שימוש מודע בשפה בהורות

דף נפלא ומרתק (-:
כל הכבוד ל ניצן אמ

שוב, עקרונית הכל נשמע לי מצוין, אבל יש לי תחושה שלא הכל עובר את מבחן הפרקטיקה.
למשל:
נניח שיש חפץ ספציפי שהילד שלי מאד קשור אליו רגשית. אולי זו בובה שהוא לוקח אתו לכל מקום, ומשחק אתה משחקי דמיון, ומדבר אליה כשעצוב לו וכו' וכו'
עכשיו נניח שבא חבר לביקור ורוצה לשחק עם הבובה, או אפילו לקחת אותה אתו. מה עכשיו? אני אמדוד מי אוהב יותר את הבובה? מה הנימוק שבשמו אוכל להבהיר לחבר שהוא לא יכול לקחת את הבובה?
או דוגמה אחרת, הפעם בעולם המבוגרים:
לכל אחד מאיתנו יש סטנדרט אחר של שמירה על חפצים. גם אם אנחנו נותנים לזולת להשתמש בחפצים שבבעלותנו (משאילים רכב, נותנים לאורח לפרוט על פסנתר הכנף שלנו, משאילים ספר, נותנים לאחותנו ללבוש חולצה אהובה) חשוב לנו מאד שישמרו עליהם בצורה מסוימת. מה מצדיק את הציפיה/דרישה/תביעה הזו מעבר לכך שמדובר בחפץ שלנו ולכן אנחנו דורשים שימשרו עליו כמו ש אנחנו אוהבים?

<רק להבהיר - לא הייתי מתקטננת ככה אם לא הייתי חושבת שמדובר ברעיונות מעניינים ומבטיחים, שכדאי לאמץ אם רק אבין איך>

את מתחילה איתי? אני חושבת שגם משחקי הדמיון המופרזים הם עניין תרבותי לגמרי שכולם מלמדים אותו בהנחה ששהוא בא מהילד עצמו.
מדוע הוא נקשר לבובה לכתחילה?
ולמה אין לו בלקסיקון (לילד ההיפותטי, כן?) "קשה לי לתת את הבובה." ולמה, אם הוא עושה עכשיו משהו אחר, שיהיה אכפת לו שמישהו אחר משחק בה? מאיפה נולדה הקנאות הזו לדברים שיקרים לליבנו? האם היא הכרחית?

וזה נוגע למה שמיכל אמרה על היצירה. ונגיד שיצרתי לי משהו לשימושי, ולמחרת אייצר אחד טוב יותר. האם יש לי רגש לקודם? או שאני משחררת אותו בשמחה ובלי שום רגשות בעלות?
נחמד לשחרר, אבל רק אם זה באמת בשמחה ובעיתו. אם משחררים רק בגלל הרעיון, כי "בעלות זה רע", נשבים בדוגמה לא פחות מלאכותית ומזיקה מהדוגמה האחרת.

ואם לא רוצים לשחרר, אם רוצים להתפעל עוד קצת מהחפץ שיצרנו - האם זה אומר בהכרח ש חווינו חוסר בטחון באהבה (של אמא למשל) או במוחלטות קיומה של אמא (אם היא עוזבת מוקדם מדי) ?
ומה עם הערכה שלנו לעבודה ממושכת שביצענו, הנאה אסתטית, אפילו רצון פשוט להשתמש עוד קצת בחפץ - האם כל אלה פסולים? לא קיבלתי תשובה. האם כל אלה קיימים רק בעולם של נטישה והתקשרות לא בטוחה?

(בכלל, מדוע הרצון של אדם אחר לקבל את החפץ שעמלנו למענו, "עולה" על הרצון שלנו? בקלות היית יכולה גם להטיף לאדם השני, שלא יפתח עיניים גדולות ושיסתפק במה שברשותו כרגע).

מדוע הוא נקשר לבובה לכתחילה?
להיקשר לכלב את מבינה?
אז ילד שאין לו כלב, למה שלא ייקשר לבובה?
עכשיו נגיד שיש לו בלקסיקון "קשה לי לתת את הבובה"_, אבל גם לאורח שלו, שכרגע משחק בה ורוצה לקחת אותה אתו הביתה _קשה לתת את הבובה (כי הוא החליט שכזו בובה הוא רצה כל חייו).
לדעתי עצם העובדה שיש דברים שיקרים לליבנו מייצרת קנאות. זו המשמעות של "יקרים לליבנו" בניגוד לסתם בבעלותנו.

המסקנה שעולה בי תוך כדי כתיבה היא שקשה לי ללכת אתך עד הסוף בעניין. הייתי מורידה איזה 90% מכינויי השייכות בעולם, אבל יש דברים שאנחנו באמת קשורים אליהם, והם שלנו. להלחם בתחושה הזו כבר נראה לי נכנס לכיווני הדת והקומוניזם שצוינו לעיל.

ממה שאני רואה, לילדים קשה להתמודד עם בעלות ושייכות, המון פעמים אני רואה את "לא!! זה שלי!!!" מוציא מהם עוינות, תוקפנות, ריחוק וניכור וזה מצער לדעתי. כן, יש מקרים חריגים (לפחות על פניו) כמו חפץ מאוד מיוחד או חויה מיוחדת או משהו מיוחד, ודווקא השימוש המאוד מופרז ב"שלי" מקהה את ההבדל בין מקרים ומהתצפיות שלי (השימוש המופרז) יוצר בעיקר סבל קושי וניכור חברתי.
מלבד זאת, אני לא רואה- איך המיוחדות של חפץ עושה אותו יותר או פחות "שלי"?
ובאמת, הנקודה פה לטעמי היא השימוש המופרז ואת זה קל מאוד לזהות בהתבוננות פשוטה.

_דף נפלא ומרתק
כל הכבוד ל ניצן אמ._
עד עכשיו הייתי קוראת פאסיבית אבל מתחשק לי להכנס קצת לעניינים

ולמה, אם הוא עושה עכשיו משהו אחר, שיהיה אכפת לו שמישהו אחר משחק בה? מאיפה נולדה הקנאות הזו לדברים שיקרים לליבנו? האם היא הכרחית?
להבנתי, הקנאות הזו/הרכושנות הזו היא רגש טבעי וזה בסדר שהיא קיימת וכן- היא הכרחית. אין צורך ואין סיבה לנסות למגר אותה...ומן הסתם היא גם מגינה עלינו בכמה אופנים (אני אולי אחשוב ואכתוב כמה דוג' בהמשך). דווקא בילדים אפשר לראות באופן מאד ברור - שיש ילדים רגישים יותר לרכושם = "קנאים יותר" ויש שפחות. להבנתי זה נובע במידה רבה מהבדלי אישיות ולא רק ממסרים הוריים או ממסרים סביבתיים כאלה ואחרים. אפשר גם לראות הרבה פעמים הבדלים מובהקים בהתייחסות לרכוש ולסביבה בין 2 אחים.
אני מזדהה לגמרי עם הצורך למודעות בשימוש בשפה ומאמינה ביכולת שלנו כהורים לתווך, לכוון ולמתן התנהגויות בעזרת שימוש מודע בשפה, ומתחברת מאד להפחתת השימוש המוגזם בשלי שלך שלו, אבל, נזהרת מחזרה לסוציאליזם <אולי זה בגלל שאני ניצולת לינה משותפת

>

נחמד לשחרר, אבל רק אם זה באמת בשמחה ובעיתו. אם משחררים רק בגלל הרעיון, כי "בעלות זה רע", נשבים בדוגמה לא פחות מלאכותית ומזיקה מהדוגמה האחרת.
עוד קודם לרגש הבעלות. את נכנסת פה למורכבויות שמבחינתי הן לא קיימות. אבל זה יכול להיות רלבנטי לאחרות.

_מדוע הוא נקשר לבובה לכתחילה?
להיקשר לכלב את מבינה?_
כאילו, בעל חיים זז שמתקשר איתי, לעומת חפץ?

לדעתי עצם העובדה שיש דברים שיקרים לליבנו מייצרת קנאות.
לדעתי, ובחווייתי לא. ולא שלא גדלתי וגודלתי ככה. פשוט היום אני לא מרגישה ככה יותר.
חוזרת לשניה ליצירה - מבחיני משול הדבר לההבדל בין ילד ששומרים לו כל ציור ולא מסוגל לסבול שמגדל הקוביות יתפרק לילד שנהנה מהציור ולא מייחס לפרודוקט שום ערך רגשי, ונהנה מפירוק המגדל באותה המידה כמו מהרכבתו.

להלחם בתחושה הזו כבר נראה לי נכנס לכיווני הדת והקומוניזם שצוינו לעיל.
טוב שאת אומרת את זה, כי אין רחוק יותר ממה שאני אומרת. אני אמרתי למישהו לעשות משהו שמנוגד לאמונותיו? שמנוגד לרגשותיו? אני מספרת על עצמי, ולא מתביישת לאתגר את האמונות האלה. להסיק מזה שאני חושבת שכולם צריכים לעשות ככה, או שזה הדבר הכי טוב לכולם, גם אם זה לא נוח להם או אם הם לא מאמינים בזה עד הסוף... קראת את "העולם על פי גארפ"? זה מה שעשו לאמא שלו.

אני אמרתי לקצוץ לשון?

לא נלחמת בתחושות. מאתגרת אותן. מעלה שאלות. לי אין שום סימן קריאה בקשר בין "יקר לליבי" ובין "קנאית לו". גם לא סימן שאלה. הם מרחפים להם במרחב ויש ביניהם כל מיני זיקות מעניינות שמחנד לי להסתכל עליהן ולאתגר אותן ולאפשר להן להשתנות. הייתי בת זוג קנאית. היום אני לא, כי אין לי סיבה להיות! האם לא סביר שכשיש תחושת בטחון אין צורך לפתח קנאות לאובייקטים?

סוציאליזם וקומוניזם הם מבנים חברתיים מעל לתרבות, ונובעים בין היתר, מתגובה לה.
אני מבקשת לא להתבלבל בין הנסיון להלביש שמלת מלמלה כזו או אחרת לתרבות ובין הנסיון לערטל אותה.

צורך לאגור
בשמת, לא אמרתי "אין צורך לאגור". אמרתי "אין צורך כזה גדול לאגור" והתכוונתי בהשוואה לחברה חקלאית. מעניין אותי אם לפי מה שאת יודעת חברות של ציידים לקטים, ככלל, אוגרות פחות מחברות חקלאיות, ככלל.
(האם קווין בישמעאל לא מדבר על אגירת מזון והבעלות עליו כחלק מהבעיה? לא זוכרת בדיוק).

נראה לי שיש כאן בדף בילבול מתמיד בין שייכות לבעלות. אם אני לא טועה, זה אחד הדברים שניצן רוצה לחדד באמצעות השימוש הייחודי שלה בשפה.

אני אמרתי למישהו לעשות משהו שמנוגד לאמונותיו? שמנוגד לרגשותיו?
את לא אמרת, ברור שלא אמרת.
אבל את מבינה ומכירה את ההשפעה שיכולה להיות לכתיבה מהסוג הזה על אנשים.
את עברת תהליך ארוך שזו התוצאה שלו, אבל אנחנו קוראים אותך לפני שעברנו את התהליך.
ואז יש אנשים שמה שהם קוראים זה "להרגיש שמשהו הוא שלי זה עיוות תרבותי שצריך להשתחרר ממנו".
את לא כתבת שצריך, את כתבת איך את מרגישה.
גם אני כתבתי איך אני מרגישה.
מסתבר שאנחנו מרגישות אחרת.
איזה כיף, אה?

מעניין אותי אם לפי מה שאת יודעת חברות של ציידים לקטים, ככלל, אוגרות פחות מחברות חקלאיות, ככלל.
אורח החיים הנוודי לא מאפשר אגירה משמעותית. לעומת זאת, בישוב קבע גם מגדלים מזונות שניתנים לאגירה (כגון דגנים) וגם יש מקום לאגור. ויש היזון חוזר: אותה אגירה חוסכת את הצורך לנדוד אחרי מקורות מזון. גם עבור העדרים ניתן לאגור מזון. כך שאגירה ו-Sedentarity הולכים יד ביד. השלב הבא הוא אגירת כלים ושאר תוצרים. עוד אחד, הוא שלב שימור המורשת התרבותית, שמייצרת עוד Artefacts לאגירה ושימור, ושבזכותם יש לנו מושג על העבר, ועבודה לאנתרופולוגים וארכאולוגים

.
בקיצור, אגירה ובעלות כבר מלווים אותנו זמן מה.

יש לנו מידע על האוגרים, אתה מתכוון. מה שאנחנו יודעים זה לא כל מה שיש.

תמי, אכן, תודה.
עוברת, צודקת, אבל אני עם <==כזה==> כאבראש קולוסאלי. אז מחר כך. אני אשמח לתאר תהליכי מחשבה אם אני אשאל.

(ניסיתי להביא איזו ציטטה על השושנה מהנסיך הקטן אבל זה יצא לי בדיוק הפוך...)

אני אוהבת דברים שהם שלי. אני אוהבת שיש לאלה דברים משלה ומתבלבלת מאוד לגבי רכוש משותף של שני הילדים שלי
הרכוש שלנו מועט, אבל כל צעצוע שיש לנו (ורוב הבגדים) מואדר. אנחנו מטפחים סיפורי "שורשים" - ממי קבלנו, מתי קבלנו, למי מהחברים נתנו לשחק ולאיזה ארועים הלכנו איתו.
הדברים שלנו הם בבעלותנו הנצחית (גם אם זה בשכירות קצרה וגם אם זה בהשאלה) ואנחנו משתדלים ללמוד להיות בעלים טובים, אוהבים ונדיבים (מה שלא אומר SHARE. עדיין לא התרגלתי לציווי האמריקאי התמוה הזה)

מכל מה שקראתי לא הבנתי מה לא טוב, נפלא וחגיגי בחפצים שהם שלנו? (גם מזלג במסעדה)?

והדבר שאני מסכימה לו בעיקר בדף הזה - ילדים מבינים יותר מהמילים שאנחנו משתמשים בהם.

ולמה אין לו בלקסיקון (לילד ההיפותטי, כן?) "קשה לי לתת את הבובה." ולמה, אם הוא עושה עכשיו משהו אחר, שיהיה אכפת לו שמישהו אחר משחק בה? מאיפה נולדה הקנאות הזו לדברים שיקרים לליבנו? האם היא הכרחית?

להבנתי, הקנאות הזו/הרכושנות הזו היא רגש טבעי וזה בסדר שהיא קיימת וכן- היא הכרחית. אין צורך ואין סיבה לנסות למגר אותה...ומן הסתם היא גם מגינה עלינו בכמה אופנים (אני אולי אחשוב ואכתוב כמה דוג' בהמשך). דווקא בילדים אפשר לראות באופן מאד ברור - שיש ילדים רגישים יותר לרכושם = "קנאים יותר" ויש שפחות. להבנתי זה נובע במידה רבה מהבדלי אישיות ולא רק ממסרים הוריים או ממסרים סביבתיים כאלה ואחרים.

טוב לא ממש קשור לדף אבל נושא שמעסיק אותי בימים האחרונים, כנראה כי אני אמא של הילד שלא עולה בדעתו שאם יש לו צעצוע בבית אז זה שלו ולאף אחד אסור לגעת, אבל חוטף בבית אחר רק כי נגע במשהו ולא משנה במה.
אולי אם הייתי האמא של החוטף והדוחף היה לי יותר קל להבין את זה.
מנסה להבין בימים האחרונים: זה באמת רק הבדלי אישיות?

פ"א, את שואלת אם זה הבדלי אישיות בין ילדים? או בין הורים?

שאק, בעיניי ובשבילי זה לא "לא בסדר" (בשביל זה צריך קודם כל להגדיר מה זה "בסדר", לא?

) כי אם מעיק, מגביל, מפריע רגשית, מפריע לתקשורת בין אישית, חוצץ, תוקע, מנטרל את היחס הישיר בין אנשים ומנתב אותו דרך עצמים דוממים, אבל בעיקר זה בעיניי לא טבעי ולא תואם את הצרכים האנושיים הכי בסיסיים. המכנה המשותף הנמוך ביותר. <מה הוא? זו שאלה שאני מתעסקת בה הרבה מאד.>

אז מה זה "טבעי" בעיניי? אני חושבת שזה מה שמתחת לשמלת התרבות. זה מורכב מחייתי, אבולוציוני, אנושי, שורד... ואני מאמינה שזה גם שלם, מחובר לגוף, מחובר לנפש, ישיר, נקי, ולא פעם מאושר. לא "אושר הוליוודי" אושר. אלא אושר סתמי ופשוט של קיום נטול סרטנים רגשיים ותרבותיים. מורכבות יתר במקום שאלמלא ה"רעש" התרבותי היו יותר שקט, יותר שלמות, יותר שלווה פנימית, פחות מוח טוחן בניוטרל.

אז בעלות נופלת אצלי למקום הזה. הסרטני והתרבותי. התחרותי, המתגושש, יתר על המידה. כי כן, כל התופעות האלה הן טבעיות, אבל הפרזה פרועה שלהן, לדעתי לא. אלא שמה שבעיניי הוא הפרזה פרועה, ייראה למישהו אחר כדבר הטבעי ביותר. אני מנסה שוב ושוב לשאול מה הם המשקפיים האלה שהופכים את זה לטבעי בעיני אחד ולא טבעי בעיני אחר? והתשובה שלי, בניגוד לתשובה של אחרים (אופי, אישיות), היא "התרבות". אני בוחנת את ההשערה הזאת על ידי התבוננות בתרבויות אחרות. אם יש כמה תרבויות שאין בהן את זה, אני יכולה להסיק, ש"זה" עניין תרבותי. וה"טבעיות" של זה, נהיית מוטלת בספק בעיניי. כזאת אנוכי. ספקנית.

אין זה בא לומר או לרמוז שבחירתו השלמה של מישהו אחר, היא לא ראויה או לא טובה. שמחי בבעלותך. מה רע?
אין זה בא לומר שמישהו שחי בנוחות גדולה בתרבות שבה הוא חי, חי חיים לא טבעיים. ההיפך הוא הנכון! הוא חי חיים טבעיים מאד מעל ומתחת לשמלת התרבות.
אבל מה איתי ועם שכמותי? אני כתבתי כבר בתיכון מאמר על האנגסט שיש בתרבות שלנו, בלי לדעת מה זה אנגסט. בלי לדעת שיש תרבויות אחרות שאין בהן את זה. תמיד היתה בי תחושה חזקה שמשהו לא בסדר באיך שחיים סביבי ובאיך שמצפים ממני לחיות. לסבול בשקט?

אה, ואם לא השתכנעת. לא נורא. אני לא מנסה לשכנע. רק לדבר.

אני כתבתי כבר בתיכון מאמר על האנגסט שיש בתרבות שלנו, בלי לדעת מה זה אנגסט
אני עדיין לא יודעת, מה זה?

דף מעניין!
לגבי בעלות ושייכות, בעיני קניין הוא דבר מאוד חשוב בתור בסיס לבנין כללי מוסר ואתיקה, וחשוב לקבוע מה שייך למי ואיך קובעים בעלות. עולות מכאן סוגיות כמו האם לאדם או לאדמה או לים או לאויר יכולים להיות בעלים? איך מעבירים בעלות?
מסכימה מאוד שבימינו בעלות מקושרת יותר מדי עם רגש כלפי החפץ. איזה בזבוז של רגשות.
ואחזור לכותרת הדף: אני באופן מודע, ובכלל לאו דוקא בהורות, משתדלת להמעיט במילים שיש אינפלציה בשימוש שלהם כמו מאוד, נורא, מזויע וכו' נראה לי שבסופו של דבר להגיד על משהו שהוא ממש ממש נורא מקסים מוציא את העוקץ מכל המשפט, יותר עוצמתי לומר שהוא יפה.

מענין, ומזכיר לי.

כיתה ב', היום הראשון ללימודים, שיעור אנגלית. יש, לומדים שפה זרה!
I have a pencil, you have a pencil, they have a pencil
שיעורי הבית: להחליף את המילה עפרון במילים אחרות ולשבץ לאותו המשפט
שיעור שני - שיר (אני לא זוכרת אם על עפרון או לא, נניח שכן)
I have a pencil, this is my pencil, you have a pencil toooo
I have a pencil, this is my pencil, one for me and one for you

או משהו כזה

ולרמוז שהמחשבה שלי נגועה בערכים שמרניים דתיים או בקומוניזם... UGH

לא ממש. רק אסוציאציות שלי. ציטטתי שלושה ספרים שממחישים שימוש פוליטי בשפה . מה לעשות שבדרך כלל כותבים על זה מדע בדיוני מצמרר?

ועוד דבר שנמצא ביסוד הדברים, אבל לא קיבל ביטוי מפורש:
ההנחה שהשפה משפיעה על המחשבה, שהשפה עשויה/עלולה אפילו לעצב את המחשבה. להנחה זו יש שם - The Sapir-Whorf Hypothesis והיא מלווה בסייגים מסויימים. למשל, זה שאין באנגלית מילה ל"תכלת" (אלא רק שילוב של מלים), לא אומר שדוברי האנגלית חסרים את המושג שעומד מאחוריה.

לגבי השימוש בביטוי פרי עטו במקום הספר שלו -
עטו = העט שלו... עוד שייכות, הפעם ממש של חפץ...

לא קראתי הכל, אבל רציתי לשאול - האם העניין הזה של לשחרר חפצים בכזו קלות, לעבור הלאה, לא קצת מוביל בדיוק למה שכולנו מנסים לברוח ממנו - תרבות הצריכה והשימוש החד פעמי? האם לא עדיף לחנך דווקא להכרת ערך החפץ שבו משתמשים, להבין שהבעלות עליו היא גם אחריות לשמור עליו עד כמה שניתן במקום להחליף אותו באחר ו"לשחרר"?

גם אני מודה ש לא קראתי הכל
אבל רוצה להציע עוד נקודת מבט (ואם כבר נכתב אז אנא מיחקו אותי)
לטעמי יש חשיבות גדולה לשפה ואני אוהבת את הרוח הכללית של הדף, ז"א הרצון לדייק את השפה וכו'.
אני רק רוצה לערער את ההתבוננות על מושג השייכות. מצד אחד גם אני בעד שיתוף וכו' אבל מצד שני חושבת שבמקרים מסויימים, ובמינונים מסויימים, כדאי בהחלט לשמור את השייכות.
אנחנו מגדירים את עצמנו מבחינה נפשית גם ע"י הקצוות של הגוף שלנו. ז"א יש לנו איזשהו קצה/גבול פיזי. ילדים בונים את הזהות שלהם, עדיין לא תמיד ברורים להם הגבולות של עצמם (פיזית ונפשית). ההגדרה היא תהליך (גם אני בגילי המופלג עדיין בתהליך. מודה). אחת התחנות בדרך היא הגדרה ע"י חפצים. ככה לומדים מה זה "אני" לעומת ה"אחר". אז מצד אחד יש יופי בעיניי בלהעביר בגדים מילד לילד וככה לחנך לפשטות ולהדדיות. מצד שני, לאפשר גם כמה בגדים/צעצועים ששייכים לתחום של ה "שלי". אני כילדה אמצעית קיבלתי הרבה בגדים ואני חושבת שהיה בזה טוב אך היה בזה גם הרבה באסה...
בנוסף, אני בעד שילדים יאמרו "תודה" ו"סליחה". מילות הנימוס הן בדיוק מה שהן. לא תמיד הן חייבות להיאמר בשיא ההתכוונות. זה איזשהו קוד שמסדיר יחסים חברתיים פורמאליים. ביני לבין ילדיי הייתי רוצה שהמילים ייאמרו בהתכוונות. ז"א יש הבדל בין המקום האינטימי למקומות פחות אינטימיים.
כנ"ל בנוגע לביטויים "בא לי" ו"לא בא לי" ו"אני רוצה". אני כן מחנכת את ילדיי להביע את הרצונות שלהם אבל אני מתקנת אותם (לא בפנאטיות) כשאני מרגישה שה"אני רוצה" ו"בא לי" הוא תובעני וחסר התחשבות. אני לא אוהבת את תרבות ה"מגיע לי" שיש בחברה שלנו. אני חושבת שאפשר לבקש ותוך כדי כך להסביר מה רוצים וצריך.יש חשיבות גם לתוכן וגם לסגנון.

_כשלמדתי לראיין בשרותי הצבאי, הורו לנו לעולם לא לומר "למה?", במקום זה רק "איך קרה ש..."
בשמת,
הלמה מאשים, פוגעני, רומז לכך שהאדם הנשאל עשה משהו שלא היה צריך לעשות. האיך קרה ש מכוון לכך_
הא? למה צריך להסביר לי את זה? אני משתדלת להקפיד על "למה" ו"מדוע" בדומה למירב ב.

כאילו, בעל חיים זז שמתקשר איתי, לעומת חפץ?
זה דווקא מאוד משכנע אותי אישית. אין לי ספק שנקשרתי לחפצים (מעטים) מפני שלא ממש היה מישהו חי שיכולתי להיקשר אליו ככה. ללא ספק אהבתי את האופניים שלי, שנגנבו ממני בידי כנופיית גנבים חסרת לב (הם גנבו מאות זוגות אופניים בבת אחת באירוע של הצופים שהייתי בו במקרה), יותר משאהבתי את רוב האנשים שהקיפו אותי.

חוזרת לשניה ליצירה - מבחיני משול הדבר לההבדל בין ילד ששומרים לו כל ציור ולא מסוגל לסבול שמגדל הקוביות יתפרק לילד שנהנה מהציור ולא מייחס לפרודוקט שום ערך רגשי, ונהנה מפירוק המגדל באותה המידה כמו מהרכבתו
זה מזכיר לי שכשהבן היה תינוק הוא היה הורס את המגדלים שהילדה בנתה בעמל רב ורצתה להשאיר. היא נורא נעלבה והיתה בוכה. אז אני התיישבתי שם, והתחלתי לבנות מגדלים יפים ולקרוא לו "ינוקא, בוא! בניתי לך מגדל קוביות, בוא להרוס!" והוא היה בא, ומפיל את המגדל, והייתי מוחאת כפיים בשמחה ובצהלה, ומייד הייתי מתחילה להקים עוד מגדל וקוראת לו להרוס. היה משחק נחמד, נהניתי מאוד לשחק בקוביות (-: והילדה קלטה את המשחק מהר מאוד. צ'יק צ'ק הפסיק להיות איכפת לה. גם היא באה לבנות בכיף מגדלים ולקרוא לו להרוס. איכשהו היא הבינה פתאום, שממילא מגדל קוביות זה משהו שאפשר כל הזמן לבנות חדש. אפילו בדיוק אותו הדבר אם מתחשק לנו. מה זה חשוב. ממילא אחרי זה הכל חוזר לקופסא. זה שיחרר אצלה משהו.
מאותה סיבה אנחנו עושים כל הזמן ניפוי של היצירות, ושמים בתיבת המיחזור לנייר.

בשמת, מקסים.

מזדהה מאד.

לדעתי צריך איזון. עת לבנות בקלילות וחפיף, לשם פירוק, ועת לבנות בהשקעה יתרה. עת להיאחז ולא לשנות, ועת להשליך ישן מפני חדש (או מפני יד שנייה לפחות).

יאללה, הלאה, אפשר לפתוח דף על בעלות ושייכות.

מה עם השפה? הרבה יותר מעניין....

אני אישית מאמינה גדולה בשפה, בבחירת מילים ובקשר בינהן למציאות אבל לפי ניסיוני,
כדי לייצר ילדים שאינם רכושניים פשוט צריכים להיות לא רכושני.
הילדה הגדולה שלי מאוד נדיבה. אין לה שמץ של רכושנות, היא מוכנה בכל רגע למסור כל חפץ ברשותה
גם אם היא אוהבת אותו מאוד ולעולם במקרה שלה לא הקפדתי על בלי "של", "שלך" "שלי".

כדי לייצר ילדים שאינם רכושניים פשוט צריכים להיות לא רכושני.
(חוץ מה"לייצר" שלי אישית קצת צורם, אבל ברור לי שרק המילה, לא המהות של מה שאת אומרת)
זה בדיוק מה שאני אומרת. אלא שכדי להיות לא רכושנית, כלומר, אני עצמי, אני כמו מתרגלת מודעות יומיומית בעזרת השימוש בשפה. באופן כללי, לא רק מול הילדה.
עכשיו יותר ברור? אני לא מנסה ליייצר ילדה לא רכושנית. אני הופכת להיות מודעת להרבה סבטקסט שזורם סביבי/סביבנו.

מדייקת:
אני לא מנסה לייצר ילדה לא רכושנית. אני מנסה לא "לייצר" ילדה רכושנית בטעות, על ידי שימוש לא מודע בשפה.

וואו, איזה דף מרתק!
כל כך מזדהה בשימוש מודע בשפה. לדייק במילים שאנחנו בוחרים. כרגע אני משתדלת להוציא את המילה "לא" מהלקסיקון ובמקומה למצוא את המילה המתאימה. במקום "לא עושים פיפי על אמא" החלפתי ל"פיפי עושים בשירותים..." מנסה לשנות את השימוש שלי בשפה לכיוון החיובי במקום על השלילה. אף פעם לא חשבתי על השימוש בשייכות ובבעלות. איזה כיף, כל יום לומדים משהו חדש כאן בבאופן.

מזכיר לי כשהייתי קטנה הורי אמרו משהו על "הגינה שלנו" והתכוונו לגינה מתחת לבניין. כמה שבועות אחכ היה חג סוכות ואני התרגזתי שהשכנים הקימו סוכות על הגינה "שלנו"...

(קצת בלת"ק)
אני רוצה לכתוב על השימוש שלי בשפה, כאמא לילד בן 8 חודשים.
ובכן, אני לא משתמשת בה.

אתן מכירות את ה "מאוד חשוב ליצור קשר עין עם תינוקות"? כן. ואת ה" חשוב מאוד לדבר עם תינוקות כבר מתחילת חייהם" כדי לפתח את השפה וכל הבלה בלה הזה? וודאי שכן. ובכן, אני יום אחד פתאום הבנתי שאני מסוגלת (בחודשים הראשונים) להסתובב עם דניאל ימים שלמים כמעט בלי לדבר אתו (חוץ מ "אתה צריך פיפי / ציצי / קקי?" ויותר מאוחר "לינוק ולישון, לינוק ולישון" או "חיתול ולינוק" במין חצי מנגינה) ובלי ליצור קשר עין.
הוא פשוט היה עלי.
ואז הבנתי שכל ההנחיות האלה לדבר עם תינוק מקורן בהפרדה בין התינוק לאם. אם הוא עלייך, יש ביניכם קשר גוף. כשיש קשר גוף, לא צריך קשר עין (אני לא נתפסת לקיצוניות. אפשר קשר עין. בכיף. אבל לא צריך אותו). כשיש תקשורת מבוסת מגע ותקשורת תנועתית, לא צריך תקשורת קולית. אפשר. אבל ממש לא צריך.
גם היום אני לא מרבה במילים. אני זוכרת שהסבתא שלו באה לבקר אותו כשהוא היה בן חצי שנה, הסתכלתי עליה בהשתאות ואמרתי לזוגי: "בואנה, בשעה אחת אתו היא משתמשת ביותר מילים ממה שאני משתמשת במשך חודש שלם". זו לא היתה ביקורת, פשוט פתאום העניין הזה התחדד לי, מההשוואה בינינו. בזמן האחרון אנחנו מדברים יותר, כי הוא נהיה יותר "כזה". אני גם מתחילה להקריא לו סיפורים. אבל במשך כל החודשים האלה הרגשתי בחריפות שאני לא רוצה לכפות עליו שפה מילולית הר כגיגית. כי הרגשתי שזה בכלל לא מתאים לשלב בו הוא נמצא. שצריך לתת כבוד לשלב הלא-מילולי הזה, ושווה לתת לו ליהנות ממנו. דיבורים כבר יהיו לו מספיק בהמשך.
יש אנשים שיגידו "אם לא יועיל לא יזיק". אבל המשאבים שלנו (תשומת לב בעיקר) תמיד מוגבלים. אם תשים לב למשהו אחד לא תתייחס לדבר אחר, בכל זמן נתון. אז תחושה לא לגמרי מנוסחת יש לי, על כך שיותר מדי מילים פשוט תופסות מקום (תשומת לב התינוק, למשל) לדברים אחרים, לתחושות אחרות. לפעמים אנחנו פשוט יותר מדי מילוליים, על חשבון דברים אחרים.

ומה עם חשיפה לשפה? קודם כל, אני ואבא שלו כל כך מילוליים, וכאלה פטפטניים ודברניים, שאין לי ספק בכלל שהוא יקבל כל "העשרה" מילולית שהוא צריך, כי היא ממילא נמצאת שם. ואני כן דיברתי, ועוד איך דיברתי, בנוכחותו, עם כל אדם אחר שבאתי אתו במגע, ואכן הייתי במגע עם אנשים אחרים, מדי יום ביומו.

במקום "לא עושים פיפי על אמא" החלפתי ל"פיפי עושים בשירותים..." מנסה לשנות את השימוש שלי בשפה לכיוון החיובי במקום על השלילה
אכן, זה גם שינוי שאני עושה כבר שנים. לפעמים זה כבר טבעי לי, אבל לרוב עדיין דורש ממני תשומת לב מודעת. אני עוצרת, חושבת ומנסחת מחדש. או עוצרת מתוך ידיעה שאני צריכה לחשוב מראש מה אני הולכת להגיד, ומגלגלת כמה אפשרויות בראש עד שמוצאת את החיובית.
נגיד, עם בן הזוג זה גם מאוד בולט: יש לי הרגל להגיד "אל תשכח לעבור בסופר ולהביא תפוחי אדמה" ואני מחליפה אותו במודע שוב ושוב ושוב ב"אתה זוכר להביא תפוחי אדמה, נכון?"

בשמת, אני ממש זקוקה לכך שידברו איתי בצורה כזו. אני מקשיבה מאד מילולית. כשאומרים לי "הקשיבי למה שאני מתכוון לא למה שאני אומר."

אני חושבת שזה פותח פתח להרבה פרשנויות מוטעות וקשיי תקשורת. זה ברובד המילולי. אם כבר מדברים, שיהיה מדוייק... אחרת זה פתח עצום לקשיי תקשורת, לאי הבנות ולתסכולים. מה על התקשורת הלא מילולית? היא שם ובענק. אבל לא להשלות את עצמנו, גם שם יש שפות, ניבים, תתי ניבים ומבטאים. והטעויות... גם שם. בכמויות.

תמר, כן, בטח, אני מסכימה. את מדברת על אנסקולינג בשפה בעצם.
<אני עד היום יכולה להעביר איתה ימים שלמים כמעט בלי דיבורים.>

במקום תואר (והדר) - תיאור. דורש ממני תשומת לב, אלא מה? אבל שווה.
כלומר, במקום "וואו איזה חוש טכני מעולה" - "הצלחת להרכיב את כל הרובוט מחדש בלי החוברת! "(דוגמא מהבוקר)
במקום "כל הכבוד לך" - "קפצת עם החבל 100 קפיצות בלי הפסקה!"
במקום "ססה ציור מדהים" (ובאמת לפעמים זה מה שבא לומר) - הפרחים בציור נראים ממש חיים. ציירת גם צל על הצנצנת.

אני רוצה לציין שבשבילי חשוב כמובן שכל זה יבוא בכנות, בספונטניות וכמעט רק אם יש פנייה לתשומת ליבי.

<וה

להרבה אנשים לאורך השנים אבל חשוב לי לציין כמובן את חווה בת חיים>

מנסה לשנות את השימוש שלי בשפה לכיוון החיובי במקום על השלילה גם

יותר מדי מילים פשוט תופסות מקום. גם גם. עדיין אני חושבת על השאלה של רחל ברמן למעלה. (התינוקת, סיר הקקי והשיט)

במקום תואר (והדר) - תיאור. דורש ממני תשומת לב, אלא מה? אבל שווה

אני רוצה לציין שבשבילי חשוב כמובן שכל זה יבוא בכנות, בספונטניות וכמעט רק אם יש פנייה לתשומת ליבי.
גם אני!

דגנית, מקסים!

אני מדגישה את ההנאה "נראה שזה מאד מהנה לבנות מגדל!"

לגבי השיט והקליטה שלהם.. מעתיקה מדף הבית
מזכירה לי את הפעם שהגורגורית הזאת, כשהיתה בת שנה וצ'ופצ'יק, נפלה לאחור על המיטה, ופתאום שמענו קול קטן מתוך ערימות הפוך "סיט סיט סיט סיט סיט..."

תמרוש - זה נראה לי מאד חשוב. בחודשים הראשונים זה בא לי באופן טבעי, אבל עכשיו אני כן צריכה להזכיר לעצמי לא לכפות על התינוקת את הוורבליות שלי.

"לא עושים פיפי על אמא"
לגבי זה, אני מנסה לא לדבר בכללים מוחלטים, בלי לשון רבים ו"אסור". במקום "אסור" עדיף כבר "לא מרשה". זה מגעיל אותי, אבל לפחות זה מדוייק ולא מטייח.
אומרת הרבה "לא". מה עוד אפשר להגיד כשהילדה דוהרת לקערת האוכל של הכלבה בכל פעם שמתאפשר לה? מה שכן, ולמדתי את זה מיונת, אני מאד מנסה להמנע מטון כועס או מאוכזב ב"לא", משאירה את זה אינפורמטיבי.

ברגעים קשים אני מדברת אליה בציניות. או מחקה את ההתבכיינות שלה. איזה מעליב זה... בינתיים לא נראה לי שהיא קלטה את העלבון, מקווה להיגמל מזה לפני כן.

מיכל,

כל דבר שאני מזהה היום שהייתי עושה אחרת עם הילד הבא, אני עושה כל מאמץ לעשות כבר עכשיו.
הקשר למה שאמרת? גמילה זה משהו אקטיבי שצריך לעשות אותו בעצמך, "אח"כ" זה אף פעם לא בדיוק עכשיו... זה לא יקרה באופן פסיבי.

בקשר ללהגיד לא.. אני חושבת שיש הבדל גדול בין לומר "לא עושים כך" או "לא! הפסיקי מיד!" ובין לומר "לי, לא נעים בלה בלה בלה." אז אני לא מוציאה את המילה לא מן הלכסיקון הפרטי בכלל. היא מילה חשובה בעיניי. אלא שחשוב לי להשתמש בה שימוש מושכל ומודע. בין היתר כי יש מקומות שקריטי בעיניי שילדים ידעו להשתמש בה.
בכלל, להגיד "לא רוצה" זה הכי לגיטימי בעולם. כמעט כמו להגיד "אני רוצה".

בכלל תהיתי איך זה שאין פה דף כמו נגיד איך להגיד לא ...

זוכרת שמישהי אמרה שבעלה טוען שזה טראומתי לילדה שאומרים לה לא או משהו כזה. איך שלא הפכתי את זה, אין דרך להוציא את המילה "לא" מהלקסיקון.

בהחלט מצטרפת למתלבטות השיט-שיט-שיט. אצלי זה יותר "לא-לא-לא!" ומאוד קשה לי להיגמל. בייחוד בזמן האחרון שהוא מנסה הרבה דברים חדשים והוא מגיע רחוק יותר ממני, ורק הלא-לא-לא שלי שנצעק מרחוק עוצר אותו (בינתיים

) .

וגם דוגמא שאולי קשורה (ואולי לא) -

מתארחת אצלנו בת-דודה שלי מצרפת, בת 9. היא ילדה רביעית ומאוד מאוד ילדותית לגילה. מחפשת כל הזמן מגע, וחיזוקים חיוביים ותשומת לב.
כמובן שהיא נדלקה על עילאי, רצה אחריו לכל מקום, מרימה אותו בניגוד לרצונו - ובאופן כללי מתייחסת אליו כמו לבובה.
הוא בוכה, מתנגד, אומר לה לא-לא-לא (למד ממני...) והיא לא מפסיקה. כמובן שהסיבות לכך ברורות לי, זו לא הנקודה.
ניסיתי לא להגיד לה לא בדרך חיובית -
הצעתי "אולי תלכי איתו יד ביד, הוא יאהב את זה יותר". היא המשיכה.
"תניחי אותו עכשיו, זה לא נעים לו." המשיכה.
אחרי עוד כמה נסיונות - רק לא נחרץ בטון סמכותי גרם לה להפסיק (עד הפעם הבאה, אוף...).

באמת מעניין פה.

אני חושבת כבר כמה ימים על עניין ה"שלי" ונגזרות השורש שלו.
אני זוכרת שכשהקטנה למדה להגיד "שלי" זה נורא הצחיק אותי ואני זוכרת שאמרתי לעצמי שאני לא רוצה לעודד אצלה את השימוש במילה הזו ובהגדרת העולם על ידי רכושנות.
למרות זאת, אני שמה לב עכשיו, כמה המילה ונגזרותיה הפכו מרכזיות באיך שאנו מגדירים את העולם עבורה וקצת חבל לי.
כשאני בוחנת את זה אני מבינה שכשאנחנו משתמשים בנגזרות אלו, זה דרך שלנו להגדיר משהו שקצת קשה להסביר ובעיקר כשמשהו קשור לאיסורים והגבלות.
ניסיתי בימים האחרונים להשתמש בהסברים אחרים ואני רואה שבאמת בהרבה מקומות זה אפשרי, ולא רק זאת, אלא שגם הסבר אחר מבהיר בצורה הרבה יותר טובה על המהות של הדבר מאשר השימוש בהגדרה למי הוא שייך. למשל - נעליים של אמא - שהקטנה אומרת. אני אומרת לה נעליים שאמא נועלת, או נעליים שמתאימות לאמא. או נעליים ירוקות/גדולות/קטנות וכו' - כולם תאורים שמספקים הרבה יותר אינפורמציה.
אבל איפה שקשה לי להימנע משימוש בזה זה איפה שיש חפצים של אחרים. למשל, אנחנו מטיילות ביישוב ויש הרבה צעצועים של ילדים שזרוקים בחצרות (קיבוץ, אין ממש גדרות). אני מוצאת שכשהקטנה ניגשת לצעצועים שהיא מוצאת ומשחקת בהם, אני מרגישה לא בסדר. זה תחושה פנימית שלי שלא תמיד באמת מחוברת למציאות (אם כי פעמים רבות כן, הרבה אנשים וילדים מאוד רכושניים לדברים שלהם) ולכן אני מנסה למנוע ממנה את זה. והסיבה היחידה שאני מצליחה לחשוב עליה למה בעצם היא לא יכולה לשחק בצעצועים האלה, היא כי הם לא שלה. כי הם של ילד זה או אחר, ובמיוחד כשהוא לא נמצא במקום באותו רגע וגם אין אפשרות לבקש רשות או לראות תגובה כשהיא נוגעת בדברים.
וגם אם הסיבה הזו נראית בעיניי טיפשית, היא בכל זאת הרבה פעמים מחוייבת המציאות הרכושנית שאנו חיים בה.
חשבתי על ההצעות של ניצן - להסביר שהילד מאוד קשור לחפץ כזה או אחר, וזה יכול להתאים במקרים שהילד נמצא, אבל במקרים שבעל החפץ לא בנמצא (ילד וצעצועים, שטח של חצר שהיא רוצה להיכנס, עציצים של אחרים שהיא רוצה לחפור בהם או אבני גינה שהיא רוצה לפזר לכל עבר- כמה דוגמאות) זה יותר קשה.

כשהקטנה ניגשת לצעצועים שהיא מוצאת ומשחקת בהם, אני מרגישה לא בסדר. זה תחושה פנימית שלי שלא תמיד באמת מחוברת למציאות (אם כי פעמים רבות כן, הרבה אנשים וילדים מאוד רכושניים לדברים שלהם) ולכן אני מנסה למנוע ממנה את זה. והסיבה היחידה שאני מצליחה לחשוב עליה למה בעצם היא לא יכולה לשחק בצעצועים האלה, היא כי הם לא שלה. כי הם של ילד זה או אחר, ובמיוחד כשהוא לא נמצא במקום באותו רגע וגם אין אפשרות לבקש רשות או לראות תגובה כשהיא נוגעת בדברים.
במקרה כזה אפשר לומר "לאנשים הרבה פעמים לא נעים שנוגעים או מזיזים חפצים שחשובים להם. (אם היא טיפה יותר גדולה אפשר להוסיף "אני לא יודעת אם לאלה משנה או לא, אז נשתדל להתחשב בזה כאילו שזה עשוי להפריע להם." ) בואי נחפש משהו יותר מעניין. אוי הנה בלוט!" <בלוטים זה נורא מעניין! גם איצטרובלים ומקלות, אבנים ושלוליות...>

בקשר להנחת המוצא הזו, שכנראה יש לא מעט אנשים סביבנו שנורא חשוב להם שלא ייגעו במשהו שהם לא משתמשים בו בדיוק כרגע מתוך כל הכוונה להחזיר אותו בדיוק למקום ממנו נלקח בלי שהוא ייפגע... אני מסכימה איתה והיא מבעסת אותי.

אז מצד אחד אני לא מתביישת לדבר על התחשבות "הרבה אנשים לא אוהבים שצועקים סביבם בזמן הארוחה, אח"כ נצא החוצה ונצעק המון!" או "את רוצה שנצא יחד החוצה לצעוק?" זה לא אומר שכולם לא אוהבים, או אפילו שאלה שסביבנו כרגע לא אוהבים, אלא שכמו שיש דברים שאנחנו לא אוהבים שעושים לנו, ככה יש אנשים שלא אוהבים שמרעישים לידם כשהם אוכלים או מתעסקים בצעצועים שהם משאירים בחוץ.
זה צד אחד, של המסכימה איתה...

מצד שני, רבאק... זה בחוץ. אף אחד לא מביע שום רגש מיוחד כלפי זה, ממש קשה להסביר דבר כזה לילדה קטנה! אז אני דואגת להשאר ברורה עם עצמי. להיות במקום שמכבד את זה שיש לאנשים ציפיות מאד משונות והזויות שיכבדו את הגבולות שלהם ואת מה שמציק להם בלי שהם יעשו שום כלום כדי לבטא את זה. <אני הייתי כזו!>
תכל'ס אני חושבת שאם זה כל כך חשוב שאחרים לא ייגעו, אפשר להכניס הביתה. לא? אם משאירים בחוץ, אולי הם ספציפית בדיוק אלה שאומרים בכך שלא אכפת להם? איך אפשר לדעת?

<היי, אולי אם את תשימי שלט אצלך? "אפשר לשחק בזמן שאנחנו לא פה, אבל אנא להחזיר למקום ולא לשבור. תודה!" אולי אחרים יאמצו?

>

תכל'ס אני חושבת שאם זה כל כך חשוב שאחרים לא ייגעו, אפשר להכניס הביתה. לא?
חצר זה לא חלק מהבית?

ניצן, אני זוכרת שאמרת משהו על שימוש בבניינים פעילים וסבילים כבסיס לאחריות. את מוכנה לפרט?

חצר זה לא חלק מהבית?
איפה הגבולות שלה? פה למשל מאד לא נהוג לשים גדרות בין בתים. חלק מהתחומים מטושטשים ממש. אבל נדמה היה לי שהיא דברה על קיבוץ, שם לא פעם החצר היא בכלל לא פרטית. אז איפה הגבול? למה להניח שכולם מבינים את הגבולות האישיים שלנו בלי שנגיד כלום?
זו ציפייה של תינוק. שאמא שלו תבין אותו ותדע מתי לא נוח לו בלי שהוא יגיד כלום במילים. כשמדובר במבוגרים, תחת הנחה שהם מבינים שיש שונות ביניהם (הנחה ממש פרועה במציאות הישראלית והאנושית, אם שואלים אותי. למשל, את נכנסת לתא שירותים בבית שאת לא מכירה, הדלת רחוקה מן האסלה, אין מנעול ואין חלון בדלת שמראה אם האור דולק, המתג גם הוא מבפנים. איך יודעים שאת בפנים?) אז תחת ההנחה שהם מבינים שיש שונות ביניהם, להשאיר דברים במרחב ציבורי בלי להצהיר מה הרצונות שלנו בקשר אליהם, זה מבלבל ומזמין אי הבנות ולא פעם פגיעה בנו. <אגב, בארה"ב יש צעצועים ציבוריים בגני שעשועים, באגמים ובאתרים שיש בהם ילדים.>

תמי, את מוכנה להזכיר לי? אני לא זוכרת פרטים מדוייקים עכשיו...

"אפשר לשחק בזמן שאנחנו לא פה, אבל אנא להחזיר למקום ולא לשבור. תודה!"
קראתי את זה וישר קפצה לי המחשבה: אבל בטוח יהיו כאלה שישחקו וישברו, ואז מה נעשה?
המחשבות שלי בנושא נורא מבולבלות עדיין, אבל נראה לי יש שכאן מרקם תרבותי שלם, שכולל אי לקיחת אחריות, שימוש באשמה, היצמדות לכללים, העדר אכפתיות כלפי הזולת ועוד.
ואני תוהה אם אפשר לשנות את הדברים בצורה חד צדדית, כלומר להתנהג אחרת מכולם ושזה יעבוד. באמת אני תוהה, זו לא דרך מכובסת לומר שאני חושבת שלא.

אני תוהה האם ה"אחרת מכולם" לא מניח שיש כולם שמתנהגים אותו הדבר.
בעיניי, אשליה מוחלטת שהגיע הזמן להתפכח ממנה.
ויפה שעה אחת קודם.

אגב, אני חייתי שנים באשליה פרטית הפוכה לגמרי ממה שאת מתארת, בה אנשים מכבדים זה את גבולותיו של השני, ושאפשר להשאיר צעצועים בחוץ, הרי ברור שאף אחד לא ייגע... וואו איזו התפכחות כואבת זו היתה

מצד שני, לחיות תמיד בתחושה שכולם רק רוצים לדפוק אותך זה מאד מאד מאד (מאד מאד מאד מאד) ישראלי. מאד. קשה להבין כמה שזה ישראלי. זה הופך את ההתנהגות המתגוננת לבסיס ההתנהגות כולה, זה הופך אנשים לקשים ולפרנואידים. זה נורא מבעס.

זה היה ההבדל בין הניסוח "הכוס נשברה" לבין "אני שברתי את הכוס". למשל.

אה... זה

זו רגישות ישנה שיש לי מאמא שלי. אני חושבת שבניסוח "הכוס נשברה" יש מן הנסיון לברוח מאשמה, בעוד שכשאומרים "הפלתי את הכוס" או "שברתי את הכוס" יש לקיחת אחריות על מה שעשינו (זה לא אומר שאשמים בכלל)
לא "דלת המקרר נשארה פתוחה" כי אם "פתחתי את הדלת ושכחתי לסגור."
לא "השטיח נרטב" כי אם "שפכתי מים כשנתקלתי בכוס"
לא כדי לומר בהתרסה או לקחת אשמה שלא לצורך, פשוט לקחת אחריות פשוטה.
מי אמר אחריות מול אשמה?

אגב, יש מי שיחוש שבכך שהוא אומר "שברתי את הכוס" או "שפכתי מים על השטיח" ניתן להבין שהוא עשה את זה באופן מכוון או לכל הפחות באופן חסר אחריות ולא אכפתי. זה עניין של פרשנות אישית ושל מי נמצא סביב הדוברים ומה נטייתם בהאזנה לדיבור ישיר... אלה יכולים להוסיף "בלי כוונה רעה."

חשבתי על עניין ה"בהורות" כי זה הכל רק עבודה עצמית ולא נסיון להגיע לתוצרים אנושיים מיטביים.. אבל האמת היא שכחלק מתפישת הלמידה הטבעית, אני חושבת שיש לי אחריות גדולה לתת דוגמה אישית. במובן הזה, אני בוחרת חיים בהם יש שאיפה מתמדת למודעות גבוהה למשמעות המעשים שלי ולמשמעות המילים שיוצאות לי מהפה. בין היתר בגלל האחריות שיש לי לא רק כלפי עצמי, אלא גם כלפי הילדים שלי. <הנוכחית והעתידיים>

קיבוץ, שם לא פעם החצר היא בכלל לא פרטית. אז איפה הגבול? למה להניח שכולם מבינים את הגבולות האישיים שלנו בלי שנגיד כלום?
אם אתה חי במקום, אי אפשר להתבלבל. לא בקיבוצים בהם חייתי וביקרתי. בדרך כלל אין גדרות. על יד כל בית יש מרפסת/גינה/מדשאה וגם עם הצעצוע מושלך בצד השני של המדרכה הכללית, עדיין סביר שהוא שייך לבית הקרוב ולא ל"קיבוץ". וזה אגב מאד מושך בגלל שהחצר צמודה למדרכה.

אם זה כל כך חשוב שאחרים לא ייגעו, אפשר להכניס הביתה. לא?
מצד שני, יש הרבה בתים קטנים - לפעמים דוקא של זוגות צעירים עם ילדים קטנים - עם מקום איכסון קטן ולכן מה שאפשר, עומד בחוץ.

_איפה הגבולות שלה? פה למשל מאד לא נהוג לשים גדרות בין בתים. חלק מהתחומים מטושטשים ממש. אבל נדמה היה לי שהיא דברה על קיבוץ, שם לא פעם החצר היא בכלל לא פרטית. אז איפה הגבול? למה להניח שכולם מבינים את הגבולות האישיים שלנו בלי שנגיד כלום?
זו ציפייה של תינוק. שאמא שלו תבין אותו ותדע מתי לא נוח לו בלי שהוא יגיד כלום במילים_

בעיניי זו ציפייה שנולדת מתוך הכרת הנורמות והכרת הסביבה. אם את (המבוגר) יודעת שאת בקיבוץ, וכאן החצר של מישהו (=40 מ"ר מסביב לבית של מישהו, בלי גדר, אבל משמשת אותו כקונבנציה), את יודעת שהאופניים שיש שם הם שלו, ושזה לא מובן מאליו שאפשר לתת לילדה לשחק בהם.

אם הילדה לא מבינה שזה שטח פרטי למרות שהוא לא רשום בטאבו של אף אחד, והאמא לא מסוגלת להסביר לה אותו, זה לא אומר שצריך להתעלם מהצרכים של האנשים שגרים שם, רק כי זבש"ם שהם לא תקעו שלט גדול שאומר "הכניסה אסורה". זה לא פחות ילדותי בעיני, ואף מיתמם.

שימוש מודע בשפה בהורות היא גם דרך טבעית ל שימוש מודע בשפה בזוגיות
@}

שליחה על ידי ממ* » 08 נובמבר 2008, 12:25

מסכימה לגמרי עם
קרוטונית מהמרק הגדול (04.11.2008 19:14):

הא? למה צריך להסביר לי את זה? אני משתדלת להקפיד על "למה" ו"מדוע" בדומה למירב ב.
בשמת, זה לא היה אישי, נדלף לי ה"בשמת" הזה בטעות, כי התייחסתי למה שאמרת לגבי הלמה והמדוע.
אני בטוחה שאת מכירה היטב את האבחנה וההבחנה שיש ל"למה" אפקט מאשים (כמובן, תלוי איך משתמשים).
אני חוששת להיכנס לערוך, אבל אם את רוצה, הרגישי חופשי להסיר את שמך מהמשפט (רואים שהוא בשורה נפרדת, כאילו חמק לו פנימה)

קרוטונית, לפני שאת קוראת לי מתממת, קראי את כל דבריי. לא אמרתי שאני חושבת שזה ריאלי. שינוי אפשר להשיג בתקשורת חיובית ובדוגמה אישית, וגם אז, תמיד בהתחלה במעגלים קטנים.
הציפיייה הזאת שכולם יבינו את אום חוקים היא טבעית, אבל שוב, לא ריאלית. מה קורה לילדה הזאת בעיר? בגן ציבורי? היא תבין בסוף, אבל המסרים מאד מבלבלים.

ועוד משהו, אני חושבת שאפשר להבין מדברייך שאת חושבת שאני מעבירה את המסר שאם משהו הוא לכאורה ברשות הרבים אז הוא חופשי על הבר.
את צריכה להכיר אותי ממש ממש מעט כדי לדעת שאני דווקא מאלה שמקפידים על קלה כחמורה ומעניקים משקל גדול לרגישות לכל אפשרות של פגיעה בזולת.
לפיכך, אני האחרונה שתצפה לשים שלט "הכניסה אסורה" (הצעתי את ההיפך "פה הכניסה מותרת") אני האחרונה שתשאיר צעצועים מתוך ציפייה אילמת שיבינו שאני לא רוצה שיגעו בהם או ישברו אותם, אבל הכי חשוב לי שיהיה ברור - אני האחרונה שתצפה מילד קטן להבין את כל זה בלי הסבר.

שליחה על ידי ממ* » 08 נובמבר 2008, 15:24

סוציאליזם וקומוניזם הם מבנים חברתיים מעל לתרבות, ונובעים בין היתר, מתגובה לה.
לא מסכימה. סוגי משטר וכינון של ריבונות הם בדיוק תרבות: יצירה אנושית מלאכותית של חלוקת כוח שמקבילה לפעולות תרבותיות אחרות. בנוסף הם לא רק תגובה לתרבות הם מכוננים תרבות, חלק מתרבות, חלק מייצור של תרבות.

סמנטיקה. אבל בסדר. אני מגדירה תרבות כרובד אחד מתחת לזה. את מגדירה תרבות ככה. אפשר לקרוא לזה רבדים שונים של תרבות. תרבות משרדית מעל תרבות ישראלית מעל תרבות מערבית מעל תרבות לקחנית.
בסדר?

שליחה על ידי ממ* » 08 נובמבר 2008, 16:32

בסדר?
כן

זה לא בדיוק נושא הדף, אולי פעם אפתח על זה דף. פעמים רבות מפרידים בבאופן בין מה שאנשים עושים לבין תרבות ("זאת לא האמא, זאת התרבות." האמא היא יצור תרבותי וחלק מהתרבות. היות תרבותיים זה טבעי לנו לא פחות מלהיות טבעיים). אנחנו, מעשינו, משטרינו, מטבחינו, וגם גידולינו והתזונה שלנו--כל זה התרבות.

זה עתה נכסתי לדף זה לראשונה.נהניתי ממנו, עם זאת -- למי יש אורך-רוח לקרוא את כולו בבת-אחת? כך שודאי אתפרץ להלן לדלתות פתוחות, אך הבה ואתרום כמה הרהורים:

בקשר לשייכות ולבעלות: נוצר לאחרונה שימוש-יתר ב"בעל", ובכלל בבעלות. "פלוני הוא בעל תכונה מרנינה" (או מרגיזה).

בקשר למאבק בשלילה: בכל כניסה לשמורת טבע מוצב שלט ובו המון איסורים. על מי זה משפיע בכלל? אל ואל ואל ואל -- מי המציא אותך בכלל.
אני מבין שלט "זהירות, מוקשים!", כי אולי לולא השלט לא היינו יודעים שיש כאן סכנה.
אבל מאות השלטים "סכנה, תהום!" לפני כל מדרון -- כבר אינם מרתיעים איש, האיום בחברות-הביטוח משתלט לנו על החיים: ההצדקה לשלט היא שאם חלילה מישהו ייפגע, הרי ידרוש מאיתנו פיצויים, וחברת הביטוח תסרב לכסות לנו את הפיצויים אם לא נוכיח שהזהרנו. השלט אינו נכתב למען הציבור (הוא רק מפריע לציבורפוגם בנוף, ומופיע פתאום במרכז הצילום המדהים שצילמנו...), הוא נועד רק למען הכסת"ח.

את צריכה להכיר אותי ממש ממש מעט כדי לדעת שאני דווקא מאלה שמקפידים על קלה כחמורה ומעניקים משקל גדול לרגישות לכל אפשרות של פגיעה בזולת.
לא חשבתי אחרת.

הציפיייה הזאת שכולם יבינו את אום חוקים היא טבעית, אבל שוב, לא ריאלית. מה קורה לילדה הזאת בעיר? בגן ציבורי? היא תבין בסוף, אבל המסרים מאד מבלבלים.
הכי חשוב לי שיהיה ברור - אני האחרונה שתצפה מילד קטן להבין את כל זה בלי הסבר.
נכון, צריך להסביר לילדה, זה לא מובן מאליו. אבל בשביל זה אנחנו ההורים בסביבה, מסבירים, מזכירים את כללי האצבע, נותנים לה כלים לשאול ולבקש רשות, להבין את הנסיבות בכפוף למקום, לזמן ולפרסונות, כך שתבין גם האם מתאים כרגע לבקש או לא, וכולי. קוראים לזה חיברות לנורמות

וזה אכן לא כל כך באופן טבעי ולא כ"כ אינטואיטיבי. מה-לעשות.

בקשר להנחת המוצא הזו, שכנראה יש לא מעט אנשים סביבנו שנורא חשוב להם שלא ייגעו במשהו שהם לא משתמשים בו בדיוק כרגע מתוך כל הכוונה להחזיר אותו בדיוק למקום ממנו נלקח בלי שהוא ייפגע... אני מסכימה איתה והיא מבעסת אותי.
תראי, מי שיש לו ניסיון עם ישראלים, יודע שהסיכוי שישתמשו במשהו שלי והוא לא ייפגע - נמוך.
אני רואה לא מעט ילדים שאפילו לא מחנכים אותם לכבד חפצים שאינם שלהם, החל מחפצי ההורים עצמם, וכלה ברכוש ציבורי. "זה לא שלי אז מה איכפת לי" )-:
אז תודה שיש אנשים שמכבדים חפצים שהושארו בגינה. בקיבוץ כל מבוגר יודע היטב מה הגבולות, גם אם הוא כזה שלא מכבד אותם ו/או לא מלמד את הילד שלו לכבד אותם (אוהו כמה כאלה יש, כולל גניבות פשוטות).

אגב, יש מי שיחוש שבכך שהוא אומר "שברתי את הכוס" או "שפכתי מים על השטיח" ניתן להבין שהוא עשה את זה באופן מכוון או לכל הפחות באופן חסר אחריות ולא אכפתי.
אני מקפידה להבדיל:
אני שפכתי מים - שפכתי בכוונה.
נשפכו לי מים, נשברה לי הכוס - זו היתה תאונה. אני לא עשיתי שום דבר פעיל פה. "שברתי את הכוס" אפשר להגיד בחתונה. באמת שברנו. אבל אם היא נשמטה לי בטעות ובניגוד לרצוני מהיד ונשברה - אני לא שברתי אותה. היא נשברה לי.

פעמים רבות מפרידים בבאופן בין מה שאנשים עושים לבין תרבות ("זאת לא האמא, זאת התרבות."
זה בסך הכל ניסוח מקוצר לניסוח הארוך:
"זו לא אידיוסינקרסיה אישית של האמא הספציפית הזאת, אלא שאלה הנורמות הרווחות והדומיננטיות בקרב כלל הקבוצה שהאמא הזאת שייכת אליה".
כלומר, זו לא "שריטה" אישית, זה משהו שהיא גדלה בתוכו, או שהוטמע בה בדרך אחרת, שנהוג מסביבה).

מה עם 'נבואות שמגשימות את עצמן' נוסח תזהר אתה תיפול!
אתן מודעות? משתדלות להמנע?

יש לי שכנה, שכל פעם שהיא רואה שלילד שלה עומד לקרות אסון היא מזהירה אותו בקול גדול "לא! האופניים יפלו עלייך" (או משהו כזה)
מיד, כמובן, האופניים נופלות.
כל פעם אני מראה לה שאפשר להזהיר בלי ליצור את המציאות שהיא מפחדת ממנה, אבל היא לא "רואה" את זה.
למרות שבאופן אישי אני מעדיפה לא להגיד כלום.
מה אומרות?

קוראים לזה חיברות לנורמות וזה אכן לא כל כך באופן טבעי ולא כ"כ אינטואיטיבי
למה? זה לגמרי באופן טבעי! באופן טבעי הילד אמור לקבל הכוונה מהמבוגרים סביבו. ראי למשל איך המבוגרים בחברת היקואנה מכוונים את הילד לא לעשות פיפי על הארץ בתוך הבקתה אלא לצאת החוצה, כאשר הוא כבר בגיל שלדעתם הוא אמור להתאים עצמו לנורמות האלה. הילד לא אמור לחיות בחברה נפרדת מהמבוגרים, שבה לומדים כללי התנהגות מספרים, אלא להיפך: לגדול כחלק בלתי נפרד מהחברה, לצפות בהתנהגויות, ולפעמים לקבל הכוונה מפורשת בדיבור מהמבוגר שלידו.

_מה עם 'נבואות שמגשימות את עצמן' נוסח תזהר אתה תיפול!
אתן מודעות? משתדלות להמנע?_
לא ייאמן! בדיוק היום דיברתי על זה עם דודה של בעלי. היא אמרה שהיא לא מאמינה שאני מרשה לילד שלנו לרדת במדרון כל כך תלול (דרך בורמה, ביער). אמרתי לה שלהיפך, אני מאפשרת לו מה שהוא בוחר, כי הוא ילד מאוד זהיר. הוא גם עשה הדגמה חיה לעינינו (היא פשוט ראתה איך הוא יורד בזהירות ומגיע בבטחה למטה). ואז סיפרתי לה איך גידלתי אותו כילד זהיר: אמרתי לה שמעולם לא אמרתי לו "תיזהר, אתה תיפול!!!" וגם מעולם לא דחפתי אותו לעשות שום דבר שהוא לא בחר לעשות בעצמו, כמו לטפס יותר גבוה או לרוץ יותר מהר או כל דבר כזה.
היא ממש נדהמה מדברי.
הסברתי לה שבאופן טבעי הוא יודע לשמור על עצמו ולהיזהר, אם לא מקלקלים לו את זה.
אם ההורים אומרים את ה"תיזהר" הזה, הילד מפסיק להקשיב לזהירות שלו, ומקשיב יותר להורים...
כעבור שעה קלה יצא שגיליתי במקרה, שהדודה ובעלה אמנם לימדו את שני הבנים לרכב על אופניים, אבל כשהבנות הגיעו לגיל המתאים, הם החליטו לא ללמד אותן לרכב כי פחדו נורא שהן יפלו! S-:
כלומר, הדודה (המאוד מאוד נחמדה, יש לציין) היתה מאוד מהזן של "תיזהרי את תיפלי"... היא העידה על עצמה שהיא אומרת את זה כל הזמן לנכדים...

אז נוסף על זה שאני עושה כל מאמץ לא להגיד "תיזהרי" או "תיזהר" (אם כי לעצמי אני לפעמים מזכירה בקול רם, לצחוקם של ילדי, כי אני נוטה להיות קצת פזיזה וגולמנית לפעמים, ומכל המשפחה - הכי מועדת לתאונות...), אני גם לימדתי היום את בתה לרכב על אופניים (-: טוב, לא בדיוק.
היא אמרה שהיא מאוד מפחדת בגלל ההפחדות של הוריה (עכשיו שהיא כבר "גדולה" ונשואה [טרייה מאוד] (-: ), אז אמרתי לה שתעשה כך: תשיג אופניים של איזה נער או נערה, שיהיו קטנים עליה קצת. ששתי הרגליים שלה יעמדו יציב לגמרי על הקרקע. המטרה בזה היא שהיא תרגיש ביטחון, כי אם יושבים ושתי הרגליים לגמרי על הקרקע, לא כל כך מפחדים ליפול. עוד אמרתי לה, שכדאי שלא יהיה אף אחד בסביבה, כי לצופים עלולה להיות נטייה לא תומכת לדרבן אותה או לזרז אותה או לגלות חוסר סבלנות לקצב שלה או חוסר סובלנות לפחדים שלה. ואז אמרתי לה פשוט ללכת בישיבה על האופניים. ואחרי שתתרגל ויהיה לה ביטחון, שמדי פעם תרים טיפה את הרגליים מהקרקע ותתן לאופניים להתגלגל. ואם גם זה יילך לה, שתנסה לשים רגליים על הדוושות. כל העניין הוא רק שיווי משקל.
נראה אם היא תזכור לא להגיד לילדים שיהיו לה "תיזהרי! את תפלי!" או למנוע מהם ללמוד דברים חדשים בגלל החרדה הגדולה שהם יפלו...

מיכל, אני בגישה שאם זה לא מסכן אותה ממש, אני לא אומרת כלום כלום. היא לומדת ברגע אחד מהנסיון שלה כל כך הרבה, ומהדיבורים שלי, לא הרבה.
אם אני חוששת מסכנה של ממש, אני או אפנה אותה מן המקום בעדינות, או שאני אעזור לה לעשות את מה שהיא רוצה תוך הקדשת תשומת הלב להמנעות מסכנה.

למשל בדוגמת האופניים, ממילא הם נפלו... בעיניי עדיף לשתוק. ככה ילמד מנסיונו האישי ותהליך הלמידה שלו לא יוסח מהדיבורים.
אם בתי עושה משהו שמסכן אותה בכח (היא חתכה מלפפונים בסכין שף השבוע... בררר...) אני חותכת לידה ושמה לב טוב טוב מה היא עושה, אם אני רואה שהמצב יכול להיות מסוכן לאצבעות המתוקות, אני מראה לה איך להחזיק ועל הדרך אומרת "עדיף להחזיק פה, כי הסכין מאד חד ואני לא רוצה שתחתכי ממנו. אז כדאי להרחיק ממנו את האצבעות כשחותכים."

מה שבשמת אמרה על התרבות והאמהות.
מה שמייק אמר על שימוש היתר ב"סכנה!" וב"אל!"

קרוטונית, תודה.
בקשר להסברים, אני מדגישה את הצורך של אנשים אחרים ופחות את האיסור והכללים והדברים המקובלים. יותר חשוב לי שהיא תדע לגשת לדברים מתוך גמישות. למשל יש לנו חברים אמריקאים עם ילדים מאד מאד מחונכים, והם יודעים שאצלי אפשר להסתובב ערומים, לאכול בידיים ושאני לא כבדה בקשר לחוקים ולכללים. אני מאד אוהבת את זה שהאמא לא מתערבת בזה וסומכת עליהם (בצדק!) שיבינו שמה שנוח לאחד לא נוח לאחר, ושהדברים הם לא שחור ולבן. (אני מצדי, אומרת "לי זה לא משנה, אם זה חשוב לך בקטע של מה שאת רוצה שהם יעשו, תפדלי. אבל אם לא אכפת לך שהם יתפשטו, אז אל תלבישי אותם בגללי.")

למשל בדוגמת האופניים, ממילא הם נפלו... בעיניי עדיף לשתוק. ככה ילמד מנסיונו האישי ותהליך הלמידה שלו לא יוסח מהדיבורים.
אני כ"כ מסכימה איתך! (מה זה לא היה ברור מדברי)
וכל-כך לא מצליחה לגרום לה להבין. מסתכל.
לגבי הסכין החד מאוד, אגב, אני אמרתי "זה סכין מאוד חד ואני לא רוצה שתחתי ממנו, אז אני מעדיפה שלא תשמשי בו (לבת 2.5)"
אחרי כמה ימים, היא לקחה אותו וחתכה לעצמה את האצבע. אוף, אני בכיתי יותר. מאז היא לא נוגעת

- לפני זה היא השתמשה בהם כמה פעמים ולא קרה לה כלום!
[סכין חד בטרוף של ויקטורינוקס, כזה שנחתכים רק מלהסתכל עליו]
מסקנה: עדיף לשתוק! גם כשנדמה לנו שזה "ממש מסוכן".
הדוגמא הטובה שלי היא היחס לדברים חמים: האזהרה היחידה שהשתמשתי בה אי פעם היה "חם" וגם זה אחרי שידעתי שהילדה כבר יודעת מה זה "חם" מנסיון. עבד יופי, מעולם לא נכוו. אכן, ההורים בסביבה התקשו ומתקשים להאמין...

מייק, ההיית או חלמתי חלום?
אם זה אכן אתה - טוב לראותך!

גמני אמרתי "חם" וזהו. היא יודעת מה זה, הסיקה מסקנות לבד.

יצר שימור עצמי ?

(השילוש אצלנו היה חם, חד וחריף. נראה לי שהיא נזהרת היום מכל הדברים שמתחילים ב-חה

)

בקשר לשלי ושלך:
בחינוך הקיבוצי - לפחות בשנות ילדותי - השתדלו מאוד ליצור בקיבוץ "אדם חדש", אדם שאין לו רכוש פרטי והוא משוחרר מרגשות בעלות על רכוש פרטי. הכל היה "שלנו".
בבית הילדים לא היה לנו שום דבר פרטי: לא בגד, לא צעצועים, לא ספרים, לא פינה בארון.
גם תמיד נדרשנו לשתף ולחלוק בדברים. המסר היה, פחות או יותר, שהצרכים הפרטיים והרצונות הפרטיים אינם חשובים. תמיד היית צריך לשים את צרכי הזולת או צרכי הכלל לפני צרכיך ורצונך שלך.
התוצאה היא, שאני קנאית מאוד לרכושי הפרטי ולפינה הפרטית שלי, וגם רגישה מאוד לפרטיותם ורכושם של זולתי. אולי בהגזמה.
.המסקנה שלי, שהצורך ברכוש פרטי ובפרטיות בכלל מוטבע בנו עמוק ואין טעם להתעלם ממנו. נסיון להתעלם מהצורך הזה ע"י שימוש במלים עוקפות - לא יבטל אותו. לכל היותר ייצור אצל הילד תחושה שיצר הבעלות שלו איננו לגיטימי.

(השילוש אצלנו היה חם, חד וחריף.
יש אמרה כזאת בגרמנית: Messer, Gabe, Schere, Licht - sind für kleine Kinder nicht. (סכין, מזלג, מספריים, אש - אינם לילדים קטנים).
ובתרגום שלנו: אש, חשמל וסכינים - לא לילדים קטנים.

אש"י, זה נורא. אני מכירה את זה היטב מאנשים אחרים. לא לא לא על זה אני מדברת.
המסקנה שלי היא שזה בא כתגובה למהלך קיצוני בחוסר טבעיותו.

השילוש אצלנו היה חם, חד וחריף. נראה לי שהיא נזהרת היום מכל הדברים שמתחילים ב-חה.

הוסיפי חה-שמל

בהחלט מצטרפת למתלבטות השיט-שיט-שיט. אצלי זה יותר "לא-לא-לא!" ומאוד קשה לי להיגמל. בייחוד בזמן האחרון שהוא מנסה הרבה דברים חדשים והוא מגיע רחוק יותר ממני, ורק הלא-לא-לא שלי שנצעק מרחוק עוצר אותו
אפשר להפוך את זה ל"רגע רגע רגע!!" (באותו טון של דחיפות) ואז המשמעות היא: עצור, שקול מחדש את מעשיך כי עלולה להיות פה בעיה כלשהי, ואז תמשיך. זה לא סתם איסור, זה עצירה (זמנית) לצורך היערכות ושיקול דעת.

<תמרוש רוש ממחשב אחר>

כשיש תקשורת מבוסת מגע ותקשורת תנועתית, לא צריך תקשורת קולית. אפשר. אבל ממש לא צריך.
תמרוש רוש, אני לא כ"כ בטוחה כמוך... אני חושבת שקשר גופני הוא קריטי, בהתחלה הוא הכי חשוב. לכן אני מסכימה איתך שקשר עין הוא פחות חשוב כשאין הפרדה גופנית. לעומת זאת, אני חולקת עליך לגבי התקשורת המילולית. לכן אני מסכימה באופן חלקי גם עם ניצן אמ.
לא צריך להציף את הילד במלל אינסופי אך מצד שני הדיבור הוא חשוב מאוד. כשהילד ממש קטן, בתקופה שהוא עצמו עדיין לא מדבר, הדיבור ההורי מבנה לילד את הסיפור הפנימי הלא ברור. הרגש שלו מציף אותו והמילה עוזרת להגדיר את החוויה.
כמובן שאני נשענת על תיאוריות פסיכולוגיות. אני לא המצאתי פה שום דבר. אבל מניסיוני עם ילדיי זה מאוד נכון. זה עוזר לילד וגם לאמא

כמובן שתקשורת יכולה להיות לא רק מילולית אלא קולית- המהום, זמזום, שירה וכד'.
באופן טבעי השימוש בתקשורת הקולית משתנה לפי הילד. עם הבת שלי דיברתי הרבה יותר מאשר עם הבן שלי. ככה הרגשתי וככה עשיתי.
אני מסכימה עם חני בונה שהתקשורת צריכה להיות מודעת גם בזוגיות. הדף מתמקד בהורים. לצערי, אני מתרשמת שחלק מאיתנו נרתעים מההשפעה שיש לנו על ילדינו. זו כמובן התרשמות שלי ואפשר לחלוק עליה. אני מסכימה עם הרצון להיות יותר במודעות ןעם השאיפה לשפר את עצמנו וכו' אבל איכשהו אני מרגישה שיש פה יותר מזה... מעין זהירות יתר

אני חושבת ששתיכן צודקות. זה פשוט תלוי בילד...
שלי אולטרה ורבאלית, דוברת עברית רהוטה ושוטפת ומנהלת שיחות באנגלית מגיל שנתיים בערך (התחילה לדבר במילים ברורות בגיל 13 חודשים)
אני מאד ורבאלית, אבל גם מאד אנסקולינג. מה שאומר שהדיבור שלי איננו מלמד ומגמתי, אלא דיבור שבמידת הצורך. יתר על כן, בגלל המעבר למדינה זרה, הדיאלוגים בעברית לא רבים ותפקיד השיחה המילולית בתקשורת הבין אישית לא עצום.

מצד שני, בלי קשר לאם הילד דברן או שתקן ומה מידת החשיבות של המילוליות בתקשורת שלו, כלומר, גם אם היא נמוכה, המילוליות חשובה לי, וחשוב לי שתהיה כוונה מאחורי המילים ומודעות. אחרת רבים המסרים שיעברו באופן לא מילולי שאין לי כוונה אליהם, או שלא נתתי להם תשומת לב מספקת.

אבל איכשהו אני מרגישה שיש פה יותר מזה... מעין זהירות יתר
ל"מזלך" לא קראתי את זה כשהגבתי

אני לא אוהבת להרגיש שמנתחים אותי במקום לשאול אותי. אני מוכנה לדבר איתך על למה את מרגישה ככה אם את רוצה, אבל לא לקחת על עצמי אחריות לפרשנות שלך. אני חושבת שאם תקראי שוב לעיל בעיון, תראי שהמניעים נכתבו בצורה ברורה ואינם כוללים זהירות, בוודאי לא "יתר".

טוב, השעה מאוחרת אז אני קצת מגיבה קצר. ניצן, אני כתבתי את ההתרשמות שלי מכל השיח פה בדף (שקשור לעוד נושאים באופניים). את בחרת לקחת את 'כובד' ההתרשמות הזאת 'עלייך'.
אני כותבת פה בניק שמאפשר לי לשמחתי חופש. החופש הזה אינו חסר גבולות, ולכן במקום לכתוב "אתן זהירות מדי" (שזה מה שאני חושבת) כתבתי שזו התחושה שלי (שזה אומר שאין לי בעלות על איזושהי אמת אובייקטיבית). אני שומרת לעצמי את החופש לכתוב את מה שאני מרגישה, גם אם יש בו מידה של פרשנות או שיפוטיות. השיפוטיות והפרשנות הם רק חלק מתוך הכתיבה שלי פה. גם להם יש פה מקום. אינני מתכוונת להלך פה על ביצים. למה זה כ"כ מקפיץ אותך?
את ההרגשה שלי רציתי להעביר. כרגע, אין לי שאלות אליך. אם יהיו- אשאל.
את הפסקה הבאה את יכולה למחוק אם בא לך- המניעים שלך נכתבו בצורה ברורה. חלק גדול מהם מאוד מדבר אלי. יתכן ודווקא משום שהם כ"כ "ברורים" הם יוצרים אצלי תחושה של זהירות יתר. כשאני קוראת אותך (ואחרים/ות) אני כל הזמן בהתבוננות על עצמי, על הבחירות שלי, על הדומה והשונה. אני קוראת אותך ורואה משהו שיש בינינו דמיון רב (בחיי) ויחד עם זה את הולכת לי רחוק מדי. מרגיש לי מתאמץ מדי. אינני יודעת. את מוזמנת לנתח אותי. באמת.
לילה טוב @}

אני כותבת בקצרה איזה נקודה שעלתה לי מהפוסט של זיגזוג:
תמלול רגשות.
אני חושבת שזו גם דרך של שימוש מודע בשפה. במקום להגיד לילד שלי שנפל :"קום, קום/ לא נורא/ מה קרה?" (שכולן דוגמאות שאני שומעת מדי יום, וכולן לא מכבדות בעיני) אני אומרת לו: "נפלת. זה כואב... "תוך כדי חיבוק כמובן, אבל לא בטון של "השמיים נפלו".
שמתי לב שכשאני עושה את זה, לוקח לו כמה שניות עד שהוא חוזר לאיתנו, וממשיך כאילו כלום. גם אם המכה כואבת מאוד או הוא נבהל מאוד. בהתחלה חשבנו שיש לו פשוט סף כאב גבוה, אבל קרה כמה פעמים שהוא נפל ואבא שלו הרגיע אותו במקומי (הוא לא זוכר תמיד להשתמש בשפה ... מכילה נקרא לזה) - ולקח לו הרבה יותר זמן להירגע.

טוב קוראים לי...

אני משתדלת לנהוג כמו ש שרון ס הציעה. אני מנסה בתגובה (בחיבוק ובמילים) להיות במצב שנראה לי שהכי תורם לילד/ה שלי.
אני מודה שלא תמיד זה מצליח כי לפעמים ההיסטריה שלי מחלחלת פנימה. אבל לכיוון השני אני לא 'מזייפת'. ז"א אני לא מפחיתה מעוצמת המכה אם יש כזו.
תגובות כמו :"קום, קום/ לא נורא/ מה קרה?" מעצבנות אותי לאללה...

אני מודה שהתגובה של ניצן עודדה אותי להרהר על זהירות היתר שחשתי. לאחר בירור עם עצמי אני שמה לב לפער (שאני מרגישה) בין מצבים שאני מרגישה שיש פתיחות יתר לבין מצבים של זהירות יתר. הנה דוגמה לפתיחות יתר (בעולם הערכים שלי)-

_לגבי הסכין החד מאוד, אגב, אני אמרתי "זה סכין מאוד חד ואני לא רוצה שתחתי ממנו, אז אני מעדיפה שלא תשמשי בו (לבת 2.5)"
אחרי כמה ימים, היא לקחה אותו וחתכה לעצמה את האצבע. אוף, אני בכיתי יותר. מאז היא לא נוגעת - לפני זה היא השתמשה בהם כמה פעמים ולא קרה לה כלום!
[סכין חד בטרוף של ויקטורינוקס, כזה שנחתכים רק מלהסתכל עליו]
מסקנה: עדיף לשתוק! גם כשנדמה לנו שזה "ממש מסוכן"._

אני מסכימה שיש קשר בין ההססנות שלנו להססנות שלהם. ז"א יתכן שיש קשר בין האזהרה שנאמרה לבין זה שהילדה חתכה את עצמה. אבל המסקנה שלי היא שונה- אני פשוט לא הייתי נותנת לילדה בת שנתיים וחצי סכין שנחתכים רק מלהסתכל עליו .

ז"א מצד אחד יש פה כאלה שמתירים חופש התנהגותי גדול מדי (לטעמי) ולעומת זאת שוקלים מילים בזהירות יתר.
אולי משהו מזה מסביר את התחושות שעלו בי. א ו ל י

אני פשוט לא הייתי נותנת לילדה בת שנתיים וחצי סכין שנחתכים רק מלהסתכל עליו .
המסקנה שלי? כל אחד ומה שהוא נזהר בו זהירות יתר.

שרון, גם אני משתדלת להגיב כמו שתיארת.

ז"א מצד אחד יש פה כאלה שמתירים חופש התנהגותי גדול מדי (לטעמי) ולעומת זאת שוקלים מילים בזהירות יתר
אני לא רואה פה סתירה.
אני רוצה לאפשר חופש וללמד אותה לסמוך על עצמה ולשמור על עצמה ולכן אני מאוד זהירה שלא לקלקל את הקשב שלה לעצמה.

אני פשוט לא הייתי נותנת לילדה בת שנתיים וחצי סכין שנחתכים רק מלהסתכל עליו .
גם אני לא רציתי ולו מהסיבה של המודעות לפחדים שלי
א ב ל
מכיוון שהסכינים הנ"ל נמצאים במדיח בגובה הרצפה, היא כל הזמן הוציאה אותם ורצתה להשתמש.
כל עוד לא התערבתי, במשך כמה שבועות, לא קרה כלום! כשסיפרתי לאבא שלה כמה זה מחריד אותי, הוא הזכיר לי שהלחץ שלי עלול לגרום יותר נזק מתועלת במקרה שכזה (תרגעי! תראי איזה יופי היא מתפעלת את הסכין! למה שהיא תחתך?). בסוף לא יכולתי להתאפק והזהרתי אותה, סמוך לאזהרה קרה מה שקרה (ייתכן שאפילו באותו יום, אני כבר לא זוכרת)

למדתי מזה שני דברים שידעתי כבר וכנראה הייתי זקוקה לתזכורת:
האחד: עדיף לא להתערב! הם מווסתים את עצמם יופי.
שניים: מניסיון לומדים הכי טוב! מאז היא בהחלט נזהרת מהסכינים האלה ובוחרת בעצמה שלא להשתמש בהם. (החתך, רק שתרגעו, היה ממש בקטנה, לכן אמרתי שלי זה כאב יותר)

העקרון הזה לא תקף מבחינתנו על דברים לא טבעיים שילדים קטנים לא יכולים להעריך אותם באמצעות האינסטינקטים שלהם: חשמל וכבישים.

הצטרפות והובלה. לגמרי במודע, אבל אני לא בטוחה שזה קשור רק לשימוש במילים/שפה
ילדה נופלת, בוכה, בברור נסערת.
אני מחבקת אותה ומדברת אליה באותו קצב ועוצמה שבו היא נמצאת - זה נותן לה תחושה שאני איתה, מרגישה אותה. מהמקום הזה, ששתינו יחד, אני מתחילה לנשום לאט יותר ולדבר לאט יותר וחלש יותר ולהרגיע:
תנשמי...
כן...
נפלת...
כואב לך?
בשלב הזה היא בדר"כ כבר לא בוכה ואם באמת כואב משהו היא מראה לי איפה ואם לא - קמה והולכת.

לכתוב את התאור הזה לקח לי יותר זמן מארוע כזה ממוצע

ויש לי חברה שכל פעם מופתעת מזה שהילדה לא בוכה...

_אני חושבת שזו גם דרך של שימוש מודע בשפה. במקום להגיד לילד שלי שנפל :"קום, קום/ לא נורא/ מה קרה?" (שכולן דוגמאות שאני שומעת מדי יום, וכולן לא מכבדות בעיני) אני אומרת לו: "נפלת. זה כואב... "תוך כדי חיבוק כמובן, אבל לא בטון של "השמיים נפלו".
שמתי לב שכשאני עושה את זה, לוקח לו כמה שניות עד שהוא חוזר לאיתנו, וממשיך כאילו כלום. גם אם המכה כואבת מאוד או הוא נבהל מאוד._
גם אני עושה ככה. מה שמדהים בזה, הוא שעכשיו (גיל 3 וקצת), היא עושה את זה לגמרי בעצמה. מתארת את מה שקרה- נפלתי / מעדתי / קיבלתי מכה / שריטה / כאיבה (מלה שהיא המציאה

), וגם נותנת לזה בעצמה את הכיול או את איך שזה השפיע עליה - אם זה כואב, אם זה לא כואב אבל מבהיל, אם זה "שום דבר", אם היא צריכה נשיקה או לא.... (למשל אם היא קיבלה מכה היא מבקשת נשיקה במקום המדויק של המכה אבל אם זאת רק כאיבה אז לא צריך נשיקה

). הדיוק הזה בשפה מאפשר לה לבטא את עצמה בצורה מדויקת, וביחד עם זה גם להיות מאד מחוברת לתחושות ולצרכים שלה - וזה מן מעגל שמזין את עצמו. מתרגלים לשפה מדויקת ומכבדת, אז כשיש תחושה או חוויה חדשה שעוד אין לה מילים מתבקש למצוא עבורה את המילים המתאימות, וככה השפה ממשיכה למלא את הצורך הזה. גם היא, אגב, ילדה מאד מילולית. יש לי תחושה שאולי אם ילדים פחות מילוליים זה "עובד" קצת אחרת, אבל מן הסתם עם כל ילד אפשר למצוא את השימוש בשפה שמתאים לצרכים שלו ומכבד אותם.

יו, גם אצלנו "נפלת/מעדת/נשרטת/יש לך חבורה"

מיכל, אהבתי ואני מזדהה עם מה שאמרת. (ההבדל היחיד הוא שאני לא שואלת "כואב לך?" אני שואלת "מה את צריכה?" היא בתורה אומרת אם חיבוק או נשיקה (ואיפה) או ציצי. או שהיא בוכה לכמה רגעים (בכי מאד ברור של כאב) ואז אומרת מה היא צריכה.)