינתי הגדרת המדינה כמדינה יהודית צריכה ללכת. אין ליהודים שום "זכות" על הארץ מתוקף יהדותם בעיני, ובאותה מידה אין בעיני לאף אחד אחר שום זכות על הארץ מתוקף לאומיותו. מי שגר במקום (כל מקום) זכאי לזכויות אזרחיות שוות לכל אדם אחר. המצב הזה כמובן לא מתקיים בשום מקום בעולם כרגע, אבל אם את רוצה לדעת מה אני חושבת שצריך להיות, אז זה מה שזה. לאומיות בעיני זה משהו שקשור לזהות אישית והמדינה לא צריכה להתעניין בזה בכלל.

ש פה בלבול דמגוגי ומטעה בין כפייה בחוק, שלא מתירה לאדם זכות בחירה בענייניו הפרטיים לאי נוחות חברתית, שכן מתירה לאדם זכות בחירה.

טרמינולוגית, את צודקת. אבל בואי נוריד את הדיון הזה מהרמה התיאורטית, לחיים.

השדרן הזה יכול לבחור להיחשף או לא להיחשף. וכך הוא בחר. כמו, דרך אגב, המון שדרנים דתיים שמאוד פופולריים בקרב הציבור החילוני. אבל זה לא קשור.

אבל מדוע במדינה דמוקרטית, חופשית, ליברלית הוא פחד - משך 16 השנה האחרונות - לעשות כן?
למה הוא אומר שהרגיש אש צולבת, למה הוא טוען שהוא בבירור הפסיד עבודות, נדחה חברתית. מה משנה החוק, אם בפרקטיקה כל הדברת הנפלאה הזו מתפזרת ברוח.
מזכיר לי את כל הדיונים הפמיניסטיים הגבוהים, ברטוריקה הפמיניסטיות נהדרות. בפרקטיקה, איך נגיד בנימוס....לא נגיד.
(מדובר בשחקן, אבל זה באמת לא משנה).
עכשיו "תודות" לטרנד הקבלי, המצב השתנה במקצת.
מישהי שאני מכירה הולכת בכיסוי ראש - בהחבא! רק בבית שלה, כי היא מפחדת מהסביבה. תגידי הפחד לא מצודק, תגידי היא פרנואידית. אבל מה מוביל אדם שהתחנך חינוך חילוני כל חייו לרמות כאלה של פראנויה?
אלה סיפורים מאוד עצובים בעיני. שמספרים משהו על המציאות.

ח אלפשה, צודק. אני חושבת ש{{}}אין כמו משפחה נגעה בנושא דומה כשהיא דיברה על הדרה תרבותית של דתיים בגלגול הקודם של הדף. בכלל, יש בישראל דפוס הסטורי מלבב של הדרת מיעוטים מחיי התרבות הכלליים.

אתי, מה את חושבת בקשר להצעתי הקודמת? אפשר אולי לדבר על הכפייה החוקית הדתית מחד ועל הדמוניזציה התרבותית של הדתיות ושל הדתיים כקבוצה מאידך כשתי תופעות שונות? אחרת כולם גולשים להתגוננות, שלא מאפשרת לאף אחד לקחת את הבעיה של השני ברצינות, וחבל.

הא בהא תליא.
הדמוניזציה התרבותית תורמת רבות לתפיסה של חוקים שמקורם ביהדות, ככפייתיים. ההגדרה של חוק ככפיה דתית היא הגדרה חברתית!
יום מנוחה שבועי הוא חוב! במדינה מתוקנת. השבת היא לכל הפחות בעלת ערך תרבותי והיסטורי. כולם כ"כ ממהרים להגן על זכותם לעשות שופינג במתחם שפיים, אני לא בטוחה שהעובדים שם יצטרפו למאבק הזה. ממ תטען שששמורה להם זכות הבחירה, לא לעבוד במתחם שפיים. זה נושא שיחה אחר לגמרי. כי לפי הלוגיקה הזו, נשים אינן מיעוט מדוכא יותר, הן יכולות לבחור להיות מה שהן רוצות.

ובקשר לתוכנית הליבה - נו, לא סביר שמישהו באתר הזה יהיה תומך נלהב של כל תוכנית לימודים בית-ספרית שהיא... אבל אולי לא הבנתי את מה שניסית לומר?
ניסיתי להבין את הדיון בנושא החוק. תכנית הליבה היא סוג של החלטה ממשלתית שאמורים לאכוף במוסדות ציבוריים. האם היא איננה כפיה חילונית? והאם תכנית דומה למוסדות חילוניים תחשב ככפיה חילונית?

רחל,
imagine all the people sharing all the world... יום אחד יתגשם הדמיון,
אבל גם אז העם היהודי (בלי קשר ללאום, אלא במובן הרוחני ביותר שלו) יהיה שייך אך ורק לארץ הקודש...
אני יודעת, הנחות היסוד והמושגים שונים מאד, אבל בענין הפרדת לאום ממדינה אני יכולה להסכים באופן תיאורטי
( - :

שליחה על ידי י* » 11 אוקטובר 2007, 11:50

למרות שכל בעל רכב (גם חרדי) חייב על פי חוק לשלם אגרה עבור השימוש ברדיו.

לא נכון עובדתית, האגרה על רדיו ברכב בוטלה.

האזנתי ללא מעט תוכניות רדיו אשר דנו ברצינות תהומית בסכנה הנגרמת לטיסות כתוצאה משידורים פיראטיים, כאשר אף אחד מהמשתתפים בדיון לא העלה את האפשרות של מתן רשיונות חוקיים לאותן תחנות.

כלומר הפעלת טרור, אם לא תיתנו לנו רשיון אנו נפיל מטוסים ?

כלומר הפעלת טרור, אם לא תיתנו לנו רשיון אנו נפיל מטוסים ?
זה כבר סתם דמגוגיה.

אתי, בקשר ליום מנוחה אני מסכימה, למרות שאני לא רואה למה לא לתת לעובדים לבחור את יום המנוחה שלהם. אבל ניחא. מה בקשר לחוקי נישואים וגירושים?

בקשר לתוכנית הליבה, בהחלט כפייה. כמו כל תוכנית לימודים שהיא. כמו כל חוק חינוך חובה, אם תשאלי אותי. אם זו כפייה חילונית באופן ספציפי זו שאלה מעניינת, ואני חייבת להודות שאני לא ממש יודעת מה תוכנית הליבה כוללת אז קשה לי להביע דעה. מה שכן, באותה מידה חובת לימוד תנ"ך בבתי ספר לא דתיים (ואפילו לא יהודיים, עד כמה שידוע לי) היא גם כפייה דתית. אם תשימי לב זה לא ממש עלה פה בדיון, אני מניחה כי רוב המשתתפים לוקחים כמובן מאליו שמלכתחילה כל הרעיון של תוכנית לימודים ממלכתית אחידה הוא רעיון רע, והפרטים כבר פחות חשובים.

ואמירה כללית בקשר לכפייה חילונית: קצת קשה לי עם המינוח הזה גם בתור מינוח תיאורטי, כי בעיניי אין שום מאפיין לחילוניות מלבד חוסר דתיות. כך שאני מבינה מה זו כפייה אנטי-דתית (איסור על קיום מצוות, למשל), ואני מבינה מה זו כפייה תרבותית (ואולי לשם נופלת תוכנית הליבה?) אבל אני לא ממש מבינה איך כפייה חילונית אמורה להיראות. אבל נראה לי שזו אולי סוגיה קצת טכנית, והכוונה היא לתרבות החילונית האשכנזית הישראלית.

כוכב נגה, פעם לא כ"כ מזמן גם רעיון מדינת הלאום היה חלום. ספציפית, גם מדינת ישראל. חלומות יכולים להוביל למציאות. ורעיון השייכות של עם ישראל לארץ ישראל מבוסס כמובן על אמונה שאני לא חולקת איתך, אבל זה ידוע. נו טוב.

י, אני חושבת שהנקודה של ח אלפשה היא שמלכתחילה המצב הזה לא היה צריך להיווצר, וראוי היה שהציבור החרדי יקבל תחנת רדיו במסגרת החוק.

קצת קשה לי עם המינוח הזה גם בתור מינוח תיאורטי, כי בעיניי אין שום מאפיין לחילוניות מלבד חוסר דתיות.

הרצון להפריד דת ממדינה, כלומר הצעות חוק שבאות מתפיסה דתית אין מקומן במדינה ובכנסת, זה ניסיון חזק מאוד לכפייה חילונית.
ע"פ המשנה:
הצעות חוק שבאות מתפיסת עולם של ערבים שהם נגד המדינה? כמובן מגיע להם זכות להציע חוקים גם הם גרים כאן.
הצעות חוק שבאות מתפיסת עולם של גנבים אנסים רמאים ומסוממים? כמובן מגיע להם זכות להציע חוקים, גם יקבלו העלאה במשכורת.
הצעות חוק שבאות מיהודים מאמינים? אין מקומם בכנסת.

שטיפת מוח אנטי דתית שמאלנית סופר-דופר מתירנית עד כדי גועל נפש של רציחות ואונס בכל שעה ביום בטלוויזיה כבר אמרנו?
חס ושלום כפייה, להפך, ביטוי החופש לעצב לציבור הכללי את המוח כך שיתפוס גישה אנטי דתית שמאלנית סופר-דופר מתירנית עד כדי גועל נפש של רציחות ואונס, החופש לעצב מוחות לרכישת מוצרים שמחריבים את האקולוגיה והחופש להציג ילדות בנות ארבע בתנוחות סקסיות.

הצעות חוק שבאות מיהודים מאמינים?
בפעם המאה, אני מדברת על תוכן ולא על מי עומד מאחורי ההצעה. כמו ש ערבים שהם נגד המדינה (מתה על הניסוחים שלך) לא יכולים להציע חוקים שנוגדים את אופיה של המדינה כציונית, וכמו שאף אחד לא אמור להיות מסוגל להציע חוקים שנוגדים את אופייה של המדינה כדמוקרטית. נראה לי בסדר גמור, אפילו הכרחי.

הרצון להפריד דת ממדינה, כלומר הצעות חוק שבאות מתפיסה דתית אין מקומן במדינה ובכנסת, זה ניסיון חזק מאוד לכפייה חילונית
לא ממש. הרצון להפריד דת ממדינה עובד לטובת כל מי שלא בדת השלטת, וגם לטובת חלק מאלו שכן. נניח, מוסלמים, נוצרים, יהודים קונסרבטיביים ורפורמיים, עדי יהוה, זרתוסטראים וכולי וכולי, בנוסף ל"סתם" אתאיסטים. כשיש עירוב של דת ומדינה, זו תמיד צריכה להיות דת ספציפית. לכן הרבה יהודים בגולה התנגדו ומתנגדים לכפייה דתית.

אני מדברת על תוכן ולא על מי עומד מאחורי ההצעה._
כלומר יש אישור לשים כובע על הראש, לגדל זקן עד הברכיים וגם לצרף ג'קט של דולצ'ה גויבה,
אבל שלא יציע דברים שהוא מאמין בכל כולו שהם טובת הציבור, דברים שהוא רק מציע, ואם רוב הציבור רוצה, עוברים. נו זה מה שהתכוונתי.

ואם מישהו מציע להפוך את הדתיים לאזרחים סוג ב' באופן חוקי, נניח שיצטרכו לשלם מס גולגולת, והוא מאמין בכל כולו שזה לטובת כלל הציבור (עוד כסף לרווחה, לדוגמא), ורוב הציבור רוצה? אז מה, זה דמוקרטי? זה אתי?

וודאי שלא ובגלל זה זה לא יעבור את רוב תמיכת הציבור מלכתחילה.

באמת? האופטימיות שלך מרשימה, אבל אני לא חושבת שהיא מציאותית. היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות. הטרור בצרפת של מלחמת האזרחים נתמך בהתלהבות ע"י רוב האוכלוסיה (כל עוד ערפו רק את ראשיהם של העשירים, בכל אופן). חוקים שתמכו בעבדות, בדיכוי נשים, ובדיכוי ילדים עברו ועוברים במדינות דמוקרטיות. לדעתי אתה סומך קצת יותר מידי על שיקול דעתו של הרוב.

אופס. התכוונתי צרפת של המהפיכה, כמובן.

אני סומך מאוד מאוד על הרוב תמיד, ככל שיותר יותר אנשים יותר זנים יותר מינים יותר מחשבות ויותר גישות הסיכוי ההישרדותי והשפע גדל.

הבעיה נוצרת כאשר סמכות וכוח ניתנת לאדם אחד או קבוצה אחת אשר מהפנט/ת את הרוב,
וע"י כך לוקחת את הרוב ויוצרת ממנו מעין ישות אחת או מודעות אחת, אשר עושה את רצון המהפנט.
מניעת ריבוי דעות, זנים וכו'. זו הצרה.

לכן חשוב לשמור על ריבוי דעות בכל מקום, לשמור שיהיו פרטים אשר שונים מדעת הרוב בכל מקום,
חשוב לאפשר שיהיו בכל מקום ויוכלו להביע את דעתם, ומשנתם גם אם זו לא מוצאת חן בעיני הרוב חשובה שתהיה נוכחת
כמו גרמנים שהתנגדו למשטר והצילו יהודים, או ארגונים קטנים שהם נגד התעללות בבע"ח.

ריבוי דעות זה אכן הכרחי, אבל ריבוי דעות לא יכול להתקיים אם מאפשרים לרוב, בגלל שהוא רוב, לדרוך על זכויות המיעוט (או כמו שאתה אומר, אם מאפשרים לאדם או לקבוצה קטנה להשתלט על מוקדי כח ללא בקרה). לכן בדמוקרטיה טובה יש שלטון רוב, אבל רק עד הנקודה שזה פוגע בזכויות בסיסיות ושוות לכל האוכלוסייה. זה ממש לא סותר את מה שאמרת.

כפייה דתית בחוק היא בעייתית בגלל שהיא פוגעת בזכות של כל אדם לחיות את חייו לפי אמונתו הדתית, ובזכותו הסימטרית לא לחיות את חייו על פי אמונתו הדתית של מישהו אחר. לכן בהגדרה, כפייה דתית או אנטי-דתית בחוק היא אנטי-דמוקרטית, ללא תלות בדת.

עד כמה שאני מבינה, אם אתה לא מסכים, אתה או:
א. לא חושב שיש צורך בהגנות מיוחדות על זכויות בסיסיות, או
ב. לא חושב שחופש דת זו זכות בסיסית, או
ג. חושב שיש כאן מקרה מיוחד בו עקרון דמוקרטי אחר גובר על חופש הדת, או
ד. חושב שמשהו בהסקת המסקנות שלי שגוי.

אז מה התשובה? כי אני ממש אבודה כבר בדיון הזה, אני לא מבינה מה העמדה שלך בכלל.

אלון, מדבריך נשמע שאתה בעד דמוקרטיה,
אבל אתה לוקה בהבנה בסיסית של מהי דמוקרטיה.
דמוקרטיה שרוצה להישאר כזו ולא להדרדר לעריצות מסוג כלשהו ( כאשר סמכות וכוח ניתנת לאדם אחד או קבוצה אחת אשר מהפנט/ת את הרוב, )
חייבת חוקי יסוד שלא ניתן יהיה לחוקק נגדם.
חוקי יסוד אלה תפקידם לשמור על זכויות בסיסיות ביותר.
אולי יש בינינו ויכוח לגבי מהן אותן זכויות בסיסיות,
אבל אני כוללת בתוכן את חופש הדת.
תסלח לי אבל זה שאני לא יכולה להתחתן כמו שבא לי במדינה שלי זו כפייה מובהקת (יש עוד אינספור דוגמאות כמובן).
ודרך אגב - אפשר להתווכח על העובדה האם קיימת כפייה חילונית או אנטי דתית בארץ (לדעתי יותר נכון לקרוא לזה אפלייה של מגזר מסוים, שהיא מתועבת בעיני),
אבל זה לא סותר קיומה של כפייה דתית בחוקי המדינה

וגם - זה שחילונים תומכים בסגירת מקומות בשבת, עוד לא אומר שזו לא כפייה.
לא משנה מי תומך בחוק הזה, הוא מכריח אנשים לשלם על כך שהם עובדים בשבת,
במקום לתת להם לבחור את יום השבתון שלהם.

שוב, לא משנה מי תומך בחוקים אנטי דמוקרטיים - זה לא שולל את העובדה שזו כפייה דתית

רחל, כנראה כתבנו ביחד...
כל מילה

ועוד דבר:
כמו גרמנים שהתנגדו למשטר והצילו יהודים, או ארגונים קטנים שהם נגד התעללות בבע"ח.
זה כמובן לא סותר את העובדה שבמדינה מתוקנת יהיו חוקים שיאכפו,
ואשר ימנעו רצח יהודים (או כל אדם או ציבור אחר כמובן) או התעללות בבעלי חיים.
ואותם גרמנים שהצילו יהודים, ואותם ארגונים למען זכויות בע"ח -
זה מיעוט, לא רוב

_הרי התירוץ העיקרי היה מדינה יהודית לעם יהודי,
עכשיו אם פתאום רוב העם היהודי מתכחש ליהדותו או נגעל מהמסורת של דת זו...
הרי שאם נוריד את הקשר של עם זה ליהדותו, כבר לא תהיה תקפה גם בעלותו על אדמה זו._

התנועה הציונית היתה חילונית. אז אולי הדתיים צריכים להיות דווקא אסירי תודה על כך שחילונים בנו להם מדינה שבה יש להם חופש פולחן? איך זה שדווקא בא להם לכפות על החילונים שבנו את המדינה את המנהגים שלהם ולשלול להם את החופש האישי?

זאת הנקודה החשובה: לא את תקבעי לי את יהדותי ואת יחסי ליהדות. אני יהודיה לא פחות ממך. המחשבה שזרם יהדות אחד (ליטאי) רשאי לכפות עצמו על היהודים בארץ ישראל נובעת מ:

א. תאוות כוח והנאה משלילת חופש הפרט הן של חילונים והן של דתיים יהודים מזרמים אחרים.
ב. בורות בנוגע לקיום זרמים רבים של היהדות ובנוגע להיסטוריה של מחלוקות ביהדות.

הרצון להפריד דת ממדינה, כלומר הצעות חוק שבאות מתפיסה דתית אין מקומן במדינה ובכנסת, זה ניסיון חזק מאוד לכפייה חילונית

תפיסה שגויה מהיסוד, מטעה, דכאנית ומסוכנת. פשוט אלון, כמו שכתבו פה למעלה, בתור בחור סבבה אתה מחזיק בדעות מאוד דכאניות ומאוד חשוכות.

הפרדת הדת מהמדינה נותנת חופש לכולם: חופש פולחן מלא הן לדתיים והן לחילוניים. זאת לא כפייה דתית, אלא מתן חופש לכל. קולט??

שוב, כי נראה לי שיש פה בעיות תפיסה: הפרדת הדת מהמדינה עדיין מאפשרת לדתיים להיות כמה דתיים שהם רוצים. קולט?? היא פשוט לא נותנת להם לדכא את החילונים.

דת לא צריכה מדינה כדי לקיים אותה. כשהמדינה והדת מתערבבות, זרם דתי אחד מקבל שליטה ומדכא זרמים אחרים: כמו שקורה בישראל כיום. ראה חוקי גיור, חיתון (מה הקשר בין חוקי היהדות לגבי חתונה לבין מה שקורה ברבנות?? אין כל קשר).
ערבוב של דת ומדינה מתיר לרוב לאסור סוגי פולחן מסוימים. קולט??

מה שאתה אומר מקביל לאמירה שהצעות חוק שאוסרות הטרדה מינית הן כפייה נשית.
קולט??
אם המדינה אוסרת על דתיים לכפות את נוהגיהם על החילונים אז זאת כפייה חילונית? לא. זאת מניעה של כפייה דתית. קולט??

נראה לי התבלבלת הרוב כאן הוא רוב חילוני והמיעוט כאן הוא דתי/חרדי.

הפגיעה בזכות הבסיסית היא ברעיון הפרדת דת ממדינה:
הזכות של איש בעל אמונות דתיות להציע ולהצביע למה שבעיניו הוא טובתו של עם ישראל.
אין לו לדתי/חרדי הנ"ל זכות וטו, הרוב החילוני תומך בו ולכן החוק קיים
הרוב הוא חילוני ולו יותר אצבעות וכסאות, משמע שכאן מה שהמיעוט הדתי חרדי רוצה גם הרוב החילוני רוצה.

ועדיין זה לא מתאים לסופר מיעוט במדינה, שממש ממש ממש מפריע להם להיפגש עם איזו בלנית כאילו זה סוף העולם,
ועל זה נאמר ראבק במה אתם מתעסקים,
לכולנו יש חוקים שנראים הזויים, אז מממשים אותם אם זה ממש חשוב בהודו או בתאילנד או בלאס-ווגאס או בסיני,או בשושו במרפסת על הגג.
מתבאסים ובכל זאת גם מאושרים מדברים אחרים בחיים.
בטח לא מחפשים לסתום לציבור שלם את הפה וזכות ההצבעה במה שלדעתם הוא טובת עם ישראל.

טוב, בפעם המאה ואחת, הכפייה היא דתית בגלל אופייה ולא בגלל מי שחוקק את החוקים. זה שהדתיים והחרדים הם מיעוט זה לא רלוונטי לעניין. אם ח"כ דתי מעביר חוק שצריך לחגור חגורות בטיחות, זו לא כפייה דתית.

הזכות של איש בעל אמונות דתיות להציע ולהצביע למה שבעיניו הוא טובתו של עם ישראל
כבר ענו לך מספיק אנשים שמשמעות הדמוקרטיה היא לא שאפשר להעביר כל חוק, בין אם יש לך אמונות דתיות ובין אם לאו.

ועדיין זה לא מתאים לסופר מיעוט במדינה, שממש ממש ממש מפריע להם להיפגש עם איזו בלנית כאילו זה סוף העולם
סופר מיעוט?! פעם אחרונה שבדקתי אחוז המתחתנים מחוץ לישראל עמד על 26%. רובם מסיבות עקרוניות או דתיות (רפורמים וכו'), אבל חלק לא מבוטל בכלל לא יכול להתחתן בישראל תחת החוקים הקיימים, לא משנה כמה לא אכפת להם מהבלנית.

בטח לא מחפשים לסתום לציבור שלם את הפה
מי פה דיבר על סתימת פיות? נא הבא ציטוטים.

והעיקר, עדיין אין לי מושג מה בעצם העמדה שלך. חצי מהאמירות שלך עומדות בסתירה לחצי השני, ואתה נמנע מלענות על שאלות ממוקדות. קצת נמאס לי להסתובב ככה במעגלים. אולי תשקול להבהיר?

בתור בחור סבבה אתה מחזיק בדעות מאוד דכאניות ומאוד חשוכות.
אז עברנו לרטוריקה של הפניית הנושא לדובר עצמו.. אוקיי.. עוד שיטת דיכוי לא קטנה של מיעוט (אני) מול רבים (אתם).

אולי תשקול להבהיר? אני אבהיר מאוחר יותר, אני צריך להרגע קצת ממ הצליחה לעצבן אותי עם הזלזול באינטליציה שלי.

_כפייה דתית בחוק היא בעייתית בגלל שהיא פוגעת בזכות של כל אדם לחיות את חייו לפי אמונתו הדתית, ובזכותו הסימטרית לא לחיות את חייו על פי אמונתו הדתית של מישהו אחר. לכן בהגדרה, כפייה דתית או אנטי-דתית בחוק היא אנטי-דמוקרטית, ללא תלות בדת.

עד כמה שאני מבינה, אם אתה לא מסכים, אתה או:
א. לא חושב שיש צורך בהגנות מיוחדות על זכויות בסיסיות, או
ב. לא חושב שחופש דת זו זכות בסיסית, או
ג. חושב שיש כאן מקרה מיוחד בו עקרון דמוקרטי אחר גובר על חופש הדת, או
ד. חושב שמשהו בהסקת המסקנות שלי שגוי._

נסיון נוסף: מכיוון שהתגובה היחידה שקיבלתי לזה הייתה נראה לי התבלבלת הרוב כאן הוא רוב חילוני והמיעוט כאן הוא דתי/חרדי, אז אני אשאל את אותה שאלה לגבי המיעוט של נשים עגונות שאינן דתיות, או לגבי המיעוט של זוגות שהאחד יהודי והשני לא. אתה מסכים שאלו מיעוטים?

אני אבהיר מאוחר יותר
אוקיי, קיבלתי

אם לשים בצד הבדלי ניסוחים סמנטיים, כולם פה בדיון צודקים. כולם גם נשמעים אנשים טובים עם מניעים חיוביים בסה"כ.
נראה, שגם בנושא זה, מעבר לנושא, המורכב כשלעצמו, יש קושי לקיים דיון פורה. כמו דיונים רבים אחרים, כתובים ומדוברים, יש נימה שיכולה להיות מתוארת כ"אי נעימות". נראה שלכל דובר חשוב קודם כל לקבל הכרה במשמעות מסריו, לפני שיוכל לקבל את משמעות הנמסר לו.
דומה הדבר לשני תינוקות שכל אחד מהם בטוח שהשני הוא המבוגר האחראי במצב.
מה לעשות?
לו היה אכן מדובר בשני תינוקות היה טעם בעצות ותובנות. מכיוון שלפחות בדיון המסוים הזה, מדובר על נוכחות מלאה של אנשים בוגרים, יש לדעתי כרגע מעט טעם בדבר.
אולי נעשה סבב סיפורים- דרכי הקשבה יעילות ונעימות למסרים מתסכלים ביהדות ה"דתית" ו"החילונית". ואולי נכון להיום, לא באמת צריך.

וחוץ מזה, ראוי בעיני להזכיר. חלק מחוקי ה"כפייה הדתית" הם חוקי כפייה כלכלית אשר מתועלים או משווקים ככפייה דתית. האמת, כנראה, היא שאלו חוקים שמשרתים אינטרסים כלכליים של פלך אוכלוסיה שבאופן מעשי סוגד לאל הממון. מביך להודות אמנם, אבל לא באמת מפתיע, יש גם יהודים כאלה, חילונים ודתיים.
ואשרי המאמינים, כל המשתתפים והמשתתפות בדף הזה היו מעניקים ציון גבוה יותר לנצח של ויכוחים עם כולם פה בדף, מאשר לגלגול אחד של חיים לצד או בתוך עבדי כסף ושליטה, חילונים, דתיים, ערבים, הומואים, לבנים, צהובים או לא משנה מה.
זה כמו לראות זוג שנועד זה לזו רבים ורבים ורבים ולרצות לצעוק מהצד- "נו כבר! יא תשומי מעצבנים! כן, עשית ככה, כן עשית ככה, כן, כן, כן!! שניכם מפלצות אימתניות שמאימות זו על זו! אז מה? שניכם מפלצות חמודות וחכמות ומצחיקות ונעימות, תתחבקו כבר, תבכו מה שצריך לצאת ונו כבר.

<אני מניחה שגם הקשתי, אבל האם גם עזרתי, הקלתי במשהו?>
<בבקשה לענות אחרי לפחות שלוש נשימות>

<1... 2... 3... >

חלק מחוקי ה"כפייה הדתית" הם חוקי כפייה כלכלית אשר מתועלים או משווקים ככפייה דתית
כמרקסיסטית בנשמתי, כמובן שאני מסכימה עם האמירה הזו בכל לב.
(כמובן שזה לא משנה את חומרת המצב)
לגבי תרבות הדיון כאן,
כמובן שהצדק עמך.
אני באופן אישי מרגישה שאני מדברת על דבר מסוים ולא נענית, לא מקבלת מהצד השני תגובות לעניין, וזה מאד מתסכל.
אם פגעתי במישהו, מתנצלת

אלון,
תעשו לי טובה, עושים לכם שטיפת מוח חילונית, לכל החילונים שיקבלו טעם רע לכל מה שנוגע ליהדות.
זה לא זלזול באינטליציה של המשתתפות בשיחה כאן?

דת הכסף.

אמונות:

השגת כסף ושימוש יומיומי בכסף, זו הדרך האולטימטיבית/יחידה/שפויה לחיים אנושיים.
ללא כסף זרוקים ברחוב רעבים ללא התייחסות.
כסף פותר מהסבל האנושי.

(כמו בכל דת, לכל מאמין יש דרגות אמונה.)

פולחנים עיקריים בדת:

קימה לעבודה למען כסף ביומיום, ישנם מאמינים שמסתפקים בסכום חודשי מסוים, וישנם מאמינים שמחפשים עוד ועוד דרכים להעמיק בדת ולהרוויח יותר.
הטפה לצאצאים מילדות על חשיבות הכסף.
הטפה לכלל האוכלוסיה דרך כל אמצעי התקשורת, החינוך ועוד, על כדאיות האמונה בכסף, השכר למאמינים, העונש ללא מאמינים.
קנאות דתית רחבה כמו פחד מאיבוד העבודה, זלזול ב"טמאים": אלו אשר מסתפקים בבגדים מחממים, גם אם הם קרועים מלוכלכים, מרופטים. וגם במובנים "קלים" יותר כמו פחד מפתיחת ארנק במקומות ציבוריים.
החשבת דברים לטמאים (מראה חיצוני ללא התערבות קוסמטית, איכפתיות סביבתית, רפואה בצמחים) והחשבת דברים אחרים לקדושים: (רכישת מוצרי הגיינה, עשיית מה שנדרש למען הכסף, רפואה תעשייתית)
הענקת קדושה לכסף מילדות כגון: כסף לא זורקים, כסף לא קורעים, כסף לא שורפים, על כסף שומרים טוב טוב.

כמו ברוב הדתות, בדת הכסף אין האנשים שווים. ככל שהאדם צובר יותר כסף, כך גוברת השפעתו על כלל האוכלוסיה.
כמו כן, כמו בדתות רבות אחרות, נשים במקרים רבים מופלות לרעה: על אותם פעילויות יומימיות מעניקים לגבר שכר גבוה יותר מאישה רק בגלל המין, ולא בגלל התפוקה.
ניתן למצוא אצל מאמינים רבים את המושג "גאולה", כאן, המאמינים עושים ככל שביכולתם כדי לצבור עוד כסף, וכך מאמינים יבוא אל השקט והשלווה. מקום אידאלי ניתן למצוא הקבלה למושגים: גן עדן, ארץ חלב ודבש, סמסארה בדתות אחרות. אלא שכאן בדת הכסף מדובר על יאכטה באוקינוס השקט, וילה על חוף הים בטהיטי. כשהמאמינים מגיעים ל"גאולה" רבים אז מגלים, שאין זה הכסף שעושה את החיים יפים כל-כך, אלא בייחוד הערכה של הקיים, אהבה מהסובבים, חברים, משפחה. וכו'.

סכנות בדת: איבוד כל החברים, איבוד האמונה בבני אדם, שגעון גדלות, פגיעה בלתי הפיכה באקולוגיה של כדור הארץ ועוד ועוד.

המאמינים נוטים לשכוח, שמאחורי הכסף קיים בסיס והוא המערכות האקולוגיות והחומר, ללא אקולוגיה וחומר, כסף אינו יכול להתקיים, כסף עצמו עשוי חומר, כסף עצמו הוא מתעסק בחומרים הללו, עם כסף ללא גיבוי אקולוגי/חומרי אפשר לנגב את הטוסיק וגם זה לא לאורך זמן.

אנשים אשר חיים באזורים אשר בשליטת אנשי דת הכסף, מחויבים למנהגים הדתיים של אלו.
כך לדוגמא אדם אשר לא מעוניין במנהגי הדת, אלא מעוניין להקיים צריף קטן מעצים באזור, לשתול זרעים, לחיות כלקט ולהתקיים כך ללא כסף, אינו יכול.
הכפייה הדתית מתבטאת גם בחוק ב:

מוסדות כמו ביטוח לאומי, מוסדות אלו מחייבים ללא פשרות, גם מאמינים וגם לא מאמינים, לעבוד בשביל כסף, אותו מחויבים המאמינים והלא מאמינים להעביר למוסדות. כך כל אדם המוגדר בוגר, מחויב לספק באזור 100ש"ח כסף לביטוח לאומי, אפילו אם הוא לא מעוניין בכך, ואפילו גם אם הוא לא נוכח בשטח הארץ, עדיין מחויב לתשלום..
אנשי הדת מרשים לעצמם לקחת בעלות כוחניות על כל שטחי העולם, כך שאם אדם רוצה להתגורר ולבנות בית במקום מסוים, עליו לעבוד לכסף.

העוברים על חוקים כגון הנ"ל, בד"כ מוצאים עצמם חסרי קורת גג, חיים במקומות כנגד החוק (מסולקים בסריקות של אנשים ששכרו בעלי הממון) ועוד.