באופן טבעי

לPלונית אחרת -

האם מכך שבגיל קריאה ההורים כבר לא מקריאים לילדים נובע שלא צריך לכוון את הקריאה שלהם? לא להגיב לתכנים? לא לדעת מה הם קוראים?
לכוון? אני לא יודעת. יש גיל שבו מספיק שתמליצי על ספר או תזכירי אותו כדי שהם יתרחקו ממנו. לדעת מה הם קוראים? ודאי שרצוי. לא תמיד הם יספרו לך. וידוע שהדרך הכי טובה לגרום לילד לקרוא ספר מסוים הוא לאסור אותו...
להגיב לתכנים, שוב, אפשר רק אם את יודעת מהם. אני גם בעד להמשיך להקריא לילדים גם כשהם כבר יודעים לקרוא. זה כיף גם להם וגם לי, אם כי אני מוצאת שהבוקר דווקא מתאים הרבה יותר להקראות כאלה. לפני השינה כבר אין לאף אחד כוח, בעיקר לא לי )-:
ואצלי זה היה חסמב"ה בכל שבוע הספר. אני זוכרת אפילו שנה אחת שבה חייתי במתח בלתי נסבל מפני שירון זהבי נעלם בפרק האחרון וחשבתי שהוא מת, עד שבספר הבא התברר, כמובן, שלא.
זה קצת כמו עם חינוך פוליטי שאני מתלבטת בו בזמן האחרון: עד כמה להסביר לילדה את עובדות החיים, המנוגדות למה שמלמדים אותה בגן, תוך הסיכון של לעורר בה אנטי, ועד כמה לתת לה להבין לבד את הסב-טקסט מתוך שהיא תשמע שיחות שלנו בינינו לבין עצמנו או תפנים את הערכים הבסיסיים שלנו, תוך סיכון שזה לא יקרה וששטיפת המוח הכללית תעבוד...
אוף, מסובך.

יש גיל שבו מספיק שתמליצי על ספר או תזכירי אותו כדי שהם יתרחקו ממנו.
D-: , את צודקת אני מניחה שיש כזה, מצד שני אני מקווה שההמלצה שלי תחכה לרגע הנכון לנבוט...

שהדרך הכי טובה לגרום לילד לקרוא ספר מסוים הוא לאסור אותו...
עלית פה על משהו - את רוצה להמליץ?, רוצה שיקראו? איסרי הקריאה! (-;
וברצינות - בעיני לאסור קריאה של משהו היא דבר שלא יעשה. אני אולי אציע לחכות עם הקריאה, אם אדע שהילדים שלי קוראים משהו שאני לא אוהבת אנסה לדבר איתם עליו, להסביר למה אינני אוהבת אותו וכו'. אבל קשה לי מאוד לדמיין את עצמי אוסרת קריאה של משהו. (ולו רק משום שאני הייתי כזו תולעת ספרים) מה גם שזה נראה לי מאוד לא מכבד את האוטונומיה של הילד - כמובן כשהילדים שלי הם עדין: עוברית, זרעונים וביציות מאוד קל לי לומר את זה, נראה איך אהיה עוד 10 שנים....
לגבי מה שלא נדע שילדינו קוראים? טוב זה בכלל לא בעיה... או אולי כן אבל אין לנו דרך לפתור את זה ישירות, מקווה שילדי לא יסתירו ממני יותר מידי דברים, די ברור לי שלא אבלוש אחריהם.
זה קצת כמו עם חינוך פוליטי שאני מתלבטת בו בזמן האחרון: עד כמה להסביר לילדה את עובדות החיים, המנוגדות למה שמלמדים אותה בגן, תוך הסיכון של לעורר בה אנטי, ועד כמה לתת לה להבין לבד את הסב-טקסט מתוך שהיא תשמע שיחות שלנו בינינו לבין עצמנו או תפנים את הערכים הבסיסיים שלנו, תוך סיכון שזה לא יקרה וששטיפת המוח הכללית תעבוד...
אני באמת לא יודעת מה לענות לך אין לי מושג מה צריך לעשות... אולי שווה לפתוח דיון בדף נפרד / דף שכבר פתחו זו שאלה מצויינת בעיני.
מנסיוני הצר שלי בלבד - אבא שלי הוא קורא ביקורתי, למשל עיתונות הוא קורא עם מסננת כזו שמזהה את הדרמטיזציה, הוא מין טיפוס (יש שיאמרו מעצבן) שתמיד מציג את ההפך - דיון לשם הדיון. אמא שלי היא איך נגיד?! יותר ממסדית. הורי לא התערבו ישירות במה שקראתי אבל כנרהא שהשפיעו על האופן בו אני קוראת - שומעת מידע - קולטת ידע. מקווה שאשפיע על ילדי באותו אופן. (לא כל מה שכתוב הוא אמת).
והלוואי הלוואי הלוואי אוכל לכבד את דעתם של ילדי גם כשהם יחשבו הפך ממני (כלומר יטעו (-; )

הציורים ממש לא מתאימים לטקסט (למשל - כשמגלים סוף סוף מי זה מיץ פטל, מה רואים בתמונה? בית
סוד שגיליתי לא מזמן - בדף הזה שדיברת עליו אמורים בעזרת סכין יפנית לפתוח את הדלת (הטקסט בצד השני אפילו ערוך לכך, זה עושה את כל ההבדל!).

אם משהו מעוניין בפוליטיקלי קורקט - יש את הזמיר ה-crossdresser בדירה להשכיר (כן, כן עם סינר ותיק!) הישן והטוב.

אני נחרדתי מהספר "אמא ואבא של טל נפרדים" (שולה מודן) שבתי הביאה מהספריה, בו המסקנה היא כזו:
מה אתה עושה ענין מכך שההורים שלך מתגרשים? גם ההורים שלי גרושים וגם של דנה וגם של איל ובכלל תוך זמן קצר הכל נהיה יותר טוב ממקודם, כל אחד מההורים יותר מפנק, יותר מתחנף ואפילו יותר אוהב - ויאללה, הולכים לקרקס...

אם הזכרתם את "דירה להשכיר" אני חייבת להגיד שזה מוקצה מחמת מיאוס בביתנו ,
אני לא מסוגלת להקריא ספר שבו טיעונים גזעניים הם רלונטיים מספיק להשמע ,וגם אלה שפוסלים על בסיס :"כל כך שמנה שקשה לה ללכת" וכו'.... נכון החזיר בסוף מגורש אבל לאורך הסיפור הטיעונים נשמעיים כאילו שזה לגיטימי לחשוב כך .
זה לא וזה מוחלט !
אתם יכולים להגיד שזו התיפיפות, התחסדות ופוליטקלי-קורקט אבל זה מה שאני מרגישה והבנות שלי לא ישמעו את זה בבית , כי צריך לקחת אחריות על מה אנחנו מלמדים ומספרים בבית ואת מה אנחנו מחשיבים כמסר רצוי ונאות .

אני דווקא רואה בספר כמו "דירה להשכיר" הזדמנות להראות לילדים למה טיעונים כמו "שמנה" ו"כושית"
הם לא לגיטימיים. מספיק שאני נותנת דוגמא של דייר מהבניין שלנו ומראה להם את האבסורדיות שבפסילת אדם על רקע זה או אחר.
אני גם לא חושבת שלאורך הסיפור הטיעונים נשמעים כאילו שהם דיעות לגיטימיות. הם פשוט מוצגים כדיעות.
אגב - יש אפילו קטע שבו דיירי הבניין לא מסכימים לקבל אליהם דייר בגלל גזענותו -
לחזיר שלא רוצה לגור עם חתולה כושית הם אומרים: "לך, לך לך חזיר! גם לנו לא נאה ולא יאה."

אני כמובן לא מנסה להטיף לאף אחד מה להקריא לילדיו - אבל דעתי האישית היא שדירה להשכיר הוא ספר שמציג מציאות, מציג בעייה חברתית, ובסופו של דבר כן שולח מסר של אהבת הזולת ויכולת לראות אצל כל אחד את
הדבר הטוב שיש בו (ראו את הנאום של היונה שבו היא מפרטת מדוע היא כן רוצה לשכור את הדירה).

יעל צ - מסכימה איתך מאד! אצלנו בבית זהו ספר אהוב מאד, וגם שני הסיפורים הנוספים שבו: "כך ולא כך" ו "מעשה בשלושה אגוזים". קלאסיקה כיפית!

אמנם מזמן, אבל שמיכת טלאים כתבה על מיצפטל (דרך אגב - שיכול אותיות של מפלצת?)
זה אחד הספרים היותר מכוערים שבהם נתקלתי אי-פעם
ואני רוצה מאד מאד לא להסכים, כי איזה כייף זה ספר שהאיורים בו תהליכיים, לא מהוקצעים עד הסוף. אסביר קצת:

תראו איזה יופי רואים את הזנב של האריה בכמה מצבים כשהוא מסתתר מאחורי העץ - אולי תמרה ריקמן התלבטה מה מתאים יותר, והשאירה לנו להחליט? אולי זה מסמן שהוא מניע את הזנב, כמו צילום בחשיפה ארוכה? אולי בכלל רוצה להדגיש את הטקסט, שמספר שרואים את הזנב שלו? ודומה לכך גם הציור של תחרות הריצה, שמראה תהליך ולא מצב סטאטי, ויש עוד כאלו.
וכמה יפה שהאיורים לא 'יפים' במובן היפיופי של המילה, לא מין ארנבונים כאלו שרוצים לחבק אותם (לכך היתה הכוונה כשנאמר שהספר מכוער?)
וכל הזמן דיאלוג בין הצביעה לרישום - לפעמים מתאימים במדוייק, לפעמים כמעט, לפעמים ממש לא (ואני מקווה שאני לא שופכת פה מילים מהללות כשבעצם מדובר רק באיכות הדפסה גרועה ).
ויפה בעיני הדינמיות של האיור - לפעמים מציף את הדף, עמוס פרטים, לפעמים ממוקד; צבעוניות משתנה; עיצוב גרפי גמיש של הטקסט

ומכל אלו ביחד יוצא ספר שהאיורים בו שווים התבוננות, מגרים ופותחים. וזה לא טריוויאלי בספרי ילדים (ובכלל).

וברור שצריך לגזור את הדלת כך שתוכל להיפתח, וניתן יהיה לראות דרכה את מיצפטל. מה, אצלכם זה לא היה גזור כשהייתם קטנים?

האריה הוא היוזם, והג'ירפה הולכת אחריו
נכון, אבל מצד שני היא משיגה אותו בריצה. וחוץ מזה, מותר גם לבנים ליזום, ומותר גם לבנות להענות. לא?
ועוד דבר: אוטומטית זכר ונקבה בספר מייצגים זכר ונקבה ארכיטיפיים? אולי לא צריך להחיל על סיפור שלא תכנן בכלל להיות חינוכי כללים כאלו, רק על תפלצות-ספרותיות שמנסות ללמד ילדים איך להיגמל מחיתול / לקבל את השונה / לישון בלילה. כי שם הכל מתוכנן לצורך. במיצפטל לא. (לדעתי)

איזה כייף זה ספר שהאיורים בו תהליכיים, לא מהוקצעים עד הסוף.

אני נתקלתי, אצל חברים, בדוגמה קצת הפוך על הפוך... אבל ממחישה כמה מסובכים יכולים החיים להיות, סביב סיטואציה פשוטה כמו ספר.
יש ספר שקוראים לו נדמה לי "איפה אלהים", משהו כזה די ניו אייג'י וטבעי, עם אמא שמניקה וילדים בים, לכאורה מה נעים ופשוט יותר. חוץ מזה שמה זה אלהים? ומה לי ולו? ומה אפשר להגיד עליו לילדה בת 3 שלא שמעה עליו מעולם?
אז המצאתי משהו, רק שזה הוציא את כל התוכן מהסיפור.

*וברור שצריך לגזור את הדלת כך שתוכל להיפתח, וניתן יהיה לראות דרכה את מיצפטל. מה, אצלכם זה לא היה גזור כשהייתם קטנים?
רינ צ'י, איך עלית על זה? אני מכירה את הספר הזה שנים, מתפלאת על ציור הבית המוזר בדף של הנה מיץ פטל שנים, מבחינה בהדפסה הטורית החריגה בצד השני של הדף שנים, ובכל זאת לא עלה בדעתי שאפשר לגזור!
ישר רצתי וגזרתי.
וזה מחבר אותי לנושא עגום: מה אנחנו רואים אבל לא רואים. ואיך אפשר לפקוח עינים ולראות.

אני שונאת את פליקס הארנב על כל צורותיו וספריו. אני ובעלי אומרים שצריך להכניס לכלא את מי שכתב ספר כזה שמתעלל בהורים שצריכים להקריא את כמויות המידע והסיפור השבלוני והלא חינני הזה.

משהו מכיר את הספר "איזה כיף לחטט באף" ? לא ? - איזה מזל ! עדיף שגם לא תכירו...

משהו מכיר את הספר "איזה כיף לחטט באף" ספר מצחיק לילדים ! סוף סוף ספר לא דידקטי, שלא מנסה לחנך ולהעביר מסרים במסווה!

באתי להתלונן על הספר "אריה בלילה" (או משהו דומה) של מאיר שלו. (ובהזדמנות זו בכלל על ספרי הילדים של מאיר שלו) (בעצם,חוץ מ"רוני ונומי והדוב יעקוב" ) לא רק שזה ספר לא ברור ונוראי בעיניי, אני גם לא יודעת מה לעשות עם זה שהילדים קיבלו מתנה. לתת לאחרים ספר גרוע בעיניי? לזרוק ספר לפח????

אריה בלילה - מעצבן ומרושע לדעתי.
ההורים - מתגלים כמציקנים ומפחידנים לשם ההנאה????
וזה נמכר כך סתם, בלי שום אזהרה שזה לא לילדים מתחת לגיל 18...

והעניין הזה עם הקפה מאותה כוס ביחד על הספסל....שזה אחלה אבל שם זה ממש מדגיש את העניין של 'אין כאן מקום לילדים'. במיוחד כשבסוף ה"טוב", ההורים מסכימים לתת לילד לשבת בניהם ולשתות כל אחד מהכוס שלו. מה העניין עם הספר הזה????? על מה בדיוק הוא חשב כשהוא כתב ספר כזה לילדים??
נראה לי שבאופן חד-פעמי וללא עדים אני זורקת ספר לפח..

העץ הנדיב מאת סול סילברסטיין (מצטטת מהזכרון, מקוה שמדויק)
אני יודעת שאולי הרבה אוהבים אותו (גם אני אהבתי פעם)
הציורים נפלאים אבל המסר נורא נורא קורבני.
אולי לנוער ומבוגרים זה בסדר. לילדים לדעתי לא מומלץ.

וגם הדודה מיכל - מאיר שלו
סתם מגעיל, ולא מתאים לילדים (גם למבוגרים לא)
הבת שלי קיבלה מסבתא, לא אהבה בכלל - וכשחשבנו איך להיפטר ממנו החלטנו יחד לא לתת לאף ילד (כי למה שהם יסבלו?) אלא פשוט לזרוק. וזו ילדה שנורא אוהבת ספרים.

לגבי "אריה בלילות" של מאיר שלו, ככל הנראה מדובר על היחס של ילדים ליחסי מין של הוריהם.
עכשיו לכו לקרוא עוד פעם...

קריוס ובקטוס - בעקבות הציור שם של רופא השיניים ביתי סרבה לפגוש אחד כזה.

תמרולה ושגית - איך הילדים שלכן הגיבו ל"אריה בלילות"?
הידעתן שהספר הזה הגיע עד לדיון בכנסת, בשאלה אם יש לפקח ולאשר הוצאת ספרי ילדים? (-:
עוד לא קראתי, רק קראתי על. יש שם כמה נושאים די מעניינים, שנחמד אם הילד יכול לתת דרכם מוצא לחששות שלו על המקום שלו מול הזוגיות של הוריו, על החשש שהוריו לא תמיד דורשי טובתו, על הפנטזיה שהוא יוכל לומר להם מה לעשות ולהעניש אותם.

_לגבי "אריה בלילות" של מאיר שלו, ככל הנראה מדובר על היחס של ילדים ליחסי מין של הוריהם.
עכשיו לכו לקרוא עוד פעם..._
הא???

הספר כבר לא אצלנו אז בבקשה הסברי, פרטי ונמקי :
בחלק של האריה המפחיד בלילה או הכוס קפה המשותפת וההתלחשויות על הספסל?
ומה זה אומר כשבסוף הוא מתיישב בניהם וכל אחד שותה מהכוס שלו?

יש שם כמה נושאים די מעניינים, שנחמד אם הילד יכול לתת דרכם מוצא לחששות שלו על המקום שלו מול הזוגיות של הוריו, על החשש שהוריו לא תמיד דורשי טובתו, על הפנטזיה שהוא יוכל לומר להם מה לעשות ולהעניש אותם.
אני מסכימה עם העובדה שכל ילד יכול לחוות (ובטח חווה) את הרגשות והחששות הנ"ל, ושהספר באמת מתעסק עם כל אלה, אבל בשבילי, יש משהו בוטה ומקומם בצורה שבה זה נעשה.
וזה רק מהזכרון אבל בעיניי, הספר מטפל בנושאים האלה כמו שטלנובלה מטפלת במורכבות היחסים בין המינים. בצורה בוטה, דרמטית, שטחית, אלימה, צעקנית, צרה....
מדובר שם על הורים שלילה אחרי לילה מתחפשים לאריה ומפחידים (ממש מפחידים, לא קצת ולא בצחוק וממש בכוונה..) את הילד שלהם. שניהם מאוחדים נגדו במין בדיחה חולנית. קצת מוגזם בעיניי...
ועניין האינטימיות ה'קדושה' בין בני הזוג שבהכרח מופרעת על ידי הילדים... בעיניי היא משתנה, מעמיקה, גדלה ומתרחבת עם בוא הילדים.
בספר מתוארים שני מצבים: זוגיות אינטימית, אידאלית, "אין כניסה לילדים" וממול, משפחה שבה הילד באמצע. הזוגיות של ההורים ממש סגורה בפני הילד וכדי להתקבל הוא צריך להפעיל אלימות ממש ולהדחף בכוח בניהם כדי לעשות לעצמו מקום. ברור שבואו של הילד הורס את השלמות שהיתה שם.
מזכיר לי את הדף תפישות שבי.
אלים, יומרני, לא נעים ולא נחמד בעיניי. אני מפעילה פה את זכות הוטו שלי ומסרבת להקריא.
אני מתחייבת לממן לילדים טיפול בפרחי באך (או הומיאופתיה, איפק, דיקור, הילינג וכו') לעיבוד ושחרור החששות.

הידעתן שהספר הזה הגיע עד לדיון בכנסת, בשאלה אם יש לפקח ולאשר הוצאת ספרי ילדים?
למרות שהספר הזה בהחלט מצטרף לרשימת הספרים שהייתי שמחה עם היו מחוקקים נגדם את חוק "לא חבל, בשביל זה לכרות עצים", פיקוח של המדינה נראה לי מוגזם. חופש ההבעה וחופש הבחירה וכל זה...

_העץ הנדיב מאת סול סילברסטיין (מצטטת מהזכרון, מקוה שמדויק)
אני יודעת שאולי הרבה אוהבים אותו (גם אני אהבתי פעם)
הציורים נפלאים אבל המסר נורא נורא קורבני._

"העץ הנדיב" בגרסת יוצאי וארשה:

http://www.livejournal.com/users/wilder ... 85867.html

_ועניין האינטימיות ה'קדושה' בין בני הזוג שבהכרח מופרעת על ידי הילדים... בעיניי היא משתנה, מעמיקה, גדלה ומתרחבת עם בוא הילדים.
בספר מתוארים שני מצבים: זוגיות אינטימית, אידאלית, "אין כניסה לילדים" וממול, משפחה שבה הילד באמצע. הזוגיות של ההורים ממש סגורה בפני הילד וכדי להתקבל הוא צריך להפעיל אלימות ממש ולהדחף בכוח בניהם כדי לעשות לעצמו מקום. ברור שבואו של הילד הורס את השלמות שהיתה שם_
אבל הספר נכתב מנקודת מבטו של הילד, ולא כספר הדרכה להורים.
דומה הדבר, כאילו היית יוצאת נגד ספר על אח גדול שמרביץ לאח קטן (עם סוף טוב...) בטענה שאין שם הרמוניה במשפחה, ושאח גדול צריך לקבל את אחיו הקטן. ברור שזה המצב האידיאלי, אבל ללא קונפליקט הלא אין ספרות.

אבל הספר נכתב מנקודת מבטו של הילד, ולא כספר הדרכה להורים
בדיוק. הלא מנקודת המבט של ילד קטן, אינטימיות גופנית בין ההורים יכולה להראות כמו משהו מאד מפחיד ולהתפרש בקלות כמשהו שההורים עושים בכוונה נגדו. ובתכלס, מין בין הורים הוא תחום שלילד באמת אין בו דריסת רגל. ועל זה בדיוק הספר מדבר.

שגית, הילד שומע רעשים בלילה ומדמיין שזה אריה. עד שלילה אחד הוא קם לבדוק בדיוק, ואז מסתבר שמה שהוא ראה כאריה זה בעצם ההורים שלו.

ואז מסתבר שמה שהוא ראה כאריה זה בעצם ההורים שלו.
אבל ההורים שלו התחפשו לאריה, זה לא שהוא המציא את האריה הזה.(מסייגת ומזכירה שלא קראתי עדיין).

דומה הדבר, כאילו היית יוצאת נגד ספר על אח גדול שמרביץ לאח קטן (עם סוף טוב...) בטענה שאין שם הרמוניה במשפחה, ושאח גדול צריך לקבל את אחיו הקטן. ברור שזה המצב האידיאלי, אבל ללא קונפליקט הלא אין ספרות.
שלא לדבר על מה שההורים עשו לעמי ותמי, לסינדרלה (איפה היה האבא, שנתן שככה יתעמרו בבתו?!), לרפוזנל, ולמי לא. (-:

אבל הספר נכתב מנקודת מבטו של הילד, ולא כספר הדרכה להורים. (קומה ג')
הלא מנקודת המבט של ילד קטן, אינטימיות גופנית בין ההורים יכולה להראות כמו משהו מאד מפחיד ולהתפרש בקלות כמשהו שההורים עושים בכוונה נגדו. (תזמורת הים)
הספר נכתב ע"י מבוגר שחושב שהוא כותב את הספר מנק' מבטו של ילד קטן. אולי הילד הקטן שהוא היה.
למה לצאת מנק' הנחה שאינטימיות גופנית של ההורים מפחידה את הילד? ואני לא מדברת על כל המופע האורקולי אלא רק על חיבוקים ונישוקים בין ההורים כמו אלה שגם הילד מקבל ונותן. הצד הפיזי של האהבה המשפחתית.
בספר האינטימיות שבין ההורים היא ממש בוטה ובאמת מפחידה כי כלכך מושלמת וסגורה בפני הילד. אין לו מקום בה. חוץ מלשאוג בלילות הם גם מבלים את הימים בהסתודדות על הספסל וממש ברור שהוא לא חלק מזה. זה מה שלדעתי מפחיד באמת. לא להיות חלק מהמשפחה של אבא ואמא, מהקרבה הפיזית והנפשית שבין הזוג. המצב שמתואר בספר הוא לא נורמלי ובריא בכל מקרה, בעיניי. הוא קיצוני ומוגזם.

כאילו היית יוצאת נגד ספר על אח גדול שמרביץ לאח קטן (עם סוף טוב...) בטענה שאין שם הרמוניה במשפחה, ושאח גדול צריך לקבל את אחיו הקטן. ברור שזה המצב האידיאלי, אבל ללא קונפליקט הלא אין ספרות.
הספר על האח החדש של פספס הזברה (ברח לי השם המדוייק..) מדבר על קבלה של אח חדש. קונפליקט רציני מאד וזעזוע גדול למערכת. וזה ספר גרוע שמציג את העניין ואת ההתיחסות לעניין בצורה שלא מקובלת עלי לגמרי. אותו דבר אריה בלילות. נכון, יש עניין ויש קונפליקט ויש חשש שרצוי להתייחס עליו ולטפל בו כשהוא עולה, אבל הספר עושה את זה באופן גרוע לגמרי בעיניי.
רק שכתב אותו מאיר שלו. סופר שנהוג להעריך.

הילד שומע רעשים בלילה ומדמיין שזה אריה. עד שלילה אחד הוא קם לבדוק בדיוק, ואז מסתבר שמה שהוא ראה כאריה זה בעצם ההורים שלו.
טוב, את החלק של הרעשים ניחשתי לבד...

ועדיין יש לי כמה הסתייגויות:
א. כל לילה?! מה הם, זוג מתבגרים הורמונליים? כבר לא אמין..

ב. נגיד שאצלנו, אחרי הפעם-בחודש-חייבים-אם-רוצים-או-לא, (סתם סתם..) הילד היה מסמן שנבהל. חלומות רעים, מתעורר מהרעש, סימנים אחרים שמפחד וכו' אז בואו נגיד שאחרי פעמיים -שלוש הייתי קולטת שזה מה שמבהיל אותו. הייתי ממשיכה בדיוק ככה? בלי להתייחס? בלי לטפל? לשנות? להתחשב? כי ככה זה מתואר בספר. ההורים, שיודעים שילדם מפחד בלילות לא נוקפים אצבע ואפילו ממשיכים בשלהם (להפחיד אותו!!!!!!!) ורק פעולה אלימה ונואשת של הילד שמה לזה סוף.
כמו שאמרתי, מוגזם.

שלא לדבר על מה שההורים עשו לעמי ותמי, לסינדרלה (איפה היה האבא, שנתן שככה יתעמרו בבתו?!), לרפוזנל, ולמי לא
בדיוק. אפשר להגיד שזו דרך לאפשר לילדים להתמודד עם פחדם או שאפשר לשאול איפה היו ההורים של הילדים האלה כשכל הדברים המפחידים האלה קרו להם?

א. כל לילה?! מה הם, זוג מתבגרים הורמונליים? כבר לא אמין..
לא רק זה, אלא שעד לתחילתו של הספר הם כנראה לא עשו את זה מאז לידתו של הילד (אחרת הוא כבר היה מתרגל או מגלה את זה קודם). כלומר: במשך כמה שנים הם התנזרו לחלוטין, ואז פתאום הם גילו את המין והתחילו לעשות את זה כל לילה.

אפשר ומותר לשאול הכל. בפרט כשאת מקריאה לילד. כאן מקומה של "ההערה המיטיבה" - מושג שטבעה הביבליותרפיסטית דבורה קובובי. אפשר לומר "מסכנה סינדרלה, ראית מה עשו לה? מזל שאצלנו בבית זה לא יכול לקרות" או דברים דומים. יש דיונים גדולים ומעניינים על תפקידן של אגדות ילדים (ברונו בטלהיים כתב על זה - לא קראתי אבל כנראה שצריכה

). את זוכרת את הצ'יזבטים המפחידים והמגעילים של ילדותנו ונעורינו? סרטי אימה למתבגרים? כנראה שיש להם תפקיד, ומקום, ומן הסתם מקומם עדיף בחיק משפחה חמה ואוהבת, ואולי ילדים שחיים בסיטואציות קשות לאו דווקא צריכים אותם.
אני מניחה שרוב הילדים מפנטזים בשלב כלשהו שהם בורחים מהבית, ו/או שהם בכלל לא נולדו למשפחה שבה הם חיים. שימי לב שברוב ספרי הילדים והנוער המעניינים אין הורים, או שהם לא מתפקדים. אחרת החיים של הגיבורים היו ממש משעממים...

. כל לילה?! מה הם, זוג מתבגרים הורמונליים? כבר לא אמין..
ממתי אמינות היא קריטריון?

רפונזל אמין? היפהפייה הנרדמת אמין?
ככה ילדים חושבים. כל לילה. הכי מפחיד. אריה בחדר. (בעצם גם אנחנו המבוגריםחושבים ככה, רק מסווים את זה טוב יותר

)

הספר נכתב ע"י מבוגר שחושב שהוא כותב את הספר מנק' מבטו של ילד קטן. אולי הילד הקטן שהוא היה.
ככה זה, וככה זה ימשיך להיות, עד שילדים יתחילו לכתוב לעצמם את הספרים.

הספר נכתב ע"י מבוגר שחושב שהוא כותב את הספר מנק' מבטו של ילד קטן. אולי הילד הקטן שהוא היה.
ברור. וברור גם שלא כל ילד יחווה את אותם דברים בצורה זהה, וזה נכון לגבי כל ספר ילדים.

ואני לא מדברת על כל המופע האורקולי אלא רק על חיבוקים ונישוקים בין ההורים כמו אלה שגם הילד מקבל ונותן. הצד הפיזי של האהבה המשפחתית.
אז זהו, שלהבנתי הספר ממש לא מדבר על האהבה המשפחתית, אלא ספציפית על המופע האורקולי, זה שנמצא מחוץ לתחום עבור הילד. חיבוקים ונשיקות באמת לא מפחידים- יחסי מין מלאים, כולל הפסקול, מנקודת מבט של ילד שלא יודע מה זה, זה כבר סיפור אחר.
כל התחושות של דחייה שהילד מרגיש הן לדעתי ביטוי של מה שכל ילד עשוי להרגיש כשהוא מגלה שלהוריו יש משהו משותף שלו אין חלק בו, גם אם הוא מקבל את חלקו המלא באהבה המשפחתית.

ההורים, שיודעים שילדם מפחד בלילות לא נוקפים אצבע ואפילו ממשיכים בשלהם
לי נראה שהם פשוט לא יודעים שהוא תפס אותם. אני הבנתי שהספר מדבר על סיטואציה שבה הילד רואה/שומע את הוריו בלי ידיעתם, נבהל אבל שומר את פחדיו לעצמו עד סוף הספר כי ההורים האהובים שלו, אלו שאמורים להגן עליו, עושים פתאום משהו נורא מפחיד, והוא לא מבין למה, וחושב בתמימות של ילד שאולי זה בכוונה כדי להפחיד אותו.

טוב, אז אני בכלל לא חשבתי על הסקס.
חשבתי על ילדים שמפחדים מאריות.
והילד הזה כל לילה ראה אריה ופחד ממנו, ובבוקר הוא נעלם.
ובסוף התברר שזה ההורים שלו התחפשו לאריה והיו מה-זה-מבסוטים מעצמם...
וכן, היה הענין של השתיה בחוץ על הספסל, ושהוא קצת בחוץ...
זה נתן לי תחושה התעללותית משהו.

לאחר קריאת הדברים כאן, רוצה שוב לקרוא את הספר בעיניים החדשות האלה, כבר לא תמימות כמו קודם... בשביל להבין למה התכוונו המשוררים מלמעלה כאן בשירם...
אך כמובן שאין אצלנו את הספר..

רפונזל אמין? היפהפייה הנרדמת אמין?
טוב, כמובן שהדוגמאות האלה שנתתי הן מסיפורי אגדות, בהקשרים אחרים, והיום הקונבנציה היא אחרת, שוב לא משפחות מלוכה, טירות, קוסמים ופיות. אבל גם ספרי ילדים עכשוויים רבים אחרים אינם "אמינים" לפי קריטריונים מקובלים, כולל כאלה של מאיר שלו.

לא רק זה, אלא שעד לתחילתו של הספר הם כנראה לא עשו את זה מאז לידתו של הילד (אחרת הוא כבר היה מתרגל או מגלה את זה קודם).
אני דווקא רואה מבן השנתיים ותשעה שלי, שיש הרבה דברים יומיומיים שפתאום מתחילים להפחיד אותו. למשל: כבר חודש הוא מבקש שנבוא איתו לשירותים כי הצליל של הדחת המים מפחיד אותו. הוא מאד אוהב להוריד מים ומתעקש לעשות את זה בעצמו, אבל אך ורק בנוכחותנו.

מה שכן, אני חושבת שאם ילד פתאום רואה את הוריו בשעת מעשה, וזה נראה לו מבהיל, הוא בטח ישאל "מה אתם עושים?" או כל דבר אחר, וההורים יוכלו להבהיר לו שלא היתה מצוקה למרות שראה קפיצות/שמע זעקות או כל דבר אחר.

ואגב, לא קראתי את הספר, אבל זה:
נגיד שאצלנו, אחרי הפעם-בחודש-חייבים-אם-רוצים-או-לא, (סתם סתם..) הילד היה מסמן שנבהל. חלומות רעים, מתעורר מהרעש, סימנים אחרים שמפחד וכו' אז בואו נגיד שאחרי פעמיים -שלוש הייתי קולטת שזה מה שמבהיל אותו. הייתי ממשיכה בדיוק ככה? בלי להתייחס? בלי לטפל? לשנות? להתחשב? כי ככה זה מתואר בספר. ההורים, שיודעים שילדם מפחד בלילות לא נוקפים אצבע ואפילו ממשיכים בשלהם (להפחיד אותו!!!!!!!) ורק פעולה אלימה ונואשת של הילד שמה לזה סוף.
באמת נשמע מוגזם.
מה הפעולה האלימה והנואשת?

לא רק זה, אלא שעד לתחילתו של הספר הם כנראה לא עשו את זה מאז לידתו של הילד (אחרת הוא כבר היה מתרגל או מגלה את זה קודם).
מי יודע איזה תפרים היו לאמא... בטח ילדה בליס

אני הבנתי שהספר מדבר על סיטואציה שבה הילד רואה/שומע את הוריו בלי ידיעתם
זו הרי אחת הסיטואציות הבסיסיות שפרויד (להבדיל) מתאר, ילד שתופס את הוריו "על חם" בלי שהם שמים לב. שכחתי את המונח המקצועי.

א. כל לילה?! מה הם, זוג מתבגרים הורמונליים? כבר לא אמין..
זה היה בצחוק. ולכן ההוא שקורץ. אני בטח שלא מחפשת אמינות בסיפורים ואגדות.

_הספר נכתב ע"י מבוגר שחושב שהוא כותב את הספר מנק' מבטו של ילד קטן. אולי הילד הקטן שהוא היה.
ככה זה, וככה זה ימשיך להיות, עד שילדים יתחילו לכתוב לעצמם את הספרים._
זה נכון. התכוונתי יותר לכמו שאומרת תזמורת הים וברור גם שלא כל ילד יחווה את אותם דברים בצורה זהה, וזה נכון לגבי כל ספר ילדים. זה סיפור שכתב ילד-לשעבר אחד, מנק' מבטו האישית ולא יותר מזה.

כאן מקומה של "ההערה המיטיבה" - מושג שטבעה הביבליותרפיסטית דבורה קובובי. אפשר לומר "מסכנה סינדרלה, ראית מה עשו לה? מזל שאצלנו בבית זה לא יכול לקרות" או דברים דומים.
אני קוראת עכשיו ספר אגדות זוועתי שהבן קיבל ליומולדת וכמה שאני צריכה את "ההערה המיטיבה" הזו.

שימי לב שברוב ספרי הילדים והנוער המעניינים אין הורים, או שהם לא מתפקדים.
שמתי לב. בספר האגדות הנ"ל, האמא, תפקידה למות.

כל התחושות של דחייה שהילד מרגיש הן לדעתי ביטוי של מה שכל ילד עשוי להרגיש כשהוא מגלה שלהוריו יש משהו משותף שלו אין חלק בו
אני לא חושבת שבהכרח.

לי נראה שהם פשוט לא יודעים שהוא תפס אותם. אני הבנתי שהספר מדבר על סיטואציה שבה הילד רואה/שומע את הוריו בלי ידיעתם, נבהל אבל שומר את פחדיו לעצמו עד סוף הספר כי ההורים האהובים שלו, אלו שאמורים להגן עליו, עושים פתאום משהו נורא מפחיד, והוא לא מבין למה, וחושב בתמימות של ילד שאולי זה בכוונה כדי להפחיד אותו.
בספר (שקראתי) מסופר על ילד ש שומע ורואה אריה מחוץ לחלון שלו בלילה והאריה ממש שואג עליו ומפחיד אותו. הוא מפחד וההורים שלו לא עוזרים לו כשהוא בא לספר להם. כשהאריה ממש נכנס לחדר שלו ומרים לו את השמיכה (תחשבי כמה זה מפחיד לילד קטן,) הוא רודף אחרי האריה עם מקל וחובט בו עד שהתחפושת מתפרקת ובפנים מתגלים הוריו האהובים שלא ברור למה החליטו לעשות את זה.
חוץ מזה הם גם נוהגים לשבת שעות ארוכות על הספסל בגינה, לשתות קפה מאותה הכוס ולהתלחש. ואת זה הוא רואה כשהוא מסתכל החוצה מהחלון שלו, לא כי הוא יושב לידם. בסוף הסיפור, אחרי שהוא תופס אותם הם מסכימים לתת לו לשבת בניהם ושכל אחד ישתה קפה מהכוס שלו.

זה נתן לי תחושה התעללותית משהו. גם לי.
וגם אני בכלל לא חשבתי על מין. כולה חיפשנו סיפור נחמד לילד. משהו שקוראים ונהנים בלי שום ערך מוסף ורמות תחכום גבוהות ומסרים סמויים.

חוץ מזה הם גם נוהגים לשבת שעות ארוכות על הספסל בגינה, לשתות קפה מאותה הכוס ולהתלחש
גם ההורים שלי עושים את זה (חוץ מהגינה, אין גינה...).

עד היום. ההתלחשויות מטריפות אותי, אגב.

בספר (שקראתי) מסופר על ילד ש שומע ורואה אריה מחוץ לחלון שלו בלילה והאריה ממש שואג עליו ומפחיד אותו. הוא מפחד וההורים שלו לא עוזרים לו כשהוא בא לספר להם. כשהאריה ממש נכנס לחדר שלו ומרים לו את השמיכה (תחשבי כמה זה מפחיד לילד קטן,) הוא רודף אחרי האריה עם מקל וחובט בו עד שהתחפושת מתפרקת ובפנים מתגלים הוריו האהובים שלא ברור למה החליטו לעשות את זה.
גם אני קראתי את הספר וגם אני הזדעזעתי בדיוק כמוך אחרי הקריאה הראשונה.
אבל, אחרי שהבנתי מה הרעיון מאחורי הספר, כל התיאור המפחיד של האריה, והרדיפה והמכות, נראה לי כמו דרך להמחיש שאולי מה שקורה כשילד תופס את ההורים שלו זה לא תמיד פשוט וקל כמו הוא בטח ישאל "מה אתם עושים?" או כל דבר אחר, וההורים יוכלו להבהיר לו שלא היתה מצוקה למרות שראה קפיצות/שמע זעקות או כל דבר אחר, שאולי הילד יכול להפוך את זה אצלו בראש למשהו הרבה יותר גדול ומפחיד ולא מובן.

_אני הבנתי שהספר מדבר על סיטואציה שבה הילד רואה/שומע את הוריו בלי ידיעתם
זו הרי אחת הסיטואציות הבסיסיות שפרויד (להבדיל) מתאר, ילד שתופס את הוריו "על חם" בלי שהם שמים לב. שכחתי את המונח המקצועי._

מצאתי - הוא קרא לזה The Primal Scene
http://www.plexus.org/newobs/112/knafo.html

נראה לי שבאופן חד-פעמי וללא עדים אני זורקת ספר לפח..

_לגבי "אריה בלילות" של מאיר שלו, ככל הנראה מדובר על היחס של ילדים ליחסי מין של הוריהם.
עכשיו לכו לקרוא עוד פעם..._

אבל אתם לא חייבים, וחבל על הזמן. עדיף שתלכו לעשות קולות בחדר השני ואם הילד ישמע אתכם תוכלו להגיד לו מה עשיתם. אח"כ תוכלו לשתות כולם ביחד קפה/שוקו/תה צמחים מהגינה ולזרוק את הספר ביחד לפח!

קרן שמש

לא תנחשו מה הספר המתועב שלי...

פינוקיו !
(סאונד אפקט של הקאה, שטיפת אסלה)

אם יצא לכם לקרוא את המקור - המקור!!! - של קרלו קולודי עליו השלום, שכתב סיפור בהמשכים למגזין לפני מיליון שנה (120 בערך), אתם יודעים שהקשר בינו ובין הגרסאות המעובדות לצריכה המונית ובראשן זו של וולט "הכה ביהודונים" דיסני הינו גס בלבד.

רכשתי את הספר בתרגום (מאיטלקית המקור) לאנגלית ולראשונה בחיי קראתי ספר עם לשון משולשלת בגועל החוצה. נשבע לכם.
כזאת מוסרנות ויקטוריאנית מזוקקת ומנענעת ראש לא ראיתם.

פינוקיו נוצר.
פינוקיו מתנהג לא יפה.
פינוקיו נענש.
פינוקיו מתחרט.
פינוקיו ניצל בס"ד (בסיעתא דפיה טובה)

X27 פעם, וזה הספר.

מעניין לכתוב את הגירסה העדכנית - פינוקיו מעשן גראס, מנסה סאדו, מצטרף לחבר'ה של איתמר בן-גביר, מבריח LSD ותמיד ניצל בעזרת הח"כ שהיה בתיכון עם סבא ג'פטו חבר מרכז הליכוד.

פינוקיו מעשן גראס, מנסה סאדו, מצטרף לחבר'ה של איתמר בן-גביר, מבריח LSD ותמיד ניצל בעזרת הח"כ שהיה בתיכון עם סבא ג'פטו חבר מרכז הליכוד.

אני זורקת ספר לפח
אם כבר, אז למיכל מחזור נייר של חברת אמניר. @}

באחד הספרים שקיבלנו בירושה מבני הדודים, נערך סיור בכפר. כשמבקרים את הפרה, כתוב שהיא מייצרת חלב.
ובשביל מה חלב?

בשביל שיהיה אפשר לעשות גבינה!!!

מובן שהטקסט עובר אצלנו בקורת בעת ההקראה, ולא מעודנת במיוחד ("ספר מטופש! הרי הפרה מייצרת חלב בשביל התינוק שלה!"). זאת אומרת אולי יש כאן בכל זאת איזה מסר 'חינוכי', סליחה על המילה; היינו, שלא צריך להאמין לכל מה שכתוב בספרים.

צוויליך את פיטר פן המקורי קראת? ואת מרי פופינס?
ספרים שנכתבו בתקופה הויקטוריאנית מן הסתם יהיו ויקטוריאנים באופיים

ואני כבר לא מדברת על פוליאנה, לורד פונטלרוי ,נשים קטנות וכו'...
ומישהו קרא פעם בביקורתיות את סדרת נרניה? הסדרה נוטפת נוצריות צדקנית עד השמיים ובכ"ז אני חושבת ששווה לתת לילדים לקרוא אותם

("ספר מטופש! הרי הפרה מייצרת חלב בשביל התינוק שלה!").

יש סיפור/בדיחה כזה: המורה שואלת את הילדים: מה הפרה נותנת לנו?
הילדים עונים: חלב, גבינה, עור, בשר... ואף תשובה לא נכונה.
בסוף ילד אחד אומר: לא, הפרה נותנת לנו רק קקי. את כל השאר אנחנו לוקחים ממנה.

חזר למשק, נכנס לרפת -
שלום לך פרה, את עושה קצפת?
טיפש קטן! הפרה עונה.
אני מייצרת חלב לגבינה!

<פלוטו, פלוטו אהובנו. לא קשור לנושא הדף, אבל להודעות שמעלי כן>

בטח, בטח...
אני מתחשב (הו כמה נדיב) בקונטקסט התקופתי, ופשוט לא יכול להימנע מהרגשת קבס (שהיא ההרגשה שעולה בי כשצריך לעשות כביסה ביד). את רוב שהזכרת לא קראתי בגירסה המקורית.
לגבי נרניה, אין ספק שלואיס דחף את כל הסימבוליקה הנוצרית פֵּר עמוד שהוא היה יכול בלי שהעמוד יקרע. וכן, אחרי גיל 30 ואני עוד נוגע לעיתים בגב הארונות. קולודי, מצד שני, השאיר לי חשק לשטוף ידיים באובססיביות...

<לא לדבר על פינוקיו הדביל שבטח קיבל חיסון דחף נגד תולעי עץ ונשרט לו ההארד דיסק מזה והוא פשוט לא לומד ולא יעזור בית דין. הייתי עושה ממנו מדף או משהו.>

אפרופו פרות, יש לנו מין משחק כזה של כרטיסיות עם חיות ומאחור כתוב כמה מאפיינים של כל חיה.
על הפרה כתוב בין השאר: "הפרה נותנת לנו חלב".
מה נותנת, מה? מישהו ראה פעם פרה באה לרפתן עם כד חלב ואומרת לו: "הנה, הבאתי לך חלב. רוצה? מוווווווו " ???

אה, שכחתי באותה הזדמנות להמליץ שוב על סדרת ישמעאל.
למה?
מי שלא קרא - שיקרא, ואז יבין למה זה קשור.

צוויליך, בעניין פינוקיו יש את על הדיאלוג מתוך פינוקיו יורד מהפסים ואת פינוקיו יורד מהפסים וגם אותי הסיפור הזה מעצבן מאד.
אני חושבת שיש את הקריאה המתוחכמת, לומדת, מתוך ראיה רחבה של הספר: מי כתב, מתי, למה, משמעויות עמוקות ונסתרות, וכו', שיעור ספרות.
ויש את הקריאה המקומית, צרה או שטוחה יותר, just for fun . (בשנים האחרונות אני מתמחה בשיטה הזו..)
לדעתי, נרניה עומדת בכבוד בfun ופינוקיו ממש לא.

אם כבר מדברים על ספרים שלא עומדים במבחן ה fun בשום אופן, ולא משנה כמה נהיה סלחנים כלפי תקופה אחרת וערכים אחרים, אז אין שום מתחרה למקס ומוריץ (להוציא אולי את עמיתו המזעזע כמעט באותה מידה, יהושע הפרוע).

אותי עצבן הספר בוצי בנצי מעצבנת
קראתם?

ומישהו קרא פעם בביקורתיות את סדרת נרניה? הסדרה נוטפת נוצריות צדקנית עד השמיים
כשקראתי את הסדרה הייתי בגיל שבו לא הייתי מזהה צדקנות נצרית גם לו היתה עומדת מולי ומושכת לי באף

. אבל מאד מאד אהבתי את הסדרה. עכשיו אני צריכה לרוץ לספריה ולקרוא שוב.

ומישהו קרא פעם בביקורתיות את סדרת נרניה?
כן, גם, אבל עדיין זה ספרים נפלאים שכתובים מעולה, מרתקים, מצחיקים, מרגשים, נוגעים בחיים... אז אם יש משהו מסוים בהם שבעייתי, אפשר לדבר עליו. אם נפסיק להקריא לילדים כל ספר עם תכנים בעייתיים כלשהם, לא ישארו ספרים טובים.

לא לדבר על פינוקיו הדביל שבטח קיבל חיסון דחף נגד תולעי עץ ונשרט לו ההארד דיסק מזה והוא פשוט לא לומד ולא יעזור בית דין. הייתי עושה ממנו מדף או משהו.>
גדול, פשוט ענק

יש באתר דף שממליץ על ספרי ילדים?

כן, יש את המלצות ספרי ילדים

המגונה והנתעב מכולם למרות איוריו המדהימים ...זה שלא אומרים את שמו שמא נאלץ להוציא אותו מהמדף...[המתח עולה???].. מ ו ש ל מ ת והמעגל המכושף...שללללל...אלונה קמחי. איזה ביזבוז איורים כל כך יפים קשה לזרוק ספר [רק את "בייגלה" השלכתי היאורה ללא שום יסורי מצפון] אז הסתרתי אותו ...

מהנוראים שאיכשהו הגיעו אליי הביתה:
"עמי ותמי"
סיפור מתועב על הורים מתעללים, גנבים ורוצחים... לא יאומן כי נכתב

"כיפה אדומה" שהקריאו לי כשהייתי ילדה. זוועה שלא תתואר - מסכימה
סיפורי האחים גרים מזעזעים למדי. נכון. ואני מוסיפה: מזעזעים ביותר!
גם אני לא אוהבת את "עמי ותמי".
גם אני חושבת ש"דובי לא לא" הוא ספר מזעזע עם מסרים נוראים!
גם אני לא אוהבת את פינוקיו ואת המסרים שלו.
לא סובלת את "העץ הנדיב" המתקרבן והפולני!

ועוד משהו...
"שילגיה"... מה אני אגיד לכן? אחרי שקראתי אותו לביתי פעם אחת והתחרטתי על כך מיד, לקח לנו שבוע להרגיע את הרוחות. למה המראה מדברת ושלנו בכלל לא? ולמה הנסיכה מתה אבל לא באמת? למה בחור זר בא והביא לה נשיקה? היא הרי ישנה/מתה, ממתי מותר ככה לתת נשיקות לזרים? למה אבא שלה לא הגן עליה? למה היא לא סגרה ת'דלת לפני החורגת עם הרעל? והבכלל עד שאמא שלה התפללה שנים ומשאלתה התמלאה, למה האמא מתה? ומה עם האבות האלה שתמיד לוקחים נשים רעות אח"כ?
הסברתי היטב?

הבת שלך ממש צודקת.

ממליצה על "קסמן של אגדות" מאת ברונו בטלהיים. אה, וגם על "פוליטיקלי קורקט – אגדות ילדים בלשון סגי נאור".

"היפיפיה הנרדמת"...
לפי התאור את מדברת על "שילגיה" לא?

אופס... מיד אתקן

"מפתחות הקסם של דידי" ספר קלטת הצגה כולם איומים והאיורים ...אוי האיורים..

הציורים ממש לא מתאימים לטקסט (למשל - כשמגלים סוף סוף מי זה מיץ פטל, מה רואים בתמונה? בית
אמרו לי (לא ניסיתי) שאם גוזרים את הדלת של הבית ככה שתפתח אפשר לפתוח אותה לאט לאט תוךצ כדי סיפור ואז ברגע של "מיץ פטל הארנב" הציור של הארנב יהיה בדיוק במקום הנכון.

דירה להשכיר-
ספר מקסים אבל עם מסרים בעייתיים-
חוץ מהחזיר ומהיונה אני מזדהה עם כל החיות...
לא רוצה שכנה מרעישה,
לא רוצה שכנים שהילדים שלהם מסתובבים כל היום ברחובות ("מה לקח ילמדו מהם ילדי?")
גם שכנה שכל היום מתהפכת במיטה לא עושה לי את זה-עם מי אני אפטפט בזמן שהילדים מתרוצצים בחוץ?
ולעומת זאת היונה-מה יש לה להגיד להגנתם של השכנים (אגב, שמתם לב שלמעשה אלו רק שכנות? מר עכבר ארז חפציו ונסע, החיות הזכריות בוחרות שלא לגור בבניין וזה נשאר מגדל נשי לחלוטין)?
התרנגולת-יפת כרבולת
הקוקיה-יפיפיה
החתולה כל כך נקיה
והשנאית בעלת אגוזים יודעת לחיות חיים עליזים.
מצטערת. לא משכנע.

עוד ספר בעייתי הוא הביצה שהתחפשה-
בשלב כלשהו הביצה מתחפשת לתרנגולת "אמנם שמנמונת אבל נחמדה מאוד".
והסוף? "ועכשיו תעשי בדיוק כמו כולם". איכס.

ספרים שאני לא אוהבת אני פשוט תורמת לספריה.

ולעומת זאת היונה-מה יש לה להגיד להגנתם של השכנים
מה היית מצפה שתגיד? "התרנגולת - הכרבולת לא משהו - אבל האופי, האופי"?

חוץ מהחזיר ומהיונה אני מזדהה עם כל החיות...
בדיוק לפני כמה ימים הבת שלי בת ה9.5 בדיוק אמרה: "היחיד שיש לו סיבה טובה לא לגור במגדל - זה הזמיר, שלא רוצה רעש.
כל שאר התלונות זה בקשר לדברים שממש לא ענינם!"

לגבי האגדות, האיומות לכאורה ולא לכאורה, אני דווקא משתדלת להתנצל כמה שפחות בשם האגדה. זה קסמה, שהיא אפלה, שהיא מוזרה, שאפילו השפה שלה מאתגרת. ומה שלא אוהבים - לא קוראים שוב. לפי מה שאני רואה, יש להן קסם ותרומה מיוחדת למרות הקשיים שהן מציבות. ואני חושבת שזה בגלל הן באות ממקומות יותר עמוקים מכל מיני מסרים חינוכיים, וחמודים, ושההורים אוהבים, שממלאים את ספרות ימינו.

גם אני חושבת ש"דובי לא לא" הוא ספר מזעזע עם מסרים נוראים! גם אני

וספר די ישן עוד מעט יוולד לי אח או אחות שמנסה להתמודד עם לידת אח חדש.

מספר על ילדה קטנה שאימה בהריון. האמא מנסה להכין את הילדה ללידה על ידי סימולציות שונות ומשונות ואומרת לילדה "בכל פעם שקשה לך תבואי אלי ואני אפנק אותך" מה זה אמור להביע? חוץ מזה אחרי הלידה הידה הולכת לבקר את אמא בבית יולדות ובאיור מופיעה תינוקיה עמוסה תינוקות, את אחיה החדש היא רואה מבעד לחלון זכוכית. ילד אחד שאני מכירה (ונולד בבית) חזר הביתה ממרר בבכי אחרי שראה את האיור ושאל אם גם אותו הפרידו ולקחו לחדר מלא תינוקות. לקח ערב שלם להסביר לו ולהרגיע אותו שאותו בשום אופן לא הפרידו ככה מאמא

מכל מיני מסרים חינוכיים, וחמודים, ושההורים אוהבים, שממלאים את ספרות ימינו.
הנכד שאל אותי מדוע הרבה ספרי ילדים מסתיימים במוסר השכל...

אמרו לי (לא ניסיתי) שאם גוזרים את הדלת של הבית ככה שתפתח אפשר לפתוח אותה לאט לאט תוךצ כדי סיפור ואז ברגע של "מיץ פטל הארנב" הציור של הארנב יהיה בדיוק במקום הנכון.
בהחלט! עובד!
ביררתי עם ההוצאה. במקור, הספר נמכר עם הדף חתוך, ועוצב מראש כך שזה מה שיתגלה. אלא מאי, שזה היה בימים שלפני פינוקי, פאול קור וספרים שונים שהדמויות קופצות מתוכם. והורים התלוננו על כך. קודם כל, הספר נקרע כך יותר בקלות, ושנית, איזה מסר זה מעביר לילדים, שאפשר לגזור ספרים

בתור אחד שמאמין שהורה לא צריך להקריב את עצמו למען ילדו אני לא מקריא סיפורים שמעצבנים אותי.

רועי, ספר נא את הסוד לאבא שלי. אני הייתי מכריחה אותו לספר לי ספר שאהוב היה עלי במיוחד, עם עברית פתלתלה וקצב סיפור ארכני ומייגע, שהוציא אותו מדעתו כבר בפעם השבע-עשרה. הוא היה מנסה לקצר ולחתוך בפינות, וכל פעם הייתי תופסת ומחזירה אותו אחורה (טוב, לפעמים זה היה מצליח לו

).

והוא בכלל לא היה מסוג ההורים המקריבנים.

סתם קוריוז.

אני אוספת ספרי ילדים, בעיקר כאלה שגדלתי עליהם.
בעקבות התהליכים שעברתי, חיפשתי באילו ספרים אין פדגוגיה מורעלת נוסח אליס מילר.
הספר היחיד שעבר את המבחן הזה היה פו הדוב...

נכשלו במידה זו או אחרת:
חמישה ילדים והזהו
ספרי ילדים בריטיים בכלל
סדרת נרניה
סיפורי הנס כריסטיאן אנדרסן
מסעו של נילס הלגרסן עם אווזי הבר
אגדות למקסה
המגדל הפורח באויר
יותם הקסם
כל ספרי הילדים האיטלקיים למיניהם, ופינוקיו בראשם (אני כבר לא זוכרת את שמותיהם...החניליות סוגגת)
אליס בארץ הפלאות ואליס בארץ המראה (ספרים מופלאים ומופרעים שניהם)
כושיתה בת אילת ("ילדה רעה, איפה היית")
וכו'.

עוד סיפור:
חברה שלי, VEGAN נלהבת, לקחה לבתה ספר בספרייה שבו סופר על חיות בגן חיות, ובתמונות הן נראו מחייכות. הן כל כך התרגזו, שהן שלחו ביחד מכתב מחאה למו"ל. חברות אחרות שהן VEGAN פשוט לא לקחו ספרים כאלה מראש, לדבריהן כדי לא לבלבל את הילדים. זה כלל כל ספר המזכיר חווה, גן חיות וקרקס. זה די צימצם את מגוון האפשרויות לספרים על חיות.

עשיתי טעות קולוסלית וקראתי שוב את סדרת נרניה, ספרים שאהבתי עד כלות כילדה.
ביג מיסטייק. כמה מסרים נוצריים דביקים, לקחי מוסר שנדחפים לקורא האומלל עמוק עמוק לגרון, ועוד איזה מסרים - לעשות בדיוק מה שהאריה אומר למרות שזה נוגד כל הגיון, לציית בלי לצייץ, נעשה-ונשמע כזה. שלא לדבר על היעדר מוחלט של עומק ומורכבות, כי מי צריך עומק ומורכבות כשהרעים רעים והטובים, אלו שהם משלנו, כל כך טובים (ועושים מה שהאריה אומר).

אפילו העלילות שזכרתי כמעניינות - המסע בדורך השחר וכס הכסף - לא הצליחו לרגש אותי. אולי רק המסע בדורך השחר, שבו יש מעוף והפתעות. אבל כס הכסף אכזב.

המגדל הפורח באויר
מה מורעל בו?

<קצת המומה מהשילוב של המגדל הפורח באוויר ופינוקיו באותה רשימה>
<עוד יותר המומה למצוא אותו דווקא בדף על ספרי ילדים מעצבנים>

לגבי נרניה, וכל ספרי הילדים הבריטיים שהוזכרו פה- אהבתי כילדה ועדיין נהנית מהם מדי פעם. כבר מילדות הייתי מסוגלת להתעלם לגמרי ממסרים מוסריים, דתיים וכדומה, ולהנות מהעלילה נטו.

ספרי ילדים עם חיות שמדברות ובשום צורה לא מתנהגות כמו חיות.
נמאס, מעצבן, חוזר על עצמו, לא הגיוני בעליל, שטוח ועלוב.
ואני לא מדברת על "פו הדב" ו"הרוח בערבי הנחל" וכו' אלא על אלה מהסוג של "אני יודע לצייר חיות נהדר אז אולי נדביק לציורים איזה כמה מילים עם מוסר השכל שטוח ונמכור לילדים! נעשה מיליונים!"
דוגמאות מהספרייה הפרטית: "בנצי" "התנין שחשב רק על עצמו" ועוד כמה שעפו.

לגבי נרניה, וכל ספרי הילדים הבריטיים שהוזכרו פה- אהבתי כילדה ועדיין נהנית מהם מדי פעם. כבר מילדות הייתי מסוגלת להתעלם לגמרי ממסרים מוסריים, דתיים וכדומה, ולהנות מהעלילה נטו. בעיני אלו ספרים מקסימים ומרגשים, ולמרות שעברו 20 שנה מאז הפעם הראשונה שקראתי אותם, אני עדיין מרגישה כמו ילדה כשאני קוראת אותם שוב. תענוג צרוף

אני קוראת עכשיו לבני את הספר קרשינדו של דבורה עומר ומזדעזעת.
יש שם תיאורים נוראיים של ילדה שחיה בבית הילדים (אופס, כמעט כתבתי בית היתומים, ולא בכדי) בקיבוץ. חייה פשוט אינם חיים; היא אינה אהודה על הילדים, על המורה ועל המטפלת של הקבוצה ופשוט אין לה ישועה - היא חייבת לחיות איתם במשך כל שעות היממה (פרט לשעתיים אחה"צ בהן היא "מבקרת" את משפחתה) ואין אף אחד שיציל אותה! בנוסף, בכל רגע נתון היא (ויתר הילדים) הם תחת פיקוח הדוק ואורווליאני - כל הזמן אומרים להם מה לעשות ומהם הסטנדרטים בהם הם נדרשים לעמוד (להירדם במהירות ולהיות בשקט, לקום בזריזות ולהסתדר, לאכול את כל האוכל מהצלחת ומהר, להקשיב בשקט למורה ולשמור איתה על קשר עין, להסתדר עם הילדים האחרים וכד') כל הזמן מסתכלים עליהם ומבקרים אותם. אין להם שניה של שקט ומנוחה פשוט להיות הם עצמם, או סתם להיות (חטאה האיום של הילדה בסיפור הוא שהיא נוהגת לשקוע במחשבות ולבהות)
לצערי בני דווקא מחבב את הספר ולא מעוניין להפסיק את הקריאה בו, בעוד שאני ממש מתענה...

גם אני מאד אהבתי את הספר הזה, אולי משום שהילדה מוצאת לה דרך לבנות עולם משלה, ולהניח בצד את הסביבה המתסכלת.

יש שם תיאורים נוראיים של ילדה
הילדה הזו היא דבורה עומר. את יכולה לקרוא מעט על חייה פה

נכון אמרתן - הספר עצמו הוא טוב - מעניין, מרתק וכתוב היטב. יפה גם הנושא של ההתמודדות עם הסביבה על ידי יצירת עולם פנימי.
מה שקשה לי הוא התיאורים הללו של החיים הכמעט בלתי נסבלים של הילדה המספרת. רק לחשוב שפעם חיו כך הילדים בקיבוץ; שהרי אם כיום אתה ילד לא אהוד בבית הספר, הרי שתוכל להתנחם בחיק משפחתך החל משעות הצהרים, ואולי יש לך ילדים בשכונה או בחוגים שהם כן חברים שלך ואוהבים אותך, בניגוד לילדים בכיתתך. לעומת זאת המצב כפי שמתואר בספר הוא פשוט ללא מוצא: אתה חייב לשהות במחיצת הילדים המלגלגים והמתעללים כל היום וגם לישון איתם בחדר, ואם גם המטפלת הקבוצתית והמורה לא אוהבות אותך הרי שאין לך שום מוצא, שום קרן אור בחייך. אין לאן לברוח (חוץ מלתוך עצמך, משל היית בבית כלא או במקום נורא אחר)

רק לחשוב שפעם חיו כך הילדים בקיבוץ
לי קשה עם זה אפילו כשאני מקריאה לבני את "בוא אלי פרפר נחמד". אבל זה בגלל ידע מוקדם שיש לי על הקיבוץ של פעם. בני מאוד אוהב אותו, ואני רואה את הצד הנעים שבספר הזה.

לעומת זאת המצב כפי שמתואר בספר הוא פשוט ללא מוצא
אני חושבת שילדים יודעים/מסוגלים/מוצאים ערך בלהזדהות עם מצבים קשים של ילדים המתוארים בספרים. בהחלט לא מקבלים אותם כהמלצה לחיים.
לא זוכרת את הספר "קרשינדו" (היתה סדרת תסכיתים ברדיו, אבל שכחתי כמעט הכל). אבל יש הרבה מצבים קשים שהולידו ספרים נפלאים, מאבא ארך רגליים דרך אוליבר טוויסט. כשהייתי ילדה היינו משחקים ב"תן לי עוד צלחת דייסה בבקשה" מתוך אוליבר טוויסט, ומשחזרים את הסיטואציה הזו שוב ושוב. הקונפליקטים האלה כנראה משמעותיים - בהחלט ראינו את חוסר הצדק, את הסבל, את הקשיים של ילד יתום שכולם נגדו. אבל לא בדרך מלודרמטית כפי שהיום גרוני מתלעלע בזמן הקראת "פרפר נחמד"

אלא בדרך הרבה יותר פשוטה (שאני לא יודעת להסביר).

בוא אלי פרפר נחמד
את מתכוונת לאוסף השירים של פניה ברגשטיין בכריכה הכחולה??? מה הבעיה איתו? אילו אזכורים לקיבוץ יש שם מעבר לדיר, רפת, טרקטור וכד' (כלומר בית ילדים או משהו כזה)???
(השיר היחיד שם שעושה לי גרוני מתלעלע הוא "חיפושית לי קטנטנה". מה הקטע של השיר הזה?)

לא אוהבת הרבה מספרי הילדים, ציפור הנפש במיוחד.

אתמול גיליתי את "המטריה הגדולה של אבא" יופי טופי! הם מלמדים שם לקרוא בשמות גנאי מתחרזים לילדים כאילו זה נעים ויפה כמו "בתיה שמפחדת מאמבטיה" או "ליאור עושה אוזניים של חמור" ממש חבורת הזבל עדיף להשאר עם אליעזר והגזר...
מאוד לא אוהבת גם את כספיון לדורותיו, לא יודעת למה, אולי כי זה כל כך דבילי ורדוד? הקטנה מתה על הדג וממש לא אכפת לה מה אני מספרת לה תוך כדי שהיא מתסכלת על התמונות, אני יכולה גם להקריא לה מדור כלכלה תוך כדי.
אחד הסיפורים הכי אהובים עליה למורת רוחי זה הברווזון המכוער. קיבלה אותו כי היו שם תמונות של ברווזים ששמחו אותה אבל אחר כך היא גם דרשה שיקריאו לה את הסיפור. אני מנסה להקריא לה בצורה כל כך חפיפניקית ככה שלא תהיה חלילה דרמה סביב האומללות של הברווזון שאחיו מגרשים אותו, רק שלא תבין את הסיפור על אמת...
ובכלל מה הסוף האמיתי של זהבה ושלושת הדובים?