חינוך ביתי ותלות כלכלית בזוגיות
נשלח: 28 נובמבר 2005, 15:41
דיון שהתחיל בדף [po]נורמות של הורות בישראל[/po]
דף זה נקרא בעבר [po]זוגיות ותלות כלכלית[/po] ואוחדו אליו הדפים [po]מתנות וירושות בחינוך ביתי כשאחד מבני הזוג אינו עובד[/po] ו [po]קונפליקט כלכלי בין בני זוג[/po]
[b][po]מדור כסף עבודה[/po][/b]
ראו גם: [po]ממה אחייה כשאזדקן[/po] | [po]איך עושים קרן פנסיה[/po]
דף זה עוסק באחד ההיבטים הכלכליים של החינוך הביתי: האם מי שנשאר עם הילדים נפגע כלכלית? (עלול להפריע כאשר רוצים לחזור לשוק העבודה או במקרה גירושין)
במשפחות רבות האישה היא זו הנשארת בבית ליישם את הבחירה המשפחתית בחינוך ביתי. בחירה זו מעצימה את התלות הכלכלית שלה בבן זוגה ועלולה לפגוע בתחושת הביטחון הכלכלי שלה. מה עושים?
[list=1]
[*] זוכרים שחוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב.
[*] מבינים שהעובדה שאין לנו תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאנחנו עובדות ולכן חשוב ללמוד ולהתייחס אל הכסף שבן הזוג מרוויח כעל הכסף שלנו. כאשר האישה נשארת בבית יש נטייה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאישה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכול זאת – האישה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעלום להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.
[*] עובדים על הפחד שלנו מלהיות תלויים באחרים ומבינים שעדיף להיות תלויים בבן הזוג שאותו בחרנו מאשר במטפלת/גננת. גם בן הזוג העובד בחוץ תלוי כלכלית במעסיק. זוכרים שהשפע בחיינו ניזון לא רק ממשכורת שנכנסת לחשבון אלא גם בזכות האופן בו הבית מטופח, הזוגיות והילדים. [b]כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.[/b]
[*] עושים ביטוח פרטי ו/או מפרישים לפנסיה, השקעות וכו'
[/list]
תרמו: [po]צל הימים[/po] , [po]אילה בשדה הדגן[/po] , [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] , שפע , [po]שרון ס[/po] , [po]סיגל ב[/po] , [po]רסיסים של אור[/po], [po]חלוקית נחל[/po]
[spoiler=רישום מתנה/ירושה]
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:22:48):
זקוקה לעצה,
אמי העניקה לי סכום כסף מסויים במתנה ואני מתבלטת האם יש להתייחס לכך כאל הכנסה שוטפת.
המצב הנוכחי הוא שאני, בהסכמה מלאה של שנינו, בבית עם הילדים.
אני מאושרת בחיינו המשותפים ובכלל,
עם זאת, אני חושבת שבטחוני הכלכלי פחות מובטח מאשר של זוגי, אשר מפריש סכום ניכר לקופת גמל, פנסיה וכו' מתוך המשכורת, כחלק מהסדרי עבודתו.
גם לי יש ביטוח פנסיה פרטי, אך הוא כמובן בסכומים נמוכים יותר משמעותית.
חשבתי אולי לחלק את הסכום, חלק לטובת השקעה משותפת וחלק להשקעה אישית על שמי, להבטחת עתידי..אינני מרגישה בנוח עם שום אפשרות כרגע,
אשמח לרעיונות, שיתופים ועצות איך כדאי לנהוג
אם קיים דף דומה אשמח להפנייה אליו, לא הצלחתי למצוא אחד כזה
תודה @}
[b][po]אמא אינקובטור[/po][/b] (2008-05-01T16:30:04):
לחסוך. לחסוך לחסוך.
קיבלנו סכום מסוים בירושה מדודה שלי. לא סכום עצום, סכום שקל לבזבז על "הוצאות". מיד הפקדתי אותו בחשבון חסכון כדי לא להתפתות לגעת בכסף. כי כל עוד הפיננסים השוטפים מאוזנים פחות-או-יותר ואין חוב שצריך לכסות, כל סכום שאת חוסכת הוא כסף שאת משלמת לעצמך.
אל תרגישי שאת חייבת להקצות חלק מהכסף להשקעה משותפת. זו הזדמנות פז לתגבר את החסכון שלך לפנסיה, ואם אני קוראת נכון בין השורות אתם יכולים להסתדר ביומיום גם ללא הכסף הזה.
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:40:33):
במחשבה שנייה, יכולה אפילו לדייק יותר,
כי גם אם הייתי עובדת, אני במקצוע עם טווח השתכרות נמוך בהרבה, ובכול מקרה, בטחוני הכלכלי היה רעוע יותר,
העובדה שאני בבית רק החריפה את זה במובן מסויים...
בכול מקרה הסכום הנ"ל מיועד לחסכון כלשהו או השקעה לעתיד, השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי
בכלל, [b]למרות[/b] חיי המשפחה הטובים והזוגיות הטובה והעובדה שבעיני בן זוגי אני עובדת לכל דבר, בכול זאת, החינוך הביתי, מוסיף סוג של רגישות מסויימת למאזן היחסים בינינו,
אני נדרשת לעבודה עצמית על מנת שלא ארגיש תלוייה בבן זוגי או לחילופין לקבל את התלות הזו בהבנה, אני לא מצליחה לדייק,
אבל בייני לבייני וגם בין שנינו הנושא עולה...
למעט תחושת אי נוחות קלה, לא יודעת איך לנהוג ולכן אשמח לשיתופים והארות...
[b][po]ילדת טבע[/po][/b] (2008-05-01T16:54:04):
[u]השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי.[/u]
לדעתי במקרה הזה זה אותו הדבר (אלא אם כן את מתכננת לחסוך לצורך בילוי עם חברות בשופינג מטורף בפאריז). חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T16:58:10):
נדמה לי שחוקית את אמורה לקבל חצי מהפנסיה של זוגך וכל סכום אחר שהוא מקבל בעת שחייתם יחד, ולהיפך.
בכל מקרה את יכולה להשקיע את הכסף לטווח ארוך, כי נשמע שזה מה שאת רוצה, לא? מה זה משנה איך תקראי לה - אם אישית או משפחתית?
אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T17:09:51):
[u]אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?[/u]
בוודאי שכן,
אנחנו אמורים להחליט ביחד מה לעשות איתה...
אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T17:22:15):
אם כך, מה השאלה בעצם?האם לקרוא לחיסכון על שמך או על שם שמכם?
תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם. מעשית נשמע שתרגישי יות רטוב אם זה יהיה על שמך, אז שיהיה על שמך.
[b]א[/b] (2008-05-01T17:31:05):
[u]חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]
רק רוצה לחדד: חוקית הכסף שייך לשניהם. בפועל, במקרה של סכסוך בין בני הזוג, רק מי שהכסף רשום על שמו יוכל למשוך אותו (מקופ"ג או כל קרן אחרת), ובמקרה קיצוני להחביא אותו (מתחת לבלטות או בחשבון שרשום על שם מישהו אחר). לכן, הדרך הבטוחה ביותר להיות בטוחה שהכסף יהיה זמין במקרה הצורך, היא לשמור אותו בחשבון על שמך.
[b][po]מיכלי לי[/po][/b] (2008-05-01T17:48:14):
[u]חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.[/u]
אני חושבת שטוב להסתכל על הסכום כבטוחה כלכלית לימים רחוקים. כמו שיש לבעלך פנסיה על שמו ואת היורשת שלה אם חס וחלילה כך כסף זה יהיה מעין פנסיה עבורך. ברגע שאת תרגישי שיש לך חוסן כלכלי לעתיד תהיי יותר רגועה וקשה לי להאמין שבעלך לא יסכים לכך (בוודאי גם הוא דואג לעתידך ועתיד הילדים)
[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-05-01T20:15:22):
נראה לי שאם אתם לא מתייחסים לכסף שלו ככסף שלך לכל דבר,
אז ראוי שהכסף שלך ישאר שלך.
ברור שעדיף שהכל של כולם.
אבל אם זה לא ככה - לפחות תבטיחי את עצמך.
@}
[b][po]אילה בשדה הדגן[/po][/b] (2008-05-01T20:54:08):
אני יכולה לומר שלקח לי כמה שנים לחשוב על הכסף שבן זוגי מרוויח כעל הכסף שלי.
אחרי שהפנמתי את העינין הזה הבנתי שמבחינת האנרגיה של המשפחה שלנו זה הולך ככה :
הוא עובד ומרוויח, אני עובדת גם .
העובדה שאין לי תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאני עובדת. אני משגיחה על הילדים (בייבי סיטר 30 ש"ח לשעה מינימום..) עוזרת, תומכת, מקשיבה ומלמדת (פסיכולוג, מורה, מנהלת), אני מסיעה (טקסי ספיישל), אני מבשלת, מנקה ועורכת קניות.
לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.
[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2008-05-02T01:24:25):
[u]תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]
זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-05-02T08:13:28):
[u]לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.[/u]
אשמח לדעת איזה סוג של ביטוח?
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-02T13:30:41):
_זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח._
החוק בנושא הזו לא לגמרי חד משמעי ויש מקום לפירושים שונים. גם אם יש רישום בעלות זה לא מספיק יש הרבה פסיקות בבתי המשפט לפי המקרים השונים. נכון שיותר קל להעלים רכוש או כסף שנמצא על שמך מאשר משהו שמשותף, וכן במקרה של פטירה ח"ח , השאלה מה עושים עם הירושה(כל פעם כזו אני נזכרת כמה חשוב שיש צוואה, כי במקרה של פטירה בן הזוג מקבל את הרכוש ולא הילדים למשל)
כפי שכתבתי - תיאורטית הסכומים שמתקבלים במהלך החיים המשותפים שייכים לשני בני הזוג. יש המון המון מקרים וכל אחד מהם לגופו. בכל מקרה בעצם אין שום חסרונות בלרשום את הירושה על שמך, נכון?אז לכי על זה.
בכל מקרה נשמע שהיחסים בינכם טובים, וממש אין עם להיכנס לכל זה. את רוצה לרשום על שמך - בן זוגך תומך - אז יופי, נשמע נפלא.
[b][po]אשה ואם[/po][/b] (2008-05-03T00:53:55):
מתלבטת, קיבלת את כל התשובות, רציתי רק לומר לך שאני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם כל מה שכתבת. אני ממש באותו מצב שלך. אנחנו צוברים יחד כספים (נאים - הוא מרויח טוב), ומסכימים על הדרך המשותפת (שאומרת שאני בינתיים בבית ועושה את העבודה הביתית, והוא מעריך מאוד את זה ואת התוצאות), אבל... תמיד יש אבל קטן. תמיד יש לי תחושת פגיעות מסוימת. אנחנו בקשר מעולה. אבל אם משהו ישתבש, נכון, כל הכספים שצברנו יחולקו בינינו, אבל הוא ימשיך את הצבירה באותו הקצב (יעני ימשיך לצבור לעצמו הרבה), ואני, מה איתי? כמה אני אוכל להמשיך להפקיד?) הוא מקדם את הקריירה שלו ואת יכולת ההשתכרות, ואני? מה איתי? ונכון, זה הכסף של שנינו, אבל הוא הרויח אותו.
אין לי תשובות ופתרונות ואני מתכננת בעוד כמה שנים כן לשלב את עצמי חזרה בקריירה (אלוהים יודע איך בדיוק, בלי להזניח את הילדים והבית... לבשל טבעי... לא ברור), אבל זה קטע מלחיץ. ואני כל הזמן מסתכלת קדימה מבחינה כלכלית. מתעניינת כמעט רק בכמה אנחנו יכולים לחסוך ולהשקיע (הגעתי לאובססיה כמעט...). קרן השתלמות נפתחת - לא נוגעים. זה לפנסיה. סכום קטן נצבר מעבודה צדדית - ישר לכיסוי המשכנתא ובשאיפה בקרוב לחסל אותה ולהשקיע. הכל להשקיע ולחסוך. בינתיים מרגישה די טוב עם ההישגים ומה שנצבר, אבל זה מלחיץ. לא מרגישה שהעתיד שלי ממש בטוח טוב טוב. ושלו כן. זה חוסר סימטריה לא הכי נעים.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-05-04T15:19:14):
[u]אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,[/u]
זה לא מדוייק, [b]בכל פנסית ביטוח כזאת יש סעיף שמציין מי מקבל את הכסף במקרה של מוות של המבוטח[/b], אני משערת שאת מצויינת בתור מוטב למקרים כאלה , ואם לא, כדאי להסדיר את זה.
על הנושא הכללי של הדף יש לי הרבה מה להגיד, אבל בהזדמנות אחרת
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-05-04T15:36:00):
תוספת בענין הפנסיה של בן הזוג:
אם חלילה תפרדו, אז הוא יקבל את הפנסיה כל עוד הוא בחיים, ויצטרך להפריש לך חצי מהסכומים שנבעו מהשנים שהייתם יחד. מעבר לשתי הבעיות שצויינו למעלה:
[list=1]
[*] שהבנזוג לשעבר עלול "להיעלם"
[*] שהצבירה המשותפת עלולה להיפסק מוקדם עם הפרידה ואז קשה להתחיל להרויח ולחסוך לבד
[/list]
יש גם
[list=1]
[*] במקרה שגרושים, הקצבה תיפסק כשבן הזוג נפטר. שלא כמו אלמנה, [b]גרושה לא תקבל קצבת שאירים[/b].
[/list]
לכן כדאי באמת להבטיח איזו עצמאות כלכלית לבת הזוג בנפרד.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-10-28T22:20:07):
עולה פה אחת מהבעיות המרכזיות בחינוך ביתי.
מי שנשאר עם הילדים מתקרבן במידה זו או אחרת.
א. לא בטוחה, בעת גירושין הפנסיה נחלקת באופן אוטומטי.
ב. ומה עד הפנסיה?
ג. כושר ההשתכרות של מי שנשאר עם הילדים (כפי שנכתב לעיל) נפגע מאוד כתוצאה מאורח החיים ואז כשרוצים להיכנס לעצמאות, במקרה של גרושין , יש בעיה רצינית מאוד.
ד. אין חוק פנסיה בארץ ואנשים כמוני שמגדלים בבית והבן זוג (במקרה שלי הפרוד) מביא מעט כסף הבייתה- אין חסכונות לפנסיה. ומה אז???
ה. ומה קורה אם הגרוש התחתן והביא ילדים לעולם? איך החוק אז?
בקיצור אני טוענת שמתלבטת אמורה לקחת את הכסף לחשבון אישי, מבלי להרגיש אפילו לא פירור של אשמה. מזלה שיש לה בן זוג תומך וחבר טוב. מתלבטת אם את פה עדיין: חושבת שאת יכולה להסביר שזה שקול לפנסיה שרשומה על שמו.
זה אפילו לא אמור להעלות שדים, כי אם הכל כשורה ביניכם, אז אני משערת שהוא מסוגל להבין את המחשבה שכוללת אפשרות פרידה בקונסטלציה לא ידועה.
[b]מתלבטת[/b] (2008-10-29T00:35:35):
ראיתי את הדף [po]במה חדש[/po] ובאתי לעדכן, הכסף עדיין מונח בחשבון המשותף מבלי שנגענו בו. שנינו מבינים ומסכימים אבל בכול זאת לא עשינו כלום... חושבים על מטרה ראוייה. לא מדובר בסכום גדול. הכיוון הוא להשקיע בהשקעה לטוו ארוך. לאחרונה, בעלי הפך לנותן שירות עצמאי שיהיה אחראי על הפרשותיו הכלכליות ואני מניחה שהנושא שוב יעלה בנועם ביננו. אנחנו מקווים שיקבל פיצויים ואז תעלה השאלה מה לעשות איתם והאם למשוך אותם.
אם נשווה את ההפקדות, ישאר מעט מאוד ממה לחיות, ישנו היבט ביטוחי שלו כמפרנס יחיד (אובדן כושר עבודה לדוג') וגם חששות כלכליים מוגברים כמפרנס במשולב עם החששות הכלכליים שלי כלא מפרנסת, ולא רק במקרה של פרידה דרך אגב. גם כשנהייה ביחד, עד אחרית הימים, נכון הוא שהכסף באופן חוקי הוא גם שלי, אבל באופן מעשי הוא זה שפודה ויכול לבצע תהליכים איתו, מכיר את אנשי הקשר וכו'.
אני יודעת שמבחינה חוקית חצי מהפנסייה וההפרשות שייכות לי, אבל היתרון שלו שהוא שומר על רצף הכרחי כלשהו.
אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר [b]לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית[/b]. נכון הוא שחוסר האיזון היה קיים עוד קודם, מעצם תחומי העיסוק השונים שלנו והמצב הנוכחי רק העצים את זה. יכולה לדייק ולומר, שאילו הייתי ממשיכה לעסוק באותו תחום ואותו מקום עבודה, מצבי הייה בכי-רע מההיבט הזה, ועדיין היה יוצא יותר ממה שאני מפקידה כיום.
שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.
אני גם מרגישה די טוב היות ואני תורמת את מרכיב הדיור לבית, גרים בדירה שקיבלתי מאמי, אם זה לא היה המצב, לא יודעת איך הייתי מרגישה. העובדה הזו מאזנת איכשהו את המצב. בכלל מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום-יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
תודה [po]צל הימים[/po] על פיזור הערפל, סידור הדפים הכלכליים והשיתוף במידע ול [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] על השיתוף. אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה @}
[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-10-29T07:16:49):
[u]אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה.[/u]
עד לא מזמן היו לי כמה דעות נחרצות בעניין, אך זה עבר לי :-).
[u]שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.[/u]
[u]מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.[/u]
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה. ואולי בשביל זה צריך [u]פיזור הערפל.[/u]
פעם חשבתי שאני יכול לעזור בפיזור הזה. עד שהבנתי שאני עצמי לוט בערפל. כך שעצות מעשיות - כלכליות אין לי.
[u]אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית.[/u]
אבחנה משמעותית. ושוב, פחות בשיח הכלכלי אלא בדרך שאנו חווים את הנסיבות. חוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב. נכון שזה לא מעודד, אך מכניס לפרספקטיבה.
[b][po]שמש בחורף[/po][/b] (2008-10-29T08:22:55):
_מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה._
הו, מה נכון!
<מזדהה עמוקות>
+}
[/spoiler]
[spoiler=רכישת דירה וחשבונות נפרדים]
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:24:32):
אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה. אלה נישואים מאוחרים בשביל שנינו, ושנינו הספקנו לצבור רכוש לפני החתונה. אנחנו גרים בדירה של בן זוגי, אותה רכש במאמצים רבים לפני שהכרנו. אני עזבתי את עבודתי המכניסה עם הלידה ואני בבית עם הילד, וזורמת עם זה...
כשהתחתנו, הצעתי לבן זוגי לאחד חשבונות בנקים, זה נראה לי מתבקש, אבל הוא סרב בטענה שאנחנו מסתדרים גם ככה וככה אנחנו רגילים. אז אנחנו עם חשבונות נפרדים.
מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.
בד בבד, כל עוד מחזיקים מעמד, תוך אופטימיות זהירה אנחנו מתכננים עוד הריון. עם התכנון עלתה שאלת מעבר דירה, כי דירת שני החדרים שלנו לא תכיל את כולנו לאורך זמן.
והנה מתברר, כי לבן זוגי הדרישה הבאה: אם רוכשים בית נוסף, ההוצאה תהיה מהחשבון שלי (יש לי מספיק, בתמיכת ההורים), והבית יהיה רשום על שמי. ההסבר: הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם. אם נשאר ביחד גם ככה הכל משותף. אם נפרד, הבית ישאר שלי וממילא אם היינו רוכשים אותו במשותף, עלי להחזיר לו מחצית מערכו, שזה כמו לשלם על כולו מלכתחילה.
בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע, כי כאופיני לגבר, הוא חושב ב"מעשיות". אני הייתי מעונינת בתחושה שזו רכישה משותפת, משפחתית, שנעשית בשמחה וברצון. הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי, ואני גם לא בטוחה שהיא הוגנת כלפי (אבל לא הצלחתי למצוא את הקאץ'...)
חבר השופטים, מה דעתכם?
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T14:42:39):
לדעתי זה כן הוגן כלפייך
אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה ?
[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2008-06-29T14:45:58):
זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש. הוא מתייחס בהיבט ההגיוני המעשי ואת מתייחסת בהיבט הרגש, כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T14:48:02):
איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?
איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה? דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
שואלת על מנת להבין את התמונה,
הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:57:16):
[u]אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה[/u]
אני אנסה... בעיקר כי זה [u]בהיבט הרגשי זה מעליב[/u] . זה נותן לי תחושה שהוא מכין את הקרקע לפרידה, או יותר נכון: לא מרשה לעצמו להוריד את ההגנות בתמורה למשפחתיות.
_איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?_
יש לי משכורת קטנה מעבודה שאני מבצעת במשך שעות בודדות בשבוע, כשבן זוגי עם בננו. חילקנו את ההוצאות ביחסיות: המשכורת שלו היא העיקרית, ולכן ממנה יוצאות רוב ההוצאות, והחלק המזערי משלי. בתכל'ס זה אומר שחשבוני אחראי על חשבון-שניים וחשבונו על כל השאר (בשביל זה, יש לי אפשרות להוציא כסף מהחשבון שלו, שלו יווצר רושם כאילו הוא קמצן, הסיבות לבעיה הן שונות).
[u]איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך[/u]
רק חסכונות. חייתי בשכירות ואני מאמינה בתחבורה ציבורית...
[u]ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה?[/u]
זו עוד נקודה בעייתית שלא ציינתי. הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.
[u]דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?[/u]
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.
[u]הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..[/u]
אנחנו לא הולכים על דירה מפוארת, ומה שחסכתי במשך השנים, עם עזרה מההורים אמור להספיק לרוב הדירה (יש גם נקודות אור...) אני מאמינה שהוא יוסיף מחשבונו במקרה וההפרש יהיה קטן.
[u]כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.[/u]
ההבדלים הם אכן רגשיים מול מעשיים. אני לא מצליחה להעביר לו את חשיבות הרגשיים...
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:10:12):
[u]שימי לב לעשות גם הסכם ממון[/u]
אוקי, תודה. אוי, זה כל כך מייאש שזה מגיע לדברים כאלה...
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:13:11):
האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:13:55):
[u]האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?[/u]
אני חושבת שכן. למה?
[b]שואלת[/b] (2008-06-29T15:14:13):
לי בכלל עלה משהו אחר...
איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:16:32):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
אנחנו מרגישים שזו תקופה חולפת, ושחבל לעצור הכל עד שיתברר מה קורה. רבים אומרים לנו שתמיד קשה כשמגיע הילד הראשון, ושזה עובר... אבל דעותיו לגבי החלוקה הכלכלית יעמדו בעינם גם בעתיד, אולי למעט השכרת הדירה שלו.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:18:09):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
בנוסף, שנינו לא צעירים. אנחנו לא רוצים לפספס את הרכבת, ובנוסף לקח לנו יותר משנה להצליח עם ההריון הראשון.
[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-06-29T15:22:28):
ייעוץ זוגי. מהר. ולא כי אתם מתפרקים, אלא כי כל אחד מכם צודק - בדרכו שלו, ולכן זה הכי קשה. לכו לייעוץ כדי ליצור זווית ראייה משותפת ולהחליט ביחד מה עושים הלאה.
אם את רוצה תפני אליי בדף בית ואמליץ לך על איש שעושה פלאים.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:33:19):
ייעוץ זוגי ואפילו אולי יעוץ כלכלי משותף,
את צריכה לדאוג גם לעצמך בתוך המערכת הזוגית,
אם תכלי את כול חסכונותייך והכספים של הורייך שעומדים לרשותך, על רכישת דירה, שבה תגורו, תישארי בעצם ללא ערבונות, אם חס וחלילה תצטרכי כסף.
אולי בכול זאת כדאי לקנות דירה משותפת, בכסף משותף,
אם בכול מקרה, רכוש שצוברים לאחר נישואין הינו משותף,
כך גם לך יישאר איזשהו סכום בצד למקרה ש...
שאלתי על התמיכה בהוריו על מנת להבין קצת,
אצלנו החשבון משותף
ויכולה לשתפך שהנושא הכלכלי, והבטחון הכלכלי של כול אחד מאיתנו בתוך המערכת המשותפת עולה לא פעם,
ואנחנו מנסים לחשוב על דרכים בהן שנינו נרגיש בטוחים, בן זוגי העובד ומשתכר בחוץ ואני העובדת בבית ומגדלת את בנותינו,
לפעמים פשוט צריך להסביר כדי שיבינו אותנו,
לומר את כל מה שחושבים, הפחדים הנוראיים, החששות וכו' בלי מסננים,
אני חושבת שגם את צריכה להיות מעשית ולא רק רגשית ולבחון את הסיטואציה בעיניים מעשיות,
יכול להיות שגם ההתנהלות שלו, נובעת מתוך פחד וחששות אמיתיים, כך שבמובן מסויים גם היא רגשית @}
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:38:26):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]
לא הבנתי, יש לו חשבון נפרד נוסף להוצאות שאינן משפחתיות?
הנקודה הזו נקראת לא טוב,
תזכירי לו שהוא צובר הגנה וזכויות מעצם זה שעובד, ואילו את, מרגע שהסכמת לגדל את ילדיכם בבית, הופכת לפגיעה יותר,
הוא בעצם מייצר לעצמו הכנסה שוטפת נוספת, על חשבון ריבית שאת יכולה לצבור,
למה הוא לא רוצה להכניס את דמי השכירות להוצאות שוטפות,
האם הוא תוחם את זמן המגורים בדירה שאת תקני,
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T16:15:20):
[u]משפחה זה גוף אחד. על כל אחד מהשותפים לו לדאוג למשפחה ולכל שאר השותפים, אחרת אין תקומה.[/u]
נכון, ובכול זאת, לפעמים כל אחד רואה את הדברים קצת שונה,
ומה לעשות, באופן טבעי, כול אחד יודע הכי טוב מה מדאיג אותו, מה הוא היה רוצה, מה הוא צריך וכו',
ולכן, בשם הרגש והלא נעים, לא חושבת שבתוך מערכת זוגית, מבולבלת צריכה להשאיר את הדאגה לה לבן זוגה,
כשמחליטים על כך שבת הזוג נשארת בבית על מנת לאפשר לילדים לגדול בסביבה ביתית, משתנים האיזונים, המצב שלו היינו מורגלים וצריך להתייחס לכך,
אני לא נחרצת כמוך, מיכל, כי אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים, ולא הייתי נתפסת לזה,
כשהתקשורת לא טובה, זה יוצר התרחקות, הנובעת לעיתים רק מאי הבנות ומכך שלא מדברים באמת על הדברים ואומרים כל מה שמעיק,
כי יש דברים שלא יפה ולא נעים לדבר עליהם, כי זו משפחה, וכי בעצם היא אמורה להרגיש מוגנת ובטוחה,
ואם היא לא?
[u]אם כל אחד דואג לעצמו, זה יוצר פרוד.[/u]
זה שמישהו דואג [b]גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג [b]רק[/b] לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי @}
[b]שני[/b] (2008-06-29T16:44:06):
בתור מי שהתנסתה גם בייעוץ זוגי,
אני מצטרפת למי שהמליץ פה על כך.
נשמע שיש יותר מעבר לפן הכלכלי.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T18:50:05):
תודה לכל המגיבות. העליתי את עניין היעוץ הזוגי ונתקלתי בהתנגדות, אבל אני מאמינה שאוכל לשכנע. (אתן כבר מבינות שאני הצד האופטימי יותר מבין שנינו...)
כמה נקודות לחידוד: אין לבן זוגי עוד חשבון, התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.
מה שכן יחולק הוא ההכנסות המשותפות שלנו, שכרגע מורכבות מהחסכונות שלנו ממשכורתו של בן זוגי. אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.
זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת, וזה מדאיג אותי, אבל לא החשבונות הנפרדים גורמים לכך.
שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.
אתן בהחלט צודקות שזה עניין רגשי. מדכא אותי בכלל להתעסק במה יקרה אם נפרד.
[u]זה שמשהו דואג[b] גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג רק לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי.[/u]
תודה, המשפט הזה עוזר לי מאוד. האמת היא שאני נוטה להבין את בן זוגי בענין הזה, אבל בכל זאת קשה לי להתגבר על כמה שזה מצביע על העדר השותפות בינינו.
[u]אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים.[/u]
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי.
בכלל, הייתי שמחה לפתוח כאן גם דיון תאורטי יותר בנושא, כדי שלא להפוך אץ הדף הזה לדף תמיכה...
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T19:11:12):
[u]התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.[/u] - זה לא מתייחס לחיים המשותפים, ולכן הכנסה משכירות לדעתי, הינה הכנסה משותפת לכל דבר. מה שקובע הוא מה שתחליטו, אין כאן חוקים.
[u]אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.[/u] כבר החלטתם על כך ביחד? גם אם תפרדו, ואת תשארי בה, בעלך עדיין יהיה מחוייב במזונות ובדיור לילדיו ולכן הכול תלוי במצבכם ובמה שתסכימו עליו.
[u]שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.[/u] גם לא בטוח, השאלה מה את עושה עם הכסף עכשיו, אם תמירי אותו בדירה שבה תגורו, את עלולה לאבד הכנסה לעת עתה כשם שבעלך תופס את השכירות מהדירה שלו כהכנסה נוספת שהוא יכול לצבור.
אנחנו מתנהלים עם חשבון אחד, מכירה שתי חברות שמתנהלות עם חשבון נפרד, יש חלוקה קבועה של ההוצאות הקבועות, בהתאם לשכר של כול אחד, וכשיש הוצאה לא צפוייה או לא רגילה, מחליטים מי ישלם על פי מצב החשבון.
מילה אישית לפני שהדף מתפתח לדיון תיאורטי, אני חושבת שיעוץ כלכלי הוא פחות מאיים מייעוץ זוגי. עצם זה שבן זוגך מעוניין בילד משותף נוסף, מעיד לטעמי שפניו לשיתוף ולא לפרידה. יש כנראה פחדים וקשיים בדרך.
בכלל אני חושבת שהנושא הזוגי הכלכלי פחות מדובר באתר, ודווקא השארות בבית של אחד מבני הזוג על מנת לאפשר לילדים לגדול בבית מאוד מאתגרת מהבחינה הזו, ובכלל בנוסף לאתגר ההורי מקבלים בונוס אתגר זוגי ואישי מאוד גדול @}
[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-29T19:11:25):
_אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי._
גם אני לא מכירה זוגות כאלה וגם אני אשמח מאד לשמוע כיצד זה מתנהל. אני אמנם עדיין לא נשואה אך בזוגיות כבר שלוש שנים שמתוכן שנה אחת מגורים משותפים בדירה שלו (מלפני שהכרנו). גם במקרה שלי, אני נתקלת בקושי כשאני מנסה לגרום ליותר שיתוף בהבטים הכלכליים. החשבונות שלנו כמובן בנפרד אבל בן זוגי אפילו לא מוכן לשתף אותי מה קורה אצלו בחשבון ולגבי חסכונותיו. הוא אמנם מאד מקל עלי כרגע מבחינה כלכלית כי לו יש יותר ורוב נטל החשבונות נופל עליו (מתוך בחירה שלו והחלטה משותפת של שנינו) אבל כשאני מנסה לדבר על העתיד ועל שיתופיות בנושא זה הוא מסרב לשתף פעולה.
ואני מפחדת שהוא לא יסכים לשיתוף גם בשלבים מתקדמים יותר (אחרי החתונה, אנחנו בהחלט בדרך לשם..) הוא אומר שאין לו בעיה עם זה שהענינים הכלכליים מתנהלים בנפרד, אבל לי יש בעיה עם זה.
[b]רוזמרין[/b] (2008-06-29T21:59:49):
אני מכירה זוג כזה [u]המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים[/u] כבר מעל 20 שנה. הכל היה טוב ויפה כששניהם עבדו במשרה מלאה. הבעיות והתחושה הלא נוחה התחילו כשהאישה בחרה להיות בבית והעבודות שלה בחוץ הן מעטות. דומה למצב שלך, מבולבלת.
[u]זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת.[/u]
אינך עובדת??? שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות
ולא לשכוח כמובן שירותי יעוץ, פסיכולוגיה ורפואה. תבדקו מחירי שוק ותראו כמה את "שווה". ואז, על דרך ההגיון, בקשי ממנו שיעביר חצי מהעלות לחשבונך הפרטי. מכאן אפשר להמשיך...פחחחחחחחח לא עובדת עאלק!
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-06-29T22:07:51):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]
והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?
[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למקרה של פרידה.[/u]
כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?
תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?
יעוץ זוגי דחוף.
[b][po]טאו להורות[/po][/b] (2008-06-29T22:21:17):
התאור שלך הזכיר לי דגם מקובל מאוד בדנמרק.
שם 40-50 % מהיולדות בלידה ראשונה (דניות מקוריות ולא מהגרות) הן חד הוריות מטעמים כלכליים. המדינה מסבסדת את הפעוטון וגני הילדים ומשתתפת בהוצאות .
הרבה זוגות חברים, מעדיפים לבנות חוזה ממון ולא להינשא. ההסכמים ביניהם הם גמישים וניתנים לשינוי.
לי אישית הם הזכירו חוזה גירושים בפן הכלכלי אבל בו זמנית התרשמתי מהפתיחות הרגשית והחלפת תפקידי מגדר.
הגברים הדנים שפגשתי טפלו בילדים שלהם בהתמסרות מלאה ונשים רבות שפגשתי מלאו תפקידי נהול בכירים תוך כדי האמהות.
שיוויון בן המינים וחלוקת תפקידים גמישה עם נהול פיננסי מופרד, לדעתי , מתאים לחברה פחות מצ'ואיסטית כשלנו שבה נשים מצליחות לבנות להן קריירה שמשתלמת להכנסת הבית.
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T22:25:15):
אני חייתי די הרבה שנים עם מישהו והחשבונות שלנו היו נפרדים
גרנו בדירה שלי והסיכום היה שהוא משלם את החשבונות והבילויים
ואני את הקניות
הוצאות אחרות גדולות בדרך כלל היו עליו (כי היה לו)
ואין לי שום ספק שהסידור עבד
כשמכירים מישהו בגיל מבוגר נגיד 35 וכבר יש רכוש ויש דרכים כלכליות זה שונה מאשר בגיל 22 פותחים ביחד חשבון משותף.
נראה לי שכשיש אי הסכמה ופער לגבי משהו מהותי בקשר (כמו אדם אחד שרוצה חשבון משותף ואדם אחד שלא מוכן אפילו לגלות כמה יש לו )
זה סימן שמשהו מהותי לא עובד
לי ולבן הזוג שלי היה ברור שאנחנו רוצים שנינו כל אחד חשבון משלו ושהשני לא יהיה מעורב בעיניינו הכלכליים וזה התאים לשנינו .
הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הניפרדות שלו .
(יש לי מכרה שמחביאה מבעלה את הפירוט של כרטיס האשראי והיא איתו יותר מעשרים שנה - עם הבעל לא עם הכרטיס :-) בעיני היה להם יותר עדיף להפריד הוצאות והכנסות מאשר שהיא תפחד שהוא יגלה )
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-29T23:58:52):
[u]זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש.[/u]
אפשר לומר את זה גם על הסכמים/חוזים שחותמים זוגות שמתחתנים...
אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.
[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-06-30T03:47:21):
הדף הזה איכשהו מזכיר לי את הדף [po]לא מוריש לי[/po].
(מקווה שלא סתם נתקעתי :-P)
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:00:04):
[u]והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?[/u]
מעניין, על זה לא חשבתי... בכל מקרה, ברור שבמצב הנכחי הוא לא גובה ממני, אבל זה מפני שהוא גבר? והוא חייב לספק לי קורת גג? הממ...
[u]כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?[/u]
את הנקודה האת אני מעדיפה לעזוב בצד כרגע, כי נראה לי שהוא ירד ממנה. כמובן שהיא רלוונטית במה שמפריע לי, התחושה שזה הבית האמיתי שלו, אליו הוא הולך אם בבית "שלי" לא טוב לו. אוף.
[u]תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?[/u]
כי הגנים שלי שוווווווים! :-D
[u]אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.[/u]
האמת היא שבתחילה חשבתי שמדובר בחשיבה הגיונית. עם התקדמות הדף אני נוטה לחשוב שמדובר בחוסר בטחון בזוגיות, תפיסה מעוותת קצת של שותפות זוגית כשותפות כלכלית, והרבה הרבה פחד.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:05:05):
בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.
כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:
בפעם שעברה אני שילמתי על השטיח, אז עכשיו אתה תשלם על הטכנאי. זה כל כך מיותר בעיני.
[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-30T13:30:59):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים[/u]
יכול להיות שמאחורי זה עומד הרצון לשמור על סוג של פרטיות או עצמאות. יש אנשים שמבחינתם כל הענינים הכלכליים, כמה מרויחים, כמה חוסכים, כמה יש בבנק, הם ענינים מאד פרטיים, אפילו דיסקרטיים. לדעתי זה קשור לסוג של חינוך או נורמות בחברות מסוימות.
בכל מקרה, לאור העובדה שזה משהו אישי כל כך יכול להיות שבמצב של זוגיות זו איזושהי אמירה לא מודעת של האדם על הרצון שלו לשמור על עצמאות מסוימת בקשר, שלא הכל יהיה בשיתוף, שיש דברים שהם עדיין 'שלי' ולא 'שלנו'. בעיקר אם זו זוגיות לאחר שנים רבות של חיים בוגרים עצמאיים.
אני נתקלת הרבה פעמים במן 'התמרדויות' קטנות כאלה של בן זוגי, לדעתי לא מודעות, שבהן הוא מבטא בדרך עקיפה את הקושי שלו עם זה שהוא כבר לא לבד, כבר לא אחראי בלעדי על הכל, מקומות שבהם הוא עדיין לא מרשה לי 'להיכנס'. אחד מהמקומות האלה הוא חשבון הבנק שלו. אני חושבת שמבחינתו זו איזושהי אמירה סמלית לגבי העצמאות שלו שכביכול עומדת ב'סכנה' מול הזוגיות. הוא היה כל כך הרבה שנים לבד ועכשיו הוא כביכול צריך לוותר על הרבה דברים בשביל היחד. זה לא שהוא לא רוצה זוגיות וזה לא שהוא לא מוכן לוותר. פשוט לפעמים הוא עוד צריך להוכיח לעצמו משהו לגבי העצמאות שלו. אני חושבת שהקטע עם חשבון הבנק (הוא לא מוכן לדבר איתי על מצבו הכלכלי, בכלל, ואנחנו גרים יחד ומתכננים עתיד משותף הכולל חתונה וילדים) הוא עדיין אחת מ'ההוכחות האלה'. אני כרגע מרגישה שאני עוד מסוגלת להתמודד עם זה, כי אנחנו עדיין לא נשואים. אחר כך, מי יודע.. (אני מקווה שהוא יתרכך בהדרגה (-: )
[b]דלעת[/b] (2008-06-30T15:58:10):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?[/u]
אנחנו גרים ביחד שלוש שנים, בלי ילדים. חשבונות נפרדים, חשבון אחד משותף להוצאות. מעדיפים לשלם דמי ניהול לבנק על עוד חשבון, ולשמור על העצמאות של כל אחד מאיתנו.
השיקולים - קודם כל, לשנינו התנהלות כלכלית שונה, מבחירה. לא רוצים להיכנס לויכוחים סביב הנושא. כמה לחסוך, כמה להוציא, במה להשקיע...וגם - כמה שעות לעבוד... למה להיכנס לזה? נגיד, אני מעדיפה לעבוד פחות ממשרה מלאה, למרות שאני יכולה לעבוד יותר. הוא מעדיף לעבוד יותר ממשרה מלאה. אני לא רוצה שייראה כאילו אני חיה על חשבונו. אני לא רוצה [b]להרגיש[/b] שאני חיה על חשבונו. מעדיפה לעבוד כמה שבא לי, ולדעת שמה שיש לי, הוא שלי, ושאני מסתדרת כלכלית.
אני מפחדת, ממש מפחדת, מלהיות תלויה כלכלית. או אפילו שייראה כאילו אני תלויה כלכלית. ומכיוון שהוא המרוויח יותר, יש סיכוי שייראה כך. מצד שני, אני לא רוצה להיכנס איתו לדיונים - כמה לפנסיה... כמה לבורסה... כמה לטיול בחו"ל.... שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.
[u]השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.[/u]
זה גם. אבל לא היחידי. ואני חושבת שגם לא העיקרי.
איך זה עובד טכנית אצלנו -
יש חשבון משותף, שנינו מעבירים אליו כסף מדי חודש - סכום שווה באופן עקרוני - אם אני בבעיות כלכליות אז כן, הוא נותן קצת יותר ממני. אבל זה נקודתי ומקומי וקורה לעיתים רחוקות. מהחשבון הזה יוצאים החשבונות ורוב הקניות.
הוא משלם בדרך כלל על בילויים ונסיעות כי יש לו, ולפעמים זה מהחשבון המשותף.
כשיהיו ילדים, נצטרך לחשוב מחדש האם אפשר להמשיך כך או שצריך לשנות הכל ולמצוא סידור אחר.
בינתיים זה מרגיש הכי הכי נכון שבעולם.
[b]דלעת[/b] (2008-06-30T16:02:11):
עוד דבר בקשר לתלות -
אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית, זאת אומרת, להרוויח פחות ממה שאני יכולה, ולהיעזר על ידי אחרים,
ולכן אני מאוד מאוד נזהרת שלא להגיע לשם - מכריחה את עצמי להתנהל כלכלית באופן עצמאי שמחייב אותי להרוויח.
_שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות._
חשוב לי לחשוב ככה, כי אם לא אעבוד כשיהיו ילדים, ו [b]אחיה על חשבונו[/b] , חשוב לי שיהיה ברור שלעבודתי, בבית, יש ערך כלכלי.
[b]שפע[/b] (2008-06-30T16:20:16):
[u]אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית.[/u]
אוי...ממש קשה לי לראות את ההתייחסות הזאת. אני לא אומרת את זה כביקורת לדלעת, אלא בכלל לצורת ההסתכלות על השיתוף הכלכלי.
אני רוצה לספר שאני בבית עם הילדים ובעלי הוא המפרנס, ובכל זאת אני לא רואה את עצמי תלויה בו כלכלית יותר ממה שהוא תלוי בי כלכלית.
למה? מפני שאנחנו חיים בזרימה מסויימת של [b]שפע[/b], שניזונה לא רק מהמשכורת שנכנסת לחשבון.
השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.
כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.
ולכן - יש לנו חשבון משותף, שמי זוכר כבר כמה ממנו היה שלי וכמה שלו לפני הנישואין, ואין שום התחשבנות לגבי כמה כסף כל אחד מכניס וכמה כל אחד מוציא.
כפי שהוא רואה עצמו אחראי לפרנסה החומרית, אני רואה עצמי אחראית לשפע הרוחני, ואין מקום להשוואה מה חשוב יותר או פחות.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-30T16:22:53):
_בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת._
לי נראה שזה בהחלט נועד לפרידה פחות מבורדקת. אבל זה דבר שכדאי לחשוב עליו, למרות חוסר הנעימות שבדבר. לחשוב על הפרידה כבר עכשיו, זה לא אומר שהוא מצפה לפרידה. בדיוק כמו שעושים ביטוח אובדן כושר עבודה, למרות שלא מתכננים (ואולי אפילו לא ממש פוחדים) שיקרה לנו משהו.
במקרה שלכם,
נשמע לי שהוא אומר כזה דבר -
אנחנו לא ממש סימטריים מבחינה כלכלית. חבל לי שייווצרו אי אלו אי נעימויות אם וכאשר ניפרד, ולכן אולי עדיף להכיר בחוסר הסימטריה הזאת ולתת לה סוג של מסגרת.
[b][po]רוצה להיות אני[/po][/b] (2008-06-30T17:37:41):
[u]השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.[/u]
כל כך פשוט ונכון.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T18:08:27):
יש פתרונות למצב שלכם, כי זו התנהלות די שכיחה בין בני זוג מבוגרים, ועם קצת רצון טוב אפשר להסתדר. הבעיה שכרגע, אם את רוצה להשאר איתו, אז לעבור דירה יהיה מהלך הרסני. הכתובת נמצאת על הקיר.
מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
[b]על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?[/b]
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה.
וכדאי שתסתכלי על ניסיון של אנשים שניכוו קשה מאוד עם סיפורים כאלה.
ניסו להסביר לך פה שכל רכוש שנקנה במהלך הנישואין הוא משותף.
זה לא משנה אם זה הכסף של הורייך שאת הולכת לשרוף כי את אופטימית, כסף שחסכת, או כסף שזכית בלוטו.
אם מסתכלים על ההתנהלות של בעלך בעיניים אובייקטיביות, רואים פה אדם שלא מבין שהוא נשוי, לא רוצה להיות נשוי, והוא לא מוכן שהנישואים יפריעו לו אפילו לרגע.
הוכחה אחת מיני רבות - הוא רוצה שיהיה לו פתח מילוט מיידי.
הוא מוכן להפסד כספי ניכר בכך שלא ישכיר את הדירה, ובלבד שלא יחווה ולו לרגע תחושת אי נוחות, או שהוא חלילה וחס יאלץ לעשות משהו כדי שהאווירה בבית תהיה יותר טובה.
ואם תחשבי על זה - בכסף הזה הוא יכול היה לפנק את המשפחה שלכם, בתור ראש המשפחה הזאת, אבל הוא מעדיף לפנק את עצמו בתחושה שהוא בעצם חופשי ואין לו שום משפחה על הראש.
זו התנהלות של אדם לא מחוייב.
כאן יש עבודה שלך עם עצמך. את יודעת למה הוא מתנהג ככה? כי הוא יכול. מי שמאפשר לו את זה זו את.
למה את מאפשרת לו? - את זה רק את יודעת.
לזכותו יאמר שהוא לא מנסה להסתיר את המהלך הזה. אין כאן מזימה שפלה. הוא באמת ובתמים מאמין שהוא לא מחוייב.
באותו קוו מחשבה כדאי שתתני את דעתך לכך שכיום אין לכם דירה נוספת, אין לו לאן לברוח, הוא חי על הגדר, "עושה טובה", לא סגור על עצמו, אבל אלה בעיות פתירות. (כשתתפכחי ממנו גם תפסיקי להיעלב וגם תתחלפו בתפקידים). במקרה של גירושין הוא יודע שהוא זה שצריך "להוציא אותך מהבית" לממן לך ולילד/ים מגורים אחרים ולשלם לך מזונות. מבחינתו זה לא הגיוני, כי הוא הרי לא מחוייב.
אז הוא זורם עם המשפחתיות שלפעמים מעיקה עליו, כמו כולם, וזה נורמלי, כולנו מידי פעם היינו בורחים אם היה לנו לאן, אבל זהו שאין אז נשארים, והולכים לישון באותה מיטה. ויש עם מה לעבוד עבודה זוגית ויעוץ למינהו. שיפור הקשר וכיוצא באלה, אבל בשורה התחתונה יש "יחד" לעבוד איתו.
ברגע שאת קונה דירה אחרת, הוא לוקח חצי ויוצא מהגירושין האלה ברכוש גדול.
הדברים נשמעים בוטים, אבל ראיתי דברים כאלה קורים. אל תהיי נאיבית.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T19:43:24):
_מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה._
את יכולה להסביר? בסופו של דבר , יהיו שתי דירות. אחת שלו ואחת שלי. למה אני במצב שונה ממנו, בהנחה שנחתום על הסכם על הדירות?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T20:03:03):
כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,
את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,
נכון הוא שבדירה משותפת תצטרכו להגיע להסדר כלשהו ביניכם,
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T20:13:18):
_כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,_
לא יתכן שאין דרך להסדיר את זה שנכס נשאר בידי אחד מבני הזוג במקרה של פרידה. עד כמה שידוע לי, הסכם ממון מטפל בעניין הזה.
[u]את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,[/u]
זה לא קשור, עד כמה שאני מבינה. מזונות לחוד וחלוקת נכסים לחוד.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T21:02:09):
למה בכלל לקנות דירה ולא להשכיר דירה גדולה?
מכירה גם מקרים של רכוש משותף שנקנה ביחד, ובעת גירושין לאיש מבני הזוג לא הייתה יכולת לקנות את חצי הנכס מבן הזוג והרכוש נמכר והכסף חולק.
אם יש לך את הכסף לקנות, עדיף שתקני אז ולא עכשיו,
אם ההתנהלות היא כזו, עליך לתמחר את העבודה שאת עושה בבית ולקבל שכר יחסי לחשבונך @}
[b]צוויליך[/b] (2008-06-30T21:41:28):
מודל צוויליך:
בעקבות בדיקה ארוכה והתייעצות עם טובי ה...
סתם. פשוט זה זרם ככה, לי ולצוויליכית -כ"א חשבון משלו.לפעמים היא מרוויחה יותר, לפעמים אני.
בהתאם למצב החשבון (או האוברדרפט, ליתר דיוק), היא או אני משלמים. פרקטית בחרנו לתרום עוד עמלות לבנק, שלא ירעבו מנהליו.
זה אפשרי, סה"כ אם מנהלים משק בית משותף אפשר גם עם שני חשבונות וכל עוד יש תקשורת יותר מהפתעות בין בני הזוג - סבבה.
דומני שהאישיו פה הוא אכן לא כלכלי ( [po]קונפליקט אמון בין בני הזוג[/po] אולי ) זה זקָן שתקוע בדלת וכולם מדברים על הבעייתיות של "הזקָן" אך צריך לברר איך לוחצים על הידית.
פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי. היגיון לא שייך לכאן. בעלך אינו פרקטי יותר ממך, למרות שכך זה ניראה ממבט ראשון... הוא [b]כן[/b] נותן ביטוי ברור לרגשות הפחד מפירוק החבילה או למאבק הפנימי של ההתמודדות עם הזוגיות.
לא חייבים להיפגע! אם הוא היה מדחיק זאת והולך עם הביחד הברור לך מאליו (קניה ביחד וכו') במוקדם או במאוחר זה היה צף - הפעם כמציאות יומיומית (קירות הבית) מציקה ומתישה...
לנסות ללכת איתו עד כמה שתוכלי... לנסות למצוא פתרון שיאפשר לו לחוש ביטחון.
אולי תוך כדי תהליך הוא מעצמו יראה את העולם שאת רואה, בו גם הצד הכלכלי הוא ביטוי לחיי הזוג.
חשבון אחד או שניים...
ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום. :-)
הרבה אהבה,
צוויליך
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T22:00:49):
כתבת שחשבונות נפרדים [u]כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:_ זו פשוט טעות. אני מכירה שלושה זוגות שחיים ככה (יש כבר ילדים) אצל שניים זה עובד יופי ועונה על הצורך של כל אחד מהם לנפרדות / עצמאות גם כלכלית. אצל הזוג השלישי יש חיכוכים בדיוק כמו אצל זוגות עם חשבון אחד :-D כלומר כמו שאמרה אילה _הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הנפרדות שלו .[/u]
אני ממליצה גם על ייעוץ משפטי - כלכלי בשבילך. למיטב ידיעתי רכוש שנקנה אחרי הנישואין מתחלק בעת גירושין חו"ח אלא אם הוגדר אחרת בחוזה ממון.
העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.
אני נשאתי עם רכוש והיה לי מאוד קשה להתחיל לחשוב "אנחנו" ולא "אני" ובתור משפטנית היה לי גם הרבה ידע על צרות שעושיות להתרחש על ראשי במקרה של פרידה. רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו. ההתעסקות באפשרות של פרידה אחרי שכבר יש ילד היא קצת מוזרה לי (מצד שני אולי היא פשוט קוראת עכשיו במקום כשהחלטתם להינשא)
הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?
[b]בעיני[/b] (וזו עמדה שיש לה חלופות) כל ההכנסות צריכות להיות של התא המשפחתי וזה כולל הכנסות מהשכרת דירה אם אתם גרים באחרת. גם ההוצאות צריך שיהיו מאותו כיס - טיפול בהוריו אבל חשוב להגדיר מה וכמה (לא בשקלים אלא בפרופורציה, למשל - אנחנו מקציבים לתמיכה בהורים X% מהכנסתנו המשמעות עשויה להיות ירידה של ממש באיכות חייהם)
האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?
אני מודה שאצלי זה עורר אי נחת. למדי מה זכויותייך דאגי [b]גם[/b] לעצמך
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2008-06-30T22:14:43):
סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:19:04):
[u]סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?[/u]
איכשהו הדיון נמשך לכיוון, אבל פרידה אינה על הפרק כרגע, איכשהו נקלענו לויכוח של מה יקרה אם, שלא עושה טוב לאף אחד מאיתנו.
כבר עניתי על השאלה: עוד ילד פרטי ונמקי במעלה הדף :-)
צוויליך - אין כמוך, תודה @}
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-06-30T22:27:36):
[u]רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו.[/u]
ואני דווקא מרגישה להיפך. זה מסמך שגורם לך להבין באופן מאוד מעשי ומוחשי כמה "גירושין" הם אופציה מגעילה ומלוכלכת, לא מין אשליה ערטילאית של פיתרון כשיש משברים. זה לא חייב להיות תיכנון של הפרידה - זה יכול להיות שיקוף של פרידה.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:28:31):
[u]האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?[/u]
אני חושבת שזה יותר חוסר בטחון מהעדר מחויבות. כפי שר' צוויליך אמר: [u]פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי.[/u]
[u]העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.[/u]
טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש :-)
[u]הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?[/u]
אני חושבת שלפעמים כן, למרות שהוא לא מודה בזה בפה מלא. בכל זאת, הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T08:40:58):
לא קראתי הכל, מודה.
אני חושבת עלייך המון.
_ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום._
אחרי מחשבה והתייעצות חשוב לי להעלות את השאלה:
האם במקרה של פרידה והפיכה שלך לאם חד הורית את רואה את רכישת הדירה כצעד כלכלי נבון?
האם היית קונה דירה גדולה שמתאימה למשפחה במידה ואת אמא לילד אחד, או אפילו שניים קטנים?
האיש שלך מתכנן את הפרידה שלכם, את צריכה לבדוק למה, מאיפה זה בא וכו' - ולכן ייעוץ זוגי, דחוף!
במקביל, את צריכה להבין את ההשלכות הכלכליות שיש לזה עלייך.
כפי שהוא מסתכל על עתיד שבו אולי לא תהיו ביחד (גם אם הוא רק מפחד מזה ולא רוצה שזה יקרה) ומנסה לבנות לעצמו תוכנית מילוט - כך גם את צריכה לעשות.
לדעתי האישית כמובן, ואני סתם אשה אחת שכותבת באינטרנט, את יכולה לדמיין שאני חברה שלך ויצאנו לשתות קפה:
כאם חד הורית לעתיד לא כדאי לך להכנס לתסבוכת הכלכלית של רכישת דירה, בוודאי לא גדולה.
את החסכונות שלך (שיכולים להיות מניבים בטיפול נכון) את צריכה בשביל לחיות.
"על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר [b]אחד[/b] " (בראשית ב', כ"ד)
אתם זוג, לא שני יחידים וכזוג, כמשפחה עלייכם לנהל משק בית משותף. זה לא תנאי, פשוט בהעדרו, אתם לא משפחה, אתם שותפות עסקית.
הדירה שלו ולכן הוא יקבל שכ"ד.
של מי הילד? מי משלם על האוכל שלו? מי ישלם על החוגים? התנהלות כמו שאת מתארת היא התנהלות של זוג גרוש! העובדה שאתם גרים בבית אחד לא באמת משנה את זה.
מה המשמעות של משק בית משותף?
ש{{}}[b]כל[/b] ההכנסות משותפות, וכל ההוצאות משותפות.
אצלנו, כל הכסף שהוא מרוויח הוא לא "שלו" (ואני זוכה להתחלק איתו) הוא [b]שלנו[/b]
כל הכסף שאני מרוויחה הוא [b]שלנו[/b] (האמת שהוא של העסק, אבל ההפסדים הם בהחלט [b]שלנו[/b] :-P)
כל ההחלטות שנוגעות למשפחה נעשית ביחד - חינוך הילדים, החופשה השנתית וההחלטות הכלכליות (איפה להשקיע, כמה, כמה להוציא [b]ועל מה[/b] , כמה לחסוך ועוד ועוד)
ישנן החלטות עקרוניות, כמו ההחלטה על חינוך שיש להן השלכות כלכליות, אי אפשר להפריד את הכלכלה מחיי המשפחה, לא באמת.
האהבה [b]שלכם[/b]
הנישואין [b]שלכם[/b]
הילד [b]שלכם[/b]
העתיד [b]שלכם[/b]
הבית שלו?
הכסף שלי?
זה לא עובד ככה, אני לא מאמינה. יש חצי הריון?
אולי כדאי להחשף לעובדה שקרוב לחצי ממקרי הגירושין נגרמים על רקע כלכלי. אם לא רוצים להתגרש, כדאי לטפל בבעיות האלה.
תהליך נכון, שבו בני הזוג לומדים לשתף פעולה במישור הכלכלי, מלמד אותם על הערכים המשותפים שלהם, על השאיפות המשותפות, מפחית בצורה משמעותית את כמות הריבים ומגדיל מאוד מאוד את תחושת המשפחתיות ואת הביחד. הגורל הוא משותף.
אצל הנוצרים אומרים: לטוב ולרע.
מקווה שעברתי טוב, מחכה לשיחה.
(())
[u]טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש.[/u]
וגם אם עושים את זה, בזהירות בזהירות ובחוכמה. לא לקבור את הראש בחול.
שולחת בלי לבדוק.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T09:05:39):
מיכל |Y| @}
[u]הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.[/u] האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T10:18:29):
[u]האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?[/u]
מה??? לא???
:-O
אני מדברת בשם עצמי:
אלה הילדים של שנינו, לא נראה לי הגיוני שההחלטה לגבי חינוכם (!) תעשה על ידי אחד מאיתנו בלי להתחשב בדעתו של השני להתייעץ ולבסוף להגיע להחלטה [b]משותפת[/b] (בחרנו את הגן הראשון ביחד, הלכנו ביחד לכנס הכרות עם בית הספר הפתוח ואח"כ הדמוקרטי והחלטנו ביחד להוציא את הגדולה מהמסגרות ולהחזיר אותה הביתה, בחלק מהמקרים אני הייתי הכוח המוביל והוא למד ממני והשתכנע ובחלק מהמקרים היה הפוך)
מה המשמעות של ההורות שלו? האם הוא תורם זרע ותו לא? האם הוא מסכים לכך? האם את רוצה אבא כזה לילדים שלך?
איזה מין אבא כן היית רוצה שיהיה להם?
זה כמו ההחלטה איפה לגור, איפה ללדת, האם לחסן ועוד.
לדעתי היא גם יותר קריטית כי מדובר פה באדם שלישי (הילד), כך שמעולם לא הייתי מעיזה לעשות דברים על דעת עצמי.
בכל מקרה, ברגע שנפלה ההחלטה, גם אם צד אחד משך והשני נגרר, ההחלטה היא משותפת
(גם ע"פ החוק - שניכם אחראים במידה שווה ולשניכם הזכות לעשות את ההחלטות האלה במידה שווה, אני סבורה שאם נבקש מ{{}}[po]שרון ס[/po] לפרט יותר לגבי המשמעויות החוקיות וההשלכות במקרה של פרידה היא תסכים).
אני רוצה להעלות עוד שאלה למחשבה:
מה המשמעות של שותפות? מה זה אומר לך? איך את רואה את זה בהקשר המשפחתי והזוגי?
איך את [b]רוצה[/b] שזה יהיה? על מה את מוכנה להתפשר?
תנסי לדמיין את השותפות המושלמת, איך זה מרגיש?
איזה השפעה יש לזה על חיי הזוגיות? האהבה? המשפחה? (הקשר עם הילדים)
(השאלה חשובה לכולן וכולם)
אשמח אם תחלקו איתי (ועם מבולבלת) את התובנות שלכן!
[מבולבלת, אם את מרגישה שהשתלטתי לך על הדף, תרגישי חופשי לזרוק אותי מכל המדרגות]
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T10:21:35):
קחי בחשבון את הנתון הבא.
גם במקרה שאחד מבני הזוג מגיע לנישואין עם דירה שנקנתה לפני הנישואין נפסקו בשנים האחרונות ע"י בתי המשפט פסקי דין שמחלקים את הדירה הזו בין שני בני הזוג.
(בתנאי שאין הסכם ממון שקובע אחרת ושהנישואין ארוכים והדירה היא דירת המגורים של המשפחה).
אז במקרה של גרושים לאחר נישואים ארוכים בהם תתגוררו בדירה שלו תהיה זכאית בסיכוי כמעט ודאי לחצי מהדירה.
במקרה שלכם אין לכם הסכם ממון על הדירה שלו ואם תסכימי לעבור לדירה אחרת לא תצברי "שנים של מגורים" בדירה הזו.
[b]פלמוניתא[/b] (2008-07-01T11:26:32):
אצלנו יש שני חשבונות נפרדים, אבל הניידות בינם מלאה, אם יש מינוס לאחד, השני מכסה אותו. הכסף ששנינו מרוויחים הוא של שנינו לגמרי.
הסיבה לחשבונות הנפרדים: התנהלות כלכלית וצורך בפרטיות מסוימת. לשנינו זכות חתימה בחשבון של השני, שאיננו נוהגים לממש מלבד נסיבות מיוחדות.
מבחינתי זה משקף מעט את הזוגיות שלנו, שמצד אחד מאד מחוייבת, ומצד שני יש קצת פרטיות ואין בקרה על מה שאני קונה בכרטיס האשראי ומה שהוא קונה.
וכנראה שיש צורך בפרטיות העדינה הזאת (לא ממש פרטיות מלאה כי כל אחד יכול לראות את כל הפעולות בכרטיס של השני, אבל כמובן שאיננו עושים זאת).
אגב, גם להורים שלי, שנשואים למעלה מ- 50 שנה (טפו טפו טפו) יש חשבונות נפרדים וזכות חתימה וכו' באותה מתכונת...
בהקשר למה שעלה כאן למעלה, יש תחושה שיש כאן חשש, פחד.
וכאשר מתנהלים מתוך פחד (של הבחור, קודם כל) זה פחות נעים מן הסתם.
אולי אפשר לעשות דברים שמגדילים את תחושת החופש ועוזרים להשתחרר מהפחד.
הרי יש כל הזמן בחירות שאנחנו עושים.
אפשר לבחור להיות יותר "מחוברים" כלכלית לזמן מה, ולאחר זמן לבחור "להתרחק" כלכלית, ולהישאר כל הזמן בתחושה שאפשר לבחור מחדש את הנושא הזה. אולי נדרשת לבן הזוג התחושה של החופש יותר מאשר החופש עצמו...
[b]נורית[/b] (2008-07-01T12:52:10):
מבולבלת יקירתי, לאט לאט.
"הסכם ממון" זה משהו שעושים אנשים שעדיין [b]לא נשואים[/b] , כדי שחוק חלוקת הרכוש בנישואין לא יחול עליהם לאחר שינשאו.
הסכם ממון הוא חוזה.
גם הנישואין הם חוזה.
חוזה הנישואין כיום במדינת ישראל קובע כי כל רכוש שנקנה, החל מהיום שבו עמדתם יחדיו תחת החופה, שייך לשני בני הזוג חצי בחצי [b]אלא אם הם חתמו חוזה אחר לפני הנישואין[/b].
אתם לא חתמתם על הסכם ממון לפני הנישואין. נקודה.
ולא, אי אפשר לחתום על זה עכשיו.
הסיבה שאי אפשר לחתום על זה עכשיו היא התמצית של הבעיה שלך.
הסיבה שאת לא מבינה למה אי אפשר ל"סדר משהו כזה" עכשיו - היא היא תמצית הבעיה שלך ומשם יבוא הפיתרון.
שימי לב.
אם אדם מתחתן (=ובצעד הזה הוא למעשה חתם חוזה שותפות מחייב), הוא לא יכול לשנות את דעתו פתאום ולסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו, ולכתוב חוזים חדשים לבקרים עד שיגיע למצב שפתאום זה לא מחייב אותו לכלום.
בעלך לא יכול לעשות לך את זה בלי לשלם לך פיצוי.
את לא יכולה לעשות את זה לבעלך בלי לשלם לו פיצוי.
מפצירים בך פה חזור והפצר - אל תפקירי את עתידך ואל תשימי את חסכונותייך וחסכונות הורייך על קרן הצבי!
כל הסכם על פה או בכתב שיערך ביניכם ובו יוחלט מה יעשה בדירה שתקני - אינו חוקי ואין לו תוקף.
אתם כבר שותפים מלאים לפי חוזה הנישואין וכמו שאמרנו קודם - אדם אינו יכול לסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו.
עכשיו שימי לב טוב לגרעין של הבעיה - ההתנהגות של בעלך.
מהתנהגותו עולה שזה בדיוק מה שהוא עושה - הוא מסייג את חוזה השותפות ביניכם.
הוא שינה את דעתו פתאום, פתאום כבר לא כל כך בא לו להיות נשוי, הוא "כותב חוזים חדשים" ומחליט פתאום שאתם למשל לא תגורו בהכרח באותו בית.
מהתנהגות זו עולה שבעלך אינו מבין את המחיר שעליו לשלם על כך שהוא מאלץ אותך לחיות בחוסר וודאות על כרעי תרנגולת ומונע ממך שלווה.
זו הסיבה שהוא מתנהג כך - הוא לא מבין שהוא מפר את תנאי חוזה הנישואין, שאחד מהם הוא שתהיי זכאית לחיים נורמליים בלי שירדו לחייך עם פתרונות יצירתיים לפרידה כל שני וחמישי (זה נושא בפני עצמו).
עכשיו שימי לב לסימטריה - גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם אם תקני דירה מכספך, כל עוד את נשואה לו.
גם את לא מבינה שההחלטה שהדירה תהיה "רק שלך" היא הפרה של חוזה הנישואין. גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם.
זה לדעתי המקום שבו את יכולה להתחיל את השינוי.
את ובעלך משקפים זה לזה את הפחד שלכם מחוזה הנישואין הכובל שנכנסתם אליו.
והוא אכן כובל - לכן הוא קיים. כי לא תמיד טוב ולא תמיד כיף, את יודעת.
כל תכליתו של חוזה הנישואין הוא להקשות על הפרידה, כדי שהיא לא תהיה ספונטנית ובגחמה של רגע.
אחרת כל אחד לוקח את המזוודה שלו ואומר ביי ביי.
אבל שניכם חיים בהרגשה ש"בינתיים" - שימי לב - "לא קרה כלום".
שניכם עושים שמיניות באוויר כדי להגיע למסקנה שיש איזושהיא אפשרות להפרד בלי שאף אחד מהצדדים יצא ניזוק.
האנרגיה שאתם מקדישים לכך היא במקום האנרגיה שתבנה את הקן המשפחתי שלכם.
להזכירך - "בינתיים" נולד לכם ילד.
[u]הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם.[/u]
וואלה??? - תמסרי לבעלך היקר ממני ברוך הבא לכוכב הלכת ארץ ואני מקווה שהייתה לו נסיעה נעימה לכאן מהמאדים.
אני חושבת שהוא הגיע למקום הנכון - כאן [b]כולנו[/b] חוששים מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה, ומשום מה הגיל לא פוסח גם עלינו, וגם הורינו למרבה הפלא לא נהיים צעירים ובריאים יותר משנה לשנה.
יש הרבה פתרונות לחששות שהוא מביע. אחד מהם הוא לא להתחתן.
השני - אם כבר התחתנת - הוא להמנע מפרידה.
השלישי - אם כבר החלטת להפרד - הוא להבין שיש מחיר לפרידה.
אבל מה הפיתרון שלו? שהוצאות הפרידה יהיו על חשבונך? ואת עוד משתפת פעולה עם זה? למה? מה מניע אותך? מה את באמת רוצה שיקרה?
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-07-01T16:08:47):
נורית אני חוששת שאת שוגה
כל הסכם ששני אנשים חתמו עליו בשמם ובצלילות דעת הוא חוקי (בלבד שאינו מפר חוק אחר )
אם היא קונה דירה ושניהם חותמים על מסמך הבנה שלו אין נגיעה בדירה ולעולם לא תיהיה לו יש לזה תוקף
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:31:00):
http://www.good-divorce.co.il/breaf.htm
אפשר לראות שיש גם הסכמי ממון לאחר הנישואין, ולא רק הסכמי ממון טרום נישואין. התייחסות נוקשה יותר לרכוש שנצבר אחרי הנישואין כשייך בכל מקרה שווה בשווה לשני בני הזוג היה לזוגות שנישאו לפני 1974, וכיום יש אפשרות לחלוקת הרכוש בדרך אחרת גם ללא קשר הכרחי לגירושין.
עם זאת, דירה שנקנית עבור אחד מבני הזוג יכולה להיות רשומה על שם הורי אותו בן-זוג, ואפילו ייחתם חוזה שכירות עם בן-הזוג השני, כדי למנוע לחלוטין אפשרות של טענת חזקה בדירה (בעייתי אוליי מבחינות אחרות).
[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-07-01T17:34:25):
מענין שאני קורא כל כך מעט הבנה לחששות של הגבר בסיפור.
הוא חושש שבמקרה של פירוד הוא ישאר חסר כל בעצמו ומעבר לכך גם חסר יכולת לתמוך בהוריו.
החשש הוא מבוסס. במקרה של פרידה העלות תהיה כמה עשרות אלפי שקלים + תשלום חודשי של מזונות לילדים (לשני ילדים מדובר בסכום של כמה אלפי שקלים לחודש).
כפי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה.
אם אני מבין נכון הכנסתו הפנויה לאחר תשלום זה לא תאפשר לו לרכוש דירה סבירה או לשכור אחת כזו שלא לדבר על הוצאות נוספות כמו תמיכה נדרשת אפשריות בהוריו.
קיימים מספר מקרים של התמוטטות כלכלית של גברים לאחר גירושים.
היכן המענה לחששות האלה שלו ??
נראה לי שהפתרון בסגנון "אל תפחד" איננו מענה אמיתי.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:58:06):
[u]פי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה[/u]
זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה. רק אם ימכור את הדירה שלו וישתמש בכסף כדי לרכוש עם האישה דירה חדשה - היא תיחשב לדירה של שניהם.
אם כבר, האישה היא זו שעלולה להסתבך אם תקנה דירה (לאחר הנישואין) מכספה בלבד, ותאפשר לו לחיות איתה בדירה הזו.
לגבי המזונות - הגבר הוא האחראי לדאוג לכל מזונות הילדים עד גיל 18, כולל מגורים וכלכלה. לא האשה. לה יש תפקידים אחרים. נראה לי ששני בני הזוג מתכוונים להמשיך ולדאוג לצורכי הילדים גם אם יתגרשו, לא? גבר מתגרש מאישתו, מחובותיו כלפי ילדיו אינו יכול להתגרש. חובותיו של הגבר לילדיו קודמים לחובותיו כלפי הוריו.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T19:00:02):
[u]זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה.[/u]
לא מדוייק. כבר קרו מקרים שבית המשפט פסק אחרת. כנראה תלוי במספר השנים שחיו בה כזוג ובעוד גורמים.
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445435,00.html]מציעה לקרוא את המאמר הזה בתור התחלה[/url]
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T19:25:10):
נכון, אבל הגבר הזה מבטיח את עצמו מפני בעיית החזקה על ידי כך שמבקש שיגורו בדירה של האישה ולא בדירה שלו, כך שלא תהיה לה עילה לתבוע חלק ממנה.
[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.[/u]
בעקרון, אם הדירה שלו תושכר, ההכנסה לפחות תהיה משותפת - אבל נראה שגם מזה הוא נזהר.וגם -
_דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית._
כלומר, יש הסכמה ביניהם שלא הדירה ולא פירותיה שייכים בכל דרך לאישה (למרות שהיא יכולה במקרה כזה לתבוע שותפות בהכנסות בכל זאת).
[b]רוזמרין[/b] (2008-07-01T20:14:07):
שרון, מסכימה איתך לגמרי (אני האלמונית מעלייך) בקשר לתשדורות של הגבר הספציפי הזה וגם מה שכתבה [b]נורית[/b] נשמע לי מדוייק. יש כאן כמה בעיות שעולות דרך הקונפליקט הכלכלי. בעיניי הבעיה הגדולה היא חוסר שיתוף. לא רק שיתוף בפן הכלכלי אלא גם בפן הרעיוני. לי נוצר רושם שכל אחד מבני הזוג מחליט "על עצמו". [b]מבולבלת[/b] - את החלטת להתמקד בבית ובגידול הילד, נכון? איך נוצרה ההחלטה? והוא החליט לגבי הדירות והחשבונות. איך?
לגבי הפחדים (שישנם גם אצלו וגם אצלך), חלק מלהיות זוג זה להקל על הפחדים אחד של השני. לכולם יש פחדים כאלו ואחרים אבל (גם) בשביל זה יש בן-זוג. לא כדי להעצים את הפחדים.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T20:40:29):
רוזמרין, נכון שיש פה בעייתיות מיוחדת עם האשליה של הגבר שיוכל "להחזיר את הגלגל אחרונית" ברגע שיתחשק לו, וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).
מבולבלת - את עובדת קשה בטיפול בבית ובילד, ובקרוב בעוד ילד, ואת מאפשרת לבעלך גישה חופשית לגמרי לכל חדרי הבית וגם לילד(ים), למרות שהוא תורם פחות ממך לסיפוק צרכיהם.
מגיעה לך גישה חופשית באותה מידה לחשבון הבנק של בעלך ולמשכורתו, מגיע לך ליהנות מפירות השקעתך בחיים המשותפים עמו, כפי שהוא נהנה מהם כיום.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T20:51:57):
[u]וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).[/u]
לא הבנתי,
עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T21:00:00):
[u]עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?[/u]
להיפך, לחלוטין. אבל אני מודעת לזה שכאשר חלוקת התפקידים היא כזו יש נטיה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאשה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכל זאת - האשה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעולם להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.
[b]צוויליך[/b] (2008-07-01T21:06:43):
[u]אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה.[/u]
[u]מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.[/u]
.....
[u]בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע,[/u]
[u]הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי.[/u]
[b]מבולבלת[/b] יקרה,
איכשהו ניראה שהדף הולך בכיוון משפטי משהו.
אני שואל שאלה: הזו מטרת הדף, מבחינתך? חוזים ותקדימים וכדומה?
אם כך הדבר, הטוב ביותר עבורך הוא להתייעץ עם בעל/ת מקצוע ועם כל הפרטים (החשובים מאד מאד) תקבלי מידע מדויק [b]עבורך[/b].
אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.
ולמה אני שואל -
כי מהפתיח שלך לדף שהבאתי ממנו כאן בהודעה זו, איני מוצא התייחסות לפרידה, להחלטה על פרידה או אף לדיון עצמי בנושא.
ובכ"ז חלק גדול מההתייחסות פה היא לאספקטים המשפטיים.
האם זה השיקוף שלך את בעלך? מה את רוצה לברר לעצמך?
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-01T22:18:51):
אכן צודק צוויליך, לא התכוונתי שזה יהיה דף [po]יעוץ משפטי באופן טבעי[/po] , אם כי בהחלט יש כאן מידע שטוב לדעת.
כמה דברים לפני שאחזור למטרתי הראשונה:
בן זוגי הציע לחתום על הסכם, לתת ערבות כספית על הדירה ולרשום את הדירה על שמם של הורי, או במלים אחרות: מוכן לעשות הכל כדי שיהיה לו קשה מאוד לטעון לחזקה כלשהי בדירה.
מה שחשוב לו זה שבמקרה של פרידה נכסיו הקודמים ישארו בידיו.
דבר נוסף, לא כתבתי זאת מפורשות אבל החשבון "שלו" הוא משותף, כלומר, הפכנו אותו לחשבון על שם שנינו. הצעתי מספר פעמים לתת לו זכות חתימה בחשבוני למען הסימטריה, אבל הוא סרב מטעמי" לא צריך, גם ככה רוב המשכורת נכנסת לחשבוני אז מה זה משנה". גם אדגיש שברור לשנינו שכל מה שמצטבר לאחר החתונה בחשבונינו צריך להיות מחולק חצי בחצי. אין כאן שאלה של מי משלם על החוגים: אנחנו משלמים, מתוך החשבון "שלו" שהוא למעשה שלנו.
ההחלטה לגדל את הילד בבית היא של שנינו, והיא התפתחה לאחר הלידה. לי הענין יותר חשוב מאשר לו ואני דחפתי אותו, אבל אני חושבת שזה משותף להרבה בתים. הוא בפירוש חושב שלגדול בבית, לפחות בגיל קטן, זה אופטימלי והוא שמח שכך הדברים נעשים. מצד שני, הסטטוס שלי השתנה, ולפעמים זה חורה לו כאחרון הגברים שתוהים "מה היא עושה בבית כל היום". אלה חיכוכים שלא אופייניים רק לנו, אני מתארת לעצמי, במסגרת התחרות של "מי עושה יותר". אבל זה לא שייך לדף הזה.
אכן אין התייחסות בפתיח לפרידה, במובן הזה שפרידה איננה על הפרק כרגע, אבל היא משהו שאנחנו נותנים לו את דעתנו, בעיקר כאשר ווליום הריבים עולה, ואיתו החשש...
[u]אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.[/u]
מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק. אני מבינה שרוב הדיעות כאן הן: זה רעיון רע כי הוא רוצה לסדר אותך. (לא כולן, וכמובן שעוד נקודות הועלו, אבל רובן, והן הגיוניות).
בנוסף, רציתי לדון בכלל ברעיון של "כסף שלי כסף שלך" בכל הנוגע להתנהלות משפחתית.
[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2008-07-01T23:22:33):
[u]מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק.[/u]
אח' אנחנו נשים נשים נשים...
את נשמעת באמת בבעיה. נדמה לי שהנסיון לקבל עוד דעות לא בהכרח מרחיב את הדעת במקרה הזה. נכון שברמה המשפטית - טוב ללמוד את המטריה, אבל כמו צוויליך - אני לא חושבת שנכנסת לכאן בשביל זה.
נכנסת כי את פגועה. ואת רוצה לראות אם את לא בסדר או הוא לא בסדר, או איפשהו כל אחד מכם לא משהו או מישהו מכם משהו משהו.
בקיצור, לבדוק אם לתחושות שלך יש מקום.
ואני אומרת - את פגועה. נקודה. מה זה משנה אם הגברת זליבנסקי רואה בגישה שלו משהו בוגר ופרקטי שאין צורך להשתבלל בגללו? או שאחרת חושבת שההצעה שלו כל כך דרמטית שהחיים לא יכולים להימשך דקה אחרי, בלי שיחזור בו?
במקומך (כמה קל להשיא עצות, אה?), הייתי הולכת אתמול ליעוץ זוגי שילבן הכל. ללכת למקוםשבו לשניכם תוקם במה להשמיע ולהיפתח. אבל מקום בטוח שיש בו כימיה ואמון עם המטפל (כי ביניכם גם ככה לא משהו).
לתחושתי יש כאן סוג של "פצצה" שלא הייתי ממהרת לשטח אותה במין החלטה לכאן או לשם. נדמה לי שפתיחת הכוונות והפצעים מאחורי הסיפור הזה, בהכוונה של גורם מקצועי חיצוני - יכולה לעורר אינטימיות מאוד חזקה ולקדם את שניכם קדימה - בלי קשר להחלטה הכלכלית שתוחלט. לתחושתי רוב הסיכויים שזה מה שיקרה עם פצצה כזו. הנושא כל כך כל כך טעון שזה מתבקש לפתוח אותו, אבל בצורה נכונה. אין מה להפסיד בטיפול, כי אם בדיוק להיפך. גם אם והיה ותגיעו למסקנות מרחיקות לכת כמו פרידה (שממש לא נשמעות סבירות בעיניי), או הבאת ילד במסגרת ברורה שהיא בעיקר "סידור" אבל מובהק שמדברים עליו - את תעשי את זה נכון בקרקע בטוחה לשניכם בעיקר רגשית וגם כלכלית. חוסר וודאות לא בריא לאף אחד מהגורמים ואי אפשר להצמיח שום דבר טוב במערכת כזו.
<היתה את הסידרה הזו של קובי מידן, טיפול זוגי, והיתה שם מטפלת קצת מצחיקה אבל עשתה עבודת פלאים בגישור זוגי. היא קפצה לי לראש בעניין שלכם ואולי שווה.>
זה אאוצ' אמיתי לבטן מה שאת עוברת ועוד לבטן שתזין את הצאצא הבא. לפני שזורעים - כדאי לפרק מוקשים.
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-02T08:38:10):
ג'ינג'ית, תודה @}
את צודקת, כמובן.
אחרי עוד סשן מתיש בנסיון לדון בזה, הוחלט שאם אקבע תור לטיפול, הוא לא יתנגד להגיע גם... אז ננסה.
המשך יבוא (?) ותודה לגברת זליבנסקי.
[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-07-02T15:36:08):
מבולבלת יקרה, אם תחליטי אכן לקבוע מועד לטיפול, תוכלי לקבל ממני המלצה בדף הבית שלי.
[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-07-02T22:21:11):
גם אצלנו היה משבר חמור אחרי הלידה כשאשת הקרירה איתה התחתן הפכה לעקרת בית כשהאישה העצמאית שהייתי הפכה לתלויה באיש.
אם אתם באיזור השרון ממליצה על [b]דיאנה אידלמן[/b]. נהדרת! פוזיטיבית בגישה, חילצה אותנו ממשבר אמון עמוק נשארנו נשואים לא מעט בזכותה.
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T00:35:01):
רוצה להוסיף זווית נוספת לדיון, אני בכלליות מצדדת בגישתו של אישך, וזאת בשל תפיסתי כי זהו קודם כל האינטרס שלך.
כמו כן יש לאמר כי אני מבינה לליבך ולהעלבות אותה את חשה.
כמי שרואה את הנשים כצד חסר הישע בסופו של דבר במשוואה הכלכלית של ימינו כי אנו לרוב רוצות להיות אמהות ורק אחר כך ישויות כלכליות יצרניות,
בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.
ישנן דרכים גם להרוויח כסף מהבית וגם לגדל את הילד בבית, ואולי אפילו מדירה שתקני, את יכולה להציץ בסוגיית הכנסות פאסיביות בדף [po]עסק נשי 2[/po], מנסיון מה שהיום בחירה רומנטית יכול לא פעם להסתבר כמלכודת פיננסית וכן כדאי לא לעצום עניים במקומות האלה. חשבי את על האפשרות כי מסיבות לא ידועות לא תהיו ביחד, את כבר יצאת משוק העבודה מספר שנים יש לך 2 ילדים בבית, איך יראו חייך? מה תהיה רמת החיים שלך ושל ילדיך?
ושאלה נוספת מכיוון אחר נניח שאכן תשארו יחד והכל טוב, מה לגבי הסיפוק שלך מהחיים האם לגדל שני ילדים בבית , כמי שהרוויחה בעבר בכבוד בזכות עצמה, האם זה יספיק לדימוי העצמי שלך לאורך שנים? איך זה ישפיע לאורך זמן על יחסי הכוחות בינכם?
מחזקת אותך בתהליך החיפוש ומבינה כ"כ את הבילבול.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-03T09:33:52):
[u]בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.[/u]
הייתי נזהרת באבחנות האלה.
את לא יודעת מה הוא אומר לה ומה לא. את לא מכירה את שניהם ואותו את שומעת רק מ"אוזן שניה". דרך הפרשנות שלה.
אני דווקא חושבת שהוא אומר לה משהו אחר:" אני לא רוצה את התלות הכלכלית שלך (ושל הילד) בי. אני מרגיש כבול. אני רוצה להשתחרר..."
להרגשתי בצעד הזה (שהוא מנסה לכפות עליה) הוא מנסה לשחרר את עצמו - לא אותה.
זו כמובן אפשרות נוספת לפרשנות, שגם היא נכונה או לא, לא באמת רלוונטית.
חשוב לעשות ברור [b]אמיתי[/b] מה עומד מאחורי הדברים. כי על פניו ההצעה תמוהה.
ואם כבר מדברים על מלכודת פיננסית, דירה במצב כזה בהחלט יכולה להיות מלכודת.
מהבחינה הכלכלית הטהורה, היום בארץ (וכנראה גם בעולם) קניה של דירה אחת למגורים זה לא כדאי. יותר זול לגור בשכירות. גם כשלא משלמים משכנתא בכלל.
קניה של דירה/בית היא החלטה משפחתית ורגשית, ויש לה יתרונות מאוד גדולים בתחומים האלה.
אבל אם מתייחסים לתחום הכלכלי הטהור, זו ברוב המקרים לא החלטה סופר נבונה...
ולכן הציעו למבולבלת חזור והצע לגשת לייעוץ זוגי.
הבלבלה הכלכלית כרגע היא רק [b]מראה[/b] של משהו שמשובש ברמות עמוקות יותר. (ככה זה בדר"כ)
זה משקף קשיים אחרים בזוגיות.
פתרון כלכלי בלבד לא יעלים את הקשיים האלה, הם ישארו אי-שם ברקע ויצוצו שוב בעתיד, סביר להניח שבעוצמה יותר גבוהה וברגע הכי לא מתאים...
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T11:35:23):
הי מיכל, איינני בוחנת לב וכליות ועל כן אין אני מתיימרת לברר כאן את כוונותיו הטהורות של בן הזוג, עם זאת שמירה על עצמאותה הכלכלית של מבולבלת, היא חיובית בעייני בערך מוחלט ועל כן אני חושבת הבעל כאן, אולי לא ביודעין מעניק לה מתנה. לטובתו יש לאמר שהוא אינו מחפש לקחת חזקה על הדירה שמבולבלת תקנה, בכך שהציע לרשום אותה על שם הוריה.
מעבר לכן, וזו נקודה חשובה, אני מצטרפת לדעתך שלרכוש דירה לצורך מגורים אינה מקדמת את עצמאותה הכלכלית.
אני עצמי, משכירה שתי יחידות מגורים ושוכרת שלישית. הפרדה כזו, אגב גם מבחינה משפטית תוכל להעניק לה הגנה ובנוסף הכנסה פסיבית (בתנאי שתדאג לכך שהתשואה בין המשכנתא לשכירות תהיה חיובית וזה דבר בהחלט אפשרי בארץ ובעולם- להוציא יפן אגב), ובכך יתאפשר לה אפ-גרייד ברמת הדיור ועצמאות כלכלית לטווח ארוך.
בנוגע לזוגיות שלהם, לדעתי טיפול זה דבר טוב ומועיל, במיוחד כי נראה שמבולבלת לא מבינה ממש מה המסר הרגשי של בן הזוג ומבחינתי זה מספיק ע"מ ללכת לייעוץ. עם זאת ברמת קבלת ההחלטות ובמהות היחסים הייתי מנסה לברר כאמור כיצד יחסי הכוחות ביניכם השתנו מאז שאת עובדת פחות.בצדק או שלא בצדק מהחוויה האישית שלי לרוב אנו פחות אטרקטיביות כשאנו לא יצרניות כלכלית / לא מרוויחות קודם כל בעייני עצמינו ואחכ' בעייני אחרים, ביניהם בן הזוג.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-03T12:10:38):
קניית דירה ורישומה על שם הוריה של האישה, יש בה בעייתיות רבה. אם בני הזוג בסופו של דבר יגיעו לתחושה שהם רוצים באמת לאחד את הנכסים שלהם למען מטרות משותופת, הוריה של האישה עלולים שלא לשתף פעולה כדי להגן על האינטרס הכלכלי שלה. אפשרות אחרת היא שהוריה של האישה יזדקקו לכסף וייאלצו לממש את הנכס שברשותם (מרצון או שלא מרצון, ע"י כונס נכסים למשל). עוד בעיה שעלולה להתעורר היא אם הוריה של האישה יזדקקו לעזרה ממשלתית, היותם בעלי דירה נוספת לא יאפשר להם קבלת עזרה כזו (לדיור מוגן, למשל).
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-03T13:58:26):
אחת הסיבות לכך שבחרתי לפתוח כאן דף היא שפחדתי במובן מסוים להעלות את הענין באוזני הורי וחברי (פאדיחה :-( ).
כעת, פניתי להורי ושאלתי לדעתם. להפתעתי, הם חשבו שזו לא הצעה רעה. הם טענו שבמקרה של גירושין, אם אכן יחתם הסכם או תירשם הדירה על שמם (מזה אני חשבתי שכדאי להמנע מסיבות שלא הועלו כאן, של ירושה) זה יבטיח לי מקום מגורים ויחסוך מאבקים ממושכים על רכוש בעל שווי רב. אמנם בן זוגי מחויב על פי חוק לספק לנו זאת, אבל אם דנים במקרה התאורטי של גירושין מלוכלכים, אי אפשר לבנות על כלום. הם אמרו שממילא יש לי מספיק בשלב זה והם יעזרו בשמחה בכל החלטה, ואם אחליט בשלב כלשהו שאני זקוקה לכסף, אוכל למכור אותה ולחזור למצבי הנכחי ולשכור דירה אחרת. הם גם הבינו את שיקוליו של בן זוגי.
באפשרות של קניית דירה אחת ושכירה של אחרת, זולה יותר, לא דנו, אני ובן זוגי, יתכן וזו הצעה טובה. בכל מקרה בן זוגי אמר שאם אני לא מעוניינת אפשר לשכור דירה מבחינתו. אין כאן דרישה מצידו שאקנה דירה, אלא שאם נחליט/אחליט שצריך, אז שההוצאה תהיה בתנאים שלו. אני עצמי דוקא מעדיפה כן לקנות מאשר לשכור דירה, אני יודעת שמבחינה כלכלית זה אולי פחות נבון, אבל זה יתן לי שקט נפשי מסוים דוקא.
בקשר ליכולת השתכרותי וההערכה שלי בעיני ובעיני בן זוגי, בהחלט יש מקום ליעוץ או טיפול שיעזרו ללבן את הדברים.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-03T15:00:26):
אל תעשי שום החלטה כלכלית בלי ייעוץ משפטי מקצועי, במיוחד אם את חושבת שבמקרה של גירושין הוא עלול לעשות אותם מלוכלכים.
יש לך הרבה נושאים לברר.
כמו למשל:
הכסף שלך מלפני הנישואין נמצא בחשבון שאליו את מכניסה את ההכנסות שלך מהעבודה העכשוית ושממנו את מוציאה הוצאות שוטפות? כי אם כן איך תוכיחי במקרה של גירושין מה היה הסכום שהבאת איתך לנישואין?.
מי ישלם על הארנונה בדירה הריקה שלו? או מי ישלם עבור שיפוצים/תחזוקה/שיפורים בדירה שלו? כי מה שיהיה הוא שהוא יוציא כסף שלך (המשכורת שלו מבחינה משפטית היא כסף שבחציו שלך) כדי לתחזק נכס ולהשביח נכס שהוא שלו בלבד.
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T20:17:36):
ועוד דבר קטן, יועצים, כולל אנחנו כאן באתר זה מצויין אבל הכי חשובה זו הבטן שלך, נסי להקשיב לה ולשמוע מה היא אומרת אינטואיטיבית.
כן חשוב שתעמוד בפנייך כל האינפורמציה, על מנת שתוכלי לקבל החלטה שקולה. אבל גורם מקצועי עד כמה שיהיה כריזמטי ומשכנע, צריך
לעבור את מסננת תחושת הבטן שלך ומשם צריכה לבוא ההחלטה.
+}
[/spoiler]
דף זה נקרא בעבר [po]זוגיות ותלות כלכלית[/po] ואוחדו אליו הדפים [po]מתנות וירושות בחינוך ביתי כשאחד מבני הזוג אינו עובד[/po] ו [po]קונפליקט כלכלי בין בני זוג[/po]
[b][po]מדור כסף עבודה[/po][/b]
ראו גם: [po]ממה אחייה כשאזדקן[/po] | [po]איך עושים קרן פנסיה[/po]
דף זה עוסק באחד ההיבטים הכלכליים של החינוך הביתי: האם מי שנשאר עם הילדים נפגע כלכלית? (עלול להפריע כאשר רוצים לחזור לשוק העבודה או במקרה גירושין)
במשפחות רבות האישה היא זו הנשארת בבית ליישם את הבחירה המשפחתית בחינוך ביתי. בחירה זו מעצימה את התלות הכלכלית שלה בבן זוגה ועלולה לפגוע בתחושת הביטחון הכלכלי שלה. מה עושים?
[list=1]
[*] זוכרים שחוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב.
[*] מבינים שהעובדה שאין לנו תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאנחנו עובדות ולכן חשוב ללמוד ולהתייחס אל הכסף שבן הזוג מרוויח כעל הכסף שלנו. כאשר האישה נשארת בבית יש נטייה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאישה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכול זאת – האישה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעלום להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.
[*] עובדים על הפחד שלנו מלהיות תלויים באחרים ומבינים שעדיף להיות תלויים בבן הזוג שאותו בחרנו מאשר במטפלת/גננת. גם בן הזוג העובד בחוץ תלוי כלכלית במעסיק. זוכרים שהשפע בחיינו ניזון לא רק ממשכורת שנכנסת לחשבון אלא גם בזכות האופן בו הבית מטופח, הזוגיות והילדים. [b]כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.[/b]
[*] עושים ביטוח פרטי ו/או מפרישים לפנסיה, השקעות וכו'
[/list]
תרמו: [po]צל הימים[/po] , [po]אילה בשדה הדגן[/po] , [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] , שפע , [po]שרון ס[/po] , [po]סיגל ב[/po] , [po]רסיסים של אור[/po], [po]חלוקית נחל[/po]
[spoiler=רישום מתנה/ירושה]
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:22:48):
זקוקה לעצה,
אמי העניקה לי סכום כסף מסויים במתנה ואני מתבלטת האם יש להתייחס לכך כאל הכנסה שוטפת.
המצב הנוכחי הוא שאני, בהסכמה מלאה של שנינו, בבית עם הילדים.
אני מאושרת בחיינו המשותפים ובכלל,
עם זאת, אני חושבת שבטחוני הכלכלי פחות מובטח מאשר של זוגי, אשר מפריש סכום ניכר לקופת גמל, פנסיה וכו' מתוך המשכורת, כחלק מהסדרי עבודתו.
גם לי יש ביטוח פנסיה פרטי, אך הוא כמובן בסכומים נמוכים יותר משמעותית.
חשבתי אולי לחלק את הסכום, חלק לטובת השקעה משותפת וחלק להשקעה אישית על שמי, להבטחת עתידי..אינני מרגישה בנוח עם שום אפשרות כרגע,
אשמח לרעיונות, שיתופים ועצות איך כדאי לנהוג
אם קיים דף דומה אשמח להפנייה אליו, לא הצלחתי למצוא אחד כזה
תודה @}
[b][po]אמא אינקובטור[/po][/b] (2008-05-01T16:30:04):
לחסוך. לחסוך לחסוך.
קיבלנו סכום מסוים בירושה מדודה שלי. לא סכום עצום, סכום שקל לבזבז על "הוצאות". מיד הפקדתי אותו בחשבון חסכון כדי לא להתפתות לגעת בכסף. כי כל עוד הפיננסים השוטפים מאוזנים פחות-או-יותר ואין חוב שצריך לכסות, כל סכום שאת חוסכת הוא כסף שאת משלמת לעצמך.
אל תרגישי שאת חייבת להקצות חלק מהכסף להשקעה משותפת. זו הזדמנות פז לתגבר את החסכון שלך לפנסיה, ואם אני קוראת נכון בין השורות אתם יכולים להסתדר ביומיום גם ללא הכסף הזה.
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:40:33):
במחשבה שנייה, יכולה אפילו לדייק יותר,
כי גם אם הייתי עובדת, אני במקצוע עם טווח השתכרות נמוך בהרבה, ובכול מקרה, בטחוני הכלכלי היה רעוע יותר,
העובדה שאני בבית רק החריפה את זה במובן מסויים...
בכול מקרה הסכום הנ"ל מיועד לחסכון כלשהו או השקעה לעתיד, השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי
בכלל, [b]למרות[/b] חיי המשפחה הטובים והזוגיות הטובה והעובדה שבעיני בן זוגי אני עובדת לכל דבר, בכול זאת, החינוך הביתי, מוסיף סוג של רגישות מסויימת למאזן היחסים בינינו,
אני נדרשת לעבודה עצמית על מנת שלא ארגיש תלוייה בבן זוגי או לחילופין לקבל את התלות הזו בהבנה, אני לא מצליחה לדייק,
אבל בייני לבייני וגם בין שנינו הנושא עולה...
למעט תחושת אי נוחות קלה, לא יודעת איך לנהוג ולכן אשמח לשיתופים והארות...
[b][po]ילדת טבע[/po][/b] (2008-05-01T16:54:04):
[u]השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי.[/u]
לדעתי במקרה הזה זה אותו הדבר (אלא אם כן את מתכננת לחסוך לצורך בילוי עם חברות בשופינג מטורף בפאריז). חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T16:58:10):
נדמה לי שחוקית את אמורה לקבל חצי מהפנסיה של זוגך וכל סכום אחר שהוא מקבל בעת שחייתם יחד, ולהיפך.
בכל מקרה את יכולה להשקיע את הכסף לטווח ארוך, כי נשמע שזה מה שאת רוצה, לא? מה זה משנה איך תקראי לה - אם אישית או משפחתית?
אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T17:09:51):
[u]אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?[/u]
בוודאי שכן,
אנחנו אמורים להחליט ביחד מה לעשות איתה...
אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T17:22:15):
אם כך, מה השאלה בעצם?האם לקרוא לחיסכון על שמך או על שם שמכם?
תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם. מעשית נשמע שתרגישי יות רטוב אם זה יהיה על שמך, אז שיהיה על שמך.
[b]א[/b] (2008-05-01T17:31:05):
[u]חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]
רק רוצה לחדד: חוקית הכסף שייך לשניהם. בפועל, במקרה של סכסוך בין בני הזוג, רק מי שהכסף רשום על שמו יוכל למשוך אותו (מקופ"ג או כל קרן אחרת), ובמקרה קיצוני להחביא אותו (מתחת לבלטות או בחשבון שרשום על שם מישהו אחר). לכן, הדרך הבטוחה ביותר להיות בטוחה שהכסף יהיה זמין במקרה הצורך, היא לשמור אותו בחשבון על שמך.
[b][po]מיכלי לי[/po][/b] (2008-05-01T17:48:14):
[u]חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.[/u]
אני חושבת שטוב להסתכל על הסכום כבטוחה כלכלית לימים רחוקים. כמו שיש לבעלך פנסיה על שמו ואת היורשת שלה אם חס וחלילה כך כסף זה יהיה מעין פנסיה עבורך. ברגע שאת תרגישי שיש לך חוסן כלכלי לעתיד תהיי יותר רגועה וקשה לי להאמין שבעלך לא יסכים לכך (בוודאי גם הוא דואג לעתידך ועתיד הילדים)
[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-05-01T20:15:22):
נראה לי שאם אתם לא מתייחסים לכסף שלו ככסף שלך לכל דבר,
אז ראוי שהכסף שלך ישאר שלך.
ברור שעדיף שהכל של כולם.
אבל אם זה לא ככה - לפחות תבטיחי את עצמך.
@}
[b][po]אילה בשדה הדגן[/po][/b] (2008-05-01T20:54:08):
אני יכולה לומר שלקח לי כמה שנים לחשוב על הכסף שבן זוגי מרוויח כעל הכסף שלי.
אחרי שהפנמתי את העינין הזה הבנתי שמבחינת האנרגיה של המשפחה שלנו זה הולך ככה :
הוא עובד ומרוויח, אני עובדת גם .
העובדה שאין לי תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאני עובדת. אני משגיחה על הילדים (בייבי סיטר 30 ש"ח לשעה מינימום..) עוזרת, תומכת, מקשיבה ומלמדת (פסיכולוג, מורה, מנהלת), אני מסיעה (טקסי ספיישל), אני מבשלת, מנקה ועורכת קניות.
לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.
[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2008-05-02T01:24:25):
[u]תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]
זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-05-02T08:13:28):
[u]לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.[/u]
אשמח לדעת איזה סוג של ביטוח?
[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-02T13:30:41):
_זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח._
החוק בנושא הזו לא לגמרי חד משמעי ויש מקום לפירושים שונים. גם אם יש רישום בעלות זה לא מספיק יש הרבה פסיקות בבתי המשפט לפי המקרים השונים. נכון שיותר קל להעלים רכוש או כסף שנמצא על שמך מאשר משהו שמשותף, וכן במקרה של פטירה ח"ח , השאלה מה עושים עם הירושה(כל פעם כזו אני נזכרת כמה חשוב שיש צוואה, כי במקרה של פטירה בן הזוג מקבל את הרכוש ולא הילדים למשל)
כפי שכתבתי - תיאורטית הסכומים שמתקבלים במהלך החיים המשותפים שייכים לשני בני הזוג. יש המון המון מקרים וכל אחד מהם לגופו. בכל מקרה בעצם אין שום חסרונות בלרשום את הירושה על שמך, נכון?אז לכי על זה.
בכל מקרה נשמע שהיחסים בינכם טובים, וממש אין עם להיכנס לכל זה. את רוצה לרשום על שמך - בן זוגך תומך - אז יופי, נשמע נפלא.
[b][po]אשה ואם[/po][/b] (2008-05-03T00:53:55):
מתלבטת, קיבלת את כל התשובות, רציתי רק לומר לך שאני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם כל מה שכתבת. אני ממש באותו מצב שלך. אנחנו צוברים יחד כספים (נאים - הוא מרויח טוב), ומסכימים על הדרך המשותפת (שאומרת שאני בינתיים בבית ועושה את העבודה הביתית, והוא מעריך מאוד את זה ואת התוצאות), אבל... תמיד יש אבל קטן. תמיד יש לי תחושת פגיעות מסוימת. אנחנו בקשר מעולה. אבל אם משהו ישתבש, נכון, כל הכספים שצברנו יחולקו בינינו, אבל הוא ימשיך את הצבירה באותו הקצב (יעני ימשיך לצבור לעצמו הרבה), ואני, מה איתי? כמה אני אוכל להמשיך להפקיד?) הוא מקדם את הקריירה שלו ואת יכולת ההשתכרות, ואני? מה איתי? ונכון, זה הכסף של שנינו, אבל הוא הרויח אותו.
אין לי תשובות ופתרונות ואני מתכננת בעוד כמה שנים כן לשלב את עצמי חזרה בקריירה (אלוהים יודע איך בדיוק, בלי להזניח את הילדים והבית... לבשל טבעי... לא ברור), אבל זה קטע מלחיץ. ואני כל הזמן מסתכלת קדימה מבחינה כלכלית. מתעניינת כמעט רק בכמה אנחנו יכולים לחסוך ולהשקיע (הגעתי לאובססיה כמעט...). קרן השתלמות נפתחת - לא נוגעים. זה לפנסיה. סכום קטן נצבר מעבודה צדדית - ישר לכיסוי המשכנתא ובשאיפה בקרוב לחסל אותה ולהשקיע. הכל להשקיע ולחסוך. בינתיים מרגישה די טוב עם ההישגים ומה שנצבר, אבל זה מלחיץ. לא מרגישה שהעתיד שלי ממש בטוח טוב טוב. ושלו כן. זה חוסר סימטריה לא הכי נעים.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-05-04T15:19:14):
[u]אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,[/u]
זה לא מדוייק, [b]בכל פנסית ביטוח כזאת יש סעיף שמציין מי מקבל את הכסף במקרה של מוות של המבוטח[/b], אני משערת שאת מצויינת בתור מוטב למקרים כאלה , ואם לא, כדאי להסדיר את זה.
על הנושא הכללי של הדף יש לי הרבה מה להגיד, אבל בהזדמנות אחרת
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-05-04T15:36:00):
תוספת בענין הפנסיה של בן הזוג:
אם חלילה תפרדו, אז הוא יקבל את הפנסיה כל עוד הוא בחיים, ויצטרך להפריש לך חצי מהסכומים שנבעו מהשנים שהייתם יחד. מעבר לשתי הבעיות שצויינו למעלה:
[list=1]
[*] שהבנזוג לשעבר עלול "להיעלם"
[*] שהצבירה המשותפת עלולה להיפסק מוקדם עם הפרידה ואז קשה להתחיל להרויח ולחסוך לבד
[/list]
יש גם
[list=1]
[*] במקרה שגרושים, הקצבה תיפסק כשבן הזוג נפטר. שלא כמו אלמנה, [b]גרושה לא תקבל קצבת שאירים[/b].
[/list]
לכן כדאי באמת להבטיח איזו עצמאות כלכלית לבת הזוג בנפרד.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-10-28T22:20:07):
עולה פה אחת מהבעיות המרכזיות בחינוך ביתי.
מי שנשאר עם הילדים מתקרבן במידה זו או אחרת.
א. לא בטוחה, בעת גירושין הפנסיה נחלקת באופן אוטומטי.
ב. ומה עד הפנסיה?
ג. כושר ההשתכרות של מי שנשאר עם הילדים (כפי שנכתב לעיל) נפגע מאוד כתוצאה מאורח החיים ואז כשרוצים להיכנס לעצמאות, במקרה של גרושין , יש בעיה רצינית מאוד.
ד. אין חוק פנסיה בארץ ואנשים כמוני שמגדלים בבית והבן זוג (במקרה שלי הפרוד) מביא מעט כסף הבייתה- אין חסכונות לפנסיה. ומה אז???
ה. ומה קורה אם הגרוש התחתן והביא ילדים לעולם? איך החוק אז?
בקיצור אני טוענת שמתלבטת אמורה לקחת את הכסף לחשבון אישי, מבלי להרגיש אפילו לא פירור של אשמה. מזלה שיש לה בן זוג תומך וחבר טוב. מתלבטת אם את פה עדיין: חושבת שאת יכולה להסביר שזה שקול לפנסיה שרשומה על שמו.
זה אפילו לא אמור להעלות שדים, כי אם הכל כשורה ביניכם, אז אני משערת שהוא מסוגל להבין את המחשבה שכוללת אפשרות פרידה בקונסטלציה לא ידועה.
[b]מתלבטת[/b] (2008-10-29T00:35:35):
ראיתי את הדף [po]במה חדש[/po] ובאתי לעדכן, הכסף עדיין מונח בחשבון המשותף מבלי שנגענו בו. שנינו מבינים ומסכימים אבל בכול זאת לא עשינו כלום... חושבים על מטרה ראוייה. לא מדובר בסכום גדול. הכיוון הוא להשקיע בהשקעה לטוו ארוך. לאחרונה, בעלי הפך לנותן שירות עצמאי שיהיה אחראי על הפרשותיו הכלכליות ואני מניחה שהנושא שוב יעלה בנועם ביננו. אנחנו מקווים שיקבל פיצויים ואז תעלה השאלה מה לעשות איתם והאם למשוך אותם.
אם נשווה את ההפקדות, ישאר מעט מאוד ממה לחיות, ישנו היבט ביטוחי שלו כמפרנס יחיד (אובדן כושר עבודה לדוג') וגם חששות כלכליים מוגברים כמפרנס במשולב עם החששות הכלכליים שלי כלא מפרנסת, ולא רק במקרה של פרידה דרך אגב. גם כשנהייה ביחד, עד אחרית הימים, נכון הוא שהכסף באופן חוקי הוא גם שלי, אבל באופן מעשי הוא זה שפודה ויכול לבצע תהליכים איתו, מכיר את אנשי הקשר וכו'.
אני יודעת שמבחינה חוקית חצי מהפנסייה וההפרשות שייכות לי, אבל היתרון שלו שהוא שומר על רצף הכרחי כלשהו.
אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר [b]לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית[/b]. נכון הוא שחוסר האיזון היה קיים עוד קודם, מעצם תחומי העיסוק השונים שלנו והמצב הנוכחי רק העצים את זה. יכולה לדייק ולומר, שאילו הייתי ממשיכה לעסוק באותו תחום ואותו מקום עבודה, מצבי הייה בכי-רע מההיבט הזה, ועדיין היה יוצא יותר ממה שאני מפקידה כיום.
שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.
אני גם מרגישה די טוב היות ואני תורמת את מרכיב הדיור לבית, גרים בדירה שקיבלתי מאמי, אם זה לא היה המצב, לא יודעת איך הייתי מרגישה. העובדה הזו מאזנת איכשהו את המצב. בכלל מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום-יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
תודה [po]צל הימים[/po] על פיזור הערפל, סידור הדפים הכלכליים והשיתוף במידע ול [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] על השיתוף. אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה @}
[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-10-29T07:16:49):
[u]אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה.[/u]
עד לא מזמן היו לי כמה דעות נחרצות בעניין, אך זה עבר לי :-).
[u]שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.[/u]
[u]מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.[/u]
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה. ואולי בשביל זה צריך [u]פיזור הערפל.[/u]
פעם חשבתי שאני יכול לעזור בפיזור הזה. עד שהבנתי שאני עצמי לוט בערפל. כך שעצות מעשיות - כלכליות אין לי.
[u]אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית.[/u]
אבחנה משמעותית. ושוב, פחות בשיח הכלכלי אלא בדרך שאנו חווים את הנסיבות. חוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב. נכון שזה לא מעודד, אך מכניס לפרספקטיבה.
[b][po]שמש בחורף[/po][/b] (2008-10-29T08:22:55):
_מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה._
הו, מה נכון!
<מזדהה עמוקות>
+}
[/spoiler]
[spoiler=רכישת דירה וחשבונות נפרדים]
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:24:32):
אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה. אלה נישואים מאוחרים בשביל שנינו, ושנינו הספקנו לצבור רכוש לפני החתונה. אנחנו גרים בדירה של בן זוגי, אותה רכש במאמצים רבים לפני שהכרנו. אני עזבתי את עבודתי המכניסה עם הלידה ואני בבית עם הילד, וזורמת עם זה...
כשהתחתנו, הצעתי לבן זוגי לאחד חשבונות בנקים, זה נראה לי מתבקש, אבל הוא סרב בטענה שאנחנו מסתדרים גם ככה וככה אנחנו רגילים. אז אנחנו עם חשבונות נפרדים.
מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.
בד בבד, כל עוד מחזיקים מעמד, תוך אופטימיות זהירה אנחנו מתכננים עוד הריון. עם התכנון עלתה שאלת מעבר דירה, כי דירת שני החדרים שלנו לא תכיל את כולנו לאורך זמן.
והנה מתברר, כי לבן זוגי הדרישה הבאה: אם רוכשים בית נוסף, ההוצאה תהיה מהחשבון שלי (יש לי מספיק, בתמיכת ההורים), והבית יהיה רשום על שמי. ההסבר: הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם. אם נשאר ביחד גם ככה הכל משותף. אם נפרד, הבית ישאר שלי וממילא אם היינו רוכשים אותו במשותף, עלי להחזיר לו מחצית מערכו, שזה כמו לשלם על כולו מלכתחילה.
בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע, כי כאופיני לגבר, הוא חושב ב"מעשיות". אני הייתי מעונינת בתחושה שזו רכישה משותפת, משפחתית, שנעשית בשמחה וברצון. הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי, ואני גם לא בטוחה שהיא הוגנת כלפי (אבל לא הצלחתי למצוא את הקאץ'...)
חבר השופטים, מה דעתכם?
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T14:42:39):
לדעתי זה כן הוגן כלפייך
אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה ?
[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2008-06-29T14:45:58):
זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש. הוא מתייחס בהיבט ההגיוני המעשי ואת מתייחסת בהיבט הרגש, כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T14:48:02):
איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?
איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה? דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
שואלת על מנת להבין את התמונה,
הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:57:16):
[u]אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה[/u]
אני אנסה... בעיקר כי זה [u]בהיבט הרגשי זה מעליב[/u] . זה נותן לי תחושה שהוא מכין את הקרקע לפרידה, או יותר נכון: לא מרשה לעצמו להוריד את ההגנות בתמורה למשפחתיות.
_איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?_
יש לי משכורת קטנה מעבודה שאני מבצעת במשך שעות בודדות בשבוע, כשבן זוגי עם בננו. חילקנו את ההוצאות ביחסיות: המשכורת שלו היא העיקרית, ולכן ממנה יוצאות רוב ההוצאות, והחלק המזערי משלי. בתכל'ס זה אומר שחשבוני אחראי על חשבון-שניים וחשבונו על כל השאר (בשביל זה, יש לי אפשרות להוציא כסף מהחשבון שלו, שלו יווצר רושם כאילו הוא קמצן, הסיבות לבעיה הן שונות).
[u]איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך[/u]
רק חסכונות. חייתי בשכירות ואני מאמינה בתחבורה ציבורית...
[u]ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה?[/u]
זו עוד נקודה בעייתית שלא ציינתי. הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.
[u]דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?[/u]
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.
[u]הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..[/u]
אנחנו לא הולכים על דירה מפוארת, ומה שחסכתי במשך השנים, עם עזרה מההורים אמור להספיק לרוב הדירה (יש גם נקודות אור...) אני מאמינה שהוא יוסיף מחשבונו במקרה וההפרש יהיה קטן.
[u]כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.[/u]
ההבדלים הם אכן רגשיים מול מעשיים. אני לא מצליחה להעביר לו את חשיבות הרגשיים...
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:10:12):
[u]שימי לב לעשות גם הסכם ממון[/u]
אוקי, תודה. אוי, זה כל כך מייאש שזה מגיע לדברים כאלה...
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:13:11):
האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:13:55):
[u]האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?[/u]
אני חושבת שכן. למה?
[b]שואלת[/b] (2008-06-29T15:14:13):
לי בכלל עלה משהו אחר...
איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:16:32):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
אנחנו מרגישים שזו תקופה חולפת, ושחבל לעצור הכל עד שיתברר מה קורה. רבים אומרים לנו שתמיד קשה כשמגיע הילד הראשון, ושזה עובר... אבל דעותיו לגבי החלוקה הכלכלית יעמדו בעינם גם בעתיד, אולי למעט השכרת הדירה שלו.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:18:09):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
בנוסף, שנינו לא צעירים. אנחנו לא רוצים לפספס את הרכבת, ובנוסף לקח לנו יותר משנה להצליח עם ההריון הראשון.
[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-06-29T15:22:28):
ייעוץ זוגי. מהר. ולא כי אתם מתפרקים, אלא כי כל אחד מכם צודק - בדרכו שלו, ולכן זה הכי קשה. לכו לייעוץ כדי ליצור זווית ראייה משותפת ולהחליט ביחד מה עושים הלאה.
אם את רוצה תפני אליי בדף בית ואמליץ לך על איש שעושה פלאים.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:33:19):
ייעוץ זוגי ואפילו אולי יעוץ כלכלי משותף,
את צריכה לדאוג גם לעצמך בתוך המערכת הזוגית,
אם תכלי את כול חסכונותייך והכספים של הורייך שעומדים לרשותך, על רכישת דירה, שבה תגורו, תישארי בעצם ללא ערבונות, אם חס וחלילה תצטרכי כסף.
אולי בכול זאת כדאי לקנות דירה משותפת, בכסף משותף,
אם בכול מקרה, רכוש שצוברים לאחר נישואין הינו משותף,
כך גם לך יישאר איזשהו סכום בצד למקרה ש...
שאלתי על התמיכה בהוריו על מנת להבין קצת,
אצלנו החשבון משותף
ויכולה לשתפך שהנושא הכלכלי, והבטחון הכלכלי של כול אחד מאיתנו בתוך המערכת המשותפת עולה לא פעם,
ואנחנו מנסים לחשוב על דרכים בהן שנינו נרגיש בטוחים, בן זוגי העובד ומשתכר בחוץ ואני העובדת בבית ומגדלת את בנותינו,
לפעמים פשוט צריך להסביר כדי שיבינו אותנו,
לומר את כל מה שחושבים, הפחדים הנוראיים, החששות וכו' בלי מסננים,
אני חושבת שגם את צריכה להיות מעשית ולא רק רגשית ולבחון את הסיטואציה בעיניים מעשיות,
יכול להיות שגם ההתנהלות שלו, נובעת מתוך פחד וחששות אמיתיים, כך שבמובן מסויים גם היא רגשית @}
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:38:26):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]
לא הבנתי, יש לו חשבון נפרד נוסף להוצאות שאינן משפחתיות?
הנקודה הזו נקראת לא טוב,
תזכירי לו שהוא צובר הגנה וזכויות מעצם זה שעובד, ואילו את, מרגע שהסכמת לגדל את ילדיכם בבית, הופכת לפגיעה יותר,
הוא בעצם מייצר לעצמו הכנסה שוטפת נוספת, על חשבון ריבית שאת יכולה לצבור,
למה הוא לא רוצה להכניס את דמי השכירות להוצאות שוטפות,
האם הוא תוחם את זמן המגורים בדירה שאת תקני,
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T16:15:20):
[u]משפחה זה גוף אחד. על כל אחד מהשותפים לו לדאוג למשפחה ולכל שאר השותפים, אחרת אין תקומה.[/u]
נכון, ובכול זאת, לפעמים כל אחד רואה את הדברים קצת שונה,
ומה לעשות, באופן טבעי, כול אחד יודע הכי טוב מה מדאיג אותו, מה הוא היה רוצה, מה הוא צריך וכו',
ולכן, בשם הרגש והלא נעים, לא חושבת שבתוך מערכת זוגית, מבולבלת צריכה להשאיר את הדאגה לה לבן זוגה,
כשמחליטים על כך שבת הזוג נשארת בבית על מנת לאפשר לילדים לגדול בסביבה ביתית, משתנים האיזונים, המצב שלו היינו מורגלים וצריך להתייחס לכך,
אני לא נחרצת כמוך, מיכל, כי אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים, ולא הייתי נתפסת לזה,
כשהתקשורת לא טובה, זה יוצר התרחקות, הנובעת לעיתים רק מאי הבנות ומכך שלא מדברים באמת על הדברים ואומרים כל מה שמעיק,
כי יש דברים שלא יפה ולא נעים לדבר עליהם, כי זו משפחה, וכי בעצם היא אמורה להרגיש מוגנת ובטוחה,
ואם היא לא?
[u]אם כל אחד דואג לעצמו, זה יוצר פרוד.[/u]
זה שמישהו דואג [b]גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג [b]רק[/b] לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי @}
[b]שני[/b] (2008-06-29T16:44:06):
בתור מי שהתנסתה גם בייעוץ זוגי,
אני מצטרפת למי שהמליץ פה על כך.
נשמע שיש יותר מעבר לפן הכלכלי.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T18:50:05):
תודה לכל המגיבות. העליתי את עניין היעוץ הזוגי ונתקלתי בהתנגדות, אבל אני מאמינה שאוכל לשכנע. (אתן כבר מבינות שאני הצד האופטימי יותר מבין שנינו...)
כמה נקודות לחידוד: אין לבן זוגי עוד חשבון, התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.
מה שכן יחולק הוא ההכנסות המשותפות שלנו, שכרגע מורכבות מהחסכונות שלנו ממשכורתו של בן זוגי. אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.
זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת, וזה מדאיג אותי, אבל לא החשבונות הנפרדים גורמים לכך.
שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.
אתן בהחלט צודקות שזה עניין רגשי. מדכא אותי בכלל להתעסק במה יקרה אם נפרד.
[u]זה שמשהו דואג[b] גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג רק לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי.[/u]
תודה, המשפט הזה עוזר לי מאוד. האמת היא שאני נוטה להבין את בן זוגי בענין הזה, אבל בכל זאת קשה לי להתגבר על כמה שזה מצביע על העדר השותפות בינינו.
[u]אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים.[/u]
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי.
בכלל, הייתי שמחה לפתוח כאן גם דיון תאורטי יותר בנושא, כדי שלא להפוך אץ הדף הזה לדף תמיכה...
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T19:11:12):
[u]התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.[/u] - זה לא מתייחס לחיים המשותפים, ולכן הכנסה משכירות לדעתי, הינה הכנסה משותפת לכל דבר. מה שקובע הוא מה שתחליטו, אין כאן חוקים.
[u]אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.[/u] כבר החלטתם על כך ביחד? גם אם תפרדו, ואת תשארי בה, בעלך עדיין יהיה מחוייב במזונות ובדיור לילדיו ולכן הכול תלוי במצבכם ובמה שתסכימו עליו.
[u]שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.[/u] גם לא בטוח, השאלה מה את עושה עם הכסף עכשיו, אם תמירי אותו בדירה שבה תגורו, את עלולה לאבד הכנסה לעת עתה כשם שבעלך תופס את השכירות מהדירה שלו כהכנסה נוספת שהוא יכול לצבור.
אנחנו מתנהלים עם חשבון אחד, מכירה שתי חברות שמתנהלות עם חשבון נפרד, יש חלוקה קבועה של ההוצאות הקבועות, בהתאם לשכר של כול אחד, וכשיש הוצאה לא צפוייה או לא רגילה, מחליטים מי ישלם על פי מצב החשבון.
מילה אישית לפני שהדף מתפתח לדיון תיאורטי, אני חושבת שיעוץ כלכלי הוא פחות מאיים מייעוץ זוגי. עצם זה שבן זוגך מעוניין בילד משותף נוסף, מעיד לטעמי שפניו לשיתוף ולא לפרידה. יש כנראה פחדים וקשיים בדרך.
בכלל אני חושבת שהנושא הזוגי הכלכלי פחות מדובר באתר, ודווקא השארות בבית של אחד מבני הזוג על מנת לאפשר לילדים לגדול בבית מאוד מאתגרת מהבחינה הזו, ובכלל בנוסף לאתגר ההורי מקבלים בונוס אתגר זוגי ואישי מאוד גדול @}
[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-29T19:11:25):
_אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי._
גם אני לא מכירה זוגות כאלה וגם אני אשמח מאד לשמוע כיצד זה מתנהל. אני אמנם עדיין לא נשואה אך בזוגיות כבר שלוש שנים שמתוכן שנה אחת מגורים משותפים בדירה שלו (מלפני שהכרנו). גם במקרה שלי, אני נתקלת בקושי כשאני מנסה לגרום ליותר שיתוף בהבטים הכלכליים. החשבונות שלנו כמובן בנפרד אבל בן זוגי אפילו לא מוכן לשתף אותי מה קורה אצלו בחשבון ולגבי חסכונותיו. הוא אמנם מאד מקל עלי כרגע מבחינה כלכלית כי לו יש יותר ורוב נטל החשבונות נופל עליו (מתוך בחירה שלו והחלטה משותפת של שנינו) אבל כשאני מנסה לדבר על העתיד ועל שיתופיות בנושא זה הוא מסרב לשתף פעולה.
ואני מפחדת שהוא לא יסכים לשיתוף גם בשלבים מתקדמים יותר (אחרי החתונה, אנחנו בהחלט בדרך לשם..) הוא אומר שאין לו בעיה עם זה שהענינים הכלכליים מתנהלים בנפרד, אבל לי יש בעיה עם זה.
[b]רוזמרין[/b] (2008-06-29T21:59:49):
אני מכירה זוג כזה [u]המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים[/u] כבר מעל 20 שנה. הכל היה טוב ויפה כששניהם עבדו במשרה מלאה. הבעיות והתחושה הלא נוחה התחילו כשהאישה בחרה להיות בבית והעבודות שלה בחוץ הן מעטות. דומה למצב שלך, מבולבלת.
[u]זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת.[/u]
אינך עובדת??? שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות
ולא לשכוח כמובן שירותי יעוץ, פסיכולוגיה ורפואה. תבדקו מחירי שוק ותראו כמה את "שווה". ואז, על דרך ההגיון, בקשי ממנו שיעביר חצי מהעלות לחשבונך הפרטי. מכאן אפשר להמשיך...פחחחחחחחח לא עובדת עאלק!
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-06-29T22:07:51):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]
והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?
[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למקרה של פרידה.[/u]
כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?
תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?
יעוץ זוגי דחוף.
[b][po]טאו להורות[/po][/b] (2008-06-29T22:21:17):
התאור שלך הזכיר לי דגם מקובל מאוד בדנמרק.
שם 40-50 % מהיולדות בלידה ראשונה (דניות מקוריות ולא מהגרות) הן חד הוריות מטעמים כלכליים. המדינה מסבסדת את הפעוטון וגני הילדים ומשתתפת בהוצאות .
הרבה זוגות חברים, מעדיפים לבנות חוזה ממון ולא להינשא. ההסכמים ביניהם הם גמישים וניתנים לשינוי.
לי אישית הם הזכירו חוזה גירושים בפן הכלכלי אבל בו זמנית התרשמתי מהפתיחות הרגשית והחלפת תפקידי מגדר.
הגברים הדנים שפגשתי טפלו בילדים שלהם בהתמסרות מלאה ונשים רבות שפגשתי מלאו תפקידי נהול בכירים תוך כדי האמהות.
שיוויון בן המינים וחלוקת תפקידים גמישה עם נהול פיננסי מופרד, לדעתי , מתאים לחברה פחות מצ'ואיסטית כשלנו שבה נשים מצליחות לבנות להן קריירה שמשתלמת להכנסת הבית.
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T22:25:15):
אני חייתי די הרבה שנים עם מישהו והחשבונות שלנו היו נפרדים
גרנו בדירה שלי והסיכום היה שהוא משלם את החשבונות והבילויים
ואני את הקניות
הוצאות אחרות גדולות בדרך כלל היו עליו (כי היה לו)
ואין לי שום ספק שהסידור עבד
כשמכירים מישהו בגיל מבוגר נגיד 35 וכבר יש רכוש ויש דרכים כלכליות זה שונה מאשר בגיל 22 פותחים ביחד חשבון משותף.
נראה לי שכשיש אי הסכמה ופער לגבי משהו מהותי בקשר (כמו אדם אחד שרוצה חשבון משותף ואדם אחד שלא מוכן אפילו לגלות כמה יש לו )
זה סימן שמשהו מהותי לא עובד
לי ולבן הזוג שלי היה ברור שאנחנו רוצים שנינו כל אחד חשבון משלו ושהשני לא יהיה מעורב בעיניינו הכלכליים וזה התאים לשנינו .
הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הניפרדות שלו .
(יש לי מכרה שמחביאה מבעלה את הפירוט של כרטיס האשראי והיא איתו יותר מעשרים שנה - עם הבעל לא עם הכרטיס :-) בעיני היה להם יותר עדיף להפריד הוצאות והכנסות מאשר שהיא תפחד שהוא יגלה )
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-29T23:58:52):
[u]זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש.[/u]
אפשר לומר את זה גם על הסכמים/חוזים שחותמים זוגות שמתחתנים...
אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.
[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-06-30T03:47:21):
הדף הזה איכשהו מזכיר לי את הדף [po]לא מוריש לי[/po].
(מקווה שלא סתם נתקעתי :-P)
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:00:04):
[u]והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?[/u]
מעניין, על זה לא חשבתי... בכל מקרה, ברור שבמצב הנכחי הוא לא גובה ממני, אבל זה מפני שהוא גבר? והוא חייב לספק לי קורת גג? הממ...
[u]כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?[/u]
את הנקודה האת אני מעדיפה לעזוב בצד כרגע, כי נראה לי שהוא ירד ממנה. כמובן שהיא רלוונטית במה שמפריע לי, התחושה שזה הבית האמיתי שלו, אליו הוא הולך אם בבית "שלי" לא טוב לו. אוף.
[u]תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?[/u]
כי הגנים שלי שוווווווים! :-D
[u]אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.[/u]
האמת היא שבתחילה חשבתי שמדובר בחשיבה הגיונית. עם התקדמות הדף אני נוטה לחשוב שמדובר בחוסר בטחון בזוגיות, תפיסה מעוותת קצת של שותפות זוגית כשותפות כלכלית, והרבה הרבה פחד.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:05:05):
בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.
כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:
בפעם שעברה אני שילמתי על השטיח, אז עכשיו אתה תשלם על הטכנאי. זה כל כך מיותר בעיני.
[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-30T13:30:59):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים[/u]
יכול להיות שמאחורי זה עומד הרצון לשמור על סוג של פרטיות או עצמאות. יש אנשים שמבחינתם כל הענינים הכלכליים, כמה מרויחים, כמה חוסכים, כמה יש בבנק, הם ענינים מאד פרטיים, אפילו דיסקרטיים. לדעתי זה קשור לסוג של חינוך או נורמות בחברות מסוימות.
בכל מקרה, לאור העובדה שזה משהו אישי כל כך יכול להיות שבמצב של זוגיות זו איזושהי אמירה לא מודעת של האדם על הרצון שלו לשמור על עצמאות מסוימת בקשר, שלא הכל יהיה בשיתוף, שיש דברים שהם עדיין 'שלי' ולא 'שלנו'. בעיקר אם זו זוגיות לאחר שנים רבות של חיים בוגרים עצמאיים.
אני נתקלת הרבה פעמים במן 'התמרדויות' קטנות כאלה של בן זוגי, לדעתי לא מודעות, שבהן הוא מבטא בדרך עקיפה את הקושי שלו עם זה שהוא כבר לא לבד, כבר לא אחראי בלעדי על הכל, מקומות שבהם הוא עדיין לא מרשה לי 'להיכנס'. אחד מהמקומות האלה הוא חשבון הבנק שלו. אני חושבת שמבחינתו זו איזושהי אמירה סמלית לגבי העצמאות שלו שכביכול עומדת ב'סכנה' מול הזוגיות. הוא היה כל כך הרבה שנים לבד ועכשיו הוא כביכול צריך לוותר על הרבה דברים בשביל היחד. זה לא שהוא לא רוצה זוגיות וזה לא שהוא לא מוכן לוותר. פשוט לפעמים הוא עוד צריך להוכיח לעצמו משהו לגבי העצמאות שלו. אני חושבת שהקטע עם חשבון הבנק (הוא לא מוכן לדבר איתי על מצבו הכלכלי, בכלל, ואנחנו גרים יחד ומתכננים עתיד משותף הכולל חתונה וילדים) הוא עדיין אחת מ'ההוכחות האלה'. אני כרגע מרגישה שאני עוד מסוגלת להתמודד עם זה, כי אנחנו עדיין לא נשואים. אחר כך, מי יודע.. (אני מקווה שהוא יתרכך בהדרגה (-: )
[b]דלעת[/b] (2008-06-30T15:58:10):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?[/u]
אנחנו גרים ביחד שלוש שנים, בלי ילדים. חשבונות נפרדים, חשבון אחד משותף להוצאות. מעדיפים לשלם דמי ניהול לבנק על עוד חשבון, ולשמור על העצמאות של כל אחד מאיתנו.
השיקולים - קודם כל, לשנינו התנהלות כלכלית שונה, מבחירה. לא רוצים להיכנס לויכוחים סביב הנושא. כמה לחסוך, כמה להוציא, במה להשקיע...וגם - כמה שעות לעבוד... למה להיכנס לזה? נגיד, אני מעדיפה לעבוד פחות ממשרה מלאה, למרות שאני יכולה לעבוד יותר. הוא מעדיף לעבוד יותר ממשרה מלאה. אני לא רוצה שייראה כאילו אני חיה על חשבונו. אני לא רוצה [b]להרגיש[/b] שאני חיה על חשבונו. מעדיפה לעבוד כמה שבא לי, ולדעת שמה שיש לי, הוא שלי, ושאני מסתדרת כלכלית.
אני מפחדת, ממש מפחדת, מלהיות תלויה כלכלית. או אפילו שייראה כאילו אני תלויה כלכלית. ומכיוון שהוא המרוויח יותר, יש סיכוי שייראה כך. מצד שני, אני לא רוצה להיכנס איתו לדיונים - כמה לפנסיה... כמה לבורסה... כמה לטיול בחו"ל.... שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.
[u]השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.[/u]
זה גם. אבל לא היחידי. ואני חושבת שגם לא העיקרי.
איך זה עובד טכנית אצלנו -
יש חשבון משותף, שנינו מעבירים אליו כסף מדי חודש - סכום שווה באופן עקרוני - אם אני בבעיות כלכליות אז כן, הוא נותן קצת יותר ממני. אבל זה נקודתי ומקומי וקורה לעיתים רחוקות. מהחשבון הזה יוצאים החשבונות ורוב הקניות.
הוא משלם בדרך כלל על בילויים ונסיעות כי יש לו, ולפעמים זה מהחשבון המשותף.
כשיהיו ילדים, נצטרך לחשוב מחדש האם אפשר להמשיך כך או שצריך לשנות הכל ולמצוא סידור אחר.
בינתיים זה מרגיש הכי הכי נכון שבעולם.
[b]דלעת[/b] (2008-06-30T16:02:11):
עוד דבר בקשר לתלות -
אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית, זאת אומרת, להרוויח פחות ממה שאני יכולה, ולהיעזר על ידי אחרים,
ולכן אני מאוד מאוד נזהרת שלא להגיע לשם - מכריחה את עצמי להתנהל כלכלית באופן עצמאי שמחייב אותי להרוויח.
_שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות._
חשוב לי לחשוב ככה, כי אם לא אעבוד כשיהיו ילדים, ו [b]אחיה על חשבונו[/b] , חשוב לי שיהיה ברור שלעבודתי, בבית, יש ערך כלכלי.
[b]שפע[/b] (2008-06-30T16:20:16):
[u]אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית.[/u]
אוי...ממש קשה לי לראות את ההתייחסות הזאת. אני לא אומרת את זה כביקורת לדלעת, אלא בכלל לצורת ההסתכלות על השיתוף הכלכלי.
אני רוצה לספר שאני בבית עם הילדים ובעלי הוא המפרנס, ובכל זאת אני לא רואה את עצמי תלויה בו כלכלית יותר ממה שהוא תלוי בי כלכלית.
למה? מפני שאנחנו חיים בזרימה מסויימת של [b]שפע[/b], שניזונה לא רק מהמשכורת שנכנסת לחשבון.
השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.
כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.
ולכן - יש לנו חשבון משותף, שמי זוכר כבר כמה ממנו היה שלי וכמה שלו לפני הנישואין, ואין שום התחשבנות לגבי כמה כסף כל אחד מכניס וכמה כל אחד מוציא.
כפי שהוא רואה עצמו אחראי לפרנסה החומרית, אני רואה עצמי אחראית לשפע הרוחני, ואין מקום להשוואה מה חשוב יותר או פחות.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-30T16:22:53):
_בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת._
לי נראה שזה בהחלט נועד לפרידה פחות מבורדקת. אבל זה דבר שכדאי לחשוב עליו, למרות חוסר הנעימות שבדבר. לחשוב על הפרידה כבר עכשיו, זה לא אומר שהוא מצפה לפרידה. בדיוק כמו שעושים ביטוח אובדן כושר עבודה, למרות שלא מתכננים (ואולי אפילו לא ממש פוחדים) שיקרה לנו משהו.
במקרה שלכם,
נשמע לי שהוא אומר כזה דבר -
אנחנו לא ממש סימטריים מבחינה כלכלית. חבל לי שייווצרו אי אלו אי נעימויות אם וכאשר ניפרד, ולכן אולי עדיף להכיר בחוסר הסימטריה הזאת ולתת לה סוג של מסגרת.
[b][po]רוצה להיות אני[/po][/b] (2008-06-30T17:37:41):
[u]השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.[/u]
כל כך פשוט ונכון.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T18:08:27):
יש פתרונות למצב שלכם, כי זו התנהלות די שכיחה בין בני זוג מבוגרים, ועם קצת רצון טוב אפשר להסתדר. הבעיה שכרגע, אם את רוצה להשאר איתו, אז לעבור דירה יהיה מהלך הרסני. הכתובת נמצאת על הקיר.
מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
[b]על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?[/b]
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה.
וכדאי שתסתכלי על ניסיון של אנשים שניכוו קשה מאוד עם סיפורים כאלה.
ניסו להסביר לך פה שכל רכוש שנקנה במהלך הנישואין הוא משותף.
זה לא משנה אם זה הכסף של הורייך שאת הולכת לשרוף כי את אופטימית, כסף שחסכת, או כסף שזכית בלוטו.
אם מסתכלים על ההתנהלות של בעלך בעיניים אובייקטיביות, רואים פה אדם שלא מבין שהוא נשוי, לא רוצה להיות נשוי, והוא לא מוכן שהנישואים יפריעו לו אפילו לרגע.
הוכחה אחת מיני רבות - הוא רוצה שיהיה לו פתח מילוט מיידי.
הוא מוכן להפסד כספי ניכר בכך שלא ישכיר את הדירה, ובלבד שלא יחווה ולו לרגע תחושת אי נוחות, או שהוא חלילה וחס יאלץ לעשות משהו כדי שהאווירה בבית תהיה יותר טובה.
ואם תחשבי על זה - בכסף הזה הוא יכול היה לפנק את המשפחה שלכם, בתור ראש המשפחה הזאת, אבל הוא מעדיף לפנק את עצמו בתחושה שהוא בעצם חופשי ואין לו שום משפחה על הראש.
זו התנהלות של אדם לא מחוייב.
כאן יש עבודה שלך עם עצמך. את יודעת למה הוא מתנהג ככה? כי הוא יכול. מי שמאפשר לו את זה זו את.
למה את מאפשרת לו? - את זה רק את יודעת.
לזכותו יאמר שהוא לא מנסה להסתיר את המהלך הזה. אין כאן מזימה שפלה. הוא באמת ובתמים מאמין שהוא לא מחוייב.
באותו קוו מחשבה כדאי שתתני את דעתך לכך שכיום אין לכם דירה נוספת, אין לו לאן לברוח, הוא חי על הגדר, "עושה טובה", לא סגור על עצמו, אבל אלה בעיות פתירות. (כשתתפכחי ממנו גם תפסיקי להיעלב וגם תתחלפו בתפקידים). במקרה של גירושין הוא יודע שהוא זה שצריך "להוציא אותך מהבית" לממן לך ולילד/ים מגורים אחרים ולשלם לך מזונות. מבחינתו זה לא הגיוני, כי הוא הרי לא מחוייב.
אז הוא זורם עם המשפחתיות שלפעמים מעיקה עליו, כמו כולם, וזה נורמלי, כולנו מידי פעם היינו בורחים אם היה לנו לאן, אבל זהו שאין אז נשארים, והולכים לישון באותה מיטה. ויש עם מה לעבוד עבודה זוגית ויעוץ למינהו. שיפור הקשר וכיוצא באלה, אבל בשורה התחתונה יש "יחד" לעבוד איתו.
ברגע שאת קונה דירה אחרת, הוא לוקח חצי ויוצא מהגירושין האלה ברכוש גדול.
הדברים נשמעים בוטים, אבל ראיתי דברים כאלה קורים. אל תהיי נאיבית.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T19:43:24):
_מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה._
את יכולה להסביר? בסופו של דבר , יהיו שתי דירות. אחת שלו ואחת שלי. למה אני במצב שונה ממנו, בהנחה שנחתום על הסכם על הדירות?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T20:03:03):
כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,
את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,
נכון הוא שבדירה משותפת תצטרכו להגיע להסדר כלשהו ביניכם,
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T20:13:18):
_כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,_
לא יתכן שאין דרך להסדיר את זה שנכס נשאר בידי אחד מבני הזוג במקרה של פרידה. עד כמה שידוע לי, הסכם ממון מטפל בעניין הזה.
[u]את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,[/u]
זה לא קשור, עד כמה שאני מבינה. מזונות לחוד וחלוקת נכסים לחוד.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T21:02:09):
למה בכלל לקנות דירה ולא להשכיר דירה גדולה?
מכירה גם מקרים של רכוש משותף שנקנה ביחד, ובעת גירושין לאיש מבני הזוג לא הייתה יכולת לקנות את חצי הנכס מבן הזוג והרכוש נמכר והכסף חולק.
אם יש לך את הכסף לקנות, עדיף שתקני אז ולא עכשיו,
אם ההתנהלות היא כזו, עליך לתמחר את העבודה שאת עושה בבית ולקבל שכר יחסי לחשבונך @}
[b]צוויליך[/b] (2008-06-30T21:41:28):
מודל צוויליך:
בעקבות בדיקה ארוכה והתייעצות עם טובי ה...
סתם. פשוט זה זרם ככה, לי ולצוויליכית -כ"א חשבון משלו.לפעמים היא מרוויחה יותר, לפעמים אני.
בהתאם למצב החשבון (או האוברדרפט, ליתר דיוק), היא או אני משלמים. פרקטית בחרנו לתרום עוד עמלות לבנק, שלא ירעבו מנהליו.
זה אפשרי, סה"כ אם מנהלים משק בית משותף אפשר גם עם שני חשבונות וכל עוד יש תקשורת יותר מהפתעות בין בני הזוג - סבבה.
דומני שהאישיו פה הוא אכן לא כלכלי ( [po]קונפליקט אמון בין בני הזוג[/po] אולי ) זה זקָן שתקוע בדלת וכולם מדברים על הבעייתיות של "הזקָן" אך צריך לברר איך לוחצים על הידית.
פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי. היגיון לא שייך לכאן. בעלך אינו פרקטי יותר ממך, למרות שכך זה ניראה ממבט ראשון... הוא [b]כן[/b] נותן ביטוי ברור לרגשות הפחד מפירוק החבילה או למאבק הפנימי של ההתמודדות עם הזוגיות.
לא חייבים להיפגע! אם הוא היה מדחיק זאת והולך עם הביחד הברור לך מאליו (קניה ביחד וכו') במוקדם או במאוחר זה היה צף - הפעם כמציאות יומיומית (קירות הבית) מציקה ומתישה...
לנסות ללכת איתו עד כמה שתוכלי... לנסות למצוא פתרון שיאפשר לו לחוש ביטחון.
אולי תוך כדי תהליך הוא מעצמו יראה את העולם שאת רואה, בו גם הצד הכלכלי הוא ביטוי לחיי הזוג.
חשבון אחד או שניים...
ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום. :-)
הרבה אהבה,
צוויליך
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T22:00:49):
כתבת שחשבונות נפרדים [u]כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:_ זו פשוט טעות. אני מכירה שלושה זוגות שחיים ככה (יש כבר ילדים) אצל שניים זה עובד יופי ועונה על הצורך של כל אחד מהם לנפרדות / עצמאות גם כלכלית. אצל הזוג השלישי יש חיכוכים בדיוק כמו אצל זוגות עם חשבון אחד :-D כלומר כמו שאמרה אילה _הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הנפרדות שלו .[/u]
אני ממליצה גם על ייעוץ משפטי - כלכלי בשבילך. למיטב ידיעתי רכוש שנקנה אחרי הנישואין מתחלק בעת גירושין חו"ח אלא אם הוגדר אחרת בחוזה ממון.
העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.
אני נשאתי עם רכוש והיה לי מאוד קשה להתחיל לחשוב "אנחנו" ולא "אני" ובתור משפטנית היה לי גם הרבה ידע על צרות שעושיות להתרחש על ראשי במקרה של פרידה. רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו. ההתעסקות באפשרות של פרידה אחרי שכבר יש ילד היא קצת מוזרה לי (מצד שני אולי היא פשוט קוראת עכשיו במקום כשהחלטתם להינשא)
הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?
[b]בעיני[/b] (וזו עמדה שיש לה חלופות) כל ההכנסות צריכות להיות של התא המשפחתי וזה כולל הכנסות מהשכרת דירה אם אתם גרים באחרת. גם ההוצאות צריך שיהיו מאותו כיס - טיפול בהוריו אבל חשוב להגדיר מה וכמה (לא בשקלים אלא בפרופורציה, למשל - אנחנו מקציבים לתמיכה בהורים X% מהכנסתנו המשמעות עשויה להיות ירידה של ממש באיכות חייהם)
האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?
אני מודה שאצלי זה עורר אי נחת. למדי מה זכויותייך דאגי [b]גם[/b] לעצמך
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2008-06-30T22:14:43):
סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:19:04):
[u]סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?[/u]
איכשהו הדיון נמשך לכיוון, אבל פרידה אינה על הפרק כרגע, איכשהו נקלענו לויכוח של מה יקרה אם, שלא עושה טוב לאף אחד מאיתנו.
כבר עניתי על השאלה: עוד ילד פרטי ונמקי במעלה הדף :-)
צוויליך - אין כמוך, תודה @}
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-06-30T22:27:36):
[u]רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו.[/u]
ואני דווקא מרגישה להיפך. זה מסמך שגורם לך להבין באופן מאוד מעשי ומוחשי כמה "גירושין" הם אופציה מגעילה ומלוכלכת, לא מין אשליה ערטילאית של פיתרון כשיש משברים. זה לא חייב להיות תיכנון של הפרידה - זה יכול להיות שיקוף של פרידה.
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:28:31):
[u]האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?[/u]
אני חושבת שזה יותר חוסר בטחון מהעדר מחויבות. כפי שר' צוויליך אמר: [u]פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי.[/u]
[u]העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.[/u]
טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש :-)
[u]הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?[/u]
אני חושבת שלפעמים כן, למרות שהוא לא מודה בזה בפה מלא. בכל זאת, הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T08:40:58):
לא קראתי הכל, מודה.
אני חושבת עלייך המון.
_ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום._
אחרי מחשבה והתייעצות חשוב לי להעלות את השאלה:
האם במקרה של פרידה והפיכה שלך לאם חד הורית את רואה את רכישת הדירה כצעד כלכלי נבון?
האם היית קונה דירה גדולה שמתאימה למשפחה במידה ואת אמא לילד אחד, או אפילו שניים קטנים?
האיש שלך מתכנן את הפרידה שלכם, את צריכה לבדוק למה, מאיפה זה בא וכו' - ולכן ייעוץ זוגי, דחוף!
במקביל, את צריכה להבין את ההשלכות הכלכליות שיש לזה עלייך.
כפי שהוא מסתכל על עתיד שבו אולי לא תהיו ביחד (גם אם הוא רק מפחד מזה ולא רוצה שזה יקרה) ומנסה לבנות לעצמו תוכנית מילוט - כך גם את צריכה לעשות.
לדעתי האישית כמובן, ואני סתם אשה אחת שכותבת באינטרנט, את יכולה לדמיין שאני חברה שלך ויצאנו לשתות קפה:
כאם חד הורית לעתיד לא כדאי לך להכנס לתסבוכת הכלכלית של רכישת דירה, בוודאי לא גדולה.
את החסכונות שלך (שיכולים להיות מניבים בטיפול נכון) את צריכה בשביל לחיות.
"על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר [b]אחד[/b] " (בראשית ב', כ"ד)
אתם זוג, לא שני יחידים וכזוג, כמשפחה עלייכם לנהל משק בית משותף. זה לא תנאי, פשוט בהעדרו, אתם לא משפחה, אתם שותפות עסקית.
הדירה שלו ולכן הוא יקבל שכ"ד.
של מי הילד? מי משלם על האוכל שלו? מי ישלם על החוגים? התנהלות כמו שאת מתארת היא התנהלות של זוג גרוש! העובדה שאתם גרים בבית אחד לא באמת משנה את זה.
מה המשמעות של משק בית משותף?
ש{{}}[b]כל[/b] ההכנסות משותפות, וכל ההוצאות משותפות.
אצלנו, כל הכסף שהוא מרוויח הוא לא "שלו" (ואני זוכה להתחלק איתו) הוא [b]שלנו[/b]
כל הכסף שאני מרוויחה הוא [b]שלנו[/b] (האמת שהוא של העסק, אבל ההפסדים הם בהחלט [b]שלנו[/b] :-P)
כל ההחלטות שנוגעות למשפחה נעשית ביחד - חינוך הילדים, החופשה השנתית וההחלטות הכלכליות (איפה להשקיע, כמה, כמה להוציא [b]ועל מה[/b] , כמה לחסוך ועוד ועוד)
ישנן החלטות עקרוניות, כמו ההחלטה על חינוך שיש להן השלכות כלכליות, אי אפשר להפריד את הכלכלה מחיי המשפחה, לא באמת.
האהבה [b]שלכם[/b]
הנישואין [b]שלכם[/b]
הילד [b]שלכם[/b]
העתיד [b]שלכם[/b]
הבית שלו?
הכסף שלי?
זה לא עובד ככה, אני לא מאמינה. יש חצי הריון?
אולי כדאי להחשף לעובדה שקרוב לחצי ממקרי הגירושין נגרמים על רקע כלכלי. אם לא רוצים להתגרש, כדאי לטפל בבעיות האלה.
תהליך נכון, שבו בני הזוג לומדים לשתף פעולה במישור הכלכלי, מלמד אותם על הערכים המשותפים שלהם, על השאיפות המשותפות, מפחית בצורה משמעותית את כמות הריבים ומגדיל מאוד מאוד את תחושת המשפחתיות ואת הביחד. הגורל הוא משותף.
אצל הנוצרים אומרים: לטוב ולרע.
מקווה שעברתי טוב, מחכה לשיחה.
(())
[u]טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש.[/u]
וגם אם עושים את זה, בזהירות בזהירות ובחוכמה. לא לקבור את הראש בחול.
שולחת בלי לבדוק.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T09:05:39):
מיכל |Y| @}
[u]הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.[/u] האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T10:18:29):
[u]האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?[/u]
מה??? לא???
:-O
אני מדברת בשם עצמי:
אלה הילדים של שנינו, לא נראה לי הגיוני שההחלטה לגבי חינוכם (!) תעשה על ידי אחד מאיתנו בלי להתחשב בדעתו של השני להתייעץ ולבסוף להגיע להחלטה [b]משותפת[/b] (בחרנו את הגן הראשון ביחד, הלכנו ביחד לכנס הכרות עם בית הספר הפתוח ואח"כ הדמוקרטי והחלטנו ביחד להוציא את הגדולה מהמסגרות ולהחזיר אותה הביתה, בחלק מהמקרים אני הייתי הכוח המוביל והוא למד ממני והשתכנע ובחלק מהמקרים היה הפוך)
מה המשמעות של ההורות שלו? האם הוא תורם זרע ותו לא? האם הוא מסכים לכך? האם את רוצה אבא כזה לילדים שלך?
איזה מין אבא כן היית רוצה שיהיה להם?
זה כמו ההחלטה איפה לגור, איפה ללדת, האם לחסן ועוד.
לדעתי היא גם יותר קריטית כי מדובר פה באדם שלישי (הילד), כך שמעולם לא הייתי מעיזה לעשות דברים על דעת עצמי.
בכל מקרה, ברגע שנפלה ההחלטה, גם אם צד אחד משך והשני נגרר, ההחלטה היא משותפת
(גם ע"פ החוק - שניכם אחראים במידה שווה ולשניכם הזכות לעשות את ההחלטות האלה במידה שווה, אני סבורה שאם נבקש מ{{}}[po]שרון ס[/po] לפרט יותר לגבי המשמעויות החוקיות וההשלכות במקרה של פרידה היא תסכים).
אני רוצה להעלות עוד שאלה למחשבה:
מה המשמעות של שותפות? מה זה אומר לך? איך את רואה את זה בהקשר המשפחתי והזוגי?
איך את [b]רוצה[/b] שזה יהיה? על מה את מוכנה להתפשר?
תנסי לדמיין את השותפות המושלמת, איך זה מרגיש?
איזה השפעה יש לזה על חיי הזוגיות? האהבה? המשפחה? (הקשר עם הילדים)
(השאלה חשובה לכולן וכולם)
אשמח אם תחלקו איתי (ועם מבולבלת) את התובנות שלכן!
[מבולבלת, אם את מרגישה שהשתלטתי לך על הדף, תרגישי חופשי לזרוק אותי מכל המדרגות]
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T10:21:35):
קחי בחשבון את הנתון הבא.
גם במקרה שאחד מבני הזוג מגיע לנישואין עם דירה שנקנתה לפני הנישואין נפסקו בשנים האחרונות ע"י בתי המשפט פסקי דין שמחלקים את הדירה הזו בין שני בני הזוג.
(בתנאי שאין הסכם ממון שקובע אחרת ושהנישואין ארוכים והדירה היא דירת המגורים של המשפחה).
אז במקרה של גרושים לאחר נישואים ארוכים בהם תתגוררו בדירה שלו תהיה זכאית בסיכוי כמעט ודאי לחצי מהדירה.
במקרה שלכם אין לכם הסכם ממון על הדירה שלו ואם תסכימי לעבור לדירה אחרת לא תצברי "שנים של מגורים" בדירה הזו.
[b]פלמוניתא[/b] (2008-07-01T11:26:32):
אצלנו יש שני חשבונות נפרדים, אבל הניידות בינם מלאה, אם יש מינוס לאחד, השני מכסה אותו. הכסף ששנינו מרוויחים הוא של שנינו לגמרי.
הסיבה לחשבונות הנפרדים: התנהלות כלכלית וצורך בפרטיות מסוימת. לשנינו זכות חתימה בחשבון של השני, שאיננו נוהגים לממש מלבד נסיבות מיוחדות.
מבחינתי זה משקף מעט את הזוגיות שלנו, שמצד אחד מאד מחוייבת, ומצד שני יש קצת פרטיות ואין בקרה על מה שאני קונה בכרטיס האשראי ומה שהוא קונה.
וכנראה שיש צורך בפרטיות העדינה הזאת (לא ממש פרטיות מלאה כי כל אחד יכול לראות את כל הפעולות בכרטיס של השני, אבל כמובן שאיננו עושים זאת).
אגב, גם להורים שלי, שנשואים למעלה מ- 50 שנה (טפו טפו טפו) יש חשבונות נפרדים וזכות חתימה וכו' באותה מתכונת...
בהקשר למה שעלה כאן למעלה, יש תחושה שיש כאן חשש, פחד.
וכאשר מתנהלים מתוך פחד (של הבחור, קודם כל) זה פחות נעים מן הסתם.
אולי אפשר לעשות דברים שמגדילים את תחושת החופש ועוזרים להשתחרר מהפחד.
הרי יש כל הזמן בחירות שאנחנו עושים.
אפשר לבחור להיות יותר "מחוברים" כלכלית לזמן מה, ולאחר זמן לבחור "להתרחק" כלכלית, ולהישאר כל הזמן בתחושה שאפשר לבחור מחדש את הנושא הזה. אולי נדרשת לבן הזוג התחושה של החופש יותר מאשר החופש עצמו...
[b]נורית[/b] (2008-07-01T12:52:10):
מבולבלת יקירתי, לאט לאט.
"הסכם ממון" זה משהו שעושים אנשים שעדיין [b]לא נשואים[/b] , כדי שחוק חלוקת הרכוש בנישואין לא יחול עליהם לאחר שינשאו.
הסכם ממון הוא חוזה.
גם הנישואין הם חוזה.
חוזה הנישואין כיום במדינת ישראל קובע כי כל רכוש שנקנה, החל מהיום שבו עמדתם יחדיו תחת החופה, שייך לשני בני הזוג חצי בחצי [b]אלא אם הם חתמו חוזה אחר לפני הנישואין[/b].
אתם לא חתמתם על הסכם ממון לפני הנישואין. נקודה.
ולא, אי אפשר לחתום על זה עכשיו.
הסיבה שאי אפשר לחתום על זה עכשיו היא התמצית של הבעיה שלך.
הסיבה שאת לא מבינה למה אי אפשר ל"סדר משהו כזה" עכשיו - היא היא תמצית הבעיה שלך ומשם יבוא הפיתרון.
שימי לב.
אם אדם מתחתן (=ובצעד הזה הוא למעשה חתם חוזה שותפות מחייב), הוא לא יכול לשנות את דעתו פתאום ולסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו, ולכתוב חוזים חדשים לבקרים עד שיגיע למצב שפתאום זה לא מחייב אותו לכלום.
בעלך לא יכול לעשות לך את זה בלי לשלם לך פיצוי.
את לא יכולה לעשות את זה לבעלך בלי לשלם לו פיצוי.
מפצירים בך פה חזור והפצר - אל תפקירי את עתידך ואל תשימי את חסכונותייך וחסכונות הורייך על קרן הצבי!
כל הסכם על פה או בכתב שיערך ביניכם ובו יוחלט מה יעשה בדירה שתקני - אינו חוקי ואין לו תוקף.
אתם כבר שותפים מלאים לפי חוזה הנישואין וכמו שאמרנו קודם - אדם אינו יכול לסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו.
עכשיו שימי לב טוב לגרעין של הבעיה - ההתנהגות של בעלך.
מהתנהגותו עולה שזה בדיוק מה שהוא עושה - הוא מסייג את חוזה השותפות ביניכם.
הוא שינה את דעתו פתאום, פתאום כבר לא כל כך בא לו להיות נשוי, הוא "כותב חוזים חדשים" ומחליט פתאום שאתם למשל לא תגורו בהכרח באותו בית.
מהתנהגות זו עולה שבעלך אינו מבין את המחיר שעליו לשלם על כך שהוא מאלץ אותך לחיות בחוסר וודאות על כרעי תרנגולת ומונע ממך שלווה.
זו הסיבה שהוא מתנהג כך - הוא לא מבין שהוא מפר את תנאי חוזה הנישואין, שאחד מהם הוא שתהיי זכאית לחיים נורמליים בלי שירדו לחייך עם פתרונות יצירתיים לפרידה כל שני וחמישי (זה נושא בפני עצמו).
עכשיו שימי לב לסימטריה - גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם אם תקני דירה מכספך, כל עוד את נשואה לו.
גם את לא מבינה שההחלטה שהדירה תהיה "רק שלך" היא הפרה של חוזה הנישואין. גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם.
זה לדעתי המקום שבו את יכולה להתחיל את השינוי.
את ובעלך משקפים זה לזה את הפחד שלכם מחוזה הנישואין הכובל שנכנסתם אליו.
והוא אכן כובל - לכן הוא קיים. כי לא תמיד טוב ולא תמיד כיף, את יודעת.
כל תכליתו של חוזה הנישואין הוא להקשות על הפרידה, כדי שהיא לא תהיה ספונטנית ובגחמה של רגע.
אחרת כל אחד לוקח את המזוודה שלו ואומר ביי ביי.
אבל שניכם חיים בהרגשה ש"בינתיים" - שימי לב - "לא קרה כלום".
שניכם עושים שמיניות באוויר כדי להגיע למסקנה שיש איזושהיא אפשרות להפרד בלי שאף אחד מהצדדים יצא ניזוק.
האנרגיה שאתם מקדישים לכך היא במקום האנרגיה שתבנה את הקן המשפחתי שלכם.
להזכירך - "בינתיים" נולד לכם ילד.
[u]הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם.[/u]
וואלה??? - תמסרי לבעלך היקר ממני ברוך הבא לכוכב הלכת ארץ ואני מקווה שהייתה לו נסיעה נעימה לכאן מהמאדים.
אני חושבת שהוא הגיע למקום הנכון - כאן [b]כולנו[/b] חוששים מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה, ומשום מה הגיל לא פוסח גם עלינו, וגם הורינו למרבה הפלא לא נהיים צעירים ובריאים יותר משנה לשנה.
יש הרבה פתרונות לחששות שהוא מביע. אחד מהם הוא לא להתחתן.
השני - אם כבר התחתנת - הוא להמנע מפרידה.
השלישי - אם כבר החלטת להפרד - הוא להבין שיש מחיר לפרידה.
אבל מה הפיתרון שלו? שהוצאות הפרידה יהיו על חשבונך? ואת עוד משתפת פעולה עם זה? למה? מה מניע אותך? מה את באמת רוצה שיקרה?
[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-07-01T16:08:47):
נורית אני חוששת שאת שוגה
כל הסכם ששני אנשים חתמו עליו בשמם ובצלילות דעת הוא חוקי (בלבד שאינו מפר חוק אחר )
אם היא קונה דירה ושניהם חותמים על מסמך הבנה שלו אין נגיעה בדירה ולעולם לא תיהיה לו יש לזה תוקף
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:31:00):
http://www.good-divorce.co.il/breaf.htm
אפשר לראות שיש גם הסכמי ממון לאחר הנישואין, ולא רק הסכמי ממון טרום נישואין. התייחסות נוקשה יותר לרכוש שנצבר אחרי הנישואין כשייך בכל מקרה שווה בשווה לשני בני הזוג היה לזוגות שנישאו לפני 1974, וכיום יש אפשרות לחלוקת הרכוש בדרך אחרת גם ללא קשר הכרחי לגירושין.
עם זאת, דירה שנקנית עבור אחד מבני הזוג יכולה להיות רשומה על שם הורי אותו בן-זוג, ואפילו ייחתם חוזה שכירות עם בן-הזוג השני, כדי למנוע לחלוטין אפשרות של טענת חזקה בדירה (בעייתי אוליי מבחינות אחרות).
[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-07-01T17:34:25):
מענין שאני קורא כל כך מעט הבנה לחששות של הגבר בסיפור.
הוא חושש שבמקרה של פירוד הוא ישאר חסר כל בעצמו ומעבר לכך גם חסר יכולת לתמוך בהוריו.
החשש הוא מבוסס. במקרה של פרידה העלות תהיה כמה עשרות אלפי שקלים + תשלום חודשי של מזונות לילדים (לשני ילדים מדובר בסכום של כמה אלפי שקלים לחודש).
כפי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה.
אם אני מבין נכון הכנסתו הפנויה לאחר תשלום זה לא תאפשר לו לרכוש דירה סבירה או לשכור אחת כזו שלא לדבר על הוצאות נוספות כמו תמיכה נדרשת אפשריות בהוריו.
קיימים מספר מקרים של התמוטטות כלכלית של גברים לאחר גירושים.
היכן המענה לחששות האלה שלו ??
נראה לי שהפתרון בסגנון "אל תפחד" איננו מענה אמיתי.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:58:06):
[u]פי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה[/u]
זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה. רק אם ימכור את הדירה שלו וישתמש בכסף כדי לרכוש עם האישה דירה חדשה - היא תיחשב לדירה של שניהם.
אם כבר, האישה היא זו שעלולה להסתבך אם תקנה דירה (לאחר הנישואין) מכספה בלבד, ותאפשר לו לחיות איתה בדירה הזו.
לגבי המזונות - הגבר הוא האחראי לדאוג לכל מזונות הילדים עד גיל 18, כולל מגורים וכלכלה. לא האשה. לה יש תפקידים אחרים. נראה לי ששני בני הזוג מתכוונים להמשיך ולדאוג לצורכי הילדים גם אם יתגרשו, לא? גבר מתגרש מאישתו, מחובותיו כלפי ילדיו אינו יכול להתגרש. חובותיו של הגבר לילדיו קודמים לחובותיו כלפי הוריו.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T19:00:02):
[u]זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה.[/u]
לא מדוייק. כבר קרו מקרים שבית המשפט פסק אחרת. כנראה תלוי במספר השנים שחיו בה כזוג ובעוד גורמים.
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445435,00.html]מציעה לקרוא את המאמר הזה בתור התחלה[/url]
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T19:25:10):
נכון, אבל הגבר הזה מבטיח את עצמו מפני בעיית החזקה על ידי כך שמבקש שיגורו בדירה של האישה ולא בדירה שלו, כך שלא תהיה לה עילה לתבוע חלק ממנה.
[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.[/u]
בעקרון, אם הדירה שלו תושכר, ההכנסה לפחות תהיה משותפת - אבל נראה שגם מזה הוא נזהר.וגם -
_דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית._
כלומר, יש הסכמה ביניהם שלא הדירה ולא פירותיה שייכים בכל דרך לאישה (למרות שהיא יכולה במקרה כזה לתבוע שותפות בהכנסות בכל זאת).
[b]רוזמרין[/b] (2008-07-01T20:14:07):
שרון, מסכימה איתך לגמרי (אני האלמונית מעלייך) בקשר לתשדורות של הגבר הספציפי הזה וגם מה שכתבה [b]נורית[/b] נשמע לי מדוייק. יש כאן כמה בעיות שעולות דרך הקונפליקט הכלכלי. בעיניי הבעיה הגדולה היא חוסר שיתוף. לא רק שיתוף בפן הכלכלי אלא גם בפן הרעיוני. לי נוצר רושם שכל אחד מבני הזוג מחליט "על עצמו". [b]מבולבלת[/b] - את החלטת להתמקד בבית ובגידול הילד, נכון? איך נוצרה ההחלטה? והוא החליט לגבי הדירות והחשבונות. איך?
לגבי הפחדים (שישנם גם אצלו וגם אצלך), חלק מלהיות זוג זה להקל על הפחדים אחד של השני. לכולם יש פחדים כאלו ואחרים אבל (גם) בשביל זה יש בן-זוג. לא כדי להעצים את הפחדים.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T20:40:29):
רוזמרין, נכון שיש פה בעייתיות מיוחדת עם האשליה של הגבר שיוכל "להחזיר את הגלגל אחרונית" ברגע שיתחשק לו, וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).
מבולבלת - את עובדת קשה בטיפול בבית ובילד, ובקרוב בעוד ילד, ואת מאפשרת לבעלך גישה חופשית לגמרי לכל חדרי הבית וגם לילד(ים), למרות שהוא תורם פחות ממך לסיפוק צרכיהם.
מגיעה לך גישה חופשית באותה מידה לחשבון הבנק של בעלך ולמשכורתו, מגיע לך ליהנות מפירות השקעתך בחיים המשותפים עמו, כפי שהוא נהנה מהם כיום.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T20:51:57):
[u]וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).[/u]
לא הבנתי,
עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T21:00:00):
[u]עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?[/u]
להיפך, לחלוטין. אבל אני מודעת לזה שכאשר חלוקת התפקידים היא כזו יש נטיה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאשה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכל זאת - האשה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעולם להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.
[b]צוויליך[/b] (2008-07-01T21:06:43):
[u]אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה.[/u]
[u]מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.[/u]
.....
[u]בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע,[/u]
[u]הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי.[/u]
[b]מבולבלת[/b] יקרה,
איכשהו ניראה שהדף הולך בכיוון משפטי משהו.
אני שואל שאלה: הזו מטרת הדף, מבחינתך? חוזים ותקדימים וכדומה?
אם כך הדבר, הטוב ביותר עבורך הוא להתייעץ עם בעל/ת מקצוע ועם כל הפרטים (החשובים מאד מאד) תקבלי מידע מדויק [b]עבורך[/b].
אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.
ולמה אני שואל -
כי מהפתיח שלך לדף שהבאתי ממנו כאן בהודעה זו, איני מוצא התייחסות לפרידה, להחלטה על פרידה או אף לדיון עצמי בנושא.
ובכ"ז חלק גדול מההתייחסות פה היא לאספקטים המשפטיים.
האם זה השיקוף שלך את בעלך? מה את רוצה לברר לעצמך?
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-01T22:18:51):
אכן צודק צוויליך, לא התכוונתי שזה יהיה דף [po]יעוץ משפטי באופן טבעי[/po] , אם כי בהחלט יש כאן מידע שטוב לדעת.
כמה דברים לפני שאחזור למטרתי הראשונה:
בן זוגי הציע לחתום על הסכם, לתת ערבות כספית על הדירה ולרשום את הדירה על שמם של הורי, או במלים אחרות: מוכן לעשות הכל כדי שיהיה לו קשה מאוד לטעון לחזקה כלשהי בדירה.
מה שחשוב לו זה שבמקרה של פרידה נכסיו הקודמים ישארו בידיו.
דבר נוסף, לא כתבתי זאת מפורשות אבל החשבון "שלו" הוא משותף, כלומר, הפכנו אותו לחשבון על שם שנינו. הצעתי מספר פעמים לתת לו זכות חתימה בחשבוני למען הסימטריה, אבל הוא סרב מטעמי" לא צריך, גם ככה רוב המשכורת נכנסת לחשבוני אז מה זה משנה". גם אדגיש שברור לשנינו שכל מה שמצטבר לאחר החתונה בחשבונינו צריך להיות מחולק חצי בחצי. אין כאן שאלה של מי משלם על החוגים: אנחנו משלמים, מתוך החשבון "שלו" שהוא למעשה שלנו.
ההחלטה לגדל את הילד בבית היא של שנינו, והיא התפתחה לאחר הלידה. לי הענין יותר חשוב מאשר לו ואני דחפתי אותו, אבל אני חושבת שזה משותף להרבה בתים. הוא בפירוש חושב שלגדול בבית, לפחות בגיל קטן, זה אופטימלי והוא שמח שכך הדברים נעשים. מצד שני, הסטטוס שלי השתנה, ולפעמים זה חורה לו כאחרון הגברים שתוהים "מה היא עושה בבית כל היום". אלה חיכוכים שלא אופייניים רק לנו, אני מתארת לעצמי, במסגרת התחרות של "מי עושה יותר". אבל זה לא שייך לדף הזה.
אכן אין התייחסות בפתיח לפרידה, במובן הזה שפרידה איננה על הפרק כרגע, אבל היא משהו שאנחנו נותנים לו את דעתנו, בעיקר כאשר ווליום הריבים עולה, ואיתו החשש...
[u]אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.[/u]
מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק. אני מבינה שרוב הדיעות כאן הן: זה רעיון רע כי הוא רוצה לסדר אותך. (לא כולן, וכמובן שעוד נקודות הועלו, אבל רובן, והן הגיוניות).
בנוסף, רציתי לדון בכלל ברעיון של "כסף שלי כסף שלך" בכל הנוגע להתנהלות משפחתית.
[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2008-07-01T23:22:33):
[u]מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק.[/u]
אח' אנחנו נשים נשים נשים...
את נשמעת באמת בבעיה. נדמה לי שהנסיון לקבל עוד דעות לא בהכרח מרחיב את הדעת במקרה הזה. נכון שברמה המשפטית - טוב ללמוד את המטריה, אבל כמו צוויליך - אני לא חושבת שנכנסת לכאן בשביל זה.
נכנסת כי את פגועה. ואת רוצה לראות אם את לא בסדר או הוא לא בסדר, או איפשהו כל אחד מכם לא משהו או מישהו מכם משהו משהו.
בקיצור, לבדוק אם לתחושות שלך יש מקום.
ואני אומרת - את פגועה. נקודה. מה זה משנה אם הגברת זליבנסקי רואה בגישה שלו משהו בוגר ופרקטי שאין צורך להשתבלל בגללו? או שאחרת חושבת שההצעה שלו כל כך דרמטית שהחיים לא יכולים להימשך דקה אחרי, בלי שיחזור בו?
במקומך (כמה קל להשיא עצות, אה?), הייתי הולכת אתמול ליעוץ זוגי שילבן הכל. ללכת למקוםשבו לשניכם תוקם במה להשמיע ולהיפתח. אבל מקום בטוח שיש בו כימיה ואמון עם המטפל (כי ביניכם גם ככה לא משהו).
לתחושתי יש כאן סוג של "פצצה" שלא הייתי ממהרת לשטח אותה במין החלטה לכאן או לשם. נדמה לי שפתיחת הכוונות והפצעים מאחורי הסיפור הזה, בהכוונה של גורם מקצועי חיצוני - יכולה לעורר אינטימיות מאוד חזקה ולקדם את שניכם קדימה - בלי קשר להחלטה הכלכלית שתוחלט. לתחושתי רוב הסיכויים שזה מה שיקרה עם פצצה כזו. הנושא כל כך כל כך טעון שזה מתבקש לפתוח אותו, אבל בצורה נכונה. אין מה להפסיד בטיפול, כי אם בדיוק להיפך. גם אם והיה ותגיעו למסקנות מרחיקות לכת כמו פרידה (שממש לא נשמעות סבירות בעיניי), או הבאת ילד במסגרת ברורה שהיא בעיקר "סידור" אבל מובהק שמדברים עליו - את תעשי את זה נכון בקרקע בטוחה לשניכם בעיקר רגשית וגם כלכלית. חוסר וודאות לא בריא לאף אחד מהגורמים ואי אפשר להצמיח שום דבר טוב במערכת כזו.
<היתה את הסידרה הזו של קובי מידן, טיפול זוגי, והיתה שם מטפלת קצת מצחיקה אבל עשתה עבודת פלאים בגישור זוגי. היא קפצה לי לראש בעניין שלכם ואולי שווה.>
זה אאוצ' אמיתי לבטן מה שאת עוברת ועוד לבטן שתזין את הצאצא הבא. לפני שזורעים - כדאי לפרק מוקשים.
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-02T08:38:10):
ג'ינג'ית, תודה @}
את צודקת, כמובן.
אחרי עוד סשן מתיש בנסיון לדון בזה, הוחלט שאם אקבע תור לטיפול, הוא לא יתנגד להגיע גם... אז ננסה.
המשך יבוא (?) ותודה לגברת זליבנסקי.
[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-07-02T15:36:08):
מבולבלת יקרה, אם תחליטי אכן לקבוע מועד לטיפול, תוכלי לקבל ממני המלצה בדף הבית שלי.
[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-07-02T22:21:11):
גם אצלנו היה משבר חמור אחרי הלידה כשאשת הקרירה איתה התחתן הפכה לעקרת בית כשהאישה העצמאית שהייתי הפכה לתלויה באיש.
אם אתם באיזור השרון ממליצה על [b]דיאנה אידלמן[/b]. נהדרת! פוזיטיבית בגישה, חילצה אותנו ממשבר אמון עמוק נשארנו נשואים לא מעט בזכותה.
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T00:35:01):
רוצה להוסיף זווית נוספת לדיון, אני בכלליות מצדדת בגישתו של אישך, וזאת בשל תפיסתי כי זהו קודם כל האינטרס שלך.
כמו כן יש לאמר כי אני מבינה לליבך ולהעלבות אותה את חשה.
כמי שרואה את הנשים כצד חסר הישע בסופו של דבר במשוואה הכלכלית של ימינו כי אנו לרוב רוצות להיות אמהות ורק אחר כך ישויות כלכליות יצרניות,
בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.
ישנן דרכים גם להרוויח כסף מהבית וגם לגדל את הילד בבית, ואולי אפילו מדירה שתקני, את יכולה להציץ בסוגיית הכנסות פאסיביות בדף [po]עסק נשי 2[/po], מנסיון מה שהיום בחירה רומנטית יכול לא פעם להסתבר כמלכודת פיננסית וכן כדאי לא לעצום עניים במקומות האלה. חשבי את על האפשרות כי מסיבות לא ידועות לא תהיו ביחד, את כבר יצאת משוק העבודה מספר שנים יש לך 2 ילדים בבית, איך יראו חייך? מה תהיה רמת החיים שלך ושל ילדיך?
ושאלה נוספת מכיוון אחר נניח שאכן תשארו יחד והכל טוב, מה לגבי הסיפוק שלך מהחיים האם לגדל שני ילדים בבית , כמי שהרוויחה בעבר בכבוד בזכות עצמה, האם זה יספיק לדימוי העצמי שלך לאורך שנים? איך זה ישפיע לאורך זמן על יחסי הכוחות בינכם?
מחזקת אותך בתהליך החיפוש ומבינה כ"כ את הבילבול.
[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-03T09:33:52):
[u]בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.[/u]
הייתי נזהרת באבחנות האלה.
את לא יודעת מה הוא אומר לה ומה לא. את לא מכירה את שניהם ואותו את שומעת רק מ"אוזן שניה". דרך הפרשנות שלה.
אני דווקא חושבת שהוא אומר לה משהו אחר:" אני לא רוצה את התלות הכלכלית שלך (ושל הילד) בי. אני מרגיש כבול. אני רוצה להשתחרר..."
להרגשתי בצעד הזה (שהוא מנסה לכפות עליה) הוא מנסה לשחרר את עצמו - לא אותה.
זו כמובן אפשרות נוספת לפרשנות, שגם היא נכונה או לא, לא באמת רלוונטית.
חשוב לעשות ברור [b]אמיתי[/b] מה עומד מאחורי הדברים. כי על פניו ההצעה תמוהה.
ואם כבר מדברים על מלכודת פיננסית, דירה במצב כזה בהחלט יכולה להיות מלכודת.
מהבחינה הכלכלית הטהורה, היום בארץ (וכנראה גם בעולם) קניה של דירה אחת למגורים זה לא כדאי. יותר זול לגור בשכירות. גם כשלא משלמים משכנתא בכלל.
קניה של דירה/בית היא החלטה משפחתית ורגשית, ויש לה יתרונות מאוד גדולים בתחומים האלה.
אבל אם מתייחסים לתחום הכלכלי הטהור, זו ברוב המקרים לא החלטה סופר נבונה...
ולכן הציעו למבולבלת חזור והצע לגשת לייעוץ זוגי.
הבלבלה הכלכלית כרגע היא רק [b]מראה[/b] של משהו שמשובש ברמות עמוקות יותר. (ככה זה בדר"כ)
זה משקף קשיים אחרים בזוגיות.
פתרון כלכלי בלבד לא יעלים את הקשיים האלה, הם ישארו אי-שם ברקע ויצוצו שוב בעתיד, סביר להניח שבעוצמה יותר גבוהה וברגע הכי לא מתאים...
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T11:35:23):
הי מיכל, איינני בוחנת לב וכליות ועל כן אין אני מתיימרת לברר כאן את כוונותיו הטהורות של בן הזוג, עם זאת שמירה על עצמאותה הכלכלית של מבולבלת, היא חיובית בעייני בערך מוחלט ועל כן אני חושבת הבעל כאן, אולי לא ביודעין מעניק לה מתנה. לטובתו יש לאמר שהוא אינו מחפש לקחת חזקה על הדירה שמבולבלת תקנה, בכך שהציע לרשום אותה על שם הוריה.
מעבר לכן, וזו נקודה חשובה, אני מצטרפת לדעתך שלרכוש דירה לצורך מגורים אינה מקדמת את עצמאותה הכלכלית.
אני עצמי, משכירה שתי יחידות מגורים ושוכרת שלישית. הפרדה כזו, אגב גם מבחינה משפטית תוכל להעניק לה הגנה ובנוסף הכנסה פסיבית (בתנאי שתדאג לכך שהתשואה בין המשכנתא לשכירות תהיה חיובית וזה דבר בהחלט אפשרי בארץ ובעולם- להוציא יפן אגב), ובכך יתאפשר לה אפ-גרייד ברמת הדיור ועצמאות כלכלית לטווח ארוך.
בנוגע לזוגיות שלהם, לדעתי טיפול זה דבר טוב ומועיל, במיוחד כי נראה שמבולבלת לא מבינה ממש מה המסר הרגשי של בן הזוג ומבחינתי זה מספיק ע"מ ללכת לייעוץ. עם זאת ברמת קבלת ההחלטות ובמהות היחסים הייתי מנסה לברר כאמור כיצד יחסי הכוחות ביניכם השתנו מאז שאת עובדת פחות.בצדק או שלא בצדק מהחוויה האישית שלי לרוב אנו פחות אטרקטיביות כשאנו לא יצרניות כלכלית / לא מרוויחות קודם כל בעייני עצמינו ואחכ' בעייני אחרים, ביניהם בן הזוג.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-03T12:10:38):
קניית דירה ורישומה על שם הוריה של האישה, יש בה בעייתיות רבה. אם בני הזוג בסופו של דבר יגיעו לתחושה שהם רוצים באמת לאחד את הנכסים שלהם למען מטרות משותופת, הוריה של האישה עלולים שלא לשתף פעולה כדי להגן על האינטרס הכלכלי שלה. אפשרות אחרת היא שהוריה של האישה יזדקקו לכסף וייאלצו לממש את הנכס שברשותם (מרצון או שלא מרצון, ע"י כונס נכסים למשל). עוד בעיה שעלולה להתעורר היא אם הוריה של האישה יזדקקו לעזרה ממשלתית, היותם בעלי דירה נוספת לא יאפשר להם קבלת עזרה כזו (לדיור מוגן, למשל).
[b]מבולבלת[/b] (2008-07-03T13:58:26):
אחת הסיבות לכך שבחרתי לפתוח כאן דף היא שפחדתי במובן מסוים להעלות את הענין באוזני הורי וחברי (פאדיחה :-( ).
כעת, פניתי להורי ושאלתי לדעתם. להפתעתי, הם חשבו שזו לא הצעה רעה. הם טענו שבמקרה של גירושין, אם אכן יחתם הסכם או תירשם הדירה על שמם (מזה אני חשבתי שכדאי להמנע מסיבות שלא הועלו כאן, של ירושה) זה יבטיח לי מקום מגורים ויחסוך מאבקים ממושכים על רכוש בעל שווי רב. אמנם בן זוגי מחויב על פי חוק לספק לנו זאת, אבל אם דנים במקרה התאורטי של גירושין מלוכלכים, אי אפשר לבנות על כלום. הם אמרו שממילא יש לי מספיק בשלב זה והם יעזרו בשמחה בכל החלטה, ואם אחליט בשלב כלשהו שאני זקוקה לכסף, אוכל למכור אותה ולחזור למצבי הנכחי ולשכור דירה אחרת. הם גם הבינו את שיקוליו של בן זוגי.
באפשרות של קניית דירה אחת ושכירה של אחרת, זולה יותר, לא דנו, אני ובן זוגי, יתכן וזו הצעה טובה. בכל מקרה בן זוגי אמר שאם אני לא מעוניינת אפשר לשכור דירה מבחינתו. אין כאן דרישה מצידו שאקנה דירה, אלא שאם נחליט/אחליט שצריך, אז שההוצאה תהיה בתנאים שלו. אני עצמי דוקא מעדיפה כן לקנות מאשר לשכור דירה, אני יודעת שמבחינה כלכלית זה אולי פחות נבון, אבל זה יתן לי שקט נפשי מסוים דוקא.
בקשר ליכולת השתכרותי וההערכה שלי בעיני ובעיני בן זוגי, בהחלט יש מקום ליעוץ או טיפול שיעזרו ללבן את הדברים.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-03T15:00:26):
אל תעשי שום החלטה כלכלית בלי ייעוץ משפטי מקצועי, במיוחד אם את חושבת שבמקרה של גירושין הוא עלול לעשות אותם מלוכלכים.
יש לך הרבה נושאים לברר.
כמו למשל:
הכסף שלך מלפני הנישואין נמצא בחשבון שאליו את מכניסה את ההכנסות שלך מהעבודה העכשוית ושממנו את מוציאה הוצאות שוטפות? כי אם כן איך תוכיחי במקרה של גירושין מה היה הסכום שהבאת איתך לנישואין?.
מי ישלם על הארנונה בדירה הריקה שלו? או מי ישלם עבור שיפוצים/תחזוקה/שיפורים בדירה שלו? כי מה שיהיה הוא שהוא יוציא כסף שלך (המשכורת שלו מבחינה משפטית היא כסף שבחציו שלך) כדי לתחזק נכס ולהשביח נכס שהוא שלו בלבד.
[b]נהורה[/b] (2008-07-03T20:17:36):
ועוד דבר קטן, יועצים, כולל אנחנו כאן באתר זה מצויין אבל הכי חשובה זו הבטן שלך, נסי להקשיב לה ולשמוע מה היא אומרת אינטואיטיבית.
כן חשוב שתעמוד בפנייך כל האינפורמציה, על מנת שתוכלי לקבל החלטה שקולה. אבל גורם מקצועי עד כמה שיהיה כריזמטי ומשכנע, צריך
לעבור את מסננת תחושת הבטן שלך ומשם צריכה לבוא ההחלטה.
+}
[/spoiler]
)
)
חולה אחד ובעצמי מחלימה...