המדינה מחלקת כסף

אנונימי

מתוך רצון לתרום להבנת מדינתנו והמבנה שלה

*פריבילגיות ואפליה ("העדפה") "מתקנת"
אינן מביאות --
לא לשיוויון הזדמנויות,
ולא לשיוויון.*
.

ראה: אפליה מתקנת במדינת ישראל

המדינה מחלקת כסף!!!.

המדינה מחלקת כסף וקורעת את העם לגזרים -- כל קבוצה עומדת בתור לקבלת הנתח שלה -- והעם מתחלק לפלחים פלחים אינטרסנטיים:

קיבוץ של כנופיות הנלחמות על השלל --*

(רשימה חלקית החל ממאי 1999)

המורים תובעים תוספות, הגמלאים מבקשים תמיכות, הנכים רוצים מענקים, החרדים צרים על הכספים הייחודיים, לרופאים מגיעות משכורות מכובדות, לסטודנטים מגיעות הנחות רציניות, ניצולי השואה דורשים פיצויים, הקבלנים רוצים הפחתת מסים, התעשיינים חושקים בסובסידיות, כן החקלאים, כן הסוחרים, סיוע לבעלי המוניות, פטורים ליזמים -- הזוגות הצעירים, החיילים המשוחררים, העולים החדשים, המשפחות מרובות הילדים, המתנחלים, תלמידי הישיבות, המצילים, ירושלים, הנגב, הגליל, עיירות הפיתוח, יישובי קו העימות, הנכים, הנשים המוכות, המפגרים, השופטים, הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, הרשויות המקומיות הערביות, הרשויות המקומיות בכלל, העיוורים, אנשי הקולנוע, עובדי הנמל, עובדי הביטוח הלאומי, המובילים, המשפחות השכולות, יתומי צה"ל, ש"ס, רשת החינוך "אל המעיין", המילואימניקים ה"פראיירים", המגזר הערבי, המרצים באוניברסיטאות, חברות ההיזנק (start-up), המשקיעים הזרים, וקרנות הון סיכון -- (פטור ממס), סיוע לחברות התעופה, "להציל את ענף המלונאות המתמוטט", "פניציה" -- ירוחם, הילדים בסיכון (פנימיות), עובדי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, עובדי הנמלים, מכס ומע"מ, בתי-המשפט, מינהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים, משרד המסחר והתעשייה, לשכת רישום המקרקעין, הפרופסורים באקדמיה, קידום מעמד האישה, חוק משפחות מרובות ילדים, להקת "בת-דור", "חוק הקולנוע", שוב הנכים, "חוק הנגב", מפעל "בגיר", עובדי מפעל "בגיר", "הקרקעות של החקלאים", מפת ה"עדיפות הלאומית", קרקעות הקיבוצים, החרשים-אילמים, החוזרים בתשובה, החוזרים בשאלה, סל קליטה לכ-ו-ו-ול העולים (זה חדש-חדש, רק יצא מהתנור.- 03.11.2002), גמול השתלמות עבור תארים פיקטיביים, וכו',וכו',וכו', . . . . כל יום מתווספת קבוצה. . . . . עד אין סוף!!! . . . (יש מקום בדף?. . .) הערה: הדגש מצביע על האקטואליה.

כל קבוצה מאיימת וכל קבוצה בעלת כוח סוחטת מהמדינה . . . . הכל יחס סקטוריאלי . . . .

ה י כ ן - ה פ ר ט - ה ב ו ד ד ?

ד מ ו ק ר ט י ה - ה י א - ה ג נ ה - ע ל - ז כ ו י ו ת - ה פ ר ט . . . .

{חלוקת העושר/האושר הלאומי -- על חשבון מי? . . .
.
.

מדינה של פראיירים ????????
.
.
{"האזרח כפרה חולבת של הממשלה"

מדינת אטטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים

_

מדינת ישראל

מדינת הפריבילגיות (זכויות היתר) והאפליה ("העדפה"?) ה"מתקנת"

מדינת אטטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים

ראה: מילון מונחים

רק ה"סדירניקים" לא מקבלים מה שמגיע להם . . .

מדוע?
האם אין להם זכות לחייהם ולפרי עמלם?
.

גיוס "חובה" "חינם" *
חינוך "חובה" "חינם" *
בריאות "חובה" "חינם" *
מיסים "חובה" "חינם" *
וכו', וכו'.

.

השאלה: "חובה" למי (?) -- ו"חינם" למי (?)

ראו:
.

לבטל את גיוס החובה

Ending Welfare as we Know it

The End of Welfare: Fighting Poverty in the Civil Society
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-212.html

A Life of One's Own: Individual Rights and the Welfare State

http://www.individualrights.org/toc.html

ו . . . אז, הגיעה הרפורמה במס (29.7.02)
מה יקרה?
ראו נא את הפרק הבא . . .

מן הסתם, הרפורמה במס לא תשנה את השיטה הפוליטית-חברתית בישראל (ד.ר.- 26.11.02) -- היינו, לא תתקן את המצב !! - sorry

דוד,
אז מי אני שארצה את תקציב החינוך שמוקצה לבני -
לשימוש לחינוכו בפועל, בבית??????? חחחח
קטונתי מול כל אלה

נאוה,
לרצות, מותר לך. . .

-- וגם לבקש . . .

מה שקורה הוא שאת אחת והם קבוצות קבוצות -- במדינה קולקטיביסטית. היכן זכויות הפרט של הדמוקרטיה הליברלית?
תצטרפי לקבוצה כלשהי -- ותקבלי את כספך. . .

וזה בדיוק מה שאני טוען:

אם כולם מקבלים כסף מהמדינה, ואת לא מקבלת -- את מקופחת.
אם את מקופחת, את מתוסכלת.
אם את מתוסכלת, את מרירה.
אם את מרירה, את לא חיובית.
אם את לא חיובית, את לא תורמת, את לא יוצרת -- או במיקרה הגרוע את פוגעת . . .

וזה מה שקורה -- בין היתר -- עם המגזר הערבי במדינה כיום.

האם זה מה שאנחנו רוצים?

אז, שהמדינה תפסיק "לחלק כסף" -- ושתפסיק לגבות מיסים -- ושתמצא לה דרך אחרת לממן את פעולתה . . .

הנה האלטרנטיבה:

מדינת אטטיזם של הרווחה -- מול -- מדינה חופשית/דמוקרטיה ליברלית.
מדינה בוזזת -- מול -- מדינה צודקת.
חברת בוזזים -- מול -- חברה רציונלית.

[נוסף: 10.09.2001, ד.ר.]

לי אין בעיה עם הרעיון של כלכלה מעורבת, כלומר שילוב של מדיניות רווחה עם כלכלת שוק חופשי. אני מאמין שיש קבוצות שזקוקות ליותר מאשר חלקם היחסי בתרומה לעושר. לדוגמא: קבוצת הילדים האוטיסטים. קבוצה זו כמעט לא תתרום כלום לעושר הכלכלי של המדינה, אבל לי לפחות ברור שהמדינה צריכה לממן אותה באופן כמעט מלא.

ברור שכשהמדינה מחלקת כסף אז יש הרבה קבוצות שמצטופפות ליד הברז, כשכל קבוצה משתדלת לצעוק הכי חזק שאפשר כמה היא מסכנה. זו תופעה שאני מתעב, אבל לא רואה פתרון. למעשה, אני מוכן אפילו ליחס של 1:2 בין קבוצות שזקוקות למימון (1) לקבוצות שלא זקוקות לו אבל מבקשות בכל זאת (2).

אל תשכח גם שקשה מאד (אולי בלתי אפשרי) לדעת באופן אובייקטיבי מי באמת זקוק למימון ומי לא. ילדים אוטיסטים זו קבוצה פשוטה -- כי ברור שהם לא מסוגלים לממן את עצמם. אבל מה עם קיבוצים -- שבזמנו אכן מלאו פונקציה התיישבותית שהיתה חשובה למדינה ועתה נמצאים במשבר כלכלי עמוק? האם להם לא מגיעה עזרה? אמנם הבעיות שלהם לא קשורות ישירות לפונקציה שמילאו בזמנו עבור המדינה אבל עדיין הם עזרו למדינה בזמנו אז לא מגיעה להם עזרה כיום? סתם לקחתי את הקיבוצים בתור דוגמא. לכל קבוצה כזו יש הסבר בנוי לתלפיות למה מגיעה להם עזרה, וקשה להחליט האם יש בזה אמת או צדק חברתי או שזה סתם התעלקות.

אגב, שים לב שגם לדעתך יש קבוצה אחת שלא מקבלת מספיק: הסדירניקים. אני לא מתווכח אם זהו המצב או לא, אבל קח בחשבון שכמו שאתה מאמין בלב שלם שהם לא מקבלים מספיק גם אחרים מאמינים כך לגבי הקבוצות שמעניינות אותם.

ודבר אחרון לפני שאני מסיים את התגובה הארוכה גם כך: שאלת מי משלם את החשבון. אלה שיכולים. אני לא זוכר בדיוק את הנתונים, אבל נדמה לי ש-90% מהמסים שמשולמים במדינה משולמים על ידי 5% מאוכלוסייתה. כלומר שאם אתה משלם מסים אז אתה מממן כמעט 90% מפעילויות המדינה, ובכלל זה קבוצות אוכלוסיה שמקבלות תמיכה ממשלתית. אבל בעיני זה המצב הטבעי, ואני לא חושב שריאלי לצפות למשהו אחר. מאז ומתמיד הקבוצה שעושה משהו, שתורמת לחברה, שמחזיקה את החברה היא קבוצה קטנה מאד. בערך אחד מכל עשרה אנשים. ברור שהרוב תורמים משהו (וכולם מדברים כמובן), אבל למעשה אם תסתכל מקרוב תראה שרוב מה שהרוב נותן בטל בשישים לעומת התרומה של קבוצת הליבה. אני למדתי לחיות עם זה בשלום. זו עובדת חיים שלא ממש תלויה בתרבות שבה אתה חי, אז חבל להתעצבן על זה ולראות את זה כלא צודק.

הדעה שאתה מביע פה היא כנראה הדעה הרווחת במדינה -- והיא-היא הסיבה לכך שכל פעם, ובין יתר רעות החולות, צצה קבוצה אחרת שתובעת כסף מהמדינה, מלווה ההפגנות, שביתות, שריפת צמיגים, ושאר מרעין בישין שמלווים את הנוף הישראלי.

אם זה לא חשוב, אני לא יודע מה חשוב.

אני מסכים אתך שחבל להתעצבן על זה, אבל בין זה לבין לראות את הדבר כצודק, המרחק רב.
מה שאתה אומר בעצם הוא: ?IF YOU CAN'T BEAT THE SYSTEM, JOIN IT -- וזה בעצם מה שעושים כולם, ומאוחר יותר כולנו רואים ומרגישים את התוצאות.
ברור לי שהשקפתך מושפעת מהמסורת הסוציאליסטית-אלטרואיסטית שמלווה את המדינה מהקמתה ועד היום.

וחוזרים לזכויות -- זכויות אדם -- זכויות הפרט.

זכויות הפרט הם זכויות פוליטיות -- אין דבר כזה "זכויות כלכליות" (ראה: חוק "זכויות חברתיות"). לא קיימות, למעשה, "זכויות כלכליות", לא "זכויות של הקולקטיב", לא "זכויות של האינטרס-הציבורי": הזכות לחיים. הזכות לקנין. הזכות לחופש הביטוי. הזכות לסחר חופשי. הזכות לרדיפה אחרי האושר. הזכות ליהנות מהגנה על זכויות האדם: הגנה בפני השימוש בכוח כלפינו. הזכות לשימוש בכוח למען הגנה-עצמית -- כתגובת תגמול (RETALIATION). הזכות לקנין והזכות לסחר חופשי הן "זכויות האדם הכלכליות" היחידות (הן, למעשה, זכויות פוליטיות) -- ולא יכול להיות דבר כזה "מגילת זכויות כלכליות". אולם שים-לב שמצדדי אלו האחרונות כמעט הרסו את אלו הראשונות.

מגילת "זכויות האזרח הכלכלית" (ראה: חוק "זכויות חברתיות" ??):
.

הזכות לעבודה מועילה ומשתלמת בתעשיה או במסחר או בחוות או במכרות של המדינה.
הזכות להשתכר מספיק כדי לדאוג למזון ביגוד ובידור ראויים.
זכותו של כל חוואי לגדל ולמכור את תוצרתו במחיר אשר יאפשר לו ולמשפחתו חיים הוגנים.
זכותו של כל איש עסקים, גדול כקטן, לסחור באווירה של חופש מתחרות בלתי הוגנת ומשליטה על ידי מונופולים בארץ ומחוצה לה.
זכותה של כל משפחה לדיור הוגן.
הזכות לקבל טיפול רפואי וההזדמנות להגיע לבריאות טובה וליהנות ממנה.
הזכות להגנה מתאימה בפני החששות הכלכליים של זיקנה, מחלה, תאנות ואבטלה.
הזכות לחינוך טוב.

שאלה אחת מצורפת לכל אחד מהסעיפים לעיל היתה מבהירה את הסוגייה: על חשבון מי?

משרות, מזון, ביגוד, בידור (!), דיור, טיפול רפואי, חינוך, וכו', אינם צומחים בטבע. הם דברי ערך מעשה ידי-אדם -- טובין ושרותים המופקים על ידי אדם. מי יספק אותם?

אם לאנשים מסויימים מגיע בזכות פרי עמלם של אחרים, זה אומר, שאלה האחרים משוללי זכויות הם ונידונים לעבדות.

כל "זכות" כביכול של אדם אחד, המצריכה את הפרת הזכות של האחר, איננה -- ואיננה יכולה להיות -- זכות.

איש איננו יכול ליהנות מהזכות לכפות על מישהו אחר מחוייבות שהאחר לא בחר בה, חובה לא מתוגמלת, או שיעבוד שלא מרצון על אדם אחר. לא יכול להיות דבר כזה "הזכות לשעבד".

אבל אני לא מבין מה האלטרנטיבה שאתה מציע? או.קי. בוא נסכים שמדיניות רווחה מפילה את העומס הכלכלי באופן לא שווה על אזרחי המדינה. אבל אני מעוניין במדיניות רווחה, אז בעיני זה צודק שהעומס נופל לא שווה על אזרחי המדינה. האם אתה רואה פתרון שמאפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס? או שפשוט אתה מציע לא לקיים מדיניות רווחה?

בתור אחד שתמיד שילם מסים ואפילו פעם בחיים לא קיבל דמי אבטלה, בעיני זו לא עבדות, ואני לא מרגיש שזכויותי נשללות ממני. האם אתה אומר לי שהרגשתי שגויה?

אבל יש עוד משהו שאני לא מבין בדבריך: אם אתה מאמין שמדיניות הרווחה שגויה באופן עקרוני, כלומר שהעקרון הבסיסי צריך להיות ש-אין אדם מממן את זכותו של אדם אחר, אז אינני מבין את כל דבריך בעניין זכויות הפרט וכו'. לדוגמא, הזכות לחיים עולה כסף (במילותיו של ליבוביץ': מזון, בגד ללבוש, קורת גג מעל הראש). מי יממן את זה למי שאין לו את היכולת להתפרנס מספיק בשביל לממן את הזכות הזו לעצמו?

בעיני מדיניות רווחה היא חלק הכרחי ביישום של העקרון הליברלי, ותפיסתי בעניין נובעת מניתוח אישי של המשמעויות של העקרון הזה, ולא מחינוך סוציאליסטי/אלטרואיסטי שאולי קיבלתי. אני פשוט לא רואה דרך בה ניתן ליישם את העקרון הליברלי ללא מדיניות רווחה.

תגובתך חושפת את המידה שבה האלטרואיזם מכרסם ביכולתו של האדם לתפוש את המושג זכויות או את ערכם של חיי-אדם.

זכותך להיות מעונין במדיניות רווחה, אבל, האם הינך חפץ בו בזמן לחיות בחברה/במדינה מוסרית?

זכויות הן עיקרון מוסרי המגדיר יחסים חברתיים נאותים. כפי שאדם זקוק לקוד מוסרי (לאוסף כללי התנהגות -- לקוד התנהגות) על מנת להישרד (על מנת לפעול, לבחור את מטרותיו הנכונות/המתאימות, ולהשיגן), כך חברה (קבוצת אנשים) זקוקה לעקרונות מוסריים על מנת לארגן מערכת חברתית התואמת את טבע האדם ואת הדרישות להשרדותו.

"זכויות" הן מושג מוסרי -- המושג המספק מעבר הגיוני מהעקרונות המנחים את מעשיו של הפרט לעקרונות המנחים את יחסיו עם אחרים -- המושג השומר ומגן על המוסר של הפרט בהקשר החברתי -- הקשר בין כללי ההתנהגות של האדם (הקוד המוסרי) לבין כללי ההתנהגות החוקיים של החברה (הקוד המשפטי), בין תורת המידות (האתיקה) לתורת המדינה (הפוליטיקה). זכויות הפרט הן האמצעי לכפוף את החברה לחוק המוסרי.

זכות אינה כוללת את היישום הלכה למעשה של הזכות על ידי אנשים אחרים; היא כוללת רק את החופש להוציאה מהכוח אל הפועל כתוצאה ממאמצנו. כפי שאפשר לראות, לא רק העניים תובעים תמיכות (כסף) מהמדינה. יש קבוצות עשירות שעושות כן. היינו, שזאת לא תמיכה בשכבות החלשות. זאת "שיטה כלכלית". זאת השקפת עולם של ניהול ממשלתי.

הבט, בהקשר זה, בדיוק האינטלקטואלי של האבות המייסדים של ארה"ב: הם דיברו על הזכות לרדיפה אחרי האושר -- לא על הזכות לאושר. פירוש הדבר שעל האדם הזכות לנקוט בפעולות שהוא רואה לנכון כדי להשיג את אושרו; אין זה אומר שעל אחרים לגרום לו אושר.

הזכות לחיים פירושה שלאדם הזכות לשאת את חייו באמצעות עבודתו (ברמה הכלכלית, כמה גבוהה כמו שכשרונו יאפשר לו); אין פירושה שעל אחרים לספק לו את צרכי החיים.

הזכות לקנין פירושה שלאדם הזכות לנקוט בפעולות הכלכליות הנחוצות כדי לרכוש נכסים, להשתמש בהם ולהיפטר מהם; אין פירושה שעל אחרים לספק לו את הנכסים.

הזכות לחופש הביטוי פירושה של אדם הזכות להביע את דעותיו בלי סכנה לפעולה שתביא לביטולה, הפרעה או עונש מצדה של הממשלה כתוצאה מכך. אין פירושה שעל אחרים לספק לו אולם הרצאות, תחנת שידור או מכבש-דפוס באמצעותו הוא יוכל לבטא את דעותיו.

אין דבר כזה "הזכות למשרה (לעבודה)" -- ישנה רק הזכות לסחר חופשי, היינו: זכותו של האדם לקבל עבודה אם אדם אחר רוצה להעסיקו. לא קיימת ה"זכות לדיור" רק הזכות לסחר חופשי: הזכות לבנות בית או לרכשו. לא קיימת "הזכות לשכר 'הוגן' או מחיר 'הוגן'" אם איש איננו מסכים לשלמו, להעסיק אדם או לקנות את תוצרתו. לא קיימות "זכויות הצרכנים" לחלב, נעלים, סרטים או שמפניה אם אין יצרנים אשר בוחרים לייצר פריטים כאלה (ישנה רק הזכות לייצר אותם בעצמנו). לא קיימות "זכויות" של קבוצות מיוחדות, לא קיימות "זכויות של חקלאים, של פועלים, של אנשי עסקים, של שכירים, של מעסיקים, של מבוגרים, של צעירים, של גברים, של נשים, של אלה אשר טרם נולדו". ישנן רק זכויות האדם -- זכויות אשר שייכות לכל אדם כפרט ולכל האנשים כיחידים.

זכור שזכויות הן עקרונות מוסריים אשר מגדירים ומגנים על חופש הפעולה של האדם, אולם אינם כופים מחוייבויות על אנשים אחרים. אזרחים פרטיים אינם מהווים איום על זכויותיהם או על החופש של אחרים. אזרח פרטי אשר משתמש בכוח הזרוע ומפר את זכויותיהם של אחרים הוא פושע -- ואנשים נהנים מהגנת החוק מפניהם.

פושעים הם מיעוט קטן בכל תקופה ובכל מדינה. והנזק שהם גורמים לאנושות הוא כעין וכאפס לעומת מעשי האימה -- שפיכת-הדמים, המלחמות, הרדיפות, ההחרמות, הרעב, השיעבודים, וההרס-הסיטונאי -- אשר מבוצעים על ידי שלטון האדם. בפוטנציה, הממשל הוא האיום המסוכן ביותר על זכויות האדם: הוא מחזיק במונופול חוקי על השימוש בכוח נגד קורבנות בלתי-חמושים. כאשר לא מגבילים אותו ולא עושים לו סייג על ידי זכויות הפרט, הממשל הוא האויב הקטלני ביותר של האדם. זה לא כהגנה נגד מעשים פרטיים אלא נגד פעולות ממשלתיות שנוסחה מגילת זכויות האדם.

רוסיה הסובייטית היא הדוגמה הברורה ביותר, אם כי לא היחידה, של הישגיה של המנטליות המותאמת לקולקטיב. שלשה דורות של רוסים חיו, עמלו ומתו בעוני, תוך כדי המתנה לשפע שהובטח על ידי השליטים שלהם, אשר הפצירו לסבלנות וציוו על סגפנות, בזמן שחיזקו את "התיעוש" הציבורי ותוך הריגת התקווה של הציבור בתשלומים כל חמש שנים. בהתחלה העם מת מרעב תוך המתנה לגנרטורים חשמליים וטרקטורים; הם עדיין מתים מרעב, בזמן שהם ממתינים לאנרגיה אטומית ומסעות בין כוכבים.

אני בהחלט יכול לראות פתרון שמאפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס, בלי חלוקה מחדש/רדיסטריבוציה של העושר הלאומי, ובעיקר ללא שימוש בכוח -- כי מדיניות הרווחה כיום נעשה תוך שימוש בכוח.

או. קיי., אז בוא נסכים שיש נזקקים במדינה ושזה אינטרס שלנו לסייע להם. באותה מידה כמו שזה אינטרס שלנו לכבד את זכויות הפרט במקומותינו ולחיות במדינה מוסרית -- לרבות ובעיקר במדינה בה ממשלתה נוהגת על פי אמות מידה מוסריות -- וזה לב העניין. הבה נסכים גם שהבעיה היא כיצד לעשות זאת. אי לכך אנחנו חייבים למצוא דרך לסייע לנזקקים של המדינה, מבלי להפר את זכויות הפרט של תושביה -- היינו, כיבוד הזכויות של היחידים שמרכיבים את האומה.

מה שאני יכול להציע בראש ובראשונה הוא לצמצם את התערבותה של הממשלה בעיניינים לא לה.

ובהמשך, בנוגע למימון מי שאין לו את היכולת להתפרנס מספיק, קודם כל זה איננו זכות --כפי שהינך סובר -- ואם הינך רוצה לסייע להם, איש לא ימנע ממך זאת.

בנוגע לעיקרון הליברלי והחינוך, תרשה לצטט:

[. . .] "הקולקטיביזם של המפלגות הציוניות-סוציאליסטיות הראשונות גם הוא לא עלה בקנה אחד עם הרעיון הדמוקרטי-ליברלי. השמאל הציוני ראה בקולקטיב -- העם או מעמד הפועלים -- מוקד נאמנות עליון, שמקומו בסולם הערכים הכללי גבוה בבירור מזה של זכויות הפרט. השומר-הצעיר ומפ"ם אף יישמו הלכה למעשה את עקרונות האנטי-ליברליים של קולקטיביות רעיונית וצנטרליזם דמוקרטי. עקרונות אלה הכתיבו מדיניות שאסרה על מיעוטים אידיולוגיים בקיבוצים לעסוק בפעילות פוליטית אופוזיציונית (גלנור, 323). יתרה מזו, עד אמצע שנות ה-50 נאלץ בדרך כלל מי שחלק על האידיולוגיה המוצהרת על התנועה לעזוב את המשק בשל לחצים סביבתיים כבדים שהופעלו עליו. קיבוצים שדעת המיעוט בהם זכתה לתמיכה מספקת, התפלגו בדרך כלל. הקולקטיב הוא שהחליט אפילו בשאלות כמו מהו הלבוש הנאות לחברים, מה הם הריקודים המותרים בקיבוץ, אילו דעות הולמות סוציאליסט "טוב" ומה יש לגנות כ"בורגני" או כ"ריאקציונרי". האספה הכללית של המשק דנה תכופות בעניינים הפרטיים והאינטימיים ביותר של החברים, חדירה המנוגדת בתכלית לכל גישה ליברלית המקדשת את חירויות הפרט. ובכלל זה את הזכות להגשמה עצמית ולפרטיות." [. . .]

והמחנה הדתי,

[. . .] "עם זאת קשה לדבר על מסורת דמוקרטית שורשית, שכן בשלושה המחנות הפוליטיים העיקריים -- ימין, שמאל והמחנה הדתי -- מצויים מרכיבים היסטוריים ורעיוניים דמוקרטיים ולא דמוקרטיים. השקפת העולם האורטודוקסית (ולא רק זו החרדית) של המחנה הדתי אינה יכולה לעלות בקנה אחד עם עקרונות הדמוקרטיה הליברלית. אף שהקהילה היא מסגרת שיש בה יסוד דמוקרטי-עממי, אין לה ענין בחירויות פרט ליברליות. אדרבה, על פי ההלכה לקהילה הזכות לכפות את כללי המוסר שלה על כל יחיד בה, בלי אבחנה בין ענייני ציבור לענייני הפרט, שכן ההלכה חלה על כל תחומי הקיום האנושי, ואינה מותירה לפרט תחומים שההכרעה בהם נתונה אך ורק בידיו." [. . .]

[הדמוקרטיה והציונות הסוציאליסטית, והמחנה הדתי ועקרונות הדמוקרטיה הליברלית, חינוך ודמוקרטיה בישראל -- מבט כללי, מאת בנימין נויברגר, חינוך פוליטי בבית-הספר -- דעות והצעות, הסתדרות המורים, המועצה הפדגוגית, 1992]

סבורני שהניתוח האישי שלך, שמדיניות רווחה היא חלק הכרחי ביישום של העקרון הליברלי, הוא שגוי --על אף שמדיניות רווחה היא מציאות כאן. כן סביר להניח שהוא מושפע מהחינוך הקולקטיביסטי/אלטרואיסטי שהוקנה לך, ושהוא מאד נפוץ במקומותינו, גם היום.

לגבי הרגשותיך, אני מציע לך לא להסתמך עליהן ככלי הכרה.

הסיבות הפסיכולוגיות או ההתפתחותיות שבגללן אני או אתה מאמינים באמונותינו אינן ממש ממן העניין, לא כן? אז בוא נתמקד בעניין עצמו.

איני מעוניין לדון כאן (אפשר לפתוח דף אחר בשביל זה) בנוגע ל"מדינה המוסרית" או ל"חברה המוסרית" שבה אתה מעוניין לחיות. אני לא מאמין שמדינה כזו היא אפשרית (מסיבות עקרוניות), ואף אינני חושב שהיא רצויה. כל מה שאני מצפה ממדינה הוא שהיא תהיה מסודרת, כלומר שתקבע ותאכוף כללים שיאפשרו לאנשים וקבוצות עם תפיסות מוסריות שונות לחיות בכפיפה אחת. יחד עם זאת, אינני חושב שהכרעה בשאלה הזו חשובה לעיקר טיעונך, ולכן אני מתעתד להתעלם מהנושא הזה בתגובתי, ואני מבקש מאד שאם ברצונך להמשיך בדיון גם בכיוון הזה פתח בשבילו דף חדש (פשוט על מנת שאני לא אצטרך לפתוח לו דף ואבחר לו שם שאינו מתאים לפי דעתך -- כפי שכבר קרה בעבר). אני מבטיח להגיב בדף כזה אם תיצור אותו.

כמו כן, לא אתייחס כאן לנושא "הרגשות ככלי הכרה" משום שגם נושא זה מצדיק לדעתי דף משל עצמו. כמובן שאינני מסכים איתך, ואשמח לדון על זה בדף כזה אם תיצור אותו. שני נושאים אליהם כן אתייחס כאן: מקומן של זכויות בתהליך קבלת ההחלטות שלנו, והקשר בין הליברליזם למדיניות רווחה.

מבחינתי השאלה המעניינת אינה הדיון התיאורטי בזכויות, אלא איך הן באות לידי ביטוי במעשינו. כשאנחנו באים לממש את הזכויות בהן אנו מאמינים אנו מוצאים הרבה פעמים שזכויות אלה מתנגשות זו עם זו. למעשה בחברה מרובת אנשים נדיר המצב שזכויותיהם של כל האנשים אינן מתנגשות. לכן השאלה הבאמת מעניינת מבחינתי היא איך פותרים קונפליקטים של זכויות -- ובשיטה הזו אני מוצא את התחלואים הגדולים ביותר, ואת הפתרונות היפים ביותר של כל חברה. הרי ממילא לגבי רוב האנשים הדיון בזכויות הוא תיאורטי מעיקרו -- הם יגידו שהם מאמינים בזכויות שונות ומשונות שבפועל אין קשר בינן לבין מעשיהם. אבל כשזה מגיע לפתרון של קונפליקט-זכויות העולה ממעשיהם, אז הם פונים לבית המשפט מקום שם יושבים שופטים (שלפחות אני מקווה) שמבינים את הקשר בין הזכויות למעשים, ועסוקים יום-יום ביישום הלכה למעשה של מנגנוני פתרון הקונפליקטים שנקבעו בחוקי המדינה.

אני נוהג לפתור קונפליקטים בין זכויות על ידי דירוגן. לדוגמא, הזכות לחיים גבוהה בעיני מהזכות לקניין, ולכן במקרה של קונפליקט בין השתיים אני אעדיף את המשתמע מהזכות לחיים, כלומר שבמקרה ששמירה על קניין שלי ברשותי תבוא על חשבון חייו של אדם אחר אעדיף את זכותו על פני זכותי. זו לא הדרך היחידה לפתרון קונפליקטים של זכויות, ולא אני המצאתי אותה, אבל היא מתאימה לי. קל לי יחסית לעשות את דרוג הזכויות בכל מקרה של קונפליקט בהתאם לאמונותי.

אינני מסכים עם חלק מפרשנויותיך לזכויות. הזכות לחיים אינה עוסקת ביישום הזכות -- אינה אומרת שלאדם שמורה הזכות לחיים רק בתנאי שיוכל לשאת את חייו באמצעות עבודתו. זכות זו עומדת לאדם, נקודה. היא עלולה להתנגש בזכויות אחרות, כמו לדוגמא זכותי שלי לקניין, ואז אראה את זה כצודק שזכותו תקדם על זכותי. לדוגמא, ראוי בעיני שאדם שאינו יכול לפרנס את עצמו יקבל לפחות תנאים מינימליים לחיים במימון שיילקח מהכנסתי שלי, בניגוד לזכותי לקניין. בשפה "פוליטית" קוראים לזה "מדיניות רווחה הממומנת על ידי מס הכנסה".

בתמצית זהו גם הקשר הבלתי נתיק שאני רואה בין הליברליזם לבין מדיניות רווחה.

כנראה שההבדל בינינו הוא בכך שלך לא כל כך משנה אם מישהו "לוקח" את רכושך ו/או את פרי עמלך בכוח או בהסכמתך. העיקר בעיניך הוא לגרום לאושרו או להצלת חייו של מישהו אחר. בשבילי הדבר הזה הוא כמו בין יום ולילה.
בשפה "פוליטית" קוראים לזה "מדיניות רווחה הממומנת בכוח על ידי ועל ידך".

דוד, אמרת אני בהחלט יכול לראות פתרון שמאפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס. מהו הפתרון הזה?

אני כתבתי "אני בהחלט יכול לראות פתרון שמאפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס, בלי חלוקה מחדש/רדיסטריבוציה של העושר הלאומי, ובעיקר ללא שימוש בכוח"

במחשבה שניה, חלוקה שווה או לא שווה של העומס, היא לא רלוונטית פה. מדוע? כי על התשלום הנאות עבור שירותים ממשלתיים, עליו להיות תשלום מרצון, והוא פונקציה של הצורך והאינטרסים של כל פרט ופרט.

למעשה במה מדובר? מדובר פה בסוגיה: "מימון ממשלתי בחברה לגמרי חופשית".

הבה נראה כיצד מישמים זאת?

לא העת והמקום להרחיב את ההסבר בפרטי השיטה שבעיקרה היא כלהלן:

הממשלה בחברה חופשית איננה רשאית ליזום את השימוש בכוח והיא רשאית להשתמש בכוח רק כתגמול נגד אלה היוזמים את השימוש בו. היות והטלת מיסים למעשה מהווה שימוש בכוח, כיצד, נשאלת השאלה, היתה ממשלה בחברה חופשית מגייסת את הכסף הנחוץ כדי לממן את השירותים הנאותים הנחוצים?

בחברה לגמרי חופשית, המיסוי -- או כדי לדייק, התשלום עבור שירותים ממשלתיים -- הוא תשלום מרצון. היות והשרותים הראוים שהממשלה מספקת -- משטרה, כוחות הביטחון, ובתי-המשפט -- ניתן להוכיח שהם נחוצים על ידי האזרח כפרט ומשפיעים במישרין על האינטרסים שלו, יש להניח שהאזרח יהיה מוכן (ועליו להיות מוכן) לשלם עבור שרותים כגון אלה, כפי שהוא משלם עבור ביטוח -- בצורה של תשלום עבור אכיפתם של הסכמים חוזיים על ידי הממשלה -- למשל.

עקרון מימון מרצון של הממשל נשען על ההנחות הבאות: 1. שהממשלה איננה הבעלים של הכנסותיהם של האזרחים, לכן היא לא יכולה להחזיק צ'ק פתוח של אותו חשבון -- 2. שטבעם של השרותים הממשלתיים חייב להיות מוגדר ומסוייג מבחינה חוקתית, ואינו מותיר כל כוח לממשלה להרחיב את שירותיה לפי החלטתה השרירותית. אי-לכך, עקרון מימון מרצון של ההממשל רואה את הממשלה כמשרתת של האזרחים, לא כשליטה -- כסוכנת לה יש לשלם עבור שירותיה, לא כגומלת חסד אשר שירותיה ניתנים בחינם, והמספקת משהו ללא תמורת.

עלותו של מימון מרצון של הממשלה היה באופן אוטומטי יחסי לרמת הפעילות הכלכלית של היחיד; אלה שברמות הכלכלית הנמוכות ביותר (אשר לעיתים רחוקות, אם בכלל, עוסקים בעיסקאות אשראי) היו פטורים למעשה -- אם כי הם היו עדיין נהנים מההטבות של ההגנה החוקית, כגון זו המסופקת על ידי הכוחות המזויינים, המשטרה ובתי-המשפט המטפלים בעבירות הפליליות. אפשר לראות הטבות אלו כמענק לאנשים בעלי יכולת כלכלית נמוכה יותר, אשר מתאפשרות על ידי האנשים בעלי יכולת כלכלית גדולה יותר -- ללא כל הקרבה של אלה האחרונים למען הראשונים.

שים לב שכל פרוגרמה למימון מרצון של הממשל היא הצעד האחרון, לא הראשון, בדרך לחברה חופשית -- היא הרפורמה האחרונה, לא הראשונה, שיש לצדד בה. היא תעבוד רק כאשר העקרונות והמוסדות הבסיסיים של חברה חופשית יכוננו.

כל סוג של סיוע שאין בו הקרבה, של מענק חברתי, הטבה חינם או ערך שניתן במתנה שהם אפשריים בין האנשים, הוא אפשרי רק בחברה חופשית, והוא ראוי כל עוד אין בו הקרבה. אולם, בחברה חופשית, תחת השיטה של מימון מרצון של הממשל, לא היתה מלכודת ליגאלית, ולא אפשרות ליגאלית, ל"חלוקה מחדש כלשהי של העושר" -- לתמיכה, כאשר לא הרוויחו אותה, באנשים מסויימים על חשבון העבודה הכפויה של האחרים וההכנסה אשר נסחטה מהם -- לדילולם, ניצולם והריסתם של אלה המסוגלים לשלם עבור החזקת חברה תרבותית, לטובת אלה שאינם מסוגלים או אינם רוצים לשלם עבור החזקת הקיום שלהם עצמם.

כל מה שכתבת מעניין מאד, אבל לא עונה לשאלה שלי, שהיא הרבה יותר פרקטית מהרעיונות התיאורטיים היפים שכתבת. שאלתי: איך אפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס? הנושא של כן בכוח או לא בכוח אינו רלוונטי לשאלה זו. זה נושא חשוב מאין כמוהו, אבל הוא לא רלוונטי לתשובה. כי אם אפשר לקיים מדיניות רווחה בלי חלוקה לא שווה של העומס אז אפשר לעשות את זה בלי כוח ואפשר לעשות את זה עם כוח. אבל אם קיום מדיניות רווחה מחייב חלוקה לא שווה של העומס, אז בהכרח יהיה צורך בכוח על מנת לחלוב את האנשים באופן לא שווה (אלא אם כן יחול איזה מפנה דרמטי ובלתי צפוי בצורת החשיבה או האי-חשיבה של כלל האנשים).

אתה כותב: "עלותו של מימון מרצון של הממשלה היה באופן אוטומטי יחסי לרמת הפעילות הכלכלית של היחיד . . . הכוחות המזויינים, המשטרה ובתי-המשפט המטפלים בעבירות הפליליות. אפשר לראות הטבות אלו כמענק לאנשים בעלי יכולת כלכלית נמוכה יותר, אשר מתאפשרות על ידי האנשים בעלי יכולת כלכלית גדולה יותר". כלומר: האנשים העשירים יממנו שירותים לאנשים העניים. כלומר: חלוקה לא שווה של העומס מאפשרת מדיניות רווחה. למה זה צודק? בעיני זה צודק, אבל אני לא מבין למה בעיניך זה צודק.

מה זאת מדיניות רווחה?

האם מדיניות רווחה כוללת תמיכה בתעשיינים?

מה הם תפקידיה של הממשלה?

כשאני אומר "מדיניות רווחה" אני מתכוון לשיטה על פיה המדינה מממנת סל שירותים בסיסי לכל האנשים המתגוררים בשטחה. היקפו של סל השירותים כמובן נתון לויכוחים והגדרות חוזרים ונשנים, אבל תמיד הוא מכסה רמה מסויימת של מזון, ביגוד, מגורים, בריאות, חינוך והגנה אישית.

כמו כל רעיון טוב, ניתן לממש מדיניות רווחה בצורה טובה ובצורה פחות טובה. לדעתי מימוש טוב של מדיניות רווחה כולל תמיכה בנזקקים, ולא תמיכה בתעשיינים. אנשים שלא חושבים כמוני חוקקו במדינת ישראל (כמו גם במדינות אחרות בעולם) חוקים על פיהם נעשה סיבסוד של המצרכים (כלומר, של התעשיינים) ולא של הצרכנים הנצרכים.

תפקידי הממשלה איפה? באיזה תחום?

רועי, ראה נא את תגובתי לנאוה: דוד רובנר (23.08.2001 15:31), לעיל.

צר לי. לא הבנתי איך זה קשור לשאלתי מה-5.9.

המדינה תעניק את שירותיה תמורת תשלום. הסעד יוענק רק מרצון.

ומי שלא מסוגל לשלם תמורת השירותים? ומה אם אין מספיק מימון לסעד מרצון?

אתה מזכיר לי את הסיפור על הקברנית שכמובן היה בים. באה סערה והוא מטיל עוגן. ובאה עוד סערה והוא מטיל עוד עוגן. ובאה עוד סערה והוא מטיל עוד עוגן. ובאה עוד סערה והוא מטיל עוד עוגן . . . ואז, שואלים אותו: "מנין יש לך כל כך הרבה עוגנים?". והוא משיב: "מנין יש לך כל כך הרבה סערות?".

:-D:-D:-D:-D:-D:-D

אתה חושב שזה far fetched? בוא נעשה חשבון סנדלרים:
תקציב המדינה עומד על כ-250 מיליארד ש"ח.
מתוך זה ניקח רק את תקציב הבטחון, שאני מניח שגם עליך מקובל כתקציב הכרחי. תקציב הבטחון הוא בערך 20% מכלל תקציב המדינה, כלומר 50 מיליארד ש"ח. אם נחלק את זה על כלל בתי האב בארץ, אז זה יוצא בערך 40000 ש"ח למשפחה לשנה, או 3300 ש"ח לחודש. בוא נניח שהמדינה מוכרת את השירות הזה לאזרחיה. אבל מאחר שאי אפשר לפצל את השירות הזה (נניח, לשלם רק על בטחון בדרום הארץ) -- ואולי גם לא רצוי לעשות כן -- אז לפי העיקרון שלך של חלוקה שווה של העומס, כולם צריכים לשלם עליו. זה אולי נשמע מעט כסף בשבילך, אבל יש הרבה משפחות שעבורן לשלם 3300 ש"ח בחודש זה לא רק קשה, אלא ממש בלתי אפשרי. מי יכסה על המשפחות האלה?

עכשיו, לקחתי רק את תקציב הבטחון בחשבון, אבל יש עוד הרבה תקציבים אחרים. לדוגמא, תקציב התשתיות. אפשר לטעון שמי שרוצה שעד הבית שלו יגיעו כבישים, חשמל, מים, ביוב, וטלפון, יצטרך לקנות את זה מהמדינה (או מגוף פרטי כלשהו). ברור שבתנאים אלה יהיה הרבה יותר זול לגור בעיר מאשר בסְפר. בוא נניח שמקובל עלינו שאזורי הספר יהיו רק בשביל עשירים (שלא בטוח שירצו לגור שם), אבל בשביל חלק מהמשפחות זה יהיה בלתי אפשרי לשלם על התשתיות אפילו בעיר. אז מה איתן? האם הן יחיו ללא מים זורמים? ללא חשמל? ללא כביש? ללא ביוב?

אם המדינה תממן את שירותיה בתשלום התנדבותי של האזרחים שצורכים את השירותים, אז יהיו פערים קיצוניים בין אנשים ברמות הכנסה שונות, עד כדי תנאי חיים של מדינת עולם שלישי עבור חלק לא מבוטל של האזרחים במדינה. האם זה מה שאתה רוצה?

הצעתי אינה כוללת את העיקרון של חלוקה שווה של העומס, אלא קנית שרותים מרצון ולפי האינטרס האישי. וכבר כתבתי למעלה:
שים לב שכל פרוגרמה למימון מרצון של הממשל היא הצעד האחרון, לא הראשון, בדרך לחברה חופשית -- היא הרפורמה האחרונה, לא הראשונה, שיש לצדד בה. היא תעבוד רק כאשר העקרונות והמוסדות הבסיסיים של חברה חופשית יכוננו.
כל בעיה חשבונאית ניתנת לפתרון -- מה שלא ניתן לפתור -- אלא רק עקרונית -- הוא העיקרון של כיבוד זכויות הפרט, לרבות האי שימוש בכוח -- אלא כתגמול -- מצד הממשלה.

אאאאההה, הבנתי. אתה בעד דיונים תיאורטיים שלא משפיעים על המציאות. סוף סוף נפל לי האסימון. ואני לתומי חשבתי שאתה באמת מתכוון שהדעות שאתה מייצג יתממשו במציאות. אבל עכשיו אני מבין שאתה בעצם מדבר בשביל לדבר, מתאונן כדי להתאונן, ודוגל בדעות סתם כי אתה נהנה לדגול בדעות.

אני טיפוס הרבה יותר מעשי ממך. העניין שלי בתיאוריות מצטמצם לרלוונטיות שלהן לחיי המעשה. אם אי אפשר ליישם את זה, זה לא מעניין בתור שום דבר מלבד אומנות. צר לי.

רועי, תפסיק להיות רברבן, אני מעשי כמוך. כבר כתבתי ב-חינוך לערכים, דוד רובנר (16.09.2001 15:31), שאנחנו דנים ב-אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות -- לא בקניה במכולת. תראה לי אידיאל שהתממש במציאות לאחרונה אצלנו -- או בעולם ! ! ו . . . אין מה להצטער.

אז זהו, שלא, אני לא דן ב-אידיאלים -- אוטופיות -- שאיפות אלא אם הם ניתנים ליישום בקניה במכולת. זו לא רברבנות, זה פשוט חוסר עניין.

חצי תאווה לא מספיק . . . ?

בסך הכל מה שעשיתי פה הוא להציג בעיה מסוימת -- לאו דווקא לפתור אותה.
אולם מן הסתם אינך יכול לנסות לפתור דבר שאינך רואה בו בעיה.

דוד,

תראה לי אידיאל שהתממש במציאות לאחרונה אצלנו -- או בעולם... ובכן יש דעה מסוימת באיסלם שיש לה אידיאל של ג'יהאד שמצדיק התאבדות. האידיאל הזה מיושם אצלם לעיתים קרובות, ובדרך כלל על חשבון חייהם של מספר אנשים לכל מתאבד.

הגישה שהצגת מזכירה לי מאוד את הקפיטליזם הרומנטי של איין ראנד (בספרה "מרד הנפילים"). זו אידיאולוגיה יפהפיה, מוסרית, חופשית, רומנטית, ודמיונית לחלוטין. באשר למימושה, אני מציע שניתן למדינה הבעייתית שלנו הנחה ולא נדרוש מעצמנו ליישם אותה ראשונים, אלא נחכה שמישהו מוכשר יותר יראה לנו דוגמא מוצלחת, בקנה מידה של מדינה.

המודלים הקיימים בעולם כנראה לא לגמרי מוסריים, אבל לעומת זאת הם עובדים, לפחות עד שהם מפסיקים לעבוד (זה קורה כל כמה מאות או עשרות שנים). ומי יודע, אולי המדינה בצורתה הנוכחית תיעלם בעתיד, ויצוץ במקומה משהו מוסרי יותר?

אני קונה את השיטה של דוד, בתנאי שתמומש כאמור "רק כאשר העקרונות והמוסדות הבסיסיים של חברה חופשית יכוננו". ואז כנראה שלאף אחד לא יהיו תלונות.

ולסיום, חידה: כבר כיום יש מקומות שבהם אף אחד לא מתלונן, הם גם די שקטים ומסודרים, ונפוצים למדי. מי שעובר אליהם - נשאר שם לתמיד... ???

גם הנוי שם מטופח מאוד, בעיקר בקיבוצים.

האם בעלי היכולת ליצור מחוייבים לשרת, בזמן שהנזקקים רשאים לתבוע?
האם יש לנו הזכות שידאגו לנו, יטפלו, ויתמכו בנו -- או לאו?

ולסיום, חידה: כבר כיום יש מקומות שבהם אף אחד לא מתלונן, הם גם די שקטים ומסודרים, ונפוצים למדי. מי שעובר אליהם - נשאר שם לתמיד... ???

זה מה שאמרתי: "אתיקה שוחרת מוות" . . . המתאימה לשלשת הדתות המונותאיסטיות -- העולם הבא, העל-טבעי, הנשגב, הפלאי, הניסי והמחוסר סיבתיות.

שיש קבוצות שזקוקות ליותר מאשר חלקם היחסי בתרומה לעושר? -- כן, ישנם כאלו.

אבל מה עם קיבוצים – שבזמנו אכן מלאו פונקציה התיישבותית שהיתה חשובה למדינה ועתה נמצאים במשבר כלכלי עמוק? האם להם לא מגיעה עזרה? -- כן, מגיעה להם עזרה.

השאלה היא, האם המדינה רשאית ליטול ממך את המשאבים -- בהסכמתך או שלא בהסכמתך -- כדי לפתור את הבעיות האלו?

מאד ממליץ לראות את הסרט כסף כחוב , 47 דקות ושווה כל רגע. מסביר את ההיסטוריה של כסף ואיך הגענו למציאות שהבנקים יכולים לייצר כמה כסף שהם רוצים (לפי כמה שאנחנו רוצים להלוות) ולכן נוצרה מערכת של צמיחת אין קץ על חשבון כולנו והעולם.

באופן טבעי

באופן טבעי