דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי

אח, די ברור לי שיש גם עניין של פרופורציה.
פשוט, ממקום של פסילה גמורה יש מקום להטיל ספק בפסילה.
אבל המקום של קבלה גמורה שהמצאת - נראה לי קצת הגזמה עד אבסורד, לא?
הוא הפסיק דרשה של עצמו. לא כזה ביג דיל אם אתה לא אחד עם אגו גדול. הוא דורש לתלמידיו כל שבת, או כל הזמן. אז מה.
ולעומת זאת, בעידן נטול טלפונים אני מניחה שלא כל יום מזדמן לך לפגוש אדם שאתה אוהב לשוחח איתו.
ומי אמר שהוא למד ממנו דווקא על יראת ה'? זה קצת מופרך, לא?

מה הקשר בין נאציזם לבין צמחונות? זה לא היה פוסל אוטומטית את התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
לגבי פסיכולוגים ומחנכים - בינינו, אני חשדנית כלפי כולם (-; אז מה? אם לתיאוריה יש בסיס אז יש מה ללמוד ממנה. אם התיאוריה מבוססת על תיאורי מחקר שקריים (ויש כאלה לא מעט, לא רק בפסיכולוגיה וחינוך) - אז היא מופרכת. אז?
באופן עקרוני, אני קודם כל בודקת את מה שאני שומעת או קוראת.
אני מעבירה את הכל קריאה ביקורתית.
אני לא רואה סיבה לפסול דברים רק מפני שמי שאומר אותם לא מסוגל ליישם או כל מיני דברים אחרים.
זה שונה מפסילה שלהם כאשר יש הצגה שקרית כאילו הם מבוססים על מחקר והם אינם.

אני אומרת "מעניין"

גם אני אומרת מעניין. על התיאוריה. אבל זה לא פוסל את האפשרות להעלות שאלות נוקבות, שעד עכשיו אף אחד לא התייחס אליהן קונקרטית. ובנוסף - נורא מתעצבנים ומדברים על הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני, אבל לא עושים לו דה-לגיטימציה אלא לאופן שבו הוא עובד, על פי יותר מעדות אחת. יש כאלה, ואני ביניהם, שזה מעורר אצלם שאלות וגם זעזוע. כמו שהרבה פעמים מצביעים כאן כשמעבירים ביקורת - זה לא אישי, זה על הדרך/שיטה. יכול להיות שזה נורא שמרני, ועל כך אני מצטערת - אני יודעת שלי לפעמים קשה עם רעיונות חדשים, ועדיין אני לא סגורה אליהם בדרך כלל. אבל כאן - דווקא הרעיון שעומד מאחורי השיטה נשמע לי מעניין (ואף אחד לא ממש מרחיב עליו, ככה שזה נשאר בגדר עניין לא ממומש. כשיהיה לי זמן לחפש לבד אשמח להרחיב על זה את הידע). אבל השיטה, כשמדובר בילדים בריאים, נשמעת מזעזעת (סליחה על המילה, הבנתי שהיא מעוררת חוסר שביעות רצון, ובכל זאת אשתמש בה) - ועל השיטה ועל מה עומד בבסיסה אף אחד לא הרחיב - וזה לא שלא הביעו בזה עניין.

כשאת אומרת שזה מעניין אותך את מתכוונת גם לשיטה עצמה? אם כן - אז זה מעניין אותי לדעת מה מעניין בשיטה. לא בקנטרנות - באמת מתוך עניין. אם השאלה הזו נורא-נורא-נורא מעצבנת - אז אולי בפעם אחרת כשירגעו קצת העצבים בנושא תהיה הזדמנות אחרת. זה לא אישי, אני חושבת שאנשים באמת מנסים להבין איזה נקודה עלומה וחמקמקה...

מה שבינתיים נראה זה שהידע שיש הוא "סודי", לא במובן שיש איזו קונספירציה - אלא שקשה להעביר אותו במילים למי שלא ממש לומד ומתנסה (כמו בהרבה תורות, וזה בסדר גמור) - זה מה שזה? בגלל זה אף אחד מאלה שיודעים מרחיב? השאלה היא לא המקרים שבהם יש תגובה מתונה והעבודה מעודנת, אלא על המקרים שבהם זה לא ככה. כי מספיק מקרה אחד כזה (ופה סופר על יותר ממקרה אחד) כדי שיהיה אפשר לשאול שאלות כאלה וגם להביע זעזוע.

אבל אפשר להשאיר את הזעזוע בצד ופשוט לשאול - למה זה ככה? למישהו יש תשובה?

רציתי להוסיף משהו - שהשאלות שמעניינות בעיניי בהקשר לאופן העבודה של איגור צ' -

אילו יכולות רדומות מבקש הטיפול להעיר?
מה הדרכים להעיר יכולות והתנהגויות אלה?
מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות, הקאות וכו'
האם אין דרך ללמוד יכולות והתנהגויות אלה בצורה הדרגתית ורכה? ואם יש - למה לא תמיד מטפלים באופן כזה?
למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
האם יש בכי שניתן לאבחן כמטפל שהוא "בסדר" ויכול להיות חלק מטיפול, ובכי אחר שמעיד על מצוקה, ושצריך להפסיק?
למה אסור לשאות שאלות כאלה?

אבל המקום של קבלה גמורה שהמצאת - נראה לי קצת הגזמה עד אבסורד, לא?
למה את מתכוונת? לסיפור על ר' מאיר? אם התכוונת לזה, לא המצאתי דבר - סיכמתי בקיצור מה שמסופר ואת יכולה ללכת למקורות ולקרוא בעצמך

אם תרצי, את אפילו לא צריכה ללכת, הם הרי מצויים באינטרנט. תגידי ואתן לך לינק.

ואגב, אני לא אמרתי פסילה גמורה ולא אמרתי קבלה גמורה על שום דבר (גם בשאלות ששאלתי). ושימי לב שהצגתי שאלות ולא הצגתי תשובות וגם כתבתי במפורש שההשקפה שלי בנושא לא מגובשת ושאני צריכה לחשוב עוד (הרבה) על כך.

הוא הפסיק דרשה של עצמו. לא כזה ביג דיל
אולי לדעתך זה לא ביג דיל. החכמים ביקרו אותו על כך שהפסיק באמצע דרשה של יום שבת, עזב את תלמידיו ורדף אחרי אדם רוכב על סוס, כלומר רדף אחרי אדם שמחלל שבת בפומבי. ומה אני חושבת על זה? לא יודעת עדיין. זה סיפור כל כך מורכב וטעון ומעניין ואפשר ללמוד ממנו כל כך הרבה. וזה שהוא הפסיק שיעור-דרשה בשבת באמצעה ועזב את התלמידים ורדף אחרי אלישע הרכוב על סוס - זה לא עניין של אגו, יענו ביג דיל שהפסיק את דרשתו. הרי הוא ביטל את זמנם ואת לימודם של התלמידים!

ומי אמר שהוא למד ממנו דווקא על יראת ה'? זה קצת מופרך, לא?
אני לא אמרתי את זה. למה אני צריכה לומר משהו, הייתי שם? יש לנו רק מה שכתוב בספרים. לפי הספרים הוא למד ממנו תורה. וזו בדיוק היתה הביקורת עליו: שהוא למד תורה מפי מי שכופר בתורה בנותנה. ולימוד תורה שונה מלימוד הגיאומטריה או הגיאוגרפיה למשל, והשאלה איך מי שמאמין בתורה מלמד אותה דומה למי שכופר בה מלמד אותה. ולכן רבה היה צריך להגן עליו ולומר את הדימוי של הרימון: כלומר לדעת רבה ניתן ללמוד תורה גם ממי שמעשיו אינם מתאימים והם כקליפה גסה וכו'.

והיה מעניין לקרוא את דעתך האישית על השאלות שהצגתי.

ושאלה שכן קשורה לדף, אבל יוצאת מהסיפור:
אלישע בן אבויה נחשב לתלמיד חכם גדול ביותר והחטאים שלו הם חטאים דתיים. כלומר הוא לא היה פושע! הוא רכב על סוס בשבת ופעם הוא עקר צנון בשבת (בקיצור הוא חילל שבת בפומבי ולהכעיס), והוא עשה עוד מעשים מהסוג הזה. ועליו נאמר שהוא רימון שאפשר לאכול את הפנימיות הטעימה שלו (הידע העצום שלו בתורה) ולהתעלם מהקליפה שלו (התנהגותו הכופרת).

האם לדעתך זה נכון לגבי כל אדם? האם כל אדם הוא רימון שאפשר לאכול את תוכו ולהתרחק מקליפתו-התנהגותו?
מדברייך אלו
מה הקשר בין נאציזם לבין צמחונות? זה לא היה פוסל אוטומטית את התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
אני למדה שכנראה זה בדיוק מה שאת חושבת: שהתוכן-המסר-ההשקפה הם החשובים, ואין כל חשיבות למחבר\ת. אם הבנתי נכון, אז באמת מעניין מאוד. אני רוצה להתייחס אך ורק למקרים המאוווד קיצוניים (לגבי המקרים הקלים של הדיאטנית השמנה זה לא חשוב בעיניי, ולגבי המקרים היותר חמורים אני עוד צריכה לחשוב): באופן אישי וסובייקטיבי, אני ממש לא מעוניינת לקרוא ספר הגות \ ספר שירה \ שיר הייקו \ הוראות סריגה \ רצפט לעוגה \ כל טקסט אחר שכתב נאצי. לא מעוניינת. גם אם יש שם משהו יפה, מוכנה לוותר על זה. ממש לא בא לי לחטט שם ולחפש גרגר רימון.

הבהרה: מה שכתבתי משקף אך ורק אותי ואת רגשותיי, לא מתיימר לייצג אמת אובייקטיבית אחת בלבד, לא מחייב אף אחת מלבדי ולא מהווה ביקורת על בחירות אחרות.

אז יופי. גיבשתי קצת יותר את דעתי בנידון. ועכשיו הבנתי עוד משהו: וכשמדובר במעשים מאוד קיצוניים, פחות משנה לי מי העושה. אם אשמע שמישהו אנס, לא מעניין אותי אם קודם לכן הוא נחשב לצדיק גדול או לרשע גדול. משום שזהו מעשה שבעיני אין לו שום צידוק ואי אפשר להסבירו כמעשה טוב לזולת, מעשה שמבטא כוונות חיוביות. אז גם את הסבתא שלי לא מעניין אם הוא נחשב למואר או לגורו או שכתב אלפי ספרים על הארה ועל רוחניות, או שהוא רוצח המונים ידוע. כאן המעשה מדבר בעד עצמו.

ועכשיו צריכה לחשוב עוד על המקרים הקלים והבינוניים והחמורים מעט: מתי אפשר לומר על אדם רימון אכלו וקליפתו זרק כלומר להתייחס להשקפות ולא לאדם, ומתי אפשר לומר על מעשה שלא משנה מי עשה אותו ואפשר לשפוט אותו כפי שהוא.

אז בקשר לצ'רקובסקי היה מעניין אותי לדעת:

איזה בנאדם הוא
מה הוא רוצה להשיג
מה התוצאות של פעולותיו על תינוקות חולים מאוד - והייתי רוצה לשמוע על מספרים די גדולים לא 2-3 דוגמאות
מה התוצאות של פעולותיו על תינוקות ועל ילדים\ות בריאים\ות - ושוב, במספרים גדולים, וכולל התוצאות ארוכות הטווח, למשל: האם כל זה גרם לטראומה, לפחד מזרים, לחוסר אמון באם, לחוסר אמון כללי באנשים, לפחד ממים, לחוסר ביטחון עצמי, לפחדים ולפוביות וכו' כו' או ההיפך הגמור או אפילו רק ההיפך. וגם מעניין אותי איך כל זה השפיע על היחסים בין האם לילד\ה, על התדמית העצמית של האם (האם למשל החוויות הללו העצימו אותה או להיפך), על הביטחון העצמי שלה בעצמה כאם, על מידת הקשב שלה לקול הפנימי שלה או לקול חיצוני סמכותי, ועוד ועוד. והיה מעניין אותי אם - ושוב, במספרים גדולים - חלק ניכר מהילדים\ות הפכו לאלימים או למסוגרים ולמדוכאים או למאושרים ופתוחים אוהבי אדם ועצמם.

כלומר, לפי מה שכתבתי קודם באופן כללי, נראה לי מעניין לדעת
מי האדם*
מה מעשיו*, מטרות מעשיו, תוצאות מעשיו
ואז אפשר יהיה להבין יותר את פשר העניין.

בקשר לעניין האם לסמוך/להאמין... באנשים שנותנים רושם מפוקפק מוביל אותי הפתגם:
גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום.

שווה להקשיב, לחשוב, לא להיות אטומים, אבל גם לא לסמוך יותר מדי: "כבדהו וחשדהו +++"
יש גם יוצאי דופן, כאלו יותר מדי אינטליגנטיים, יותר מדי חזקים, יותר מדי עשירים, יותר מדי מומחים לשטיפות מוח שעדיף לדעתי לא להתעסק איתם בכלל שלא ישתמשו אלינו באלימות המילולית/חזותית שלהם.

שליחה על ידי אור* » 19 מרץ 2007, 20:15

איזה יופי! טריקים חדשים ב{{}}צ'יק צ'ק. שימו לב להודעה של יונת מה18.3 ב04:16 וגם להודעה פה מעלי של אלון!

צפריר, צודק, כמובן.
כולם צודקים, כמובן מאליו.

יותר מדוייק להגיד, שאני משייכת את עצמי לאותו פלג שמדבר על קשב וכבוד לילד.

ועוד יותר מדוייק יהיה אם כך, בגוף ראשון 'אני' - אני מדברת על כבוד וקשב לילד.
הפלג שאת משייכת את עצמך אליו בהגדרתך, אפשר שבתוכו, יש כאלה, שאת עצמך אינך מגדירה ככאלה, אבל הם עצמם, מגדירים את עצמם ככאלה.,
כאן, יש להניח, שיש כאלה שאינם מגדירים אותך ככזו, ויש אפילו יסוד להניח שאיגור עצמו, למרות דמותו, והתנהגותו, עושה את כל מה שעושה - דווקא מתוך כבוד וקשב לילד - לתפישתו.
זה שתפישתו מונחית תרבות, שבמובנים רבים אינך מכירה או חווה, לא פוסל אותו מראש, שכן דווקא פסילתו - היא פסילתך את, שאם תרבות אחת פוסלת את האחרת, היא נמצאת מכירה בה, ומסתייגת.
אז, אותו סייג, בהכרח מתקיים כתנועה הפוכה. ונמצאת הנפסלת פוסלת.
כאשר את מתרחקת ממשהו, גם אם את פוסעת בעוז, והוא נטוע במקומו, נמצא גם הוא מתרחק ממך.
לכן, העלאת העמדה האישית - לגיטימית מראש, במובן הזה על ידי מי שאת היא, ועל ידי מי שמשייך עצמו, לאלה שמדברים על כבוד וקשב לילד, גם אם המעשהשלהם - שונה משלך.
כאן, בכל מקרה נמצאת מגיבה, נמשכת אל הדומה, נדחית מהשונה.
הצהרה בדבר השונות בעיקר, על פני הצדקת עמדתך, תביא דווקא לאפשרות של בירור.
במובן הזה, בירור זה, מתקיים כאן, בשורות האלה, וכמובן גם בין השורות.

לגבי שאלת היישום: אולי רק אור-לי בר-לב מצליחה לא ליפול אף פעם למלכודות של חוסר כבוד ושל כפייה אבל כשזה קורה לי, אני רואה בזה טעות או פשלה או איבוד שליטה.
כך את.

האם כשהוא מטביע ילד בן חמש שוב ושוב למרות תגובתו הברורה לחלוטין, פיזית, מילולית ורגשית, זו טעות שלו שהוא אחר כך מתחרט עליה או שזה חלק מובנה בעבודתו?

כאן, שאלה זו, ניתן לומר, איננה רלוונטית, שכן נמצאת שואלת האם רגשותיו דומים לשלך.
ובמובן הזה, אם כן, אז מה? ואם לא, אז מה?
כאן, דמי בנפשך, שבזמן שהוא מיישם את הבנותיו, הוא מנותק מכל רגש, ובמובן הזה, דווקא ניתוק זה מכל רגש, הוא הקרקע הטובה ביותר, ליצור קשר אחר עם הילד.
כאן, הדרך שלו ליצור קשר, גם אם נראית לך לא ראויה, נראית לאחרים - ראויה.
ומכאן, שעומדת בזכות עצמך, ואומרת את דעתך, והקהל שומע.
על פני שמכנסת 'אנחנו' או משייכת עצמה ל'אלה', פונה אל 'אנחנו' ואל 'אלה' - בפני עצמך.
כ'אני', כמי שאת היא, בפני עצמך.

האם ברורה הכוונה?

<שלם>

לצערי, עכשיו אהיה חשדנית לגבי טיפולי הידרותרפיה רבים, בגלל הגורו המפחיד הזה
ללידי על _הצוק-חבל! אל תפספסי את המים ואת ההידרותרפיה בגלל אדם אחד שנוי במחלוקת שאינך מכירה (אני חושבת).
ו"הגורו המפחיד" הזה הוא זרם אחד בתוך מים גדולים, בין אם מסכימים עם שיטתו או לא.
העבודה והטיפולים במים הם קסם.

בעצם איזה ילדים חולים מגיעים אליו?
אני יודעת על ילדים עם שיתוק, ילדים עם פיגור קשה. ילדים שהרופאים אמרו שהם חסרי סיכוי.

מעניין אותי לדעת מה מעניין בשיטה
את צריכה לראות את זה, כי זה פשוט לא להאמין. זה מה שמעניין. התינוקות עושים דברים שנראים לא אפשריים לתינוק - צפים, שטים, מסתדרים כמו דגים במים. זה משהו מדהים. אין לי מושג אם זה משהו חשוב כמו שהוא אומר, אבל זה ללא ספק מדהים.

מדי פעם משדרים סרט על זה בערוץ 8, אז אולי כדאי לחפש ולראות.
ניסיתי למצוא סרטים ביוטיוב אבל יש שם רק אמריקאים וזה נראה כל כך אחרת...
מצאתי את הקטע הזה אבל גם זה שונה מאוד ממה שראיתי אצל צ'רקובסקי, שנראה הרבה יותר עדין (מצידו) וטבעי (מצד התינוקת).

מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות
זה לא מה שאני ראיתי. לא ראיתי מצוקה בנשימה, להפך.

למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
אמרנו -- תרבות אחרת. זה לא מחייב גם אותנו לנהוג כך, כמובן, וזה לא הופך את השיטה כולה לחסרת ערך.

למה אסור לשאות שאלות כאלה?
זה תלוי בטון ובהקשר... אם השאלות נועדו באמת להבין אז אין בעיה. אם זה רק כלי רטורי בשביל להוקיע את השיטה כהתעללות בלי לבדוק אותה לעומק, אז זה לא שווה התייחסות.

ניצן, תודה על התיאור המפורט, הוא נתן לי לפחות כמה חלקים חסרים בתמונה שהצטיירה פה.

זה תלוי בטון ובהקשר...
טיעון בעייתי בעיני. מהתחלה אנשים שאלו באמת - קרוטונית, אור-לי ואחרים. מותר גם להזדעדע וגם לרצות להבין. זה לא סותר.
מאוד יכול להיות שאם מישהו שמבין את השיטה היה נכנס ומסביר כאן על מה מדובר, מה המניעים, מה התוצאות, היה מביא קישורים רלבנטיים וכו', היה יורד מאוד סף ההתלהמות והזעזוע. (בטח היה עוזר אם הוא גם היה מביע הסתייגות מהפן של הכפייה, כפי שאת עשית לבסוף)
אני מסכימה שזה המינוס הגדול של הכתבה, שהיא לא מסבירה בכלל למה אנשים עושים את לילדים שלהם, וכנראה שיש סיבה. אז אם מישהו היה ממלא את הפער הזה ומסביר את הסיבה, נראה לי שזה היה מרגיע כאן את רוב הרוחות.

טוב, אני מסתייגת קצת מהמשפט האחרון. אותי מרגיעה ההסתייגות מהכפייה יותר מאשר הסיבות לטיפול.

מה שלילה אמרה.

שליחה על ידי שרה_ק* » 20 מרץ 2007, 09:55

זה מדהים השיעור שחיה בקישור ההוא. הייתי מאד רוצה שהילדים שלי כולל התינוק ילמדו לשחות. בעדינות וללכת בהדרגה יותר קשה ויותר קשה לפי התגובה שלהם ולפי רמת הכושר שלהם. ולא בבת אחת כמו השיטה של איגור צ'רקובסקי

לילה, צודקת. פשוט היו כל כך הרבה תגובות מתלהמות (של אחרים) שלא הצלחתי להתייחס רק לשאלות הכנות של בשמת ואור-לי. טעיתי, סליחה.

יש דיון שלם על תקפות עקרון הרצף: האם ג'ין לידלוף, שלא היו לה ילדים, יכולה לכתוב כאלה דברים חזקים?
זה לא בדיוק כמו רשע שכותב דברים נפלאים, אבל זה כן רלוונטי להפרדת המסר מזה שמסר אותו.

זה לא בדיוק כמו רשע שכותב דברים נפלאים
לדעתי, זה ממש לא (ולא רק לא בדיוק_ ) _כמו רשע שכותב דברים נפלאים. באחד הדפים האחרים נתנו דוגמה של מרקס שלא היה אפילו יום אחד פועל ובכל זאת הזדהה עם הסבל של הפועלים וכתב ספרים בנידון. ולכבוד פסח נזכרתי במשה שגידלו אותו בארמון פרעה כנסיך ובכל זאת כשראה נוגש מצליף בעבד הוא הציל אותו ולא הזדהה עם הנוגש. אז בהחלט יש הרבה מקרים שבהם ניתן להפריד את המסר מי שמסר\ה אותו, ונתתי דוגמאות רבות לכך, למשל דיאטנית שמנה שנותנת לך דיאטה טובה. אז מה אם היא שמנה, זה אומר שהדיאטה לא טובה? אולי היא לא ניסתה אותה, אולי לא ניסתה אותה מספיק זמן, אולי יש לה איזו מחלה שגורמת לה להשמנה וההשמנה אינה נובעת מאכילה לא נכונה וכו' וכו'.

הגעתי למסקנה שיש דירוג (לדעתי): במקרים כמו לידלוף זה פחות חשוב אם היא עצמה גידלה ילדים\ות, והרי סוף סוף היא לא תיארה את עצמה אלא מה שמתרחש בשבט ההוא. אבל במקרים של רשעות קיצונית, אני באופן אישי (וזה לא מחייב איש\ה מלבדי) לא יכולה להבחין בין המסר לבין המוסר\ת, בייחוד אם יש סתירה וצרימה גדולה ביניהם.

_#. אילו יכולות רדומות מבקש הטיפול להעיר?

מה הדרכים להעיר יכולות והתנהגויות אלה?
מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר
שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות, הקאות וכו'
האם אין דרך ללמוד יכולות והתנהגויות אלה בצורה הדרגתית ורכה? ואם יש - למה לא תמיד מטפלים באופן כזה?
למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
האם יש בכי שניתן לאבחן כמטפל שהוא "בסדר" ויכול להיות חלק מטיפול, ובכי אחר שמעיד על מצוקה, ושצריך להפסיק?
למה אסור לשאות שאלות כאלה?_

אוקיי. במבי, אני אנסה לענות כמיטב הבנתי המצומצמת, אני אשמח לשמוע עוד מאנשים אחרים. מה שאני כותבת זה מה שאני מבינה, לא מה שאני מאמינה, אני מבקשת לנסות להפריד... (חוצמיזה פיזרתי כל כך הרבה דיסקליימרים בפנים שכמעט אי ארפשר לקרוא את זה

)

יש הרבה אסכולות, כולל ענפים באסכולה המדעית, הגורסות שהמוח האנושי פועל בתפוקה נמוכה (בין 3-10% נדמה לי?) יש שלל תיאוריות לגבי מה קורה או יקרה כאשר חלקים "רדומים" מתעוררים, (אגב, יש טענות שיש צמחים פסיכואקטיביים שעושים את זה לזמן קצר). מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות וכו' במוח בריא, אבל גם גיבוי לחלקים פגועים במוח פגוע ושלל ניסים כמו עוורים שפתאום רואים, נכים שהולכים וכך הלאה. אני לא יודעת אם יש דרכים מוכחות להערה של חלקים שכאלה, או אפילו אם יש חלקים כאלה. אני יודעת שיש הצלחה לפעולות מסויימות במטופלים מסויימים, ושאם אתה בא מגישה כזו ורואה הצלחה, אז אתה יכול להסיק שזה מה שקרה, לא ברור אם זו הסקת מסקנות אחראית. אני לא יודעת אם מישהו עשה fMRI ובדק לפני ואחרי את השיטה של איגור, אבל אני יודעת שזה נעשה בהקשרים אחרים ושיש הוכחות לכך שהמוח מסוגל לגבות את עצמו באפנים עקיפים לאחר פגיעה.

אני רוצה להפריד בין שאיפה השרדותית, מה שכינית "אין אוויר" ובין הקאה. הרבה פעמים בפעילות מים בולעים מים. זה קורה גם לגדולים כששוחים וצוללים, ולא ממצוקה, המים מגיעים לקיבה ולא לריאות, וזה מצב תקין. לקטנים יש פה קטן, אבל גם בטן קטנה. ואם הם בולעים הרבה מים, אז זה (הרבה מים) יוצא דרך הפה או מהצד השני (משהו שהכתבת לא תזכה לראות עם חיתולים) זה בד"כ קורה מעט אחרי סוף הטיפול או בהפוגה. קורה, לא תדיר, שילדים פולטים או מקיאים מים גם בטיפול מאד מאד עדין. איכשהו כשלא איגור מחזיק את התינוק, האמא מתנצלת שוב ושוב ש"הוא בדיוק אכל", "אולי לא הייתי צריכה להכניס אותו" בעוד אנחנו עושים בקרת נזקים (מנקים ומסננים) וממש לא מתרגשים. השימוש במילה הקאה היא כלי עיתונאי שנועד לעורר זעזוע. הצליח לה. יופי. הלאה.

כשאין אוויר, נכנס לפעולה גזע המח, קצת לפני שמגיעים למצבי חרדה, עוד לפני שמגיעים לטראומה, הגוף מנסה לפתור את הבעיה, בלי לתת לקורטס האיטי להפריע לו. אולי, במצבים האלה, יש איזה "BOOT" לחלקים מסויימים במוח? לא יודעת. לי יהיה קשה להתעסק בדבר כל כך עדין, ודאי שבלי הוכחות, אבל לתפישה מסויימת, ומוכחת בעיני עצמה, זה מוצדק. (כמו לרפא דומה בדומה?)

לא ברור לי שאפשר לעשות את הדברים האלה באופן רך ועוטף. אפשר בהחלט לעשות דברים אחרים, הרבה יותר לאט. אולי יש מחיר לזמן שעובר כשמדובר בשיקום מערכת העצבים המרכזית? אולי בגלל זה תחושת הדחיפות בעבודה שלו? לא יודעת. אני אישית, ראיתי את שמעון אייל (המצוטט בכתבה) מטפל בעדינות ובסבלנות אין קץ בילדים פגועים ומשיג תוצאות מדהימות. אולי אולי אולי, איגור היה יכול להשיג הרבה הרבה יותר, לכל החיים זאת אומרת, בהרבה פחות זמן (פה, במובן של לא מאוחר מדי).

כל מיני דוגמאות עלו פה, של טראומות שאנשים סוחבים

גם מטיפולים שעלו יפה. אני רוצה לשאול: מה היה קורה אילו האמהות היו בוחרות שלא לטפל ולהשאיר את הילדים עם הפגיעה, ושנים אח"כ הילד היה לומד שכל סבלו במשך השנים (פיזי, חברתי, מה לא..) היה יכול להיות קטן בהרבה אילו רק אמא היתה לוקחת אותו לכמה טיפולים טראומטיים כשהיה קטן? It's a judgement call והשיפוט, כל עוד אין אלטרנטיבה, הוא אצל האמהות. חלק בוחרים לחתוך את אבר המין, חלק בוחרים להתמודד עם השלכות חברתיות עתידיות עלומות, ככה או ככה הילד יכול לבוא יום אחד ולהגיד "אמא, מה עשית לי?! למה עשית לי?!" והכי חשוב, לדעתי, שאם את עושה פעולה על הילד שלך, זה לדעת שעשית הכי טוב שידעת לעשות באותו הרגע.

למה כשיש בכי ומצוקה לא מפסיקים? לא יודעת.

ראיתי מטפלים מרגיעים תינוקות היסטריים ברגע אחד מתוך האמונה שהילד ירגע, כשהאמא או מטפל עם פחות שכנוע פנימי עושה בדיוק את אותן הפעולות, וזה לא עובד. כשעושים פעולה על ילד אחד הוא עובר אותה רגוע לגמרי, והשני עובר אותה לחוץ. למה? לא יודעת. האם חוו אותה שונה? כנראה שכן. האם הרגוע קיבל ממנה יותר? גם לא יודעת, אבל בטוח שהוא היה יותר רגוע.

מי אמר שאסור לשאול?

אני ממש לא מעוניינת לקרוא ספר הגות \ ספר שירה \ שיר הייקו \ הוראות סריגה \ רצפט לעוגה \ כל טקסט אחר שכתב נאצי
בינינו, גם אני לא.
אין לי עניין בנאצים, ואין לי עניין בכתביהם מכל סוג שהוא.
מצד שני, זה שאין לי עניין לא אומר שאני אפסול איזו תיאוריה צמחונית רק מפני שמחברה היה גם נאצי.
כתבתי
התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
זה אומר בדיוק מה שכתוב שם: התייחסות. לא קריאה, לא עניין ולא חיפוש בהם. זה אומר שאם את תספרי לי על התיאוריה ואז תספרי לי שממציאה היה נאצי, זה לא מה שיגרום לי לפסול אותה,
בניגוד, למשל, לתיאוריה על הקשר בין מבנה הפנים לבין תכונות האופי. תיאוריה כזאת, אם מחברה היה נאצי, אני לא רוצה לשמוע בכלל. כי פה יש קשר ישיר לדעתי בין התיאוריה לבין הנאציות.
יכול להיות שהדקויות במה שכתבתי פה לא ברורות לך. אם כן, מתנצלת, אין לי כרגע כוח להסביר יותר.

(הידע העצום שלו בתורה) ולהתעלם מהקליפה שלו (התנהגותו הכופרת).
ובכן: תורה. "תורה" אינה זהה לאמונה באל או לקבלת מצוות מסוימות שהוא הפר להכעיס.
לכן, שוב: לא הבהרתי את הדקויות פה. הוא לא למד ממנו לקיים מצוות. הוא למד ממנו תורה. גם ממני אפשר ללמוד תורה (כמובן לא ברמה של אלישע בן אבויה (-: אני מניחה), ועדיין אני לחלוטין חופשייה בדיעותי ואינני מקבלת על עצמי שום "עול מצוות". אין קשר בין הדברים, ומי שמקשר אותם הם בדיוק אלה שאני מתנגדת להם, אלה שמנכסים את אוצרות הרוח של עמנו רק לצד הדת. אני, כמתנגדת לדת, לכל דת שהיא, לדתיות, כופרת לחלוטין בתפיסות האלה.
שוב, אם לא הצלחתי להבהיר את הדקויות, צר לי, זה המקסימום שאני מסוגלת לו היום.

זה שתפישתו מונחית תרבות, שבמובנים רבים אינך מכירה או חווה
הלו, מניין לך שאני לא מכירה את התרבות הזאת? גם אני וגם בעלי גדלנו בתוך תרבות כזאת, או וריאציה על הנושא.
יונת עשתה השוואה לרופאים ואחיות,
ואני הזכרתי קודם בדיקות דם שנעשו לילדי (בהקשר של השפעת רגשות האם על חרדות הילד).
אז כאשר לי עשו בדיקות דם בילדותי, התעלמו לחלוטין מהפחד, הבכי וההיסטריה שלי, גם ההורה שהיה איתי, גם האחיות, גם הרופאים. פשוט תפסו אותי חזק ותקעו בי מחטים תוך התעלמות מוחלטת. בעצם לא, תוך קשיחות כלפי רגשותי ומחאותי - אבל בהחלט עם נזיפות וביקורת. וכאשר לי פתחו את כיס הדמעות, כשהייתי בת כמה ימים, הרופא פשוט חטף אותי מזרועותיה של אמי, טרק את הדלת בפרצופה, ודקר אותי בעין בכוח כשמחזיקים אותי חזק, תוך התעלמות מוחלטת מתגובתי, כמובן (היום בכלל מחכים כמה חודשים כי זה בדרך כלל נפתח מעצמו, ואם לא אז עושים פעולה בהרדמה).
זה מה שעשו אז.
ככה זה היה.
זו היתה הנורמה. ולנורמה הזאת יש בהחלט שרידים ברפואה של היום. היא לא נעלמה.

יש דיון שלם על תקפות עקרון הרצף: האם ג'ין לידלוף, שלא היו לה ילדים, יכולה לכתוב כאלה דברים חזקים?
זה דיון מוטעה.
אולי בין אנשים שלא קראו את הספר, וניזונים אך ורק מדיונים עליו.
זה ספר שמתאר תרבות אחרת, התנהגות אחרת, והתייחסות לתינוקות וילדים באותה תרבות אחרת. ולא רק אליהם: יש בספר תיאורים של ההתייחסות שלהם לעבודה, לחברותא, לזרים, למסחר, למבוגרים ועוד.
זה אינו ספר על גידול ילדים.
זה אינו ספר חינוך.
זה אינו ספר שמציע שיטת חינוך.
זה אינו ספר שמלמד איך לגדל ילדים.
רק מי שלא קרא אותו בכלל, או קרא אותו בשטחיות ובריפרוף, יכול בכלל לחשוב כך, ולכן יכול להמציא טיעון מופרך כמו הקשר בין הספר להיותה של המחברת אמא או לא.
<מנצלת את ההזדמנות להפריך עוד "עליהום">

גם אני וגם בעלי גדלנו בתוך תרבות כזאת, או וריאציה על הנושא.
או וריאציה על הנושא.
תיאורייך את הרפואה הקונבנציונאלית של פעם, או של היום, אמנם מסבירה את רגישותך לפולשנות, אבל, לא על זה מדובר.
על מנת להכיר תרבות מסוימת, לא מספיק לגדול בבית של יוצאי התרבות הספציפית, או אפילו במדינה שאופייה מושפע מתרבות מהגריה, אלא, יש להכיר גם את אדמתה, את אקלימה, ואת ההסטוריה שלה ברמת כמה דורות אחורה - באותו איזור גיאוגרפי.

מכאן, שגם אם את ואני יודעים לשיר שירים שמקורם שם, ויודעים לספר על נטיות תרבותיות גלותיות, במובן האירופי או המזרח אירופי, המקסימום יהיה - וריאציה על הנושא.

_זה מה שעשו אז.
ככה זה היה._
כאן, אמנם תיאורך נשמע מזעזע, אבל מה שעשוי לזעזע יותר - זה עצם זה, שאת מותחת את האירוע הזה כל כך הרבה זמן.
התרבות הזו, הישראלית, בה את גדלה, בהחלט מצביעה על מקורותיה גם משם, בעצם ההתלהמות וההשתלחות המופיעים כאן, כמופע מרהיב של אלימות "לגיטימית" (לאו דווקא על ידך, אלא כאווירה, ובמובן הזה, אווירה זו בסופו של יום חיובית, שכן מנקה רגשות ומאפשרת דיון ענייני - פחות או יותר), היוצאת כנגד שרירותיות "לא לגיטמית", ומאשרת אותה מעצם ההתנגדות לה.
ומתוך התרבות הזו, הישראלית, עולה הלגיטימיות למשוך מה שנקרא טראומה, ולהתענג על עצם משיכתה, בעודנו גורפים מחיאות כפיים של הזדהות מהקהל.

אבל, אין באמת הבדל בין אלה לבין שליחת הילד לבית הספר, או פציעתו המפתיעה בעת משחק.
ההבדל היחידי הוא המשמעות שאת נותנת לאירוע, ומשמעות זו שאת נותנת לאירוע, אם כך מייצגת את התרבות המקומית נאמנה.

כאן, על פני להיתפש לאותם אירועים מכאיבים, פיזית ונפשית, מהעבר, ולמשוך אותם אל ההווה, יכולה לשחרר את אלה ולו מתוך כך, שבאמת, גם בזכרון המתועתע, אם כל כמה שזה היה נורא, זה לא היה כל כך נורא, וגם אם היה כל כך נורא - זה בוודאי לא כל כך נורא - עכשיו.

שחרור אירועים צרובים אל הזכרון השכוח, לא רק שהוא אפשרי, אלא שהוא-הוא, השביל המרפא והמבריא, ולו מתוך כך, שמבט עינייך, עשוי לצבוע את מראות חייך, מנקודת מבט חדשה.

תודה.

>צפריר>

יכול להיות שהדקויות במה שכתבתי פה לא ברורות לך. אם כן, מתנצלת
זה בסדר... ההבדל ברור לחלוטין. אלא אם יתברר שזה שדוגל בצמחונות עשה ניסויים בבני אדם כדי לבדוק את נכונות התיאוריה שלו...

"תורה" אינה זהה לאמונה באל או לקבלת מצוות מסוימות שהוא הפר להכעיס... ומי שמקשר אותם הם בדיוק אלה שאני מתנגדת להם
זה כמובן בסדר גמור שאת מתנגדת להם, שיש לך דעה משלך וכו'. אני ניסיתי להסביר את הסיפור מתוך הקונטקסט שבו הוא נכתב, מתוך נקודת ההשקפה של תלמידי החכמים לפני כאלפיים שנה: מבחינתם (ואת ממש לא חייבת לקבל את דעתם כמובן, אבל כעת אני מדברת על השקפתם ולא על השקפתך) לימוד תורה שונה מלימוד גיאוגרפיה למשל, ומי שמלמד תורה אמור לחיות לאורה, להזדהות עם ערכיה וכו', משום שלדעתם התורה אינה ספר חכמה, ספר המתאר את היסטוריה של עם ישראל, וכו' וכו', אלא זהו ספר שניתן מהשמים, תורת חיים, ספר שיש לחיות לפיו. ושוב, אני לא מתייחסת להשקפתך וגם לא מתארת את דעתי, אלא מתייחסת לדעתם של חז"ל ובייחוד אלו שביקרו את ר' מאיר על כך שעזב את תלמידיו, עזב את בית המדרש ורדף ביום השבת אחרי מחלל שבת ולמד תורה מפיו! בעיניהם ולדעתם יש קשר בין מי המורה לבין החומר שהוא מלמד בייחוד כשמדובר בתורה, ומי שאינו מאמין באל ואינו מקיים את מצוותיו - איך הוא יכול ללמד את התורה שניתנה ע"י מי שהוא אינו מאמין בו ושחלק חשוב בה עוסק במצוות? (ושוב, לדעתם).

זה דיון מוטעה... זה ספר שמתאר תרבות אחרת
בדיוק. הרי היא אנתרופולוגית והיא מתארת מה שמתרחש בתרבות אחרת. היא לא מספרת על חייה. אמנם נראה לי ברור שההשקפות שלה באות לידי ביטוי בדרך התיאור של חיי השבט (כלומר, כמו שאר האנתרופולוגים ושאר הסוציולוגים וההיסטוריונים וכו' היא אינה "אובייקטיבית" אלא סובייקטיבית ויש לה אג'נדה משל עצמה) אבל בכל זאת זה ספר העוסק בחיי השבט ההוא+המחשבות וההשקפות והתובנות של המחברת על מה שהיא רואה.

ניצן אמ - הסבר מעניין. מה שלא הבנתי הוא איך כל זה קשור לתינוקות בריאים\ות, אלא אם כן מה שקשור לנושא זה מה שכתבת כאן ... הגורסות שהמוח האנושי פועל בתפוקה נמוכה (בין 3-10% נדמה לי?) יש שלל תיאוריות לגבי מה קורה או יקרה כאשר חלקים "רדומים" מתעוררים, (אגב, יש טענות שיש צמחים פסיכואקטיביים שעושים את זה לזמן קצר). מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות וכו' במוח בריא.
האם זו מטרתו כאשר הוא עושה זאת לתינוקות ולילדים\ות בריאים\ות? להביא אותם להערת החלקים הרדומים, להגיע ל מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות ?

מי אמר שאסור לשאול? הצעה: בדפדפן למעלה אפשר לבחור ב"עריכה" ואחר ב"חיפוש בדף הזה" ואם תכתבי את המילים: מתלהם, מתלהמים, מתלהמות, התלהמות וכו' תראי שהן נכתבו המוווווון פעמים בדף זה. כל מי שהעז\ה לשאול שאלות מייד היו כאלו שכתבו שזו התלהמות וחוסר הבנה וחוסר הקשבה והתלהמות והתלהמות והתלהמות. לי באופן אישי זה מאוד לא נעם ואם כבר אני כותבת על כך זה גם נראה לי מאוד מתנשא. ולדעתי זה גם לא הוגן וממש אד הומינום (הינט הינט) להציג כמה מהכותבים\ות כאן כמתלהמים\ות, לא מבינים\ות, לא בדרגת התפתחות מתאימה כדי להבין (אולי כדאי להזמין את איגור עם כמה בריונים שיטלטלו את השואלות\ים ויטבילו אותם\ן בבריכה, אולי אז תהיה הבנה עמוקה יותר...)

צפריר, בחיי שזה נשמע לי כמו בלבול מוח.
כלומר, מה שתיארתי אינו אלא תיאור פשוט של תרבות .
תרבות, שמתייחסת לבכי של ילד, או היסטריה של ילד, או מחאות של ילד, או סבל ומצוקה של ילד - כאל רעש רקע שאין להתייחס אליו ואין להתחשב בו.
כי מה שחשוב הוא המטרה, שהיא כמובן צודקת ונעלה וכמובן לטובתי!
הרופאים שפתחו את כיס הדמעות או שערכו בדיקת דם לא עשו את זה לטובתם הפרטית או לצורך איזה תענוג אישי שלהם.
זה לא נבע מגחמה.
זה נבע מרצון לפתור בעיה שהיתה אצלי (טוב, צינזרתי).
הם עשו את זה בשבילי ולטובתי.
גם איגור צ'רקובסקי עושה את מה שהוא עושה בשביל התינוקות והילדים האלה. זה לא איזה שעשוע פרטי שלו.
או לפחות, לא הבנתי מכל מה שתואר כאן, שהוא עושה את זה לצורך שעשוע פרטי שלו.
כפי שהבנתי מהדף הזה, העבודה שלו נועדה להיטיב ולהבריא.
ההבדלים הדקים בין תרבות זו או אחרת בגוונים הדקים של חוסר ההתייחסות למצוקה ולמחאות של הילד - נראים לי חסרי משמעות.
אני מבינה שלך הם נראים מאוד גדולים ומשמעותיים. לי זה נראה דקדוקי עניות.
אצלי עדיין יש סימן שאלה:
האם התיאורים היותר-מזעזעים לגבי עבודתו עם תינוקות וילדים נכונים בכלל?
האם זה רק עניין של פרשנות?
האם באמת נגרמו בטיפוליו נזקים ומוות כתוצאה מהיפותרמיה?
האם יש בגישתו התעלמות מהתגובות הנ"ל של תינוקות וילדים בגלל שהשיטה גורסת יצירת טראומה מכוונת כדי להעיר חלקים במוח?
או שההתעלמות אינה חלק אינטגרלי מהשיטה, אלא רק תוצאה של התפיסות התרבותיות שררו גם בילדותי והצגתי לעיל?

הרי היא אנתרופולוגית והיא מתארת מה שמתרחש בתרבות אחרת
אם כבר דיקדוקי עניות, אז היא לא אנתרופולוגית. לא אז ולא עכשיו. היא היתה אז סטודנטית, ולא לאנתרופולוגיה דווקא.

תודה על הדיוק.

והצטערתי מאוד לקרוא מה שקרה בילדותך. אין לי חשק לפרט אבל גם אני "נהניתי" מיחס שכזה מצד רופאים יודעי כל ואחיות עושות דברם, ונראה לי שזה השפיע עליי בכל מיני כיוונים, כולל בהשקפותיי בנושאים שונים ובייחוד בכל הנוגע לכפייה, ליחס הנאות לילדים\ות וכו'.

בשמת,
צפריר, בחיי שזה נשמע לי כמו בלבול מוח.
בזאת עסקנן, כל האתר הזה הוא בלבול מוח, והתבהרותו.

_ההבדלים הדקים בין תרבות זו או אחרת בגוונים הדקים של חוסר ההתייחסות למצוקה ולמחאות של הילד - נראים לי חסרי משמעות.
אני מבינה שלך הם נראים מאוד גדולים ומשמעותיים. לי זה נראה דקדוקי עניות._
כאן, על פני פרשנותך ש תרבות, שמתייחסת לבכי של ילד, או היסטריה של ילד, או מחאות של ילד, או סבל ומצוקה של ילד - כאל רעש רקע שאין להתייחס אליו ואין להתחשב בו.
התבונני על הרעיון שיש תרבויות שבכי של תינוקות הוא חיובי, מבחינת התחשלותו לעתעד לבוא,
במובן הזה, אמונה זו מעוגנת היטב, בעידונה לכאורה שכן המצוקה בעולה היא נפשית ולא פיזית באותה אמירה - קשה באימונים קל בקרב.
כאן, אם למשל תיקחי את האמונה הזו הרווחת כל כך במחוזותינו, ותתרגמי אותה לנוקשות או קשיחות הלב, המאפיינת תרבות אחרת, בביטויה, כגיבוי לנכונות הכאב והבכי, ברמה הפיזית, תוכלי לראות שמה שנראה בעינייך כדקדוקי עניות, עשוי להעשיר את עולמך, בעושר של דקויות.

כל הדיון כאן עוסק בדקויות, לשם הדיוק.

כאן, במובן הזה של האם באמת קשה באימונים - קל בקרב, אם כך, על כך חולקת.
אז, מיישראת את הפער בין התרבויות, ונוגעת במרכז העניין.

עם זאת, עדיין אמונה זו רווחת ויש לכבד את מקומה, גם אם את מאמינה שקשה באימונים קשה בקרב, או קל באימונים - אין כלל צורך בקרב.

תודה לך,
במובן הזה על הסבלנות.

>צפריר>

תודה ניצן

התשובה שלך מעלה הרבה שאלות (ועבורי - משאיר את המסתורין בעינו: המסתורין של השיטה, והמסתורין שגורם לאנשים להימשך אליה - מעבר לדברים המעניינים שמושכים גם אותי, ומילים כמו "הצללה" ו"הטבעה" לא מאיימות עלי). אני מרגישה שהדף הזה, עם המטענים שהוא סוחב עליו, ושיפוטים של "צד" אחד את ה"צד" השני, ולהיפך - לא יהיה המקום (כרגע) להמשיך לחדד ולנסות להבין.

בשבילי זה טריוויאלי שבין בין אדם ומים יש קשר עמוק... התאוריה האבולוציונית נשמעת לי מאוד הגיונית ואני מתחברת אליה - אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.

יונת - הקטע שהבאת מיוטיוב מדהים!!! ממש התרגשתי. זה בכלל לא קשור לעידון, זה פשוט טבעי. מקסים, תודה! חבל שאין עוד!

אגב הקטע הזה, הבת שלי צפה ככה להנאתה מגיל 4-5 חודשים למשך דקות ארוכות...
את מוזמנת לבוא לבריכה לראות.

מתקנת: לצוף לבדה על הגב היא צפה כבר קודם. היא צפה בתנועה לאורך כל הבריכה מגיל 4-5 חודשים. אני מאד שמחה על השלווה שהיא נמצאת בה כשהיא במצב הזה.

צפה ככה להנאתה
היא צפה בתנועה לאורך כל הבריכה
זהו, להנאתה, מרצונה, היא שולטת על הקצב ועל הכיוון, פונה לכאן או לכאן. זה כל כך רחוק וממש הפוך ממה שהוא עושה על פי העדויות בדף זה עצמו! הוא מניח תינוקות בעדינות בבריכה ונותן להם\ן לצוף להנאתם\ן, לכיוון שרצוי להם\ן, כשהכל נעשה בבחירתם\ן?

בשבילי זה טריוויאלי שבין בין אדם ומים יש קשר עמוק... אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.

די, לי אורה, אני לא רבה איתך.
היא צפה להנאתה. בלי הדגשות.
תודה.

היא שולטת על הקצב ועל הכיוון, פונה לכאן או לכאן.
ממש לא. אני שולטת בכל אלה במים, מאד קשה לפנות כשאת שוחה על הגב בגיל 4 חודשים. את עסוקה מאד בלצוף, לא טריוויאלי.

היא לא בראש שלך, היא פה לידי.

הוא מניח תינוקות בעדינות בבריכה ונותן להם\ן לצוף להנאתם\ן, לכיוון שרצוי להם\ן, כשהכל נעשה בבחירתם\ן?
גם.

אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.
בגלל זה כתבתי אגב.

יש עוד סרטונים ( הייתי חייב

)

כאן, במובן הזה של האם באמת קשה באימונים - קל בקרב, אם כך, על כך חולקת
תודה על ההבהרה.
לפעמים חולקת - לפעמים תוהה. מעלה הרבה סימני שאלה.

ניצן, לקח זמן לאסימון לרדת:
קיבלתי את ההסבר שלך לגבי ההקאות או הפליטות.
ואז נזכרתי בתיאור של בן החמש.
כי במקרה שלו, הוא פשוט הושתק והקיא בגלל הטבעות חוזרות ונשנות. כאילו, הוא הוציא את כוחותיו במחאות ולכן לא שיתף פעולה, לא נשם, לא צלל אלא טבע, טבע וטבע מתוך התנגדות וזעקות, ומשום כך בלע כמובן מים בכמויות, והקיא.
זאת דוגמא, שאם היא אמיתית ולא סולפה - איך נגיד? מטרידה אותי. לא עולה בקנה אחד עם ההסבר שלך.
לדעתי חוויה כזאת עלולה לגרום לילד טראומה קשה ביותר, ואני תוהה האם מצבו של אותו ילד הצדיק גרימת טראומה כזאת כדי לרפא אחרת.
אני גם תוהה אם איגור צ'רקובסקי בכלל חושב במונחים של "טראומה" מ"חישול" כזה.

אני הבנתי מגיל אפס שאף אחד לא מגן עלי.
אני הבנתי מגיל אפס שרגשותי לא נחשבים.
לקח לי ארבעים שנה ללמוד להרגיש, ואולי רק לאחרונה ממש, הגעתי לרמת מתחילים.
אז מה זה עוזר שמשחררים חסימה אחת - אם באותו זמן יוצרים חסימה גרועה לא פחות במקום אחר?

אי אפשר לראות את הקטע מ YouTube בלי להירשם שם?

אפשר כאן

אלון, ראוי לציין שהקטע שקישרת אליו הוא פרסומת, ולא רואים שם תינוקות שוחים באמת. (הייתי חייבת)

כאן יש סרטון נוסף

בשמת, כמה דברים.
ראשית, אני מאמינה שקראת את מה שכתבתי עד כה ואת מבינה שאני מרגישה מאד לא בנוח עם חלק מהדברים שהוא עושה.
שנית, עד כה, כל דוגמא שאני הכרתי, סולפה. אז אני מתקשה לקבל שדווקא מה שלא הכרתי לא סולף.
שלישית, אני חושבת שהכתבה מזעזעת. ושהרבה ממה שכתוב שם אפשר לייחס גם למטפלים (הרבה יותר עדינים) אחרים, פשוט עניין של בחירת מלים. אבל הכתבה מזעזעת. השיטה לא קלה (אבל לא הייתי משתמשת במילה "מזעזעת") והאיש, האיש אנאכרוניסטי, זר, שנוי במחלוקת, מרתק, בעל תרומה ייחודית, ועוד, אבל ממש לא נחווה אצלי כמזעזע.

בהנתן אלה, אני מתייחסת למה שכתבת...

אני חושבת שזה לא לעניין להשתמש באותם כלים בדיוק עם תינוק ועם ילד בן חמש. לא ראיתי את זה קורה, אבל שמעתי שהוא עובד גם עם ילדים יותר גדולים. זה נשמע לי כמו משהו עם פוטנציאל ליצור טראומה מהמים.
יש דברים שאם לא נחשפים אליהם מוקדם, קשה להתחיל איתם מאוחר יותר, ולהיפך, אם נחשפים מוקדם, קשה להפסיק. דוגמאות שטחיות מאד? ברוקולי וכרוב ניצנים, או לחילופין סוכר לבן.

להבנתי, עם הגיל, עם תהליכי התגבשות האגו בשלבים יותר מאוחרים, כשיש הבנה יותר עמוקה של העצמי ושל מקומו בעולם, עם התפתחות הטעם האישי ועם נסיון החיים, יש ילדים שמתאים להם דבר מה ויש כאלה שלא, גם אם לאחרים זה "נורא כיף". בעוד שיותר מוקדם נראה כאילו לכולם מתאים. בא-רור שגם אצל תינוקות זה ככה, אבל אולי זה יותר מעודן? והרבה הרבה יותר פיזי. זו שאלה גדולה. (ואני שואלת)

נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב בכלל... אני לא מדברת על אימון לדברים שליליים. אני אתן דוגמא... (זהירות, הכללות...)
נניח מנשא. לא מכירה הרבה פוצקינים זעירים שלא מוכנים בכלל להנשא, לא מכירה פוצקינים שגדלו במנשא ולא מוכנים להיות בו בגיל שנה. כן מכירה ילדים שמנסים להתחיל איתם בגיל שנה והם סרבני מנשא חריפים.
על אותו משקל, לא שמעתי הרבה קולות שאומרים "אולי לתינוק שלי לא מתאים להוולד במים..." ואולי זה נכון?

כך או כך, אני חושבת שלעבוד עם ילד בן חמש זה הרבה יותר מורכב מאשר לעבוד עם תינוק - לא שזה בתורו, פשוט.

_אני הבנתי מגיל אפס שאף אחד לא מגן עלי.
אני הבנתי מגיל אפס שרגשותי לא נחשבים.
לקח לי ארבעים שנה ללמוד להרגיש, ואולי רק לאחרונה ממש, הגעתי לרמת מתחילים._
מכל הלב:

אז מה זה עוזר שמשחררים חסימה אחת - אם באותו זמן יוצרים חסימה גרועה לא פחות במקום אחר?
כל מה שניסיתי להגיד, זה שאני לא יודעת מה יותר גרוע. נשמע לי קצת פשטני להכליל. ויש דוגמאות פרטיות לכאן ולכאן, זה לא מוכיח כלום.

אני גם תוהה אם איגור צ'רקובסקי בכלל חושב במונחים של "טראומה" מ"חישול" כזה.
קטונתי מלדעת מה הוא חושב. אני מנחשת שבתלות בתרבות ממנה הוא בא, את ככל הנראה צודקת. מאידך, כל מי שראה אותו בסיבוב הזה אמר שהוא "התרכך". אולי הוא משתנה? משתפר? אם כן, זה דבר שיש לברך עליו.

הערה למשהו שנכתב למעלה די מזמן בתגובה לזה: אבל יש סימנים לכך שאנחנו בעצם חיית מים

באמת? אז למה אנחנו בכל זאת מעדיפים לנשום חמצן ולחיות על האדמה? מוזרים שכמותנו, חיות מים שמעדיפות אויר...
גם דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים מעדיפים אויר ונושמים אותו מלוא ריאותיהם, מוזרים שכמותם.
אלה יונקים שחזרו למים אחרי שיצאו עם כולם מן המרק הפרמורדיאלי. ככה, Marine]לידע כללי mammal[/po].
חמצן, מועדף גם על דגים.

דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים
חיים בים ולא ביבשה.

_דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים
חיים בים ולא ביבשה._

המממ...
אולי זה ייתן לצ'רקובסקי השראה לגרור כלבי ים בחמסין על אדמה יבשה (כי זה מחשל) וללמדם לטפס על עצים (כי זה יקדם אותם בסולם האבולוציה)?

למה הציניות? למה נימה לא נעימה?

לא התכוונתי בציניות. מבחינתי האנלוגיה תקפה.

חיים בים ולא ביבשה.

אלה יונקים שחזרו למים אחרי שיצאו עם כולם מן המרק הפרמורדיאלי. ככה, לידע כללי.

(כי זה יקדם אותם בסולם האבולוציה)?
כנראה שכרגע מעניין אותו לקדם תינוקות של בני אדם ולא חיות אחרות.

_אני חושבת שזה לא לעניין להשתמש באותם כלים בדיוק עם תינוק ועם ילד בן חמש. לא ראיתי את זה קורה, אבל שמעתי שהוא עובד גם עם ילדים יותר גדולים. זה נשמע לי כמו משהו עם פוטנציאל ליצור טראומה מהמים.
יש דברים שאם לא נחשפים אליהם מוקדם, קשה להתחיל איתם מאוחר יותר_
אני חושבת שאנחנו די מסכימות.

אבל האמת שיש הרבה הבדלים בין הורים.
אם מדברים על המים, אז צפיתי בקורסי שחייה לילדים שבהם זרקו ילדים למים (לא למטרה טיפולית, אלא סתם כשיטה ללמד שחייה). וצפיתי בהורים שעושים כאלה דברים. גוונים שונים של "מכריחים ילד סרבן מים להיכנס לבריכה".
יכול להיות שצפייה בדברים האלה לאורך כמה שנים טובות הביאה לכך, שכאשר הילדה שלי סרבה ללמוד שחייה למרות לחץ כבד מבני משפחה, אני נהגתי אחרת (מי שרוצה פירוט, יבקש בדף הבית שלי).

שליחה על ידי סלעית* » 23 מרץ 2007, 06:45

_תדמיינו למשל כתבה בעיתון "תואם הארץ " בארץ רחוקה (נו..מה רחוק היום) כתבה שמתארת איזה רבי מפלצתי עורך טקס ברית מילה.......(תחליפו את המילה איגור ב "הרבי" והביבי יוגה ב "ברית מילה" ...)היתי מוצאת תאורים איומים על איזה יהודי שמקיז דם של תינוקות וחותך בבשרם תוך כדי בכי אימים של התינוק בשעה שהוריו ומשפחתו צוהלים בגיל ובדיצה !!!!
נו לא דומה? דומה בידיוק...!_ (הערסית)

אבל זה בדיוק מה שמנסים להגיד כאן - שזה באמת נורא ואיום. גם המילה המבוצעת פה על בסיס יום יומי עם כל מיני צידוקים ותירוצים, וגם מה שהוא עושה. If it ain't broken, don't fix it

ניצן ,
את חושבת שהשיטה שלו יעילה? נשמע לי כמו מסע עינויים מפרך בסגנון רוסי הגרוע ביותר?

האם הוא עדיין בארץ? אפשר לבוא ורק לראות בלי להשתתף?

שליחה על ידי מי_מה* » 23 מרץ 2007, 21:15

האם הוא עדיין בארץ?
במקרה אני יודעת שלא. ועכשיו הסיפור: חברה יקרה שלי הלכה ללמוד תרגילי נשימה לקראת לידה בשיטתו, במהלך הקורס פגשה אישה (לא זוכרת מאיזו ארץ) שבאה ללדת כאן בחוף הבונים. ככה היא הרגישה שנכון לה. משהו השתנה והיא טסה לאילת כדי ללדת שם ליד הדולפינים בריף. רצה המקרה והיא הספיקה להגיע לאילת אבל לא הספיקה להגיע לחוף והלידה התחילה במלון. מילאה אמבטיה והתקשרה למילדת. המילדת רצתה לטוס לאילת אבל הטיסה נדחתה, איכשהו נוצר קשר עם איגור שבדיוק טייל על החוף באילת. הלה לא חשב פעמיים וחש במהירות למלון ויילד את אותה אישה. לידה נפלאה על פי הדיווחים. מיד בסיומה הוא מיהר לתפוס את הטיסה שלו. זה הסיפור כפי שסופר לחברתי. אמין? שיפטו בעצמכם. מרשים? אותי כן.

משהו השתנה והיא טסה לאילת כדי ללדת שם ליד הדולפינים בריף.
הטיסו אותה בחודש תשיעי רגע לפני לידה?

הטיסו אותה בחודש תשיעי רגע לפני לידה?
כך סופר לי. לאם ולתינוק שלום.

ילדתי איתו הוא מדהים,אנרגטי ובשליחות עמוקה.
משה ארז בן שנתיים ילד חזק פיזית מאוד . נפשית .
והעבודה שאיגור עושה היא סוג של נס נס אמיתי.

אז אירנה
המדהימה היא באמת מן שיאנית אולימפית בלידה בים
בחוף הבונים
באמת יש כאן שריטה תרבותית
מעניין אם ספארטה הייתה האם הרוחנית לתרבות הקשוחה הזו
}אני מבינה שיש כאן סוג של גאונות אבל המחיר של כפייה
מעבר לכוחותי הרגשיים ולאמונתי בכבוד האדם מרגע הוולדו
לא חייבים לקבל את כל החבילה

קראתי את הדף (הארוך...) בעניין רב מאוד לפני שבועיים-שלושה. התחלנו (אני כותבת ברבים כי גם אבא משתתף בשיעורים) שחיית תינוקות עם השדון והרגשנו שזה לא זה, והתלבטנו אם לנסות שיעורי בייבי יוגה במים אצל מורה שהיא תלמידה ישירה של צ'רקובסקי. אז מן הסתם נגשנו בחשש מסוים לשיעור ניסיון.
אז אני לא מכירה את צ'רקובסקי, ולכן אין לי מה לומר עליו, אבל שני השיעורים שלקחנו עד עכשיו שאמורים להתנהל לפי שיטתו היו נפלאים, השדון נהנה מאוד, ואנחנו מתכוונים להמשיך. והשיעורים ממש לא דומים בשום דרך למה שתואר בכתבה מבחינת היחס לתינוקות והגישה אליהם.
היתה בהחלט הקשבה לילד, מאור פנים, עבודה לפי הקצב שלו, הנקתי והרגעתי במים בעידוד המורה ובכלל- ניכרה גישה של כבוד גם כלפינו וגם כלפי השדון. היחס הזה התבטא גם כלפי כל ההורים והתינוקות שאני פגשתי בשיעורים שהיינו בהם.
זה לא אומר כמובן שהעבודה לא אינטנסיבית ושלא מתרגלים דברים שנראו לנו מאוד מפחידים בהתחלה. אבל כשראינו כמה הילד נהנה ומתחזק הבנו שהפחדים והחששות הם כנראה שלנו ולא שלו.
היה חשוב לי לכתוב את זה כדי להמליץ לכל מי שמתלבט ללכת לראות במו עיניו, לבדוק אם זה מתאים לו ולילד שלו, וכמובן להירטב...

מי המורה? איפה?

סופיה רוטנפלד. אנחנו הולכים לשיעורים שלה במרכז מיה בחיפה.