חילונים דתיים דאחקות

שבכך שאמרת לו "רק שתדע שיש מי שכן מבינה אותך" והגדרת, אותי למשל כמי שלא מבין אותו,

צפריר, למה נעלבת כל כך?
כשקראתי את התגובות שלו ראיתי איך אנשים מסבירים לו לראות את האדם כמכלול, לא להתייחס רק למשהו שהיא עשתה והוא 'לא משמעותי כל כך', לראות את זה שהיא כנה ולהבין שכנות זה משהו שלוקחים לחיים לעומת בתולים שהיה ונגמר ומי זוכר... וקראתי שדתי מנסה להסביר למה זה עדיין מפריע לו. והרגשתי שאני מבינה לליבו כי זה מוכר לי, ותחושת 'הבגידה' שדתי חש (זה מה שהרגשתי שעולה מדבריו) היא בגלל שהבחורה שכבה עם מישהו אחר והוא אף פעם לא יהיה הראשון שלה שנגע בגופה והתייחד איתה לראשונה, מישהו 'לקח' את זה ממנו לפניו- והוא 'המסכן' לא שכב עם אף אחת כי הוא 'חיכה לה...'.
דרך אגב, תחושת ה'בגידה' הזאת יכולה ללוות לכל החיים, ואם דתי לא יקבל לגמרי את העובדה שהיא שכבה עם אחר לפניו זה עשוי לעלות בכל מיני מצבים בחיים שלהם. הוא עלול לזכור את זה ולכעוס באופן לא- מודע.

אז כתבתי כנראה בתמציות מתוך הרגשת צורך להגיד 'אני מבינה אותך גם בלי שתסביר כי באתי מאותו מקום' ומכאן ההסבר לדברי.

_מה הקטע שלך? למה אתה לא מסוגל לקלוט משהו שהוא שונה ממך והוא קשור לדת?? אני תמיד קוראת את התגובות הציניות והעוקצניות לכל מה שקשור לדת, זה מתחיל להגעיל..
זה נראה לי לא מתחשב להפוך את הדף הזה לעימות חילוני-דתי לכן אני אסביר בצורה עניינית את מה שכתבתי ותעשה עם זה מה שאתה רוצה (יש פעמים שאני צריכה ללמוד לדלג על השורות שאתה כותב כי הן תמיד באותו הנוסח וחבל על העצבים שלי)
אצלנו (בחברה דתית ששומרת נגיעה) מין זה משהו אינטימי (שכמעט ולא מדברים עליו עם אף אחד מלבד הבנזוג) וששמור רק לאחר החתונה, לכן למי שזה חשוב קשה לתפוס ולקבל מי שלא שמר על הערך הזה.
מפה נובע כל הקושי עליו דתי מדבר. הבנת?????_

האם צפריר או אני הם אלו שנעלבו, או שמא היתה זו את?
כל ההיפוכים הללו פה הם משונים ומצביאים על התפיסה הזו, המתחסדת, שתוקפת במסווה ואז כשנחפשת ישר מיתממת "אני?!? אמרתי משהו?? זה בראש שלכם! תבדקו את עצמכם!"

האם צפריר או אני הם אלו שנעלבו, או שמא היתה זו את?
ברור שאתם, אחרת לא הייתם מגיבים בכזאת עוקצנות.

וואו איזה דושיח של חרשים.

האם צפריר או אני הם אלו שנעלבו, או שמא היתה זו את?
ברור שאתם, אחרת לא הייתם מגיבים בכזאת עוקצנות.

לא, הם לא נעלבו,
יש להם מטען על דתיים/חרדים שחוזר פה במספיק דפים באתר כדי שכולנו נדע. השתמשו בו קצת על מיקה.
המסתלבטים מוכרים פה גם בפיוזים הקצרים שלהם, והעובדה שהם "לא דופקים חשבון" במילים שלהם.
אם היו רוצים לרדת לסוף דעתה של מיקה היו שואלים אותה מה דעתה,
אם זה היה בצחוק בריא היו מודיעים לה בדרך, שהם סתם צוחקים, ומצרפים אותה למחנה שלהם.

מן הסתם הפרידו אותה, הם "החילונים המסתלבטים" והיא "הדתיה שפלטה את "מה שהדתיים חושבים" - החילוניים דופקים בפרהסיה וכו' '"

כל עוד היא לא במחנה שלכם, זה לא צחוק, זה לגלוג.

זה בראש שלכם! תבדקו את עצמכם!

אם היו רוצים לרדת לסוף דעתה של מיקה היו שואלים אותה מה דעתה
אספלנית, האם קראת את כל הדף?
כבר כתבת את הטענה המוטעית הזאת, וכבר הראו לך שהיא מוטעית ואת חוזרת עליה.
קודם כל, הדברים של מיקה היו מאוד מאוד מאוד ברורים, ולא ניתנים לכמה פרשנויות.
דבר שני, אל דנטה , אחרי שלוש בדיחות, ביקש ממנה הסברים, ובתשובה מיקה חזרה בדיוק על הטענה שהיא טענה.
דבר שלישי, אני גם הסברתי איך אי אפשר לקרוא את הדברים של מיקה בדרך אחרת.
דבר רביעי, מיקה בעצמה הסכימה שאיך שפירשו אותה זה נכון.

כל עוד היא לא במחנה שלכם, זה לא צחוק, זה לגלוג
מי שעשתה ראשונה, באופן ברור מאוד מאוד מאוד שלא ניתן לפרשנות, הפרדה בין מחנות, זאת מיקה!!!
בדף, שכמו שצפריר אמר, דווקא ביטא את היכולת של דתיים וחילונים לשוחח ולתקשר היא אמרה בפירוש ש:
לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו
כלומר: לחילונים אין שום אפשרות להבין דתיים. זה אומר: הפרדה בין המחנות.
אחרי זה מיקה הוסיפה לשאלות של אל דנטה, שניסה לרדת לסוף דעתה :
שים לב, הבחור כתב עצה מדתיים כי הוא ידע שיבינו אותו באופן טבעי יותר, באופן שטבעי לו, שבא מאותו מקום

וזה למרות שפותח הדף כתב בפירוש:
חוץ מזה, אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה,
להסביר לך? זה אומר: "אשמח לקבל עצה גם מחילונים"

ושוב, מה מיקה כתבה:
_שים לב, הבחור כתב עצה מדתיים

אז את עדיין טוענת שלא ירדו לסוף דעתה של מיקה???????????????????

אם הבנתם את דבריה של מיקה בלי לפרש אותם, הנה שוב עובדה על מטען.
לי ולעוד חילונים/חילוניות דבריה לא מזיזים בכלל, הם מובנים ומקובלים וצודקים.
יש הבדלים בצניעות בין המגזר החילוני והדתי: באופן הלבוש, בחלוקת בין גברים ונשים באירועים, בשמירת נגיעה וכו' וכו'..
לכן איני חווה שום פגיעה/העלבות/קרירות ממילותיה של מיקה, להפך הבנתי אותה והיא צודקת לדעתי.
דתיים/חרדים שומרים נגיעה, מתלבשים ארוך גם כשממש חם, מפרידים בין גברים ונשים באירועים, בטח ובטח בחוף הים ועוד דברים רבים שלא בידיעתי אפילו...

מי שנפגע והחליט ללעוג לה שיבדוק בתוכו מה המטען שהוא מחזיק שגרם לו להתפרץ.
מן הסתם כנראה מחשבה שחרדים סבורים שחילונים לא שמים קצוץ על צניעות ודופקים אחד את השני בלולי תרנגולים עם השכנים באורגיה מול המצלמה, והקלטת נמכרת לאתרי פורנו.

עושים ספקולציות על דתיים וקוראים לזה דאחקות.
זה לא כל כך משנה לעצם הדיון, אבל כדאי לדייק: מי שעשתה את עבודת העריכה -- המבורכת, בעיני -- ומן הסתם העניקה לדף זה את שמו, היא למיטב ידיעתי דתייה.

דתיים/חרדים שומרים נגיעה, מתלבשים ארוך גם כשממש חם, מפרידים בין גברים ונשים באירועים, בטח ובטח בחוף הים ועוד דברים רבים שלא בידיעתי אפילו...
נכון.
אבל ההנחה של כל הדברים האלה תחת הכותרת "צניעות" היא כבר משהו שאת עושה. ואפילו מדברייך עולה במובלע שמי שלא עושה כן הנו "לא צנוע" או "פחות צנוע". אני יכולה להסכים לפרשנות הזו רק אם את מתכוונת למובן הטכני יותר, של כיסוי.
לעומת זאת, אם ב"צניעות" הכוונה למשהו רחב יותר שאני יכולה להגדיר יותר על ידי היפוכיו -- ההפך מגאוותנות, ראוותנות, צעקנות, וולגריות -- כי אז אני חושבת שאנשים נבדלים זה מזה בתכונה זאת ללא כל קשר לאמונתם. להיות קולני ווולגרי אפשר גם בשרוולים ארוכים, ואפילו בחושך.
וכל זה לא סותר את הסכמתי עם הטיעון הבסיסי של מיקה -- משום שכחילונית הרגשתי שאין לי די כלים לשפוט את הסיטואציה המתוארת (מבלי להמעיט כלל בחשיבות הדברים היפים שנכתבו שם) -- כי אני לא יכולה באמת להבין מה משמעות הבתולין אצל "דתי". אני מניחה שהוא ואני רואים בצורה שונה את נושא הבתולין. אבל למה זה גורר שהוא "יותר צנוע" (הוא עצמו לא טען כך אף לא לרגע!)? מה הקשר?!

_מי שנפגע והחליט ללעוג לה שיבדוק בתוכו מה המטען שהוא מחזיק שגרם לו להתפרץ.
מן הסתם כנראה מחשבה שחרדים סבורים שחילונים לא שמים קצוץ על צניעות ודופקים אחד את השני בלולי תרנגולים עם השכנים באורגיה מול המצלמה, והקלטת נמכרת לאתרי פורנו._
כלמילה.
מי שעשתה את עבודת העריכה – המבורכת, בעיני – ומן הסתם העניקה לדף זה את שמו, היא למיטב ידיעתי דתייה.
מה כל כך מבורך בזה, באמת מעניין אותי לדעת?? ומה זה משנה אם היא דתיה?
שיח חרשים כזה מעולם לא קראתי.
_דבר שלישי, אני גם הסברתי איך אי אפשר לקרוא את הדברים של מיקה בדרך אחרת.
נו אז? אז היסברת איך לדעתך אי אפשר לקרוא את זה אחרת.
ואתם יודעים מה, אז נעלבו. אפשר לחשוב מה נאמר כבר. אז היא אמרה משהו, שמישהו אולי יכול היה לפרש כמעליב. התגובה נראית לכם פרופורציונלית?!

אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה, פשוט פחדתי שאולי עבור קוראים לא דתיים הבעיה שלי לא באמת תראה כבעיה.
הבנת? הוא מבקש עצה מכל מי שמוכן להגיב, ובאדיבותו, מבקש סליחה אם הוא מטריח את החילוניים, ולא נראה שהוא לא יודע היכן הוא שואל, לא חסרים אתרים בהם היה יכול לקבל עצה רק מדתיים.

צפריר,
מה שאני מבין זה שהוא הזמין אנשים שיבינו אותו, דתיים, ואני חוזר בי ומצטרף אליך, גם חילוניים, כאלו שמבינים שזה בעייתי עבורו.
בדף הוא הזמין עצות, הוא לא הזמין שיעשו לו מהדף, בולונז.
פשוט נראה לי שדאחקות מתאימות לדף נפרד, ולא לדף בו בנאדם שם על השולחן משהו אישי וכואב מבחינתו....

אה, כמובן, דף וכחני. איך שכחנו.

ההנחה של כל הדברים האלה תחת הכותרת "צניעות" היא כבר משהו שאת עושה
100% הסכמה! זה לא משהו שאני עושה!

כוונתי היא שכאשר מדברים על "צניעות אצל חרדים", לא צניעות בכללי אצל כל אחד אחר, למה החרדים הם ההגדרה של צניעות?

מה שאני רוצה לומר זה ש "צניעות של חרדים", זו רמה אחרת לגמרי "צניעות אצל חרדים" זה מושג בפני עצמו.

ואפילו מדברייך עולה במובלע שמי שלא עושה כן הנו "לא צנוע" או "פחות צנוע".
סליחה אם כך הובנתי, זה לא הייתה כוונתי, מקווה שעכשיו הובנתי כראוי = לדוגמא לדעתי כל קשר, בלא לגעת כלל במין השני עד החתונה לבין צניעות שווה אפס.

צניעות אצל חרדים זה מושג בפני עצמו
מקבלת. אלא שאז כדאי אולי למצוא מונח אחר. כמו שזה עכשיו זה מבלבל.
ויחד עם זאת, בקריאה חוזרת של הדף, אני לא בטוחה שמיקה עצמה -- והמחרים מחזיקים אחריה -- עושים את ההפרדה המושגית הזו:
הייתי הרבה פעמים בחברה עם חבר'ה חילונים ושמעתי הרבה שיחות של מי עשה מה ועם מי ואיפה, ואיך היה

לנו אין בעיה - לדוגמא, כן? - לפטפט על סקס בשיחת חולין כולל פרטי פרטים - דתיים בחיים לא חולמים לעשות את זה, בטח לא בחברה מעורבת, בטח לא בקול רם.

ואללה? כי לי, כופרת גמורה, דווקא יש ויש בעיה לעשות את זה בשיחת חולין בחברה מעורבת וכו'וכו'. אני כן יכולה לדבר על מין בצנעה, עם מי שיש לי יחסים קרובים איתו. וזו יכולה גם להיות חברה קרובה, אפילו -- כן, כן! -- דתיה, שאמורה, לדעת י', לא לחלום אפילו לעשות את זה.
ואין לי מושג באיזו חברה חילונית מיקה מסתובבת, אבל אני לא יכולה לזכור מתי שמעתי בסביבתי החברתית החילונית דיבורים על מי עשה מה וכמה ואיפה. אני מניחה שיש קבוצות בהן מקובל לדבר כך, ובעיני זה לא צנוע, אבל אני לא מקבלת שזה מעיד על חילונים באשר הם (וכן, זה מה שמיקה עשתה כשהחילה את הידע שלה אודות אנשים ספציפיים על קבוצה שלמה). הנקודה הזו כבר נטחנה עד דק (ודך) במעלה הדף (הדך) ואני חוזרת אליה רק משום שהיא גורמת לי להטיל ספק בכך שההפרדה שאת מתכוונת אליה היתה גם כוונתה המקורית של מיקה.

לנו אין בעיה - לדוגמא, כן? - לפטפט על סקס בשיחת חולין כולל פרטי פרטים - דתיים בחיים לא חולמים לעשות את זה, בטח לא בחברה מעורבת, בטח לא בקול רם. את זה לא מיקה כתבה, אלא י, כנראה חילונית.

הייתי הרבה פעמים בחברה עם חבר'ה חילונים ושמעתי הרבה שיחות של מי עשה מה ועם מי ואיפה, ואיך היה. את זה מיקה כן כתבה,
שביתת מין נעורים ויחסי מין מין מתסכל מין לאחר לידה מין ומיניות מין במיטה המשפחתית לא נהנת ממין כינויים לאבר המין הנשי כינויים לאבר המין הגברי יחסי מין בהריון סקס בין הורים סקס בין יהודים וערבים מכות בטוסיק זה נעים
אני אשמח אם תודיעי לי על קולות דתיים (אפילו אנונימיים) שמספרים מה הם עושים אחרי התפילה בבית כנסת או משהו בסגנון.

אני לא עו"ד שלה, ולא של הדתיים, אבל נראה לי בכלל שכדי שדתיים יגידו משהו כאן באתר,
הם צריכים להיות מהזה פוליטקלי קורקט ולבחון כל מילה שהם כותבים במדויק כדי שלא יכסחו אותם פה באתר, כל מיני סוחבי מטען למינהם, בלי לראות בעיניים.

ואין לי מושג באיזו חברה חילונית מיקה מסתובבת, אבל אני לא יכולה לזכור מתי שמעתי בסביבתי החברתית החילונית דיבורים על מי עשה מה וכמה ואיפה. אני מניחה שיש קבוצות בהן מקובל לדבר כך, ובעיני זה לא צנוע, אבל אני לא מקבלת שזה מעיד על חילונים באשר הם
ברור ברור, שזה לא מעיד על כולם. הבהרתי את זה כבר.
באיזו חברה הסתובבתי?
עבודה עם מדריכים של ילדים בסיכון, עבודה עם פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ועוד כל מיני אנשים ברמות מעלה נכבדות ויפות. וכן, שוב ושוב התפלצתי מחדש איך אנשים מרשים לעצמם לדבר באופן 'לא צנוע' (בעיני כמובן). אז לפני שרוגמים אותי- אני אסביר שברור, שזה שאדם אוחז בתפקיד נכבד ובעבודה ציבורית עוד לא אומר דבר על אישיותו והרגליו הפטפטניים- אבל זה נתן לי תחושה שיש שוני בין החברות.

מי שעשתה ראשונה, באופן ברור מאוד מאוד מאוד שלא ניתן לפרשנות, הפרדה בין מחנות, זאת מיקה!!!
אה, סליחה, אמרתי מילה גסה כשהתכוונתי שיש הבדל בין דתיים לחילונים?
כי לא ידעתי שאנחנו חברות תאומות (הבדל קטן או גדול- יש הבדל. so what? מה נעלבתם?)
אתם לא מבינים?
הדף הזה הוא דף וכחני ולא דף דאחקות כי הנושא טעון מדי .
דתיים וחילוניים הוא נושא טעון במדינה, בחברה וזה משתקף פה בדף.

_נראה לי בכלל שכדי שדתיים יגידו משהו כאן באתר,
הם צריכים להיות מהזה פוליטקלי קורקט ולבחון כל מילה שהם כותבים במדויק כדי שלא יכסחו אותם פה באתר, כל מיני סוחבי מטען למינהם, בלי לראות בעיניים._

קלעת בול! זה כבר נמאס.

באתי לראות על מה לעזאזל אתם עדיין מתקשקשים כאן, ונפלה לי הלסת לרצפה מהמשפט האחרון הזה שאני נגעלת אפילו לצטט.
פלוני אלמונית לא יקר/ה, אני חושבת שזה ממש פאטתי שאת/ה משתמש/ת במילה "כאן", כי אני יודעת ללא כל צל של ספק שאת/ה לא מדבר/ת בשם רוב הכותבים.
את/ה לא רוצה כאן דתיים, אז דבר/י בשם עצמך, ורצוי גם שתזדההיהיהי.
יש גם דתיים באופניקים, ואני חושבת שדווקא כאן באתר הדומה עולה על השונה בין 2 הקבוצות. אילו היו 2 אתרים - באופן טבעי חילוני ובאופן טבעי דתי - קודם כל אני לא הייתי יודעת לאן להצטרף, ואני בטח לא היחידה, וסביר להניח שבמילא היית מוצא מלא חילונים בדתי ודתיים בחילוני - אז למה בכלל להתחיל עם זה?
(ר' גם שאלה של אמונה)

יעלי לה, ההודעה כאמור היא בציניות, זה מה שהבנתי מיונת לאחר שהוסרו הכפפות על ידה.

ובמילים אחרות יעלי לה, אם יש לך טענות תפני למקור, אני רק הבאתי לכאן את העובדה שניתנה ע"י יונת המלצה שכזאת.

כבר פניתי למקור.
לא הבנתי איפה הציניות - אשמח להסבר.
לא הבנתי את יונת ככה בכ-לל. המרחק בין מה שהיא כתבה לטלי - התייחסות לדפים ספציפיים - לבין המשפט האחרון שכתבת - עדיין נגעלת לצטט - הוא עצום.
<זו דוגמא מובהקת לפערי ההסתכלות בין המשתתפים, שמשתקפים ב{{}}דושיח של חרשים שהולך בדף הזה.>

צפריר, שמחה לראות שחזרת לעצמך
אני מנסה לקרוא והניסוח לא בהיר לי, הקריאה הופכת קשה, והסוף לא נראה באופק..
זה צפריר!
(או הנשמות שמדברות דרכו?)

לא הבנתי את יונת ככה בכ-לל
כי מה שעמד מאחורי המשפט "המתוק מדי" של יונת רציתי לעשות לך הכרות עם אתר נפלא_ היה בעצם צורת כיסוי וציפוי באריזה יפה וורודה למשפט _כאן הדתיים לא רצויים.

כן? ככה היא גילתה לך? אולי תפנה/י אותנו לדף שבו זה קרה?

אולי תפנה/י אותנו לדף שבו זה קרה?
הלו?! הפניתי!!

ככה היא גילתה לך?
כן.
יש דף - כרגע לא זכור לי איך קוראים לו - שמדבר בשבח המעשים ולא הדיבורים. עדיף להראות במעשים מה שאתה רוצה מאשר לבזבז זמן בדיבורים. (הרבה מזה נכתב על ידי יונת). לא צריך להגיד במילים את מה שאתה מתכוון.
אפשר לראות זאת לאורך השנים והדפים ובצורת ההתנהלות את מה שעמד מאחורי המשפט ההוא.
מה פתאום על זה היא הזדעקה, ועל עשרות הדפים הפוליטיים שנפתחו לא ? (גם כאשר 3 דפים פוליטיים דנים בדיוק באותו נושא, עם אותם הכותבים ואותם הדעות שמושמעות שוב ושוב ר' לדוגמה את הדפים המרובים על המלחמה בצפון)

אלוהים יודעת למה אני עונה לך אבל מה שיונת ביקשה זה לא לפתוח מאתיים דפים שבכל אחד מהם כתוב משהו כמו תודה לאל על היום הזה מחר ניפתח דף חדש שיודה לאל על היום הבא .
באותה נשימה היא ביקשה שאנשים מחפשים ליצנים למסיבות ימי הולדת לא יפתחו יותר מדף אחד בנושא.

הבנתי מה את/ה אומר/ת. מה אני אגיד לך, שתציע עד מחר. אתר חופשי - ככה היא רוצה אותו, לא...?

יונת, את מוזמנת להגיב...

אוקיי. דאחקות אין כאן. רק בעסות.

יאללה, הביתה. לא צריך לכתוב כל פעם משהו ולהחזיר ל-מה חדש . מיצינו.

בואו נדבר על ריצוף המטבח ועקרון הרצף. אחרון מכבה את האור.

דף למחיקה

אחרון מכבה את האור.
כיביתי!
לילה טוב!
דף למחיקה

(הו, סוף סוף)

דף למחיקה

אכן כדאי למחוק. יותר מידי ארס ופחות מידי כבוד יש בדף הזה. (מרגיעון- כבוד אפשר רק לתת...)

עורכת - מה קורה? ביקשו למחוק, למה את מחזירה?

אפילו באותו משפט כתבת
אכן כדאי למחוק ואח"כ
בבקשה לא למחוק!
מה קורה?

ואני מבקשת לא למחוק. לדעתי, הדף הזה חשוב. אנשים השקיעו בכתיבה בו, ויש בו מסרים חשובים.
מי שלא רוצה, שלא ייכנס.
לא למחוק!!

את כועסת וכותבת בצורה לא ברורה בכלל. אני מוחקת בעוד 15 דקות. תשמרי את המסרים החשובים במחשב שלך
(בעצמך כתבת שהם מלאי ארס)

אני מוחקת בעוד 15 דקות
ואני מחזירה עוד 17 דקות.
אני לא מבינה: זה מין סוג של איום?

אני מבקשת לא למחוק. תודה.
אם אינך מעוניינת בקריאת תוכן הדף, אל תיכנסי לדף.
נא לא למחוק.

מחקתי את קטע הנאצה. כל השאר חשוב.
זה ביטוי להלכי רוח שבאמת קיימים פה. זה שתמחקו לא ימחוק את הלכי הרוח, אלא רק יסתום פיות ויגרום לנו להתכחש למצב.
לא למחוק

או.קיי. זה דף שאני פתחתי.
אני מבקשת לא למחוק אותו.
תודה

מיקה,
צפריר, למה נעלבת כל כך?

במובן הזה של נעלב, כלל וכלל לא.
לא מדובר בפן האישי (ועל כך בהמשך), אלא, בתנועה הזו, העולמית, האנושית, של אינטגרציה, המתקיימת גם בין דתיים וחילוניים, במובן הזה יהודים, מוסלמים, הודים, נוצרים וכל צורה של דתיים וחילוניים (שגם אלה מאופיינים כדת).

כאן, כאשר נמצא אדם, המשייך עצמו למחנה מסוים, פונה ביוזמתו, אם כי מתוך זהירות (זה הפרוש שנתן למילים "עצה מדתיים" בכותרת הדף), מושיט יד, מתוך אחוות האדם, ומשתף בבעיה שנתקל בה, ולא מבקש אף אחד לייצג אותו, והשיחה קולחת, הדיון ענייני, בנועם ובשמחה, ואז, במקרה זה, את באה, ותוקעת טריז, ובאה לייצג את המחנה שלו, ולהדגיש את ההבדלים - לדעתך - בין המחנה "שלכם" לבין המחנה החילוני, עולות כמה תגובות אפשריות.

אז, יכול הכותב להניף את עצמו מעל ההפרדה הזו, להסכים להפרדה הזו, ולטייח, או במילים אחרות "להצניע" כל עמדה או דעה, ויכול בהחלט להסכים שכך הוא. במובן הזה, זה מנהגו בדרך כלל.
עם זאת, יכול גם הכותב, לברר לעומק את כוונת הכותבת, לשאול, ולבקש הבהרה.
עם זאת, יכול גם הכותב, להסכים, לעלות התנגדות, לחדד את ההבדלים, ולצאת לפיצול הזה, מתוך ידיעה ברורה שבכל מקרה, אין באמת הפרדה, ומתוך מגמה, בדרך הזו להצביע על האחדות - דרך הקצנת ההבדלים, ובמובן הזה, דווקא דרך סרקזם, ציניות, הומור, אירוניה, סאטירה, וכל אחד יגדיר לעצמו מה שנוח לו, לשם המשך תפישת עולמו.

ובמקרה הזה, בחר הכותב בדרך השלישית, לא מתוך הרגשה, עלבון, או כעס, אלא במובן הזה, ביובש, בדעה צלולה, ומתוך בחירה.

שכן, שוב ושוב בחייו, נמצא למד כיצד, בצקצוק שפתיים, בהתחסדות, ובבריחה עצמית אל "פרסומות", דווקא המתיימרים לאחדות, קירוב לבבות, הסבר פנים, וידיעת צניעות אינטימיות ועוד שלל "פרסומות", נמצאים דווקא הם, להעלות טריז, בכל פעם שאי מי מהמחנה שלהם, זה ה"נאור" ו"הטהור", פונה אל מחנה אחר, ובמובן הזה לא מדובר דווקא על מחנה "דתיים", אבחנה זו, נמצאת יפה להתבוננות הזו, של תנועת החיבור וההפנמה ההדדיים העולה בין קבוצות, קהילות, ברחבי העולם, שכן תנועה של שלום, מחייבת ניתן לומר את בלימותיה.

מכאן, שוב, לא אישי.
לא יעלה על הדעת (שלי) שמאן דהוא, שאינני מכיר, יניח את העליבות הזו, כהרגשה בקירבי, ולו מהטעם הפשוט, שאם עולה ביקורת, וניתן לי להפיק מהבקורת הזו כוון למחשבה חדשה, או הנפת האבחון הספציפי ללמידה, כל בקורת מבורכת באשר היא.
בעוד שתוכחה, או הקטנה, או האדרה עצמית של העולב, או המקלס, שאין בה בתוכחה זו כל כוון שיכול להניח תועלת, עולה החיוך הזה הפנימי, המר במובנים רבים, לנוכח התנהגות האנושית באשר היא, ובמובן הזה מרירות החיוך, עולה מתוך הטעם הפשוט, שהתנהגות אנושית באשר היא, איננה נפרדת ממי שאני הוא.

ומתוך, שנמצא הנושא, בצורה עניינית לחלוטין, מרתק, מסקרן, ומהווה חלק מעבודתי, שוב, ביובש, למען הבירור, גם אם הבירור אינו נעים ותרבותי (הצורך הזה של דיון נעים ותרבותי לבירור מעמיק גם הוא סוג של צקצוק שפתיים והתחסדות), הלכתי שמה, מתוך שלמות, ומבלי להיכנס לפן הרגשי.

אספלנית,
_לא, הם לא נעלבו,
יש להם מטען על דתיים/חרדים שחוזר פה במספיק דפים באתר כדי שכולנו נדע. השתמשו בו קצת על מיקה.
המסתלבטים מוכרים פה גם בפיוזים הקצרים שלהם, והעובדה שהם "לא דופקים חשבון" במילים שלהם._

במובן הזה, לא מדובר על מטען, שמבקש אחר פירוקו, אין כל מטען על קבוצה.
השתלשלות העניינים במובן הזה משרתת את החיבור דווקא, את חלחול המטענים בין הקבוצות השונות, במובן הזה, בעולם כולו.

שכן, לתפישת הכותב הזה, כל אדם דתי, כל אדם תוקע יתד לשם מסגרת אמונותיו.
כאן, בהחלט יש התקוממות, מודעת לחלוטין, וכבר הוכיחה את יעילותה, של הכותב, כאשר קבוצה, מנכסת לעצמה את הדתיות, את הצדיקות, ובמיוחד את היהדות.
שכן, איני פחות 'דתי' או 'יהודי' מאף אחד אחר, גם אם איני מקיים את המצוות, שהיו הכרח כל עוד היינו בגולה, לשמירה על הקבוצה, כיהודים, בתוך מדינה שאיננה יהודית.
עדיין, אני מקיים את המצוות שאני מקיים, ובוחר במצוות שאני בוחר, בדיוק כמו כל אדם אחר, גם אם יש כאלה שמתכחשים לדתיותם (שלרוב פשוט לא הגדירו את הדת שמקיימים את מצוותיה, חילוניות, יהדות, נצרות, קפטילזים, כדורגל, התפתחות העש המצוי בערבות אינדונזיה או כל דת, שמניחה פולחנים אותם מקיים האדם באדיקות ראויה לציון), ונמצא רועם לא למען ניגוח אותה תנועה מנכסת, אלא, למען שרעם זה, יגשים את עצמו לטיפות גשם, המיועדות בעיקר להשקיית בשדות בהם אני עצמי מסתובב, ומהם ניזון.

ומכאן, שתגובה זו, שלמרות שאיפיינת בדברייך כ"פיוז קצר" שנשרף, איננה מעידה דווקא על פיוז קצר, אלא, על תקינות המערכת.
שכאשר מתבקשת התקוממות, כאשר מתבקשת הבדלה והפרדה, מסכימים לאלה, מתוך ידיעה גמורה, שכל כמה שהקצנה זו תבוא לידי ביטוי, באירוע המבקש זאת, נמצאים מושיטים יד, ותומכים גם באדם שאיננו מהקהילה, אם זה, חס ושלום, נאמר נפגע בתאונת דרכים.

כרמל,
_צפריר, שמחה לראות שחזרת לעצמך
אני מנסה לקרוא והניסוח לא בהיר לי, הקריאה הופכת קשה, והסוף לא נראה באופק..
זה צפריר!
(או הנשמות שמדברות דרכו?)_

במובן הזה, ביקשת - קיבלת.
ובמובן של נשמות, יש רק נשמה אחת, נשמת הבריאה, וזו, מתבטאת, מתחייה, מונכחת, דרכי בדיוק כמו דרכך.

למחוק את הדף הזה, נמצא מתאים לאותה הצנעה, אותה "צניעות", על פיה, לא מדברים על הבזוי, לא מדברים על מה שקורה באמת, אלא, מסדרים יפה את הבית, ומציגים איזו אידיליה שאיננה מתקיימת באמת.

שכן, גם אם נראה כיעורו, גם אם נראה יופיו, של הדף הזה, לעין המתבוננת, חשיבותו הוא דווקא בביטוי הצד האפל, שמתקיים במלואו, גם אם מוצנע.

כך, על פני להצניעו, טוב לדעת שזה מתקיים, ולהפיק אור חדש, מהאופל הזה.
מתוך ההפרדה, נוכח השלם, המאחד במובן הזה, הוא המפריד.

לכן, לא רק שלא למחיקה, אלא, לגיריון.
או, על פני למחוק את הדף הזה, לצחוק את הדף הזה.

למחוק את הדף הזה, נמצא מתאים לאותה הצנעה, אותה "צניעות", על פיה, לא מדברים על הבזוי, לא מדברים על מה שקורה באמת, אלא, מסדרים יפה את הבית, ומציגים איזו אידיליה שאיננה מתקיימת באמת.
מסכימה!
_לכן, לא רק שלא למחיקה, אלא, לגיריון.
או, על פני למחוק את הדף הזה, לצחוק את הדף הזה._
זה בדיוק מה שאני חושבת

_אני אוהבת הומור,אבל כאן יש ציניות .
אותי זה ממש לא מצחיק... _
כמו שיש דתיים שפתוחים יותר בענין המין כך יש חילוניים שסגורים יותר. אילו הכותב היה חילוני שחשוב לו להתחתן עם בתולה מטעמיו הוא - אף אחד לא היה יורד לכזו רמת השתלחות חסרת סובלנות שאני המומה לראות באתר של אנשים שחשבתי שהם פתוחים לקבלת השונה מעצם היותם שונים בעצמם.

תארו לעצמכם איש החינוך הביתי ששואל לגבי ילדו שרוצה ללכת לבית הספר וקהל אנשים שחושבים אחרת היה יורד לחייו בסגנון "מה הבעיה? למה לא? רוב הילדים הולכים לבית הספר ולא קורה להם דבר? מה אתה עושה ענין מדבר כ"כ שולי וחסר משמעות? ..." (וכמובן שהניסוח כאן עדין ממה שהיה צריך להיות על מנת להשוות לתגובותיכם וניסוחיכם על הדתיים).

חשבתי שיש כאן מקום לכולם - גם למי שחושב אחרת.

עצוב לי לראות שבמקום לנצל את האפשרות שניתנה כאן להכיר את הצד האחר והלא מוכר מצאתם לנכון לבטל ולזלזל.
אפשר לקרוא, ללמוד ולהכיר גם אם חושבים אחרת. אפשר להבין גם בלי לקבל ולהסכים.

חילונית,
חשבתי שיש כאן מקום לכולם - גם למי שחושב אחרת.
בהחלט יש.
והרי המקום הזה מונצח כאן, לאף אחד לא סתמו פיות, אין אפשרות לסתום פיות, ואם מישהו מרגיש שסותמים לו את הפה, שיתבונן היטב לאורך היד המונחת על פיו, ויראה שהיא מחוברת לכתף שלו.

מעבר לכך, מי שחושב אחרת, במקרה זה, או במרבית מהמקרים, יכול להיות דווקא החילוניים, האם להם יש כאן מקום? או רק בתנאי שיתנהגו ב"צניעות", או במובן הזה מתוך אותה צביעות של נימוס מדומה, שכל תכליתו, היא מצגת שווא
האם את עצמך כחילונית, יש לך מקום להביע את דעותייך, ולתת מהבנותייך, למישהו 'דתי' - מבלי שמי שגדל כמוהו, יתערב על מנת להסביר לך, שבגלל שאת חושבת אחרת, מחשבותייך לא רלוונטיות.

את מבינה, זה לשני הכוונים, דווקא בדף הזה והשני הרלוונטי לו, מי שנחסם, מי ש"קיבל על הראש", הוא מי שחושב אחרת, ומעלה הומור.
זה אסור, זה לא מצחיק, זה פסול.

האם לזה אין כאן מקום.

שוב, התחסדות, לעולם נמצאת משעשעת.

_עצוב לי לראות שבמקום לנצל את האפשרות שניתנה כאן להכיר את הצד האחר והלא מוכר מצאתם לנכון לבטל ולזלזל.
אפשר לקרוא, ללמוד ולהכיר גם אם חושבים אחרת. אפשר להבין גם בלי לקבל ולהסכים_

במובן הזה, דווקא היה בירור מעניין מצד 'דתי' שאפשר את ההיכרות הזו, עד שעלה זלזול וביטול דווקא מצד 'מיקה'.
ומכך, יהיה לך עוד יותר עצוב לראות, שבמקום לנצל את האפשרות שניתנת כאן, להכיר גם את הצד השני, האחר, את מוצאת לנכון להיות עצובה, המומה, ושאר תמרונים שעיקרם, הלקאה עצמית.
ואפשרי בהחלט, ללמוד ולהכיר גם אם חושבים אחרת.
האם את מבינה את מה שמתחולל כאן? ברבדים עמוקים, מבין הדאחקות ומה שנתפש בעינייך כלא מתאים?
כי אם את מבינה - יש לך הזדמנות ללמוד להכיר לא רק את הצד האחר, אלא גם את הצד הזה, וגם את התנועה הזו של אינטגרציה הדדית, ואם ממש תלמדי את הכתוב, את יכולה להבין עוד המון דברים - גם אם אינך מסכימה לקבל אותם לחייך, את יכולה להסכים ולקבל את כל הצדדים, אלה שקיימים בך, ולמזלך הרב, עולים לידי ביטוי דרך אחרים - אז, יכולה להצטרף למרום המבט, ולהתעצב אל לבך שכך הוא האנושי, או לרומם את נפשך - שכך הוא האנושי, או למשל, לחייך, להעלות הומור, ולמצוא את החיוך גם אם הוא חיוך מר.
גם זו התנהגות אנושית - האם את יכולה לקבל, להסכים ולהבין שגם כך היא ההתנהגות האנושית?

על פני לשים עצבות במקום בו אנשים מדברים, אפשר פשוט להקשיב, ובמובן הזה, לראות את החסד.

שוב ושוב עולות כאן הסתייגויות מהבנה, קבלה והסכמה, במובן הזה שכולנו בני אדם, ושאדם הוא אדם הוא אדם.
'דתי' או 'חילוני', אדם.
אשה או גבר, אדם.

וגם ההסתייגויות האלה - עולות מתוך הפנים האנושיות, מתוך הנפש האנושית, מתוך תבניתה, נבדלותה, ייחודה שמאחדים אותה עם כל האנושות כולה, עם כל הקיום, עם כל היקום המתקיים, כשהאנוש הוא חלק ממנו, ספון בחסד ורודף אחרי הדין.

הסבר פנים הוא הסבר הפנים, הפנימיות.
הסתר פנים הוא הסתרת הפנימיות.

ממי אנחנו טורחים כל כך להסתיר את הסבר הפנים? מעצמנו? מזולתנו? מהאל הטוב עצמו?

>האל הטוב, ממצמץ בעיניו, ומצמצם את נוכחותו, על בי בקשת ברואיו> ברואיו הטובים, פותחים עיניהם, ומבקשים אחר נוכחותו של האל הטוב, מחוץ להווייתם> בעוד> הניצוץ האלוהי, הוא אותה זיקה אל נשמת הבריאה, אותו זיק נשמה, המתגלה דווקא בתוככי האדם, ובמובן הזה, הביטוי עולה דרך פניו - במבט העיניים>

יש כאן מקום לכולם - גם למי שחושב אחרת
ידייך ופיך נשארים במקומם עם יכולת תזוזה, רק שלאחר שנכנסים בך כך:
כבר לא נעים לדבר,
הדיון עובר אלייך ולנכנסים בך: האשמות/הצטדקויות/התחסדויות/וכו'
ובפעם הבאה, הכותב שזכרונו עובד טוב במיוחד במקרים בהם שנכנסים בו בכל הכוח, צריך להיות מהזה פוליטקלי-קורקט, כדי להימנע מ"דאחקות" והיכנסות בו, ואילו רק כדי לשמור על תרבות הדיון, ושמירת הדיון בהקשרו.

מיקה, כאן, הביעה שוב ושוב את דעתה והעובדה, בצורה שהיא מספיק פוליטקלי-קורקט ומתחשבת ברגשות החילונים, לדעתי ולדעת עוד חילונים, שיש הבדל בין "צניעות אצל דתיים/חרדים" ו"צניעות אצל חילונים", הבדל שמתבטא בלבוש, חלוקה בין מינים באירועים, מגע בין המינים וכו'.

למרות זאת, "זכתה" לתגובות שלכם, שלא סותמות לה את הפה, אבל מצליפות בה לפעם הבא.
בפעם הבאה: אולי תשאר בשקט אולי תשתדל להיות אפילו עוד יותר פוליטקלי קורקט.

בקיצור נשמות, כפרות, מאמים, קושקושים, יפיופים _תזרמו

צפריר, אתה כותב דברים דתיים ממש!

(בטח דתי שמאלני מלא בשנאה עצמית חנופה והתבטלות מול החיולוניים הצפריר הזה!)

אני מעוניין לתקן טעות, בעיקר משום שהיא מפריעה לי, נאמרה כמה פעמים ובסוף עוד תהפוך לאמת.
מעולם לא כתבתי דברים כנגד מי שכתב פה בשם "דתי". כן כתבתי עבורו דברים שמגיעים מתפיסת עולמי וכוונתם היתה להראות לו את קיומם של תפיסות שכאלו ולא לפגוע בו.
נדמה לי שלא פגעתי בו.
כל דברי כוונו כנגד דבריה של "מיקה" שנקראו בעיני כדברי איוולת גמורים. לאחר ששבה וכתבה, לא ראיתי את דבריה הקודמים באור אחר.

אין לי בעיה עם השארותו או העלמותו של הדף הזה. הסיבה למחוק אותו היא בעיקר משום שהוא גורם למהומה על לא דבר.

מיקה, כאן, הביעה שוב ושוב את דעתה והעובדה, בצורה שהיא מספיק פוליטקלי-קורקט ומתחשבת ברגשות החילונים, לדעתי ולדעת עוד חילונים, שיש הבדל בין "צניעות אצל דתיים/חרדים" ו"צניעות אצל חילונים", הבדל שמתבטא בלבוש, חלוקה בין מינים באירועים, מגע בין המינים וכו'.
מיקה לא אמרה רק זאת:
היא בעיקר אמרה: אתם לא תוכלו להבין (כי אתם חילוניים) ומתוך כך גם לא לתת עצה (לדתי).
וכנגד זה יוצא כל הדף. קראי שוב ושוב את הדברים באור הזה ואולי תביני.

היא בעיקר אמרה: אתם לא תוכלו להבין (כי אתם חילוניים) ומתוך כך גם לא לתת עצה (לדתי).
נדמה לי שגם כותרת הדף המקורי פנה אל הדתיים בשאלה שלדעתי לא שייכת לנושא האתר בכלל
ז"א היא פונה אל הדתיים ואומרת שחס וחלילה שאיזה חילוני יענה לה...
יש בזה מעיין התעלמות ממהות האתר שכולם פה שווים וכולם פה יכולים לענות פחות או יותר על שאלות שנשאלות בכל דף כאן,
זה לא שהיא נכנסה לאיזה פורום של דתיים ולכן שם רק דתיים יענו לה, היא שאלה זאת באתר שיש בו מגוון דתות עדות וגישות והשלט האי כניסה שהיא רשמה בכותרת שם היה צורם לפחות בעיניי ואני רואה שגם לאחרים...

לא הבנת שהיא פשוט לא הייתה מספיק "פוליטקלי קורקט"?
זה מה שהיא כתבה, בואי נחלק את המשפט לחלקים, תראי הצעה לפירוש, תגידי לי מה דעתך:

לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן, וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי.- ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר.

לכל החילונים המגיבים - לכל החילונים המגיבים
בלי לפגוע - מצביע על כוונה שלא לפגוע.
אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה: חילונים לא יצליחו להתחבר לגמרי למה שקורה בעולם הדתי/חרדי כי הם לא חווים את זה בפועל (מזכיר לי מישהו שבא להסביר לי על סם מסוים כשהוא לא ניסה, להסביר לי אובדן כשהוא לא חווה - יש לו מושג, אבל הוא רחוק מבעל נסיון)
אנחנו חיים ככה מגיל אפס

אנחנו חיים ככה מגיל אפס

דוגמא לכך שקשה לאחרים להבין ממש ממש את מה שדתיים חווים.
יש וטו על הרבה דברים = דוגמא לכך שקשה להבין ממש ממש את מה שדתיים חווים.
צניעות זה ערך חשוב

צניעות חשובה לדתיים

צורת לבוש, חלוקה בין מינים באירועים, מגע בין המינים וכו'.. (כאן יכלה להיות יותר פוליטקלי קורקט ולהוסיף: "אני לא אומרת שחילונים לא צנועים, אלא שדתיים/חרדים הרבה יותר מקפידים".)
אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן = אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן. עוד דוגמא ל"צניעות" ע"פ התפיסה הדתית/חרדית.
וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי. = וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי. (לתשומת לב המילה "עסק", רמז המראה על אדם שהוא לא פוליטקאי מדופלם, אלא תושב באופן טבעי שקפץ לביקור)
ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר = העולם הדתי/חרדי ותפיסת הצניעות בעולם הזה.

שימי לב גם לפיסוק השגוי, לחוסר בנקודותיים, וכו' מה שגם מצביע על הכותב שהוא איננו פוליטיקאי או עיתונאי שמנסח את עצמו טיפ-טופ.
עובדה שלא לכל החילונים פה זה הפריע, היא לא כתבה "אתם החילונים לא יודעים מה זה צניעות בכלל" ממש ממש לא.
היא רק לא הייתה מספיק פוליטקלי קורקט לאנשים מסוימים פה שיש להם פיוז קצר וידוע לכל בענייני דתיים.

קראי שוב ושוב את הדברים באור הזה ואולי תביני.
אז זהו, שזה לא אור הקריאה שלי, ומי שזהו אור הקריאה שלו, חבל.
אור הקריאה שלי היא שמיקה היא בן אדם דתי שלא דיבר כאן מספיק פוליטקלי-קורקט ולא בחנה את כל מילותיה עד רמה כזאת שתשאיר מינימום רווח לפרשנות לקויה.

אלרונד עם כל הכבוד, לא הגעת לאתר רק עכשיו?

וכבר אתה מרצה לאנשים אחרים מה נהוג פה ומקובל פה.
די מקומם.

זה לא שהיא נכנסה לאיזה פורום של דתיים

וזה לא היא, זה הוא, קרא לעצמו דתי, וקרא לדף שלו עצה מדתיים. אולי כדאי שתקרא קודם כדי לדעת באמת למה להתייחס במקום לנסות להתחבב על "האושיות".

אלרונד עם כל הכבוד, לא הגעת לאתר רק עכשיו?
לכתוב כפלונית זה לא ממש דרך להגיד לי שאני חדש,
אני חדש ככותב אבל קורא כמה שנים.
אז כן אני חדש אז?
בגלל שאני חדש אני לא קולט את רוח האתר?
מזלך שאת "פלונית" שלא ישליכו את מה שכתבת על הכינוי הקבוע שלך ולא יחרצו דעה מי את...

ולהתחבב? אני אתחבב עם מי שנוח לי וחושב שאני מוצא חן בעיניך
ללקק בשביל שיחבבו אותי זה לא הדרך שלי... סורי שאני לא בתנאים שלך...

בקשר לדתי אמרתי את שאמרתי, הוא ביקש עצה מדתיים אך האתר הוא רב גווני ולכן זה קצת תמימות לצפות שאנשים לא דתיים לא יענו....

אספלנית,
פרשנות מעניינת.
עדיין, כפי הנראה לא הצלחתי להבהיר, שזה לא אישי, וזה אפילו לא קשור רק בשיח דתיים חילוניים.
אכן, אפשר לקבל את פרשנותך.
עדיין, אם כך הם פני הדברים, מדוע זה, אסור לי למשל, לפרש אחרת, ולהצביע על מה שלדעתי צורם.

כלומר, היאך זה, שאת, או מיקה, או כל אחד אחר, בשם איזה אידיאל, מתפרשים כך שדבריכם נועם הליכות ממש, לפרשנותך כמובן, ומתוך נועם ההליכות, הדברים דברי טעם, בעוד שכשנאמרת פרשנות אחרת משלך, היא זוכה לאותו יחס עליו את עצמך מלינה, כביכול, שמקבלת את או 'מיקה' מאותם בעלי פיוז קצר, לטענתך.

ואין כאן שום דבר אישי.
יש נסיון, שמצליח מחדש בכל פעם להצביע על כך שאת, אני, מיקה, וכל בני האדם, שייכים לאותו זן, והויכוח, אם בכלל יש ויכוח, נועד רק על מנת להצביע על ההבדלים, מה שמראש, היה רק שאלה של זמן.

וכל זה כאמור, מבלי לפגוע.

כאן, היות ואת שוב ושוב מבקשת לשמוע את דעתי או מטעני על דתיים, אקדים ואומר, שאין לי כלל דעה על דתיים או חילוניים, על אדיקות או פריצות, אלא בחיי האישיים. שם אני נוהג כפי ערכי האישיים, ואלה, אישיים.
עם זאת, עבודתי בעולם הזה, כוללת את הבירור הזה, האישי ולמרבה הפלא גם החברתי, בין מורשת אבותי ובין הווה חיי, בין העולם שקיבלתי, והעולם שאני משאיר אחרי.
לכן, המטענים שאת מדמיינת, כפרשנות מוצקה, שניתנת להבנה, אפשר לקבל אותה, ואפשר אפילו להסכים לקיומה, אם בכלל היו, הונחו כבר על המזח ההוא, בו המפגש האישי שלי, עם העולם הדתי, זה שמיקה מדברת עליו, הגיע לכלל כבוד הערכה ואיזון, בניגוד גמור למה שעשוי להצטייר על פי פרשנותך.

והסיבה היחידה שאני כותב כאן, היא העניין האישי שיש לי, בתהליך הזה, שאיננו תלוי בי או במיקה או ב'דתי' שפנה או בך, ועדיין כולנו חלק ממנו, אותו תהליך מרתק בו החילונים מגלים את דתיותם, על כל סממניה, שאין אף אחד, שליבו לא יתרחב אל התפילה והניגון הזה, ובו בעת, הדתיים האלה, עליהם מדובר, מגלים את החול, את החולין, את החילוניות.
והעניין הזה, איננו קשור ברגשות, אלא, מקיף גם את היטמעות אירופה והאיסלאם, בעיקר בצרפת, ובמובן הזה, את הנהירה לסין, והנהירה מסין וכולם - אדם.

ואם את כבר מעונינת לדעת הלאה, מבחינה זו, אני מוצא קשר מרתק, בין האדמה עצמה, לבין אופי הקהילה שמוזנת מהאדמה המסוימת, ומכאן, מתוך איפיון האדמה, ניתן לברר גם את התהליכים האפשריים בעולם האנושי, מבחינת התהליך הזה בדיוק, הפער בין התודעה האישית והתודעה הקולקטיבית, זה, הפער, שכאשר נשכיל לגשר עליו, באחרית הימים, גן העדן לא יהיה רק חומרי, אלא, מובן מאליו, כשהייחודי מונכח בעצם נוכחותו, ומודע.

כולם אדם.

>צפריר מצרף לדבריו פרח שושן צחור, קד קידה קלה, ומודה לך על תשומת הלב, הסבלנות, והנה ליבו מתרחב>

מכל צד אפשרי הדף הזה הגיע לדעתי, לרמות מבישות.
ימחקו או לא ימחקו מוטב להפסיק להיכנס לכאן.
כמה חוכמולוגיות, התחנפויות, השתלכויות, התחקמויות....

_למחוק את הדף הזה, נמצא מתאים לאותה הצנעה, אותה "צניעות", על פיה, לא מדברים על הבזוי, לא מדברים על מה שקורה באמת, אלא, מסדרים יפה את הבית, ומציגים איזו אידיליה שאיננה מתקיימת באמת.
מסכימה!
לכן, לא רק שלא למחיקה, אלא, לגיריון.
או, על פני למחוק את הדף הזה, לצחוק את הדף הזה.
זה בדיוק מה שאני חושבת_

דף מצויין, תודה לכולם.
לא למחוק!!!

קירבה ללא קרב אומר המחשב

קראתי ונהניתי.
מהויכוח. לא תמיד מהטון, אבל גם בחיים האמיתיים אני לא בורח מיד כאשר טון השיחה לא נעים לי. אני יכול ללכת הצידה רגע ולחזור (או לא לחזור) כשמתחשק לי.
לא תופס מה קרה בזמן האחרון שמצטרפים דפים למחיקה מהר מידי.
אני רוצה להרגיע את כולם - עד כמה ששמעתי - השרת מספיק גדול, כרגע, להכיל דפים רבים, בטח דפים שיש בהם פעילות.
דפים שלא היו פעילים במשך חודשים רבים ניתן לבדוק אם יש טעם לערוך אותם או למחוק אותם בהתאם לעניין.
שאר הדפים, כולל דברים שלא מעניינים אותי (אותה/אותו/אותם/אותן) מכל סיבה שהיא יכולים להשאר כל עוד יש לפחות שניים שמגיבים אלו לאלו.
דיון נעים.

לא תופס מה קרה בזמן האחרון שמצטרפים דפים למחיקה מהר מידי
שאר הדפים, כולל דברים שלא מעניינים אותי (אותה/אותו/אותם/אותן) מכל סיבה שהיא יכולים להשאר כל עוד יש לפחות שניים שמגיבים אלו לאלו.
בדיוק!

_לא תופס מה קרה בזמן האחרון שמצטרפים דפים למחיקה מהר מידי
שאר הדפים, כולל דברים שלא מעניינים אותי (אותה/אותו/אותם/אותן) מכל סיבה שהיא יכולים להשאר כל עוד יש לפחות שניים שמגיבים אלו לאלו._

תודה רני שכתבת.

לא קראתי עדיין את שאר הדף, אבל בנוגע להתייחסות של רני: הסיבה שבגינה אנו מעודדים מחיקת דפים ומחיקה בכלל לא היתה אף פעם קשורה לגודל השרת, כפי שהבהרנו מספר פעמים בדפים שעוסקים בזה, אלא ליחס האות לרעש בתוכן האתר. אנו עוקבים אחרי הדפים שנמחקים, והרוב המוחלט שלהם מכיל מעט מאד תוכן שהוא בעל משמעות לאורך זמן. מחיקה של דפים כאלה משפרת את הסיכויים של משתמשים עתידיים למצוא דברים בעלי משמעות עבורם, ובאופן כללי יותר את רמת האתר.

לא תופס מה קרה בזמן האחרון שמצטרפים דפים למחיקה מהר מידי
אה, זה פשוט לא נכון: בזמן האחרון יש פחות דפים שמצטרפים למחיקה. ההבדל היחיד הוא שאנשים שמים לב לדפים שמועמדים למחיקה מהר יותר (כלומר, לא צריכים להמתין כמה חודשים בשביל להבין שלדיון מסויים היתה משמעות נקודתית בזמן שהוא נערך, אבל שהוא בעצם חסר משמעות לאורך זמן). הביטוי דף למחיקה בעוד כמה זמן הוא אחד מהביטויים היותר ברורים של התופעה הזו.

רק בשביל להבהיר: על אף מה שאמרתי, אני נגד מחיקה של דפים תוך כדי שהדיון בהם מתקיים, בין אם הוא בעל ערך לאורך זמן ובין אם לאו.

אני חושבת שצריך לעדכן ולהבהיר את ההוראות למחיקה בדפים הרלוונטיים לכך.

גם אם איני מקיים את המצוות, שהיו הכרח כל עוד היינו בגולה, לשמירה על הקבוצה, כיהודים, בתוך מדינה שאיננה יהודית. אז זהו, שמצוות הן דבר שרלוונטי מאוד גם כיום כשאנחנו כבר לא בגולה והן אף פעם לא היו רק כדי לשמור על הקבוצה היהודית בגולה.

איני פחות 'דתי' או 'יהודי' מאף אחד אחר, עדיין, אני מקיים את המצוות שאני מקיים, ובוחר במצוות שאני בוחר, בדיוק כמו כל אדם אחר, גם אם יש כאלה שמתכחשים לדתיותם

במה שכתבתי אני לא מנכסת אל עצמי ולחברה שלי את הדת ואת האופי היהודי, אני מסבירה מה אומרת ההלכה ומשליכה את זה לאופי של החברה הדתית. ודווקא אני מרגישה שבהסברי פתחתי צוהר לחברה זו.
הכעס שלי מופנה כלפי ציניות ועוקצנות שנותנות תחושה של 'מה-שאת-חושבת-זה מה-זה-לא-רלוונטי' וזה מכעיס. שימו לב לזה:
אל דנטה במיטבו-
ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
וככה הבנאדם זורק תרבות שלמה לפח, ומזלזל בדת היהודית, באופי שלה, בתרבות בת אלפי שנים שלה ורק כי זה לא מסתדר עם מה שהוא חושב
ואז מעיזים פה לטעון כלפי שאני יוצרת בידול????
מי שכותב ברמה שלפעמים גובלת באנטישמיות (שאני אצטט פסקאות אנטי-דתיים שנכתבו בדף על מצעד הגאווה??) הוא- הוא המבדיל וזורע- ההרס.

אני משתמש בקומפוסט כפח. הזבל שלי הוא זהב.

_שאני אצטט פסקאות אנטי הומוסקסואלים שנכתבו בהקשר של מצעד הגאוה ?

שאני אצטט פסקאות אנטי-דתיים שנכתבו בדף על מצעד הגאווה??
למה ללכת כל כך רחוק? שחזרו את מי שכתב כאן משהו כמו "דתיים לא רצויים כאן" או בקרו באיזה דף חג פורים שמח לפגוש את ויזתא.

מיקה,

אז זהו, שמצוות הן דבר שרלוונטי מאוד גם כיום כשאנחנו כבר לא בגולה והן אף פעם לא היו רק כדי לשמור על הקבוצה היהודית בגולה.

סוף סוף נושא ענייני.
במובן הזה, האם מצוות הם דבר רלוונטי או לא, זו שאלה בפני עצמה.
כאן, בכל מקרה, כל אדם מקיים מצוות.
אילו מצוות, מה הפרשנות האישית לכל מצווה, ואיך לקיימם, זו כבר פרשנות אישיית.

קיום מצוות מסוים, הדגשת מצוות וקבלת ההלכה, לתפישת היהודי הזה, ששמו צפריר, עיקר תכליתם, היתה לשמור על היהדות, גם אם דרך ההתנגדות - במובן הזה האנטישמיות, שללא זו, כבר מזמן לא היה העם היהודי מתקיים.

עם זאת, כיהודי, ואף אחד לא יכול לשלול ממני את יהדותי, פרשנותי את עשרת הדברות, או את מורשת אברהם אבינו, וממנו כל אבותינו, איננה פחותה מזו של הרב הראשי לישראל, או גדול החכמים היהודיים, כאשר מדובר בחיי שלי.

מכאן, שכל נסיון לנכס את היהדות למצוות מסוימות וקיומן, גם אם בדרך הרפורמית, איננו אוחז מים. שכן, שוב, אף אחד לא יכול לשלול את יהדותי.

ובעניין זה אשמח לשוחח איתך בכל אכסניה שתבחרי, זה נושא ראוי.

עדיין, אין לי כל בקורת על מי שחי בדרך החיים שלך, נהפוך הוא, הערכה רבה, השתאות, ומקור לעונג בל ישוער, עולים ברגיל בפגישה אישית, עם מי שגדל ברקע הזה.

על פני מעיזים פה לטעון כלפי שאני יוצרת בידול????

כך אני טוען. עם זאת לא שאת יוצרת בידול, אלא שהעלית את הבידול, וכבר נכתב על כך - שטוב שכך.

הבידול קיים ממילא, אלא שהבידול אינו חיץ מוחלט, אלא פרוץ לחלוטין, ראי את פנייתו של 'דתי' לחברה 'חילונית'.

הכעס שלי מופנה כלפי ציניות ועוקצנות שנותנות תחושה של 'מה-שאת-חושבת-זה מה-זה-לא-רלוונטי' וזה מכעיס.
וזה בדיוק מה שעלה כאשר את עצמך, נתת תחושה ל'חילוניים', תחושה של 'מה-שאתם-חושבים-זה מה-זה-לא-רלוונטי'.

השאלה שלי אלייך היא מה את רוצה עכשיו?
להיות צודקת - כולם צודקים.
או להמשיך את הבידול, אין בעיה, תמיד יהיה מי שישתף פעולה.
או להעלות את המכנה המשותף, להניח למה שהיה ולשאוף להרמוניה גם בין כאלה שמחנכים בבית ואלה שלא, כמו גם בין דתיים לחילוניים.

מה באמת את רוצה?

ולפני שאת עונה, ניתן גם לפרש את דברי כך, שמה שאני מבקש הוא הכרה בכך שכולנו בני אדם, והמשמעות של היותנו בני אדם, כוללת בתוכה גם את הבידול האישי, הלאומי, הקהילתי וכן הלאה...

קידה קלה, מושיט פרח לבן, ומודה.
במובן הזה מודה לך.

אל,

אני משתמש בקומפוסט כפח. הזבל שלי הוא זהב.

תגיד, הזהב, 14, 18, או 22 קאראט?

שאני אצטט פסקאות אנטי הומוסקסואלים? שנכתבו בהקשר של מצעד הגאוה ?
נגד
למה ללכת כל כך רחוק? שחזרו את מי שכתב כאן משהו כמו "דתיים לא רצויים כאן" או בקרו באיזה דף חג פורים שמח לפגוש את ויזתא.

לא מעידים על האתר, גם אם יש מי שמתיימר לדבר בשמו.
האתר הזה, בכל צורת התבוננות, ובכל מקרה, מייצג שיחות בין אנשים, ובמובנים רבים, עיקרו, סובלנות וסבלנות, דרך ארץ ואנושיות.
וגם אם מונכחים הבדלי תפישה וגישה, ומעלים מהאופל את העלבון והכעס, הרי שהתפרצויות אלה, בטלות בשישים.

זֵר של פרחים עשוי לגשר על הפער בין זָר למוכר.

ואין זה חשוב כלל, איזה זָר מגיש את הזֵר הזה, שכולו פרחים.
תודה.

"טוב לשמוע גערת חכם, מאיש שומע שיר כסילים"

תודה לכולם.

טוב שלא מחקו את הדף הזה. לדעתי, דף חשוב! היה לי מאוד מעניין לקרוא, וגם למדתי כמה דברים

יהדות והקשר בין בניה ובנותיה

_אוי, פתאום אני רואה שכולם פה נורא אבל נורא נעלבו בעצם... כמה נורא. ממש מזעזע.
טוב, אז בפעם הבאה כשמישהו יכתוב על חילוניים שהם לא יודעים צניעות מהי, וכנראה מזוהמים אז רק נסכים בשקט. ללא הומור, ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
וגם נהיה בסבבה לאנשים סופר רגישים ונחמדים שמוכנים לזרוק בחורה ולשבור לה את הלב רק בגלל שהיא שכבה עם מישהו אחר מלבדם._

אדם נכנס לבקש תמיכה בהתלבטות בין ערכים סותרים (אהבה מול מסורת) לא ברור לי למה לא להיות "בסבבה" כלפי מישהו שגילה שחברתו לא בתולה הוא בתול, מאמין בשמירה בעניין, רצה מישהי שחווה את הערכים שלו כמוהו. חיפש מישהי כמותו. נקודה. עצם העובדה שהוא מתלבט מראה שכנראה יש משהו באהבה שמצליח לערער על הערך המסורתי. התלבטות לא קלה אגב.
אני כן יכולה לומר לך שדווקא אצל החילוניים יש מוסר כפול, הרבה גברים מחפשים מישהי מספיק מנוסה שלא יהיה להם משעמם במיטה, אבל לא מדי מנוסה שהאגו השביר שלהם לא יעורער שלא לדבר על תחושת חוסר ההישג - במילים האלה בדיוק ידיד שלי סיפר לי את ההתלבטות שלו לגבי בחורה חדשה בשכונה, ולא בגלל שהוא שטחי, הוא כנה (שכבה עם כולם, ביג דיל שוכבת גם איתי). ועוד לא דיברתי על אלה שמראש מחפשים מישהי בלי יותר ניסיון משלהם... לא שאני מצדדת במשהו מזה, אבל אם מדברים על בערות... אף אחד לא חף מזה ולהאשים אוכלוסייה שלמה בבערות כשדווקא היא נשענת על ערכים שבהחלט אפשר להבין את המקום שלהם (גם אם לא לקבל ולצקצק בפולניות תלביבית). בקיצור, לאף אחד אין מונופל על קידמה מה גם שזה מושג יחסי.

ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
זה נטו גזענות. וזה סופר לא תומך ( הבחור נכנס לקבל תמיכה , דווקא פה חשוב להיות ציניים, לגחך את הדברים שלו ולדבר על בערות? נשמע שההצתה אצלך בעניין הדת-חילוניות קצרה, אולי תפתח דף תמיכה בעניין, מבטיחים להיות נחמדים, גם התרנגולת).

בעד דף למחיקה

בעד דף למחיקה
נרשם.

מי אמר שהדרך לגאולה היא רכה ונעימה?
הדיבורים כאן מבורכים.

דמיינו מריבה עם אחותכם או אחיכם המעצבנים .אתם כבר יודעים עד כמה הם טועים ועד כמה כל הגישות\שיטות\ רעיונות שלהם שגויים.
אתם כבר יודעים שדבר הם לא יוכלו לחדש לכם הרי אתם מכירים אותם עוד לפני שחשבו לעשות אותם...
אתם כבר יודעים לצפות כל תגובה שלהם ,כל חוסר פתיחות אליכם וכל בדיחה מטופשת שיפנו על חשבונכם, כי זה כמובן החשבון היחיד שעליו הם מעיזים להתפנן....

ובכל זאת נקלעתם לאותה מריבה.
אמנם כל פעם היא לובשת צורה אחרת ומקלפת את הקודמת, אך ענינה או ה"בחינה" שלה נשארת זהה מזה 20 שנה או יותר.
ושניכם יודעים שהנושא רגיש, פגיע ומעלה ניצוצות ,
ושניכם יודעים שמישהו יצא בוכה או שמישהו פשוט יקום וילך.
נכון?

אז אתם יודעים מה?
כשנפגשים בעוצמות הכעס והמרחק התהומי בינכם לבין אחיכם,
וכשתוקפת תחושת העלבון הצורב והילדותי שמותיר אתכם בודדים בעולם וחסרי אנשים שמבינים אתכם ,כי אפילו אח שלכם אינו רואה אתכם ואינו מבין -
שם, פשוט שם- לעצור. לנשום.
(לא ניואייג'י, מנסיון עובד.)
להודות שכנראה האח הזה ,כעוצמת השנאה אליו כך גם הרצון לקירבה ולא להתנתקות.
תוך כדי נשימה להבחין כי אותו אח ,הוא אמנם נמצא מהרבה בחינות מרחק שנות אור ממך אבל לדוגמא, הדאגה להורים היא משותפת ודיבוק הדאגה עושה את שלו...וכך הלאה.

ובאמת באמת זו דרך לגאולה

,
לגאול אותי מההסתכלות הצרה ולהרחיב אותה לעולם שמחפש את המקור הפנימי ולא ההסתרות והקליפות שאנו מתכסים בהם לרוב מתוך פחד וחשש וכעס ילדותי.

לא, לא פרסומת לגשר או צו פיוס רק נסיון חיים קצר ומשמעותי.
אני שומרת מצוות גרתי לפני שנה עם שתיים שאינן ורחוקות מכך מאוד.
היה נהדר.
למדתי המון.
במיוחד על הכאב כשנפגשות הקליפות
והרכות שיוצאת כשפותחים את הלב.

(יצא לי שמאלצי....)

גינגית, התגובה הראשונה שלי כלפי הבחור היתה ישירה ועניינית מתוך תפיסת עולמי. היא נכתבה בצורה כנה.
מעורר תמיהה כיצד הבנת ממני שהחילונים הם הקידמה והמוסריים יותר. הקריאה שלך היא הפשטנית פה.
אני לא חושב שהחילוניים הם חילוניים מול הדתיים, גם הם בעיני דתיים. מאמינים בדת הקניון והחדשות. תאמיני לי שאין לי שום סבלנות גם לעדר הזה.
גם את הערכים של הקניון אני מבין, כמו את הערכים של שולחן ערוך, ומה לעשות, אין דרך נאה לומר זאת, אני בז לשניהם באותה מידה.

בנושא התמיכה, אני חושב ההפך ממך. תמיכה באדם זה לומר לו את האמת, לא לתמוך בו בהתבוססות עצמית.

אל,
בז לשניהם באותה מידה.????

פרט, נמק והסבר, אם ניתן.

תודה.

ג'ינג'ית, אמרת במילים יפות את מה שאני רציתי להגיד בצורה הרבה יותר בוטה,
תודה רבה שהצלת אותי. לא יודעת למה אני נכנסת לדפים האלה.

צפריר, בהכללה גסה, דת יש בה יסוד של שיעבוד וריתוק האדם. הפקעתו מידי עצמו, צימצום מחשבתו והפנייתה לאפיקים סלולים וידועים.
וזה עוד במקרה הטוב שאיזושהיא חשיבה מתבצעת מתחת לכיפה, במקרה הרע הדתי הוא זומבי מהלך, תמרור נושם או תקליט שרוט.
הדת החילונית היא דת שמכחישה את היותה דת, בעיקר כדי לרכב על הגל של 'אני לא חייב לאף אחד שום דבר' במסווה של ליברליות.
החסידים מקבלים את תורתם דרך אמצעי טכנולוגי מיושן למדי, הטלוויזיה. המסר המועבר דרך המכשיר ובאמצעי ההזכרה שלו (פרסום חוצות. כדי שאם לרגע יחשוב החסיד שאשה יכולה להראות גם אחרת מקיית מוס ואפילו, אולי, היא די מושכת בקימוריה המלאים משהו, תיכף יחטוף החסיד מכת כוסיות משלט שיזכיר לו שכוסית יש רק אחת!) קשור בעיקרו ברכישה אינסופית של מוצרי חשמל וטיפוח. הדת הזו מסדרת ללא הרף, ממש כשולחן ערוך לדתי, את הדעה הפוליטית (עם אופציה להשתייך לחסידות שמאל או ימין), ואת כל ההגדרות של טוב לא טוב, נכון לא נכון, מוסרי או לא מוסרי. מעבר לכך, היא משעבדת את המאמין לתלוש המשכורת (מה שאצל דתי נקרא - חג) ודרך התלוש הזה את היומיום.

יהיה זה טפשות ללא קץ להעדיף את השנייה על הראשונה או את הראשונה על השנייה.
אחזור לדברי ג'ינגית, הנציג של הדת הראשונה חוטף ת'באסה מזה שהאשה שאיתו התנסתה במין. הנציג של הדת השנייה מתבאס בפוטנציה מזה שהאישה שאיתו לא התנסתה בהמון מין לא איתו.
נו, אז מה יש לומר? שזה עדיף מזה?

אל,
כן, כל זה מובן, אבל אתה בז?

כלומר, בוז, במובן הזה, הוא סוג של יחס, בו אתה תופש את עצמך מעל אלה, מעבר לאלה, ואכן, יתכן בהחלט שכך הוא הדבר.
עם זאת, אברהם אבינו, שלא היה כלל ועיקר 'דתי', לתקופתו, הוא זה שדרכו, נבראה התפישה הזו, העברית, הניתנת לאינספור פירושים, ועיקרה שנות דור אחריו, במתן עשרת הדברות, אלו העולים כהצעה למסגרת חיים המאפשרת קרבה אנושית, אחווה אנושית וכבוד הדדי.
כאן, לא יכול להתכחש לאווירת החג הזה, בו ניתנו עשרת הדברות האלה, כתורה, במובן הזה משנה מעשית, שגם אתה עצמך, מקיימה, בדרכך, מתוך היותך אדם.

כך, שעולה ההצעה הזו, להניח הצדעה של כבוד למורשת, שככל שמייצגת סכלות, או צביעות, או כל דבר אחר, היא-היא, זו שעל דורותיה, הביאה אותך אל המקום הזה, של מֵעֵבר.
כך, שאם תתבונן בקורות חייך אתה, ועל תולדות חייך אתה, תוכל לראות שהמקום ממנו צמחת, המקום שממנו ברחת, ושבת, ושוב הלכת, נמצא נבנה כולו על המורשת, במובן הזה היהודית, אשר התנהלה כפי שהתנהלה, כחיי קהילה, הזוכה לבוז ולהערכה בו זמנית, ונמצאה מלמדת את בניה לבוז למי שאינו מאמץ את מנהגיה, זר, נוכרי, או גוי, ובמובן הזה, התבדלות זו, בוז זה, גלש אל תוך ההיבטים הישראליים, בכך שנמצא הבוז, כחוט מקשר בין דתיים לחילוניים, על פני שיהיה זה האדם, זה שמעל, או מתחת, או מעבר לדתו, הלאום אליו משתייך, היותו זכר או נקבה, ושיוכיו המשפחתיים.

כך, קהילות אלה, המתבדלות, בכל צורה אפשרית, עם תיבול חריף יותר או פחות של מנהגים ופולחנים 'דתיים', הן שאפשרו את הקיום הזה, של העם הזה, במקום הזה, בעולם הזה, ואתה, כך נראה לא מתכחש להשתייכותך שמה, ולו מתוך כך, שריח אדמת הארץ הזו, הוא ריח חיק האדמה, זה המוכר, מאותם ימים, בהם הכל היה פתוח, בהיר ונהיר, במובן הזה של תמימות המבט הילדותי.

מכאן, שכאשר עולה בך הבוז, וזה נמצא רווי בבקורת, טוב אם תתבונן דווקא על הבוז עצמו, כשהנושא שמתלבש עליו אינו חשוב כלל ועיקר.
זו ההצעה העולה מכאן, שכן, ראיית החסד הזה, שניתן לרבים, הזקוקים למסגרת נוקשה, המחמירה במנהגיה, ונמצאת יכולה להניח את הכלים לאלה, לחיות כאן בעולם, גם אם לא נראים כלים אלו מתאימים למי שאתה הוא, תניח, את היכולת לקבל את השונה, ולהניח, כבוד, לבחירת האחר, כפי שמניח כבוד לבחירותיך אתה.

כאן, כאשר מניח את הבקורת הצידה, עובר לעמדת המתבונן, ונמצא מאבחן את הדברים בלי להניח שם משקל דעות, אלא, במבט בהיר ונקי, יבש, המקטלג את המראות הנגלים לעיניו, לא בבחינת טוב או רע, אלא בבחינת הפרדה, בירור, כמו שמתבקש לברר בין אדום לזכוכית, ולמרות שלא ניתן לשים משקל, טוב יותר, או רע יותר - על זכוכית לעומת אדום, עדיין, יכול להניח ערמה של 'אדום', ולהפריד משם כל מה שעשוי זכוכית, ובאמצע להניח זכוכית אדומה.

אז, על פני דתיים, שכולם דתיים, מתבונן על בני האדם, האנשים שמאחורי התחפושת.
ומשם, הולך אל דרך הארץ, זו שלא רק קדמה לתורה מבחינת תולדה, אלא קודמת לתורה, לכל תורה, בהווה הזה.
ומתוך דרך הארץ הזו, ניתן לומר, הבוז, כבר אינו משמש עוד להבדלתך מאלה, אלא דווקא, אותה הצדעה שקטה, זו המניחה כבוד, לכל אדם באשר הוא, דתי יותר או פחות, מודע יותר או פחות.

שכל בריה חיה, היא ביטוי של הבריאה, בכבודה ובעצמה, בדיוק כמוך.

ובמובן הזה, אם כן, בוז כיהירות, נמצא כקוטב להערצה כצניעות, והשלם שביניהם מתבטא כענווה, מבט בגובה העיניים.

ומהמקום הזה - נמצא החן הזה, בעיניים, שיכול לקלס ככל אשר חפץ, ועדיין, הניצוץ בעיניו, בענוותו, מביא בעיקר את החן הזה.

תודה.

<שלם>

בנושא התמיכה, אני חושב ההפך ממך. תמיכה באדם זה לומר לו את האמת, לא לתמוך בו בהתבוססות עצמית.
"לומר לו את האמת"- האמת שלך, לא שלו. כשאתה מעריך מישהו, גם אם אתה לא מאמין בדרך שלו - אתה מנסה לשכנע, לא להטיח או לקבוע את דעתך כאמת אבסולוטית. אלא אם אתה מאמין שהיא כזו ואז אנחנו בסאגה אחרת.

שנית, אני גם חושבת שהאיך לא חושב פחות מהמה. היו מספיק אנשים שחשבו כמוך, שאין דילמה, שהאהבה "שווה" את המסורת וכן הלאה - ומצאו דרך מנומקת ומכבדת להסביר את זה.
הרי זה שמדובר באמת שלך לא מעיד ולו לשנייה שרק אם תטיח אותה בפרצוף - מישהו באמת יבוא ויאמין לה. אחת כמה וכמה אם תגחך את מי שביקש לשמוע את האמת שלך.

ג'ינ ג'ית ממחשב אחר>

שליחה על ידי קוראת* » 23 מאי 2007, 13:17

הרי זה שמדובר באמת שלך לא מעיד ולו לשנייה שרק אם תטיח אותה בפרצוף - מישהו באמת יבוא ויאמין לה. אחת כמה וכמה אם תגחך את מי שביקש לשמוע את האמת שלך.
לטעמי זאת אמירה צדקנית ומחנכת. את מצד אחד אומרת לאל דנטה שאין אמת אחת--כלומר אין סטנדרטים. מצד שני את אומרת לו באופן חד כיצד ראוי להתנסח ומציבה את תפיסת ההתנסחות שלך כטובה יותר משלו.
יש לתת למשתתפי האתר להתנסח כרצונם.
זו דרכו של אל דנטה להתנסח. בעיני היא מצוינת.

ומי שם את אל דנטה לחנך? ואותך?

שליחה על ידי קוראת* » 23 מאי 2007, 15:45

ומי שם את אל דנטה לחנך? ואותך?
הוא לא מחנך אף אחד. פותח הדף ביקש עצות ודעות, ואל דנטה אמר את דעתו.
וגם אני לא מחנכת. להיפך, אני מתנגדת להטפות בנוגע להתנסחויות. שכל אחד יתנסח איך שהוא רוצה.

להגיד שזה ניסיון לחנך זה סתם דמגוגיה.

לקוראת
את כן מתנגדת לכל ביקורת שהיא לא שלך או של מי שאת מצדדת בו.

נוסף לכך:
את בשם בדוי,
את לא נותנת הסבר מנומק לביקורת שלך, רק הטחה.
הביקורת שלך לא עניינית.
בשל כל אלה אין לי רצון לפתוח איתך בדיאלוג ולכן אני מוחקת את הודעתך המתייחסת אליי. להזכירך, אין לי דיאלוג איתך אלא עם אל דנטה.

החד צדדיות שלך אגב מגיעה בכל מיני צורות - נא לא להשאיר לי הודעות בדף בית מבלי שיש דף בית לחזור אליו.

"לומר לו את האמת"- האמת שלך, לא שלו. כשאתה מעריך מישהו, גם אם אתה לא מאמין בדרך שלו - אתה מנסה לשכנע, לא להטיח או לקבוע את דעתך כאמת אבסולוטית. אלא אם אתה מאמין שהיא כזו ואז אנחנו בסאגה אחרת.
בוודאי. אני לא מחזיק בשום אמת אבסלוטית, זו דעתי בלבד.
עדיין, תמיכה היא לפעמים לומר לזולת את דעתך בהתייחס למצבו ולא תמיד הנהון, הסכמה אוטומטית. את כל אלה עשיתי בתגובתי הראשונה בדף הרלוונטי שפתח הבחור.
הדם עלה לי לראש בהמשך, בדף הזה, מול הצדקנות והבערות של התפיסה הדתית כפי שהיא מיוצגת פה במעלה הדף על ידי אנשים שונים.
אני לא מגחך את התפיסה הדתית כפי שהיא מיוצגת כאן, היא במלוא תפארתה מגחכת עצמה גם ללא עזרתי, כשכל כולה (של עזרתי) היא להניח זכוכית מגדלת על דברים שנכתבו כאן.

אני מעוניין לציין שאני רואה את כל העניין בהומור רב ואם מישהו נפגע, אז כרגיל - שיבדוק היטב למה!

לקוראת, אני רואה ששינית את ההודעה שלך.
מצד שני את אומרת לו באופן חד כיצד ראוי להתנסח ומציבה את תפיסת ההתנסחות שלך כטובה יותר משלו

אני לא רואה סתירה. אני רואה את הצעת הניסוח שלי טובה יותר אבל לא מבטלת את הדיעה שלו - זה ההבדל. יש ספר רע, יש ספר טוב, ויש מצויין. אם אני כופרת במושג אמת אבסולוטית, לא צריך לבלבל את זה עם מתן תוקף להיררכיה של דעות. אני לא יכולה לדמיין דיון פורה מבלי ביקורת, וביקורת מטבעה מניחה שיש דברים שניתן ורצוי לעשות ולחשוב אחרת. עדיין אין כאן ביטול של האחר. בשינוי של ניסוח ההודעה שלך אליי - מן הסתם שמת לב להבדלים בין השניים.

דף למחיקה?

לא לא לא!!
אחד הדפים המצחיקים שיש פה, עם מיטב הכותבים.
בבקשה לא למחוק

אז לא.
לטעמי סתם דף דוחה, אבל על טעם וריח...

_לא לא לא!!
אחד הדפים המצחיקים שיש פה, עם מיטב הכותבים._

צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן
לא מבינה מה הקשר בין צניעות לדת בדיון כאן. לא לגעת בשום גוף אנושי מהמין השני חוץ מפרט אחד כל החיים, ואז לקיים איתו יחסי מין תוך כמה ימים, זו צניעות? זו, צניעות?
בעיני זה אלימות מינית ברוטלית בפרהסיה.

הנסיון של דתיים בימינו לנכס לאורחות חייהם ערכים כגון "צניעות" "נקיון מיני" "קדושה אינטימית" פשוט מגוחך בעיני.