אמא של ילד גדול קורא

[מרב*]

הבן שלי בתחילת שנות העשרה שלו.
הוא קורא המון, בעיקר את סדרות הפנטזיה החדשות.
ברובן מסופר על ילד/אחים תאומים/חבורת בני נוער שמגלים שיש להם או סביבם כוחות מיוחדים ויוצאים להלחם ביצורים שונים ומשונים כדי להציל את העולם. לי זה נראה מאוד חזרתי, אבל הוא מתעניין, מחפש סדרות חדשות, מחכה לתרגומים של הספרים הבאים, מתרוצץ בין הספריות ומטריד את הספרניות...אני לא מקטרת, אבל-
בהתחלה קראתי במקביל אליו, כדי שאדע מה מעסיק אותו, כדי לבדוק אם מתאים לגילו, כדי לפתוח עוד נושאים משותפים לדבר עליהם אתו.
ברוב הפעמים התאכזבתי מהשפה וגם מהסיפור, והפסקתי לקרוא. אז קשה לי לדעת אם הספר שהביא מהספריה או קנה בחנות הוא טוב. ובעצם- מה זה טוב? ומה זה חשוב העיקר שהילד נהנה. לא?
מצד שני הוא אוהב גם את סיפורי האינדיאנים של וינטו ויד הנפץ, אבל הוא לא מצליח להתחבר לעוד ספרים "של פעם", בעיקר בגלל השפה המיושנת והתיאורים המתארכים. אפילו העטיפות ומה שכתוב על השער האחורי מושכים פחות בספרים הישנים.
הוא אהב גם את "שרה גובורת ניל"י", אבל לא מוכן לקרוא עוד ספרים של דבורה עומר, אפילו לא לנסות. ברובם הם נראים לו במבט ראשון יותר כמו סיפרי בנות. ובזה הוא לא נוגע.
אני חושבת שהוא יוכל להינות מספרים על מגלי עולם, ממציאים וכדומה, ספרים על אנשים מציאותיים ובעיות אמיתיות, אם רק יהיו כתובים בלשון שהנוער מעדיף היום.
האם קיימות סדרות עדכניות ואיכותיות בסגנון החמישיה הסודית שקראתי לפני 30 שנה? ובכלל- האם זו היתה ספרות טובה? אני נהניתי אז, לא יודעת מה הייתי חושבת על זה היום.
האם חסמב"ה מתאים לימינו? אני למדתי המון מספרים שקראתי על תולדות המדינה, על העולם, מה הבן שלי לומד? מה חשוב לי שילמד?
טוב, אולי זה רק מה שאני רוצה שהוא יקרא. אבל אשמח להציע לו, אני פשוט לא מכירה כאלו, בחנויות הספרים המבחר הוא מינימאלי, ובספריה קשה לברור מתוך המבחר...
המלצות?
מה קוראים אצלכם?
מתי הרשיתם לנוער לקרוא את משחקי הרעב למשל? ומה זה עושה לילד בן 12?
מתי להתערב, האם להגביל? להתנות קריאת ספר על גיבור "מציאותי" אחת לשלושה ספרי פנטזיה למשל? טוב, ברור שלא, אבל איך כן ניתן לגרום לו לגוון בקריאה בלי לפגוע בהנאה המרובה שלו ממנה?

[מנטה*]

מעולה בעיני.
זה מה שמעניין אותו עכשיו.
גם אני הייתי תולעת ספרים בגיל הזה וקראתי מגוון די דומה נדמה לי.
עד היום אני קוראת בעצמי המון ספרות נוער, בעיקר במקור באנגלית, וגם אני לא מסוגלת לגעת בספרים ישנים - העברית שלהם איומה.
אפילו ספרים שאהבתי בתור ילדה, אם אני חוזרת אליהם הם הרבה פעמים מאוד מאכזבים, משעממים, גזעניים ומאוד שובינסטיים.
לא חזרתי לחמישיה הסודית ולחסמבה וממש לא בא לי לעשות את זה - ממש לא מתגעגעת. ספרות הילדים העכשוית הרבה יותר מוצלחת.

בתור אדם קורא, ממש לא נראה לי שצריך לקרוא ספרים בשביל "ללמוד". ובתור אמא נראה לי הרסני (סליחה על הנחרצות, זו רק דעתי) ללחוץ על ילד לקרוא ספר שמשעמם אותו רק בגלל שהוא חינוכי.

יש כמה דפים עם המלצות ספרים לנוער, אני לא זוכרת כרגע את שמם.
אני יכולה להמליץ על הרבה ספרי ילדים שאני אוהבת, ולדעתי הם הרבה יותר מוצלחים ממה שהיה בימינו, אבל לדעתי אלו בדיוק מסוג הספרים שהוא כבר מכיר ואת לא אוהבת...

מה שכן, אם את רוצה למנף את אהבת הקריאה לכיוונים חינוכיים, מה דעתך להציע לו לנסות לקרוא את הספרים במקור, באנגלית?
יש לזה הרבה יתרונות, למשל השפה הרבה יותר מוצלחת מה"תרגומית", וגם אפשר לקרוא את כל הספרים החדשים הרבה לפני שהם יוצאים בעברית.

אם הוא מראה נכונות, אפשר להתחיל עם ספר שהוא כבר קרא, ואז יהיה לו יותר קל, או להפך - עם ספר שהוא מאוד מחכה לו ועדיין לא תורגם...

[מנטה*]

לגבי משחקי הרעב - אלא אם כן הוא ילד רגיש במיוחד - הם אולי מתאימים לגיל יותר מאוחר בגלל שהעלילה שלהם יותר מורכבת, אבל אם זה מעניין אותו והוא מצליח להתמודד, אחלה ספר.

[יוליקו*]

בדיוק לפני שלושה ימים ראיתי בחלון ראוה של תצוגת ספרים בבית תרבות בעיר קטנה (בצרפת) מודעה קטנה, ועליה נכתב בערך כך:

אם אתם קוראים ספרות יפה ואיכותית, לעולם אל תזלזלו או תלעגו למי שקורא סתם ספרים, או אפילו ספרים גרועים.
מי שקורא, יגיע יום וטעמו ישתנה, ואז אולי יעבור לקרוא ספרים שלטעמכם טובים יותר. ובינתיים רק אפשרו לו מדי פעם להגיע לספר טוב, והניחו לו להחליט בעצמו אם הגיעה השעה.
זה נכון במידה שווה גם למי שעדיין לא קורא בעצמו.
לכן גם אין לזלזל במי שכותב ספרים גרועים. טוב שהם קיימים ומעודדים את אהבת הקריאה.

טוב, זה מהזכרון, אבל עונה בערך על מה ששאלת. הכותב הוא סופר ועתונאי מוערך (נדמה לי שהוא צרפתי, לפי השם).

אצלנו בן 8 וחצי שקורא עכשיו את הארי פוטר 4, אחרי שבלע בשקיקה את הארי פוטר 3 (ספר ראשון שקרא בעצמו!!!).
קודם הקראתי לו ולאחותו את שני הכרכים הראשונים, ואז הבאתי מהספריה את מספר 3, והודעתי שאם זה מעניין אותו שיקרא בעצמו. וזה הצליח!!!

דרך אגב, אמא שלי ספרנית, וטוענת שהארי פוטר הוא ספר עם קסם אשכרה, כי הרבה ילדים התחילו לקרוא עצמאית בזכותו. מגיע לו מקום כבוד בארון הספרים גם אם אינו דוסטוייבסקי.

אני הגבלתי (בהקראה בינתיים אצלנו) רק ספרים עם אלימות פיזית שגובלת בהתעללות. זה קיים בספרות נוער. אבל אני מניחה שבגיל של נוער מבוגר מאצלנו לא אני אקבע, אלא הקורא.

סדרה נחמדה (תרגום לא מעולה, אבל סוחף ומעניין תרבותית ומתעסק (איך לא) בקוסמים במצרים העתיקה): הספר הראשון נקרא 'הפירמידה האדומה' מאת ריק ריירדן.

בהצלחה!

[תמרוש_רוש]

איך כן ניתן לגרום לו לגוון בקריאה בלי לפגוע בהנאה המרובה שלו ממנה?
אני לא חושבת שאפשר "לגרום" דבר כזה.
אפשר לפתות, לפתוח את האופציה, מתוך זה שאת תקראי ספרים שמעניינים אותך, תשאילי או תקני אותם, ומדי פעם תדברי עליהם.
אבל התוצאה? או שהוא ייקח את זה או שלא.

להתנות קריאת ספר על גיבור "מציאותי" אחת לשלושה ספרי פנטזיה למשל?
למה, למען השם?
(שואלת באמת. מה הרבותא בגיבורים "מציאותיים", שגורם להם לעלות על גיבורי פנטזיה?)

ברוב הפעמים התאכזבתי מהשפה וגם מהסיפור, והפסקתי לקרוא. אז קשה לי לדעת אם הספר שהביא מהספריה או קנה בחנות הוא טוב. ובעצם- מה זה טוב? ומה זה חשוב העיקר שהילד נהנה. לא?
אינ חושבת שהצרכים של נוער שונים מאלה של מבוגרים מבחינת הקריאה. כלומר יש חפיפה מסוימת, אבל יש גם ערמות של ספרים שכנוער את תזדקקי להם ותטרפי אותם וכמבוגרת לא תביני מאיפה הם נפלו עלייך ובשביל מה זה טוב. אז מה זה "טוב"? טוב למה? למתי? לאיזה שלב התפתחותי? אולי ספר X טוב לאיזה מצברוח ספציפי שיש לנער עכשיו ושהספר עונה עליו ומשדר לו על אותו גל, גורם לו להיות מובן יותר לעצמו? ומי אנחנו שנגיד לו "לא, זה לא מספיק איכותי בשבילך?"

ואם כבר איכות, אז אני לא חושבת שספרי החמישיה היו כאלה איכותיים אני טרפתי אותם, ונהניתי מהם, ואשמח לקרוא בהם שובפעם מתוך נוסטלגיה, אבל באמת, כמבוגרת אני קוראת אותם ולא יכולה שלא לגחך, אי פה אי שם. נו, באמת. ספרות גבוהה זה לא. אבל זה ענה באופן נפלא על הצרכים הסםרותיים שלי בגילאים מסוימים.
(ולא הייתי מתפלאת אם ילד של היום לא יסתכל עליהם, כי השפה התיישנה)

ולהבדיל, ספרי חסמבה הם איומים בעיני, והייתי מעדיפה במפורש שהילד שלי לא יתקרב אליהם, כי הם גועל נפש, מבחינת התכנים והשפה ועיצוב הדמויות. מצד שני, לי זה לא נורא הזיק לקרוא אותם, אז אם ילד שלי ייתפס אליהם אני אוכל להגיד "נו, שוין", ואולי מתישהו לקלקל לו את חוויית הקריאה בכך שאצביע על המוטיבים הגזעניים והסטריאוטיפיים שממלאים שם את הדפים.

אז מה כן? ממליצה בחום על הספרים של טרי פראצ'ט. רצוי באנגלית (גונב לאזני שהתרגומים לעברית הם די נוראיים, ורוצחים את הספר. אפשר למצוא את המקור בחנויות יד שניה). אלה ספרי פנטזיה נבונים, חריפים, מצחיקים ומעוררי מחשבה. או כמו שבעלי אוצר: "זה על גמדים וקוסמים ומכשפות, אבל בתכלס זה על בני אדם". כל חולשות אנוש, על הנקודות העיוורות שלנו, על התבונה האנושית, על המקומות שאנחנו יכולים לצמוח אליהם. ולכן תמהתי על האבחנה שעשית בין גיבורים "מציאותיים" לגיבורי פנטזיה: אם הפנטזיה כתובה טוב, את יכולה לשאת ממנה לקח או השראה לחיים באמיתיים, משהו שילווה אותך שנים. בקלות. זה קרה לי עם שר הטבעות וזה קרה לזוגי עם ספרי הדיסק-וורלד של פראצ'ט. ומצד שני, ספר מחורבן על גיבור אמיתי לא ישאיר אצל הקורא שום ערך מוסף.

[מיכל_בז*]

יש ספרי פנטזיה מעולים ממש. כשאני הייתי בת 12 קראתי את מאה שנים של בדידות, בחיי. בלי להבין יותר מדי ועכשיו אני קוראת בעיקר ספרי פנטזיה. מאוד קשה להיגמל מהם, זה קסם אינסופי. (ותמיד קראתי גם הרבה זבל, במקביל. אגב, החמישיה הסודית ממש ג׳אנק, אבל זה היה כיף. כשאתה ילד שואב אבק אתה תקרא הכל, אחר כך מפתחים סנוביזם.)

אם הוא לא קרא עדיין אני ממליצה על טרילוגיית ״חומריו האפלים״, אתם יכולים לקרוא במקביל כי לדעתי מאוד קשה לא ליהנות מהם. גם סדרת ארטמיס פאול כיפית. ולא הצלחתי לקרוא, אבל כולם אומרים שסדרת הקוסם מארץ ים מצוינת.

אני חושבת שזה נפלא שהוא קורא, אפילו אם כרגע הוא בשלב הבולמוס, הרי שטעמו יתעדן. מה שכן, לא הייתי תולה הרבה תקוות בכך שהוא יעבור את שלב ספרי הפנטזיה, אבל זה ממש לא נורא. גם אני למדתי הרבה מספרים ״רגילים״ אבל אני חיה עם בן זוג שקרא כל חייו רק ספרי מד״ב ופנטזיה ועד כמה שקשה לי להודות בזה, הוא יודע לא פחות ממני. בקיצור, גם אני חושבת שפשוט תתני לו לקרוא, אל תנסי להכניס את התשוקה הזאת למסגרת כי את עלולה לגדוע אותה.

(רק רוצה לציין שהארי פוטר זאת סדרה מופלאה מופלאה. תודה לאל שזה לא דוסטויבסקי! כבודו במקומו מונח, אבל הוא יודע לטרחן.)

[טרה_רוסה*]

לפני כמה זמן מצאתי ספר "מספריית מרגנית" שקראתי כילדה ומאוד השפיע עלי. לא זוכרת כרגע את השם, הוא היה על בוטנאית.
התחלתי לקרוא אותו, ודי הזדעזעתי. לא זוכרת כרגע ממה בדיוק, נדמה לי שהיו שם תיאורים שוביניסטיים להחריד והתייחסות נוראית לילדים.
בקיצור, לא כל מה שאנחנו זוכרים כספר על רמה הוא באמת כזה.

משחקי הרעב התחלתי לקרוא ולא יכולתי להמשיך. יותר מדי רוע בשבילי.

חומריו האפלים מעולה.

[פעמון*]

אבל איך כן ניתן לגרום לו לגוון בקריאה בלי לפגוע בהנאה המרובה שלו ממנה?
אני עונה לא בתור אמא אלא בתור מי שהיתה פעם ילדה.
בעיני מאוד לא נכון להגביל או להתערב, ובעיקר לא לבקר את הספרים שהוא קורא, גם אם הם לא בדיוק לטעמך. לי נראה נכון שהבחירות שלו בתחום הקריאה יהיו לגמרי שלו, כמקום פרטי ואפילו סודי שלאחרים אין סמכות בו ואפילו לא בהכרח גישה אליו. אני מניחה שאפשר להמליץ, להציע, לספר על ספרים שאהבת בתור ילדה, וכמובן להשתתף בחווית הקריאה שלו כשמדובר בספרים שקראת, אבל במקומך הייתי משאירה את הקריאה ואת הבחירה כתחום עצמאי לגמרי, ששייך לו לחלוטין.
לגבי הגבלה של ספרים שלא מתאימים לדעתך - אני מניחה שבגילאים מסוימים ולגבי תכנים מסוימים יש בכך צורך, אבל גם כאן הייתי מגבילה כמה שפחות, רק ספרים שלדעתך מכילים תכנים בעייתיים ממש ולא כי ספר הוא נחות בעיניך, טיפשי או לא טוב.
אני זוכרת כילדה את תחושת התסכול (וכמובן קריאה בסתר) כשניסו להגביל אותי. זוכרת בבירור מקרה אחד - בקריאת הספר נשים קטנות שלדעת אמא שלי הייתי צעירה מדי כשהתחלתי לקרוא אותו והיא אמרה לי להפסיק. קראתי בלי שהיא תדע ואני זוכרת את זה כמפגן עצמאות ומרד משמעותיים עבורי, מניחה שהייתי בערך בגיל של הבן שלך - תחילת שנות העשרה (אז אולי כן טוב לאסור על קריאת ספרים על מנת לעודד קריאה).
ואיזה כיף שיש לך ילד שקורא המון.

[נגה*]

גם הבן שלי התחיל בגיל שמונה לקרוא את הספרים האלה, אז הוספתי לו את ההוביט וקלאסיקות דומות ואני מקווה שלבד הוא יוכל להשוות ולבחור. גם אני קראתי שטויות בחיי, זה חשוב להתפתחות.

[אביבה123*]

הבן שלי בן 13 (כמעט) ונשמע כמו התאום של בנך בכל הנוגע לקריאה. קורא בדיוק את הדברים שאמרת. מספר דברים:

א) מה אמר שהחמישיה הסודית או חסמבה זה יותר איכותי ממה שיש היום? יש מצב שבאותה תקופה זה גם כן נחשב לזבל, לא? אני לא יודעת, אני סתם זורקת אפשרות. כמו שפעם מוסיקה של הביטלס נחשבה לזבל, והיום - מי היה מעלה על הדעת לומר דבר כזה. בקיצר - מי אמר שמה שישן הוא בהכרח טוב יותר.

ב) אני מאד מבסוטה מזה שהבן שלי קורא טונות.

ג) גם לי זה היה מוזר בהתחלה שזה כל הזמן חוזר על עצמו. מצד שני, גם אני הייתי תולעת ספרים בתור ילדה, ובינינו? גם מיליוני הספרים ש-א-נ-י קראתי היו כולם אותו הדבר.... תמיד חבורות סודיות שרודפות אחרי איזה גנב או מרגל...

ד) הבן שלי בחינוך ביתי ויש לו ידע כללי עצום ורחב שאני לא ממש מבינה מאיפה הוא מגיע (הידע הזה). אז כנראה שזה מגיע מהספרים שהוא קורא.... כן, הספרים האלה על הנערים שמגלים שיש להם כוחות על....

ה) גם השפה של הבן שלי מאד עשירה.

בקיצור: אני מרוצה.

[אביבה123*]

אוי נו באמת.... כמובן שהתכוונתי לומר "מי אמר"

[מרב*]

וואו כמה תגובות, אני שמחה לשמוע אתכן.
בפועל מה שקורה אצלנו (קורא אצלנו...) זה שהוא לוקח ספרים בספריה, לפעמים ארבעה בשבוע, בלי התערבות שלי בכלל.
אם הוא מקבל במתנה ספר (וזה קורה הרבה כי מכריו יודעים היטב שזה מה שהוא רוצה) ואם הוא לא רוצה אתו- הוא מחליף בחנות. איתי. ואז אני מתלבטת, לפעמים מציעה משהו שנראה לי, לרוב הוא פוסל, והוא בוחר בסיכומו של עניין.
ולא התכוונתי לספרים חינוכיים דווקא, מכל ספר אפשר ללמוד, פשוט תוהה לגבי המגוון.
את ספרי ההוביט ושר הטבעות אני קניתי לו והוא חוזר אליהם כשמתחשק לו. את ארטמיס פאול הוא מחליף בספריה של היישוב, סדרות של ריק ריירדן בספריית בית הספר...או להיפך. הארי פוטר לקח מאח גדול...
גם אני מאד מבסוטה מזה שהבן שלי קורא טונות.
וגם- השפה שלו עשירה מאוד, הדמיון פורה, הידע הכללי נרחב, ובכלל- הוא מאוד חכם, אני אומרת את זה באופן אובייקטיבי כמובן...
אני קראתי המון בתור ילדה, ומשתדלת גם היום, ולא זכור לי שהורי התערבו.
כן זכור לי שלקחתי בספריה ספרי "רומן רומנטי" בכריכה דקה, מהמדפים של המבוגרים, כאלו שממש נראו זבל, ואת התחושה הבוגרת שזה נתן לי מצד אחד, אבל גם את האכזבה מהם, הם באמת היו ירודים, זה מה שמעניין את הגדולים?

[מרב*]

אני אנסה להגדיר מה בעיקר מטריד אותי.
ברור לי שככל שהוא גדל אני פחות מעורבת, שלא לומר שולטת, במה שעובר עליו. וטוב שזה ככה, אני מנסה ללמוד לשחרר יותר בקלות.
אבל אני יודעת שבספרים מהסוג הזה, לפחות בחלקם, יש גם אלימות לא מעטה. פיצוצים, חרבות, מתים וחצאי מתים ורוחות רפאים- ואני מוטרדת. ולא רק ספרי פנטזיה יכולים להיות אלימים, גם ספרי אינדיאנים כמובן...
ואם אני לא קוראת, ולא יודעת מה הוא קורא, אתקשה לדעת איך זה עובר עליו, ומה יישאר מזה אצלו, בגילו הצעיר.
משחקי מחשב, גם הם אהובים כאן, והוא יודע שאני לא מרשה לו לשחק במשחקים בהם הוא הורג מישהו. גם לא חיות. אני סומכת עליו שגם כשהוא לבד הוא לא משחק במה שאסור לו.
סרטים- כאן אני פחות לחוצה משום מה, אין בזה הגיון אני יודעת, והוא כן רואה את שר הטבעות או את ההוביט שעכשיו בקולנועים. הם די מפחידים, הסרטים האלה. אבל בינתיים הוא רואה אותם עם מישהו- איתי או עם אבא שלו, לפעמים עם חבר. עלי זה מקל.

[מרב*]

אני אשקול, אולי איתו ביחד, להתחיל לקרוא באנגלית. אני רואה את היתרונות (שפת מקור ללא תרגום שעלול לקלקל, אימון באנגלית), רק תוהה אם לא יסרבל ויפגע בהנאה שלו. הוא ממש בתחילת הדרך בשפה הזו, קטעי הקריאה בספר הלימוד שלו קצרצים. ומשעממים...
אגב, סדרת דיסק וורלד של טרי פראצ'ט, באנגלית כמובן, נפלאה בעיני, אבל קשה לי לראות איך ילד בגילו יוכל לקרוא ולהבין את כל הדקויות הנפלאות. גם לי זה לא קל. מצד שני ההומור שלו חד משלי, זה יעזור.

[עלמה*]

בתי בת 12 אף היא, קוראת נלהבת של ספרי פנטזיות וכותבת מחוננת בפני עצמה. אני מביאה כאן קטע שכתבה זה עתה, כפתיחה לסיפור החדש שלה, שנראה לי הולם לעניינו של דף זה
אני מניחה שדעתי לגבי הזכות לחופש הקריאה תובן מאליה

יש סיפורים קסומים ויפיפיים שהגיעו לתודעתנו דרך דיו ונייר, שסחפו אותנו לחייהם, שיחקו קליל ברגשותינו והפכו להיות קרובים ללבנו. סיפורים מופלאים אלו מתרחשים למולנו בין כרכי הספרים של "הארי פוטר", "אליס בארץ הפלאות", "סדרת הדיו", "כיפה אדומה", "פנג הלבן", "ארטמיס פאול", "היידי בת ההרים", "שומרת הדרקונים", "נרניה", "הזאבים של גרייס", "סנדל הזכוכית" (סינדרלה) ועוד שלל ספרים סוחפים ומכשפים... בואו וניקח לדוגמא את הסדרה בת שבעת הספרים של הארי פוטר. הספרים הללו היו ספרים מוצלחים במיוחד, וחבל שהספר השביעי היה למעשה הספר האחרון בסדרה שובת הלב הזו. לא תהיתם מה יעלה בגורלן של הדמויות מהספר בעתיד?

ציפורי החלומות הן ציפורים שנבראות על ידי סיפורים, כל אחת מציפורי החלומות היא סיפור. לדוגמא את הציפור של הסיפור "חוד הכישור" (היפיפיה הנרדמת), ציפור זו תהיה ציפור גדולה כגודל הסיפור בגרסה המסויימת הזו, בעלת כתם אדום עז כמו הדם שזלג מאצבעה הדקורה של הנסיכה על גרונה, בעלת נוצות סגולות קודרות בערפל של הלא נודע שאפף את גיבורת העלילה בספר. על כנפיה וכיפות ראשה נוצות ססגוניות ומרהיבות בהדרן ותפארתן של המתנות של הפיות, ועוד מאפיינים שקיימים בסיפור. בכל פעם שסיפור נולד, כך גם ציפור תואמת אליו יוצאת לראשונה אל אויר העולם, פורשת כנפיים עטורות בשלל נוצות המעוצבות לפי עלילת סיפורה, וממריאה עוף.

[עלמה*]

מוסיפה - עד ממש לא מזמן, בחרתי את הספרים שנכנסים אלינו הביתה בקפידה יתרה. רק לאחרונה למדתי לשחרר ולסמוך. זה התחיל בעקבות לחץ חברתי, סביב הסרט "משחקי הרעב". אבל יש גם את ההבנה שהיא מאליו חשופה לאלימות ברגע שהיא לומדת היסטוריה, או תנ"ך, או אקטואליה. או סתם נחשפת לימי זכרון או לחדשות, שלפעמים הן בוטות כל כך שאי אפשר להסתיר ולגונן מהן. דוקא הדבקות שלה בספרי פנטזיה נותנת לי סוג של שקט. הדברים רחוקים, לא באמת ממשיים, לא ממש אמיתיים. הטובים תמיד מנצחים, ודרכם לנצחון רצופה בסיפורי חברות אמיצה, הילה ואהבה, שעומדים במרכז הספר. אני זוכרת שכשהייתי בגילה בדיוק, ותולעת מדופלמת לא פחות, הגעתי למדפים לא לי ושקעתי בספרים כמו "האדם מחפש משמעות" ו"הציפור הצבועה". זה בהחלט השפיע עלי, והביא לסיוטים, ואני מצטערת שקראתי אותם אז. לכן נראה לי שלעולם לא באמת "אשחרר לגמרי", אבל יחסית

ואיזה כיף שיש לך ילד שקורא המון.

[מיכל_בז*]

אני זוכרת שכשהייתי בגילה בדיוק, ותולעת מדופלמת לא פחות, הגעתי למדפים לא לי ושקעתי בספרים כמו "האדם מחפש משמעות" ו"הציפור הצבועה". זה בהחלט השפיע עלי, והביא לסיוטים, ואני מצטערת שקראתי אותם אז. לכן נראה לי שלעולם לא באמת "אשחרר לגמרי", אבל יחסית

גם אני חשבתי על זה. גם אני הגעתי לספרים האלה ואחר כך לכל הספרים של יז'י קז'ינסקי שמלאים באלימות ואונס ורגשות מסובכים והיו לחלוטין מעבר לתפיסתי.
בכלל אני חושבת שברגע שבני נוער מתחילים לקרוא ספרי שואה כל סינון הוא כבר לא רלוונטי כי אין מזוויע מזה. לא "משחקי הרעב" (שהמוות שם מאוד מלאכותי ומשונה. קצת ורוד עם נצנצים, לא מאוד ריאלי וכן מאוד שטחי.), לא "בעל זבוב", שום דבר לא ישווה לספרי שואה. שום דבר לא ישווה לתמונות ממחנות ריכוז שבתקופתי הראו לילדים כבר בכיתה ד'.

[מרב*]

כל כך צודקות לגבי סיפורי שואה.
כרגע אין סיכוי גדול שהוא יבחר ספר כזה בעצמו, גם לא ספרי שואה לילדים, כמו "האי ברחוב הציפורים" שזכור לי לטובה. מעניין מה אחשוב עליו היום.
את "וינטו ויד הנפץ" קראתי לפני כשנה שוב, במקביל אליו. ספר (למעשה שניים, בתרגום חדש, ומחכים בכליון עיניים לתרגום הספר הבא...) הרפתקאות מערב פרוע, אינדיאנים מול מתיישבים לבנים. יש קרבות, אבל יש גם הרבה תיאורי רגשות, טבע ונוף, והופתעתי מזה שהבן שלי נהנה כל כך. ואני נהניתי גם, רק שלא אהבתי בספר את התפיסות המיושנות שלא לומר גזעניות ושובינסטיות. ואני זוכרת שדיברתי על זה עם בני, היה לי חשוב שיבין שחלק מהדברים שפעם היו מקובלים, היום הם נתפסים אחרת.
בנוגע לספרים שאני אהבתי פעם, כילדה קטנה יותר, דנידין קופיקו ואחרים- נו.
אבל היו גם ספרים כמו אי המטמון, רובין הוד, ספרי מארק טווין ווצ'ארלס דיקנס, סוד הגן הנעלם, פוליאנה, ורבים רבים שאני לא זוכרת, שנראה לי שאוכל להעריך גם היום. ולכן חבל לי שילדי לא קוראים אותם.
האם אצל בנות זה שונה? אני רואה ילדות קוראות את הספרים על אן שרלי. את "אבא ארך רגליים". את "אני אתגבר". למה להן קשה פחות להתחבר לספרים המיושנים? זה לא שהן לא קוראות ואוהבות פנטזיה, לפחות כך הבת שלי, אבל היא לא פוסלת מראש שום ז'אנר. אני עושה הכללה גסה כאן, על סמך נסיוני המאוד צנוע בבנים ובנות בגילאים האלה...הבן שלי לא ניסה בכלל לקרוא את תום סוייר, ספר בנים מובהק, והחליף את "אי המטמון" שקיבל במתנה, בלי לפתוח אותו. רק מקריאת העטיפה הוא ידע שאת זה לא יקרא. "וינטו" היה יוצא דופן. וגם "פנג הלבן".

[מנטה*]

קראתי את סוד הגן הנעלם לא מזמן עם הבת שלי, ועוד באנגלית, אז אפילו לא היתה בעיה של תרגום מיושן. זה ספר שזכרתי באהבה רבה מהילדות, ומה אני אגיד לך - הוא התיישן.
גם התפיסות המיושנות, הדידקטיות, גם העלילה לא מאוד מתוחכמת יחסית לספרים עכשווים. עדיין נהנתי, בעיקר מהנוסטלגיה, אבל בהשוואה לספרים עכשווים קשה לי לומר שזה ספר איכותי במיוחד.
הסרט הרבה יותר מוצלח (בגלל שהוא כמובן מותאם לתקופתינו).

[מנטה*]

כשהילדים שלי היו יותר צעירים באמת ניסיתי לקרוא איתם את הקלסיקות, כמו נרניה שגדלתי עליה, ועכשיו נראית פשטנית ודידקטית.
בדיעבד אני לא חושבת שההאדרה של הספרים הישנים רק בגלל שהם ישנים היא מוצדקת. עכשיו יש הרבה יותר מבחר איכותי, וגם הקצב השתנה.
כמו שאף אחד לא באמת קורא היום את "החטא ועונשו", למרות שזו ספרות מופת. או ככה לפחות אמרו לנו בבית ספר.

[דנד_י*]

אני גם מסכימה שהספרים הישנים הם לא להיט ויש היום ספרות מאוד מוצלחת לילדים ונוער.
זה רק הרצון שלי בנוסטלגיה ששולח אותו כל הזמן לתוכניות וספרים של ילדותי...
שלי לא כל כך גדול - רק בן 9.
סוגיה שדומה לנושא הנכתב מטרידה אותי ברקע כבר הרבה זמן.
בהתחלה בוודאי עקבתי אחרי כל מה הוא קרא, עכשיו כבר פחות.
גם כשאני הייתי ילדה קראתי שני ספרים שסצנות של אונס בהם חקוקות במוחי עד היום, ולא הייתי רוצה שזה יקרה לבן שלי בטרם עת (או אולי אף פעם בעצם?).
אז אני עדיין משתדלת לעקוב.
השאלה שלי היא מה לגבי עניינים של מיניות?
כלומר - האם לדעתכן זה הגיוני להגביל ילד בן 9 מאוד תמים לקרוא ספרים עם תמונות/רמזים מיניים?
(אלימות הוא מעצמו מסנן - זה מפחיד אותו...)

[מרב*]

מיניות- אכן נושא גדול וחשוב, ורק התחלתי לחשוב עליו.
בספרים שהבן שלי קורא אין הרבה. בינתיים. כך נראה לי, כי לא קראתי את כולם.
אהרי פוטר, הסדרות של ריק ריירדן וכדומה- יש אהבות, יש משיכה, יש אולי נשיקות? אני חושבת שלא מעבר.
ועם רמיזות שכאלה אני חיה בשלום. יותר קשה לי עם תפיסת תפקיד הגבר ותפקיד האשה בספרים כמו "וינטו"- הוא יוצא למסעות, היא מחכה לו בבית...
ואני עוד לא יודעת איך להתייחס למה שמופיע בספרים כמו "דמדומים" שקראתי בריפרוף כשהבת שלי קראה. שם המשיכה המינית הרבה יותר בולטת, למעשה היא במוקד הסיפור. אני לא יודעת לגבי המימוש...
יש עוד סדרות למשל על פנימיות נוער, עם חיי חברה מפותחים, וחיי מין יותר מפורשים.
הבן שלי כבר שאל אם יוכל לקרוא את "דמדומים". אני אמרתי שעוד לא. בינתיים זה נשאר ככה, אבל זה יעלה שוב ואצטרך גם להחליט מה אני חושבת בעניין, וגם להסביר לו למה.
אנחנו מדברים בבית על יחסי מין. מעט. בסרטים כמו הנסיכה הקסומה הוא מעווה את הפרצוף בקטעי הנישוקים...הוא בהחלט מעדיף אורקים על ילדות כרגע...

[עלמה*]

ויש היום ספרות מאוד מוצלחת לילדים ונוער.

הורשם שלי הוא שיש היום ספרות מתורגמת מאד מוצלחת לילדים ונוער. בספרות מקור הרבה פחות!
הספרים המובילים בעברית הם סדרות אין סופיות של אותו דבר, ועוד כמה צדיקים בודדים וותיקים בשטח.

מרב - לגבי "דמדומים" - אחד הספרים הנאיבים ביותר שיש. הסופרת היא נוצריה מורמונית אדוקה, והסיפור עצמו מקסים. לכי על זה

[טלי_ב*]

כשאני גדלתי ההורים שלי הבחינו בין מין נורמלי (שלא הגבילו אותנו בגללו בבחירת ספרים וסרטים) לבין מין פתולוגי, שבהחלט ניסו שלא ניחשף אליו מוקדם מדי.
פתולוגי זה כמובן גם אונס, אבל לא רק. גם מין שיש בו הסכמה אבל לא ממש רצון, למשל, יכול להיחשב כפתולוגי, לצורך השאלה אם כדאי לחשוף אליו ילדים או בני נוער.
נראה לי שכדאי קודם להיחשף למין רגיל, לבסס תמונה ריאלית של מה זה, ורק אחר כך להכיר את האנומליות.
רק למען הסר ספק, אני מוסיפה שכמובן ידענו (ולו מטעמי שמירה על ביטחוננו) שיש דבר כזה אונס, אבל לראות את זה בסרט או לקרוא סצינת אונס זה משהו אחר.

[גוונים*]

טלי, את מדברת על גילאי 10-12 או מאוחר יותר?

[טלי_ב*]

הממ... לא ממש זוכרת. אני לא זוכרת שהוגבלתי בגלל מין רגיל, כך שבוודאי מדובר על לפחות גילאי 10-12.
מצד שני, ברור לי שלא ממש הייתה יכולת לווסת את מה שנחשפנו אליו בגילאי 16-17 למשל.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני קראתי קוראת ואקרא, למען הנאתי. אני קוראת גם ספרים עיוניים, ונהנית גם מהם.

ההורים שלי לא הגבילו אותי בקריאה מעולם. ובטח שלא עלה בדעתם ללכת לספרייה ולקרוא את הספרים שאני קוראת
גם אני אוהבת בעיקר פנטזיה ומד"ב. אין לי התנגדות עקרונית לז'אנרים אחרים, אך ספרים מהז'אנרים הללו יצטרכו להתמאץ יותר כדי להתחבב בעיני, ואני לא אשאיל אותם ללא המצלה מראש.

יש לי אח קטן בגיל של הבן שלך, מרב

_המלצות?
מה קוראים אצלכם?
מתי הרשיתם לנוער לקרוא את משחקי הרעב למשל? ומה זה עושה לילד בן 12?
מתי להתערב, האם להגביל? להתנות קריאת ספר על גיבור "מציאותי" אחת לשלושה ספרי פנטזיה למשל? טוב, ברור שלא, אבל איך כן ניתן לגרום לו לגוון בקריאה בלי לפגוע בהנאה המרובה שלו ממנה?_

אחי הקטן קורא בעיקר םנטזיה. מה שלא מפתיע, בהתחשב בהשפעת המשפחה. אני אחי ואבא קוראים בעיקר פנטזיה. אמא גם קוראת פנטזיה אבל פחות, ואוהבת יותר ספרי בלשים.
לדעתי הרעיון להרשותא ו לאסור לקרוא ספר הוא רעיון גרוע מאוד שיכול לגרום בעיקר להפסד שלך של אמון וקשר עם הבן. הרעיון של התערבות או הגבלה נראה לי פולשני ומעורר התנגדות בצורה שאין לי מילים לתאר. מי נתן לך את הזכות? מי שמך שופטת לקבוע שז'אנר אחד טוב מהאחר? לנסות להכריח את בנך לחשוב כמוך, לא סתם לנסות לכפות עלייך את המעשים הרצויים לך אלא אף את המחשבות הנאות בעינייך?

אותי לא הגבילו לא באלימות ולא במין ולא בכלום. ואין לי שום זכרונות שליליים מזה, להפך, למדתי המון.
לדעתי ספרים חושפים לפי יכולת ורצון הילד. אם לא הולכים לקיצוניות ונותנים לו לקרוא שיר של אש ושל קרח <שגם על הספר הזה ממש לא הייתי אוסרת! ובכלל, לא הייתי אוסרת כלום. לאסור לקרוא ספר זו חוצפה ממדרגה ראשונה. זו צנזורה> אז אני לא רואה שום בעיה באלימות. אם תהיה אלימות הוא יכול לדמיין אותה ויכול לא. כנ"ל לגבי סצנות מיניות. אפשר גם לדלג עליהן.
לדעתי במובן הזה יש היגיון בהגבלה על סרטים, אבל לא על הספרים. כי בסרט מראים את האלימות, בספר האלימות היא בדימיון, היא מוגבלת לדימיונו של הילד. ומה שהוא יכול לדמיין הוא ידמיין גם בלי הספר.

כשאבא שלי או אני מייעצים לאחי הקטן לגי בחירה של ספר, אנחנו מנסים לקלוע לטעם שלו. לנסות לשכנע לבחור ספר שאני אוהבת? אפשר להגיד שאני אוהבת ספר X. להמליץ לו עליו בלי להגיד זאת אלא כי אניר וצה שהוא יקרא אותו זו מניפולציה. הייתי כועסת על כל מי שהיה נוהג בי בזלזול ובחוסר כבוד כזה.


בהתחלה כשקראתי את ההודעה הפותחת כעסתי מאוד. אז קראתי את התשובות וראיתי שהן בעיקרון מספקות. ובכל זאת, אני מרגישה צורך לכתוב.

פשוט כדי להגיד שכמות הזלזול, החוצפה, ההתנשאות והשיפוטיות שיש בהודעה הראשונה מקפיצות אותי. לא בגלל הבוטות שלה, אלא בגלל האקסיומות שלה. שזה חיובי למנוע מהילד לפתח דעה משלו, וצריך לכפות עליו את דעתו של אמו בספרות. ההנחה שהספרות שהאמא אהבה היא איכותית והספרות שבוחר הנער - לא <כשכנראה המצב הפוך>, להתנות קריאה מהנה וכייפית בקיראה לש מה שהאמא אוהבת. אני שמה את עצמי במקום של הילד הזה, וממש ממש ממש כועסת בשבילו על חוסר הכבוד של האמא.
כי עליי ההורים שלי היו יכולים לכתוב בערך אותו הדבר אבל הם לא. הם לא הגבילו אותי בספרים. הם לא חשבו שמה שהם קוראים יותר איכותי ממה שאני קוראת. ולא עלה על דעתם לכפות עלי את טעמיהם הסובייקטיביים בספרות. לא ניסו למנוע ממני לפתח דעה משלי, ולא ראו בכך שיש לי טעם משלי התפתחות שלילית.

אישה במסע

[מיכל_בז*]

אני דווקא כן הייתי מנסה להגביל חלק מהספרים, אבל בלי לצנזר, פשוט לא להפוך אותם לזמינים.

העובדה שהורשיתי לקרוא ספרים של יז'י קוז'ינסקי בגיל כל כך צעיר נראית לי היום, בדיעבד, כמו הזנחה. אני חושבת שהייתה להם השפעה איומה על תפיסת המיניות שלי ומבחינתי זה אקוויוולנטי ללהרשות לילדים לראות פורנו.
מה שכן, לאסור בצורה ישירה נראית לי הדרך הכי בטוחה לגרום לילד לקרוא את מה שאת לא רוצה שהוא יקרא. אבל נשמע שהבן שלך רועה במחוזות די תמימים. אפילו משחקי הרעב שבהחלט לא חף מאכזריות הוא עדיין ממש ספר לבני הנעורים ואפשר לראות את זה בדרך בה הסופרת מטפלת בנושאים שם.

[גוונים*]

אני דווקא כן הייתי מנסה להגביל חלק מהספרים, אבל בלי לצנזר, פשוט לא להפוך אותם לזמינים.
אני מסכימה, בגלל זה גם שאלתי את טלי על הגיל.
גם לי יש שני ספרים שקראתי בגיל מאד צעיר (12? 13?) אם כמה תיאורים מפורטים ביותר של מין ביזארי על גבול הסוטה, שעד היום אני זוכרת לפרטי פרטים (רק לא זוכרת את שמות הספרים! מה שמעיד כמובן על מה נחרט בזיכרון..) אלה לא היו ספרי פורנו או רומנים זולים עם תיאורי סקס (שגם כמה כאלה איכשהו הצליחו ליפול לידי בגיל מעט יותר מבוגר) אלא ספרי עלילה רגילים, אולי אפילו כאלה שנחשבים ספרים טובים ואיכותיים רק שהיו בהם כמה סצנות מין נועזות ביותר.
לא ברור לי איך הספרים האלה הגיעו לידי, זוכרת שאני ואחותי החבאנו אותם כדי שההורים לא יראו את זה...
ממש זוכרת כמה זה משך אותי וגם דחה אותי, כמה חזרתי וקראתי את זה שוב ושוב בניסיונות להבין מה מזה הוא נורמלי ורגיל ומה פחות (הבנתי שלא כל מה שמתואר שם הוא סטנדרט, רק לא היו לי הכלים להחליט מה זה מה..) ואני די משוכנעת שהתיאורים האלה השפיעו עלי (ולא באופן חיובי...) מאוחר יותר כשהגעתי לשלב ההתנסויות המיניות הממשיות.

ומבחינתי זה אקוויוולנטי ללהרשות לילדים לראות פורנו.
כן, מסכימה...

[מרב*]

אישה במסע - לרוב לא הגבלתי. עד עכשיו רק ספר אחד. דמדומים.
עלו בי שאלות, אני מתלבטת, והעליתי כאן את הנושא כדי לשמוע דעת אחרות.
אל תטיפי לי ואנא אל תתנשאי בעצמך. לא כל מה שנכון לך נכון גם לאחרים, ואני שמחה לשמוע את מגוון הדעות שעלו כאן. וגם את זו שלך, אם היתה מנוסחת אחרת, הייתי מאוד שמחה לשמוע.
אבל אני מקשיבה לך, ומבינה את הכוונה.
האם לדעתך להרשות לו, בגיל 12, הכל?
האם לקרוא את הספרים שלו במקביל אליו, כדי ליצור עוד ערוץ הידברות איתו, באמת נורא בעינייך עד כדי דפיקת הראש בקיר?
האם להציע לו מגוון ספרותי, שבינתיים הוא אמנם מסרב לו, זה נורא? אני לא אומרת לו שהארי פוטר לא טוב, אני אומרת שגם משהו אחר יכול להיות טוב, אם רק ינסה. וכשניסה את שרה גיבורת נילי- אהב. כשניסה את פנג הלבן. אהב. אחרים- קרא את מה שכתוב מאחור, לפעמים את העמודים הראשונים. ושם בצד.

[מרב*]

מיכל בז כתבת:
אני דווקא כן הייתי מנסה להגביל חלק מהספרים, אבל בלי לצנזר, פשוט לא להפוך אותם לזמינים.

זה לא עובד כשהוא הולך לספריה לבד. זה לא עובד אם אני לא מכירה את הספרים. וההתלבטות שלי היא אם וכמה ומתי להתערב לו. בגילו.
מה יעזור לי כרגע? אולי רשימה של ספרים וסופרים מומלצים. כמה שמות כבר עלו כאן, אשמח לעוד. אוכל לשתף אותו בזה.
ולשמוע מכן עוד. דעות לכאן ולכאן, זה אולי יבלבל אותי עוד, ואולי יעזור לי לגבש דעה.

[גוונים*]

זה לא עובד כשהוא הולך לספריה לבד. זה לא עובד אם אני לא מכירה את הספרים.
אני חושבת שכל עוד הוא נשאר במסגרת ספרים שמיועדים לבני נוער פחות או יותר (ככה הבנתי ממה שתיארת, זה נכון?)
אז זה בסדר, כי אני מניחה שלא יהיו שם דברים ממש קיצוניים.
זה לא שהוא עובר בספריה ולוקח ספרים גם ממדפי הרומנים למבוגרים, נכון? או שכן?
אם הוא קורא גם ספרים שמיועדים ממש למבוגרים (נמצאים באזור אחר בספריה נניח) אז אולי צריך לדבר איתו על זה ולהסביר לו ממה את מסתייגת ולעזור לו ליצור את ההבחנות בין מה מתאים לגילו ומה פחות.

[מצ'רה*]

_אני דווקא כן הייתי מנסה להגביל חלק מהספרים, אבל בלי לצנזר, פשוט לא להפוך אותם לזמינים.
העובדה שהורשיתי לקרוא ספרים של יז'י קוז'ינסקי בגיל כל כך צעיר נראית לי היום, בדיעבד, כמו הזנחה. אני חושבת שהייתה להם השפעה איומה על תפיסת המיניות שלי ומבחינתי זה אקוויוולנטי ללהרשות לילדים לראות פורנו._
מסכימה איתך (לא ידוקא לגבי הספרים הספציפיים האלה אלא על אי-ההגבלה בכלל).
אני, לילדים שלי, אמרתי הרבה פעמים (ועדיין אומרת לפעמים, לצעיר שבהם) שאני לא ממליצה על ספרים מסוימים, שזה יותר מדי קשה, שזה יכול לעשות סיוטים וכו'. תמיד הסברתי בדיוק מה סיבת האי-המלצה. הרבה פעמים אמרתי "לדעתי תהני הרבה יותר אם תקראי את זה בגיל יותר גדול".
דברים שחשבתי שלא מתאימים השתדלתי לא להכניס הביתה, מה שלא תמיד עזר כי לפעמים הם לקחו בעצמם בספריה.
יש בבית אחת שקוראת כל דבר שעובר תחת עיניה, ממש כמוני. איתה ההמלצות שלי עזרו פחות. אבל הרגשתי שזה נכון להביע עמדה.

[מנטה*]

לדעתי או שיש לך בעיה שהוא קורא רק ספרי פנטזיה לבני נעורים ולא מתעניין בז'אנרים אחרים, או שיש לך בעיה שהוא עלול לקרוא חומר לא מתאים.
לפי מה שאת אומרת, בסך הכל הוא מעצמו מתעניין רק בחומר שמתאים לגילו...
דמדומים למשל זה בכלל רומן רומנטי יותר מפנטזיה, וההימור שלי, בלי להכיר אותו, שהוא פשוט היה מפסיק לקרוא באמצע.

[טלי_ב*]

אני, לילדים שלי, אמרתי הרבה פעמים (ועדיין אומרת לפעמים, לצעיר שבהם) שאני לא ממליצה על ספרים מסוימים, שזה יותר מדי קשה, שזה יכול לעשות סיוטים וכו'. תמיד הסברתי בדיוק מה סיבת האי-המלצה. הרבה פעמים אמרתי "לדעתי תהני הרבה יותר אם תקראי את זה בגיל יותר גדול".

לזה בדיוק התכוונתי כשכתבתי: ניסו שלא ניחשף אליו מוקדם מדי.

בשבילי זה היה לגמרי מספיק כדי להימנע מהספרים האלה.

אגב, בעיני לקרוא זה הרבה יותר "בתוך הראש" והמודעות מאשר לצפות בסרט. בשבילי זה גם לא ריאלי להפסיק לקרוא או לדלג על דפים או לא לדמיין. כמו שאפשר טכנית לעצום עיניים בחלקים מפחידים של סרט, אבל א. זה תמיד שנייה מאוחר מדי ו-ב. יש כאלה, כמוני, שלא מצליחים להתנתק.

בכל אופן, חשבתי קצת על העניין של לפתוח לילד עוד מגוון ספרותי, ולדעתי עדיף לא לומר כלום כלום כלום (יכול לעורר אנטי אצל הרבה ילדים, אולי לא אצל הילד של מרב, אני לא מכירה אותם), ופשוט שיהיה בבית.
מתישהו יש סיכוי טוב שהילד ייתקע בלי ספר, בלי כוח ללכת לספריה, ועם רצון לקרוא. ואז יש את הספריה הביתית הזמינה , שאפשר לתת לה צ'אנס.

[אישה_במסע*]

מרב

_מתי הרשיתם לנוער לקרוא את משחקי הרעב למשל? ומה זה עושה לילד בן 12?
מתי להתערב, האם להגביל? להתנות קריאת ספר על גיבור "מציאותי" אחת לשלושה ספרי פנטזיה למשל? טוב, ברור שלא, אבל איך כן ניתן לגרום לו לגוון בקריאה בלי לפגוע בהנאה המרובה שלו ממנה?_

אתחיל מהאקסיומות. הנחות היסוד. כי אני חושבת שאנחנו יוצאות מהנחות יסוד שונות מאוד, ולדעתי הנחות היסוד שלך לא מוסריות בעליל.
לא "מרשים" לילד לקרוא. מותר לו. פשוט כי הוא קיים, והחירות היא זכות בסיסית של האדם באשר הוא.
הזכות שלו לבחור מה הוא רוצה לקרוא היא הזכות שלו לדעה משלו. את הזכות הזו את מנסה להגביל. יש לילד שלך דעה ששונה מדעתך. ואת מנסה לשנות אותה! במניפולציות לכפות על הילד את דעתך!

ולדעתי זה לא מוסרי. פשוט לא מוסרי. וזה שאת עושה את זה באמצעים סבירים יחסית לא משנה את אי המוסריות הבסיסית של גישתך.

אני לא מטיפה לך. אני שמה את עצמי במקום הילד - כי אני הייתי במצב דמה מאוד למצב שלו - ואומרת לך שבתור הבן שלך הייתי מאוד כועסת עלייך, וזוכרת לך במשך שנים אם לא עשרות שנים, כל ניסיון להגביל את הקריאה שלי. אני לא כותבת ממקום של אמא, אני לא, אלא ממקום של ילדה שמאוד אהבה לקרוא ספרים.

כן, לא לאסור עליו כלום. לא להרשות לו, פשוט לא לאסור! זה ההבדל המהותי. מבחינתי בגיל הזה כבר לא "מרשים" לקרוא. אפשר לא לאסור או לאסור, אי אפשר להרשות.
ברור שמותר לו לקרוא הכל! אם את חושבת שספר כלשהו לא לגילו, אפשר להגיד לו את זה ולתת לו לבחור, להגיד לו שהתיאורים בספר לא מציאותיים. בהנחה שכבר דיברתם על מיניות <כדאי מאוד, הוא כבר בגיל בו בממוצע מתחילים לצפות בפורנו...> אז הוא כנראה כבר יודע את זה.

רע לו להציע לו לגוון, אלא לחשוב שמה שהוא קורא הוא לא טוב, שאת יכולה לכפות עליו את הדעה שלך.

זה מדרון חלקלק. ואת כבר מדרדרת בו. עובדה שאסרת עליו את דמדומים, ספר שאין בו שום דבר שקרוב אפילו להיות ראוי לצנזורה. מילא, היית מצנזרת תיאור של אונס אלים. לא הייתי מסכימה, אבל יכולתי להבין. אבל הנה, נראה לך הגיוני לצנזר ספר סתם, בלי סיבה.

מציעה לך לצאת במהירות מהאשליה שאת מרשה לו. הוא כבר בן 12! הגיל הממוצע בו מתחילים לצפות בפורנו הוא 11 או 13 - תלוי איזה מחקר. את כבר לא יכולה להחליט בשבילו. את יכולה ליצור איתו מערכת יחסית מכבדת בה הוא יתן משקל לדעתך, או לנסות לכפות עליו את דעתך, ובכך לקבוע במידה רבה של וודאות שהוא אכן יצפה בפורנו, וגם יקרא ספרים <שאני אישית לא רואה בהם כל רע>.

אני לא הייתי ממליצה לנער בן 13 לקרוא את משחקי הרעב. אני חושבת שזה ילדותי מידי בשבילו. בכלל לא הייתי מנסה לכפות עליו את דעתי בנושא ספרות. הייתי מציאה לו ספרים שלדעתי יעניינו אותו, מנסה לקלוע לטעם שלו. הייתי ממליצה לו על:

ארטמיס פאול, ילדי המנורה, ספטימוס היפ, היער המכושף, כל הספרים של דיאנה ויין ג'ונס, 39 הרמזים, אח זאב והמשכיו, סדרת סטרוגנזה, סדרת רנדל מטירת דון, קונץ'-פונץ' וכל הספרים של מיכאל אנדה

רומח הדרקון, ההרפרים, שם הרוח, שר הטבעות, לב של דיו והמשכיו, בעל החידות מהד, יורש(ת) של ים ואש, נבל ברוח <טריולגייה, פטרישיה מק'קליפ> המשחק של אנדר והמשכיו, חוק הקוסמים הראשון, סדרת כישור הזמן, כל הספרים של אורסולה לה גווין,סדרת הרובטים וסדרת המוסד של אייזק אסימוב <מד"ב, לא פנטזיה>.

הקבוצה הראשונה מכילה ספרי נוער. הקבוצה ההשנייה מכילה ספרים שהיו בקטגוריית הפנטזיה, ונחשבו ספרי מבוגרים. לדעתי האישית אלו הם בדיוק הספרים המתאימים לנער בגיל הזה. הספרים מהקבוצה הראשונה יכולים בהחלט להיות מעניינים, אבל חלקם מסתכנים בלהיות קצרים מידי או פשוטים מידי. הסדה השניה מכילה ספרים שהם ארוכים יותר, או קצת מעמיקים יותר, או סתם נחשבים בספרייה ספרי מבוגרים בלי סיבה ברורה <למשל ספרי רומח הדרקון. הספר הראשון הוא בכלל לא ספר, אלא משחק ששיחקו>. מהם היחיד שעלול להכיל תוכן שאולי כדאי להזכיר הוא חוק הקוסמים הראשון. אולי, כי אחי הקטן, בן ה-13, קורא אותו כעת קריאה שנייה. ומי המליץ לו עליו לראשונה היה אבא שלי לאחר שהוא קרא אותו בעצמו.
לדעתי בגיל 13 נער עדיין יקרא ספרים שלי יראו פשוטים מידי וקצרים מידי, אך כבר יקרא גם ספרים של מבוגרים.
גוונים
זה לא שהוא עובר בספריה ולוקח ספרים גם ממדפי הרומנים למבוגרים, נכון? או שכן?
למה לא? אני בגיל הזה עשיתי מנוי מבוגרים, במיוחד בשביל ספרי מד"ב ופנטזיה. ואפילו קראתי סצנות מיניות. כלוו כמה קטעים שוביניסטיים בעליל. אני לא חושבת שצריך למנוע. אני בכלל נגד לאסור. להמליץ לא לקרוא, להביע את תפסת העולם בה את אוחזת, ולשכנע - כן. לאסור - ממש ממש ממש לא.

מיכל
העובדה שהורשיתי לקרוא ספרים של יז'י קוז'ינסקי בגיל כל כך צעיר נראית לי היום, בדיעבד, כמו הזנחה.
מה שרע זה שלא אסרו עלייך לקרוא את הספרים הללו, או שלא הייתה לך תפיסת מיניות בריאה שעוצבה על ידי שיחות עם ההורים ודוגמאות חיוביות?
כי אני גם נגד לאסור על ילדים לראות פורנו. יש מספיק השפעה לא בריאה על תפיסת המיניות גם בלי פורנו - הסביבה הנורמטיבית רוויה בה. הפתרון הוא לא לאסור, אלא לדבר. להסביר מה היא מיניות בריאה.
בוודאי שלא הייתי אוסרת על פורנו. ובטח ובטח שלא הייתי אוסרת על ספר שיש בו סצנות מיניות. הייתי מזהירה ואולי מביעה דעה.

ולי אישית כמו שכבר אמרתי יצא לקרוא תיאורים של מין ממש לא חיובי. וזה לא השפיע עלי לרעה בשום אופן. צנזורה של ההורים זה היה משהו שכנראה לא הייתי שוכחת. אולי סולחת, אחרי עשור או שניים, אבל זוכרת את זה לשלילה למשך הרבה מאוד זמן.

[מיכל_בז*]

לי אישית כמו שכבר אמרתי יצא לקרוא תיאורים של מין ממש לא חיובי. וזה לא השפיע עלי לרעה בשום אופן.

עלייך לא, עליי כן. שוב אנחנו מגיעות לאותה נקודה שבה מתגלה באופן מפתיע שאנחנו שני בני אדם שונים ולכן, מין הסתם, הנחות היסוד שלנו שונות.

את מגרדת לי פה נקודה, אישה. כי בעוד את יכולה לדמיין איך הייתה משפיעה עלייך צנזורה, אני לא יכולה לדמיין, אלא ממש יודעת, איך השפיעה עלי ובצורה הרסנית, קריאת ספרים מיניים מדי בגיל צעיר מדי, כמו גם ראיית פורנו.

להסביר מה היא מיניות בריאה.

זה לא לפה, אבל מה היא בדיוק מיניות בריאה? זה נשמע לי כמו ססמא, כמו פרסומת אמריקאית: "הסבירו לילדכם מהי מיניות בריאה והכל יהיה בסדר!" כולל החיוך לבן השיניים בסוף.
אני חושבת שבשביל להסביר מיניות "בריאה" אנשים צריכים לחוות דבר כזה. והנה אני הולכת להגיד משהו רדיקלי, רוב האנשים לא חווים מיניות בריאה, כי אני לא חושבת שהיא קיימת. בשביל מיניות בריאה צריך לחיות בתוך ספר של מרגרט מיד, עדיף בסמואה.
בעולם המערבי המיניות היא משונה, לפעמים מעוותת ממש ורוב הזמן לא ניתן לה מספיק זמן כדי לגדול ולהיות, לגמרי בכוחות עצמה, "בריאה".

[אישה_במסע*]

מיכל

הייתה פעם אחת שההורים שלי מנעו ממני לקרוא ספר לפרק זמן קצר. אני זוכרת להם את זה.
חוץ מזה - כל החינוך המיני, שההורים שלי לא ממש נתנו לי - הוא מספרים! רק שהוא חיובי. למשל, ג'ין אואל, פנקייבה, טארמאשב <קצת שוביניזם, אבל מוצג שם זוג נשוי באושר, ששומר על מיניות, ושהאישה יוזמת בו חלק לא קטן מהזמן> ועוד כל מיני ספרים שאני לא זוכרת. ואני לא רואה שום דבר רדיקלי בלהגיד שרוב האנשים לא חווים מיניות בריאה. אולי איזה אחוז או שניים מאוכלוסיית העולם. וזו עוד סיבה לקרוא על זה! כי אני רואה חשיבות בידיעת הטוב והרע, בידיעה של מה "נורמלי" ומה לא. והנורמלי במרכאות כי המיניות הנורמלית היא ממש לא בריאה בעיני. אז אם אי אפשר ללמוד על מיניות בריאה מהסביבה, אז מאיפה ללמוד עליה? מאיפה, אם לא מספרים?

האלטרנטיבה היא הטלוויזיה והפרסומות.


את אומרת שיכול להיות נזק - בהחלט יכול להיות. אני חושבת שצנזורה היא נזק עצום, שאין לתאר, לקשר בין הורה לילד, לאמון של ילד בהורה, ובעיקר, בלתי אפשרית.

כמה מהילדים שהיו מקשיבים לאיסור של ההורה לא היו מקשיבים לעצה לא לקרוא את הספר? וכמה ילדים ילכו ויעשו את ההפך?


את יודעת איך הייתה משפיעה עלייך צנזורה? אולי היית לומדת שמיניות זה דבר שיש להסתיר אותו להתבייש בו? וזה לא שאין אף אחת שפיתחה תפיסה כזו של מיניות.

אך זו לא הסיבה העיקרית להתנגדות שלי. הסיבה שלי הרבה יותר רגשית. הרעיון של לגביל נער בגיל הזה פשוט מקומם אותי! זו הגבלה של החירות, וצריך לנמק אותה טוב מאוד לדעתי. כי לפי ההיגיון של פגיעה ממיניות לא בריאה, אז אפשר לאסור גם על מבוגרים לצפות בפורנו. באיזשהי נקודה אנשים צריכים לקחת אחראיות על חייהם. וגיל 13 זה גיל שבו הגבלה כזו נראית לי חוצפה והקטנה של הילד. ילדים גם ככה לדעתי נשארים ילדותיים הרבה יותר מידי זמן, כי לא נותנים להם אחראיות, ולהם אין אפשרות או כוח או יכולת להילחם על האחראיות הזו.

את אומרת שאת יודעת איך השפיעה עלייך קריאת ספרים מיניים בגיל צעיר מידי וצפייה בפורנו. אך אני יכולה לחשוב בקלות על עוד כמה משתנים שיכלו להשפיע על התוצאה הזו. ובכלל לא בטוח שקריאת הספרים היא זו שהיה צריך לאסור עליה.

אגב, במקרה של נערים זה קריטי לדבר איתם על מיניות. כדי שהם לא יגררו להצטרף לאונס הקבוצתי הבא. כך שחשיפה שלהם במידה מסויימת למין הכרחית אם הם הולכים לבית ספר ממלכתי, בעיני. ואיסור על ספרים מיניים לא ימנע מאחד מהחברים, ילד ממוצע, שהתחיל לצפות בפורנו בגיל 11, כראוי לילד ממוצע, להראות לו סרטון. ובטח שלא יפריע לו להיחשף לאייל גולן, לעיתונים, לפרסומות, ולחברה שלמה שמושתת על יחסים מעוותים בין אנשים בכלל ובין המינים בפרט.
אז החשיפה הזו היא הקריטית? או שגם על כל השאר - לאסור?

בכל מקרה, אני מאמינה שכפייה צריך לשמור למקרים קיצוניים. קריאה של ספר היא ממש לא סיכון כזה. ובכלל לא ברור שבחישוב התוחלת, הנזק הישיר לתפיסת המיניות שיגרם מהאיסור על הספר <רק הנזק הישיר. אני לא סופרת אפילו את הנזק העקיף במובן של פגיעה ביחסים עם ההורים, והסיכוי הלא קטן לדווקא> קטן מהנזק מהספר.

הנה, היא אסרה על הילד לקרוא את דמדומים. ומישהי מהכיתה שלו תספר לו את התוכן של הספר או תזמין לסרט, והוא ישמע או יראה נשיקה. ויבין מזה שנשיקה זו מיניות שצריך להסתיר ואסור לו לראות בגילו. מה דעתך, המסר הזה חיובי? תורם במשהו למיניות בריאה?

מה גם שהורים לא יכולים לבדוק את כל הספרים שהילדים קוראים <את יודעת אילו תיאורים יש בתנ"ך שקשורים למיניות? והספרים שיש בספרייה, אצל חברים?>. גם אם יכלו, זה היה דורש מהילד לדווח על כל ספר, מההורה לברר על הספר ולהרשות לקרוא. בתור ילדה שהייתה באה לספרייה קוראת שם ספר, ואז משאילה עוד שניים, זה פשוט לא ריאלי. ההורה לא יכול להגן על הילד מכל סכנות העולם. ובמקרים כאלו עדיף לעזור לילד ללמוד להגן על עצמו.

[יונת_שרון*]

אישה במסע, אהבתי את רשימת הספרים שלך. יש בה שילוב בין הספרים מהשנים האחרונות שהילדים שלי אוהבים, יחד אם אותם ספרים שאני קראתי בנערותי ושנשארו מעניינים גם היום. (כי כמו שכתבו אחרות, המון ספרים שנראו מעניינים פעם -- היום נראים משמימים ושטוחים.)

[עלמה*]

מיכל ואישה במסע - תודה על הדיון המרתק!

בכל מקרה, אני מאמינה שכפייה צריך לשמור למקרים קיצוניים. קריאה של ספר היא ממש לא סיכון כזה.

לגבי יז'י קושינסקי האמור, למשל, הסופר מתאר בגוף ראשון ארועים של התעלללות בלתי נתפסת, אותם חווה ובהם צפה בהיותו בן שש. אני מתקשה לדמיין נפש אחת שיכולה להישאר שלמה אחרי הקריאה שלו, לא כל שכן של ילד.
ואני יכולה בקלות לחשוב על ספרים נוספים, כאלו שעוסקים במיסיונריות ובשטיפות מוח למשל, שלא הייתי ששה לראות על המדף של ילדי. לא שהם זמינים בקלות, אבל עדין, נשאלת השאלה האם בכל נושא ובכל גיל אפשר להסתפק ב- לעזור לילד ללמוד להגן על עצמו.

[אישה_במסע*]

עלמה

לאנשים שונים דרכי קליטה שונות. לי הסרט שיש בו צילומים של אונס קבוצתי שהתכוונו להקרין בכל התיכונים בארץ נראה גרוע בהרבה. באופן כללי, אני מעדיפה קריאה על צפייה, ותמונות לדעתי הרבה יותר גרועות ממילים. ולכן ברגע שקראתי על הסרט הזה, שרבים רואים בו ערך חינוכי, אני חשבתי על איך הייתי מתווכחת עם המורה כדי לא לצפות בו.
את חושבת שלהרבה נערות <ונערים> יש מספיק עקשנות, כוח רצון, ביטחון עצמי, אומץ, להתווכח על זה עם המורות, להגיד בפומבי שהסרט יפצע את נפשן, יעשה להן סיוטים?

וכוח לעמוד ולהגיד לחברים שהוא לא רוצה לצפות בפורנו?

איסורים לא יעזרו פה. צריך ללמד את הילדים שיקול דעת וביטחון עצמי.

בנוגע לספר - מבוגרים הרי קוראים אותו. ובוחרים לפצוע את נפשם. מאיזו נקודה יש לאדם בחירה?
וגם - את בטוחה שכולם נפצעים מזה? אני לא מדמיינת כל מילה שאני קוראת. אני בכלל לא נוטה לערוץ ויזואלי, וצריכה להתאמץ כי לדמיין את החיצוניות של גיבורים בספר. אני נוטה לחשוב במילים. ילד אחר עלול להיפגע מספר תמים, שאין בו תיאורים אלימים או מיניים אלא רק יחס משפיל לנשים. או ספר מסויים שיצא לי להיתקל בו שלא היה בו שום תיאור ציורי, אלא רק נערה שמתאהבת במנהל בית הספר, שכמעט אנס אותה ושלא מתייחס עליה בכבוד .

זה לא שאפשר או אי אפשר להסתפק בהגנה עצמית. פשוט אין ברירה אחרת. את לא יכולה לדעת מה יפגע בילד - אין קרטריונים אובייקטיביים, ילדים שונים נפגעים מדברים שונים. האסטרטגיה היעילה היחידה היא ללמד את הילדים מה הגבולות שלהם, ללמד אותם לכבד את הגבולות שלהם. כי את לא יכולה לדעת מראש מה הם כל התכנים שהוא יתקל בהם. זה פשוט בלתי אפשרי.

והם דווקא זמינים מאוד בקלות - ספרים של שטיפת מוח. כל מה שצריך זה מחשב.
אי אפשר למנוע. גם כאן הפתרון הוא לא למנוע חשיפה, אלא ללמד חשיבה ביקורתית, ללמד לזהות כשלים לוגיים ואמצעים רטוריים. ללמד להקשיב ולכבד את האינטואיציה שלהם, גם אם הם לא יכולים להגיד בדיוק מה לא בסדר בטיעון שהם שמעו.

לא בכל גיל. אבל הוא כבר בן 12! מילא בגיל שש, אבל בגיל בו כנראה אחד מהחברים שלו יציע לו לצפות בפורנו, אם לילד אין מנגנון הגנה יעיל, אז צריך לבנות אותו, ודחוף.

[מרב*]

אישה במסע תודה על רשימת הספרים. את חלקם הוא קרא.

אני "אוסרת" "מרשה" או "לא מרשה" לא משנה הניסוח. אני מגבילה. מלשון לשים גבולות.
אני לא נותנת לו להיות מול המחשב שעות ארוכות. אני לא מרשה לו לשחק משחקי מחשב בהם הוא מפוצץ אנשים ממכות.
אני לא מרשה לו לאכול המון ממתקים וחטיפים.
אני קובעת מתי הוא יחזור הביתה בערב, ושולחת אותו לישון בשעה מתאימה. מתאימה לו, לצורך שלו בשעות שינה.
אני "סוחבת" אותו איתנו לטיולים גם אם לפעמים הוא מעדיף להשאר לבד בבית.
ויש עוד דוגמאות. וזה משתנה עם הזמן. ושונה עם האחים שלו, לפי מי שהם.
ככל שהוא גדל אני מגבילה פחות. תמיד אני מסבירה מה עומד מאחורי ההגבלות. משתדלת לפחות. אם יש לו השגות או טענות, הוא אומר אותן. ואנחנו מתווכחים, לפעמים אני משנה את דעתי, ולפעמים הוא לא משכנע אותי וההגבלות נשארות בעינן. בינתיים.
את חושבת שזו חוצפה, ואני מוצאת שזה חשוב. חשוב מאוד. חשוב לו, בגילו הצעיר (עוד מעט בן 12. כיתה ה').
לדעתך אני עושה לו נזק. אני חושבת אחרת, וגם אם אני עושה לו נזק כדברייך, אני חושבת שהנזק שנעשה לו מהגבלות שאני, אמא שלו, מגבילה אותו, קטן בהרבה מנזק שיכול להיגרם מאי הגבלות בכלל.
וכל זה- בהתאם לגילו ולאישיותו. ובהתאם לי, למי שאני, למי שאביו, ולאיך שבנינו את המשפחה שלנו.
נראה לי שהילד מבין. ואם לא- יבין, כשיתבגר עוד יותר, אולי רק כשיהיה בעצמו אבא, את חשיבות ההגבלות, ואת חשיבות הפחתתן עם השנים.

[מרב*]

ואחזור לענייני הילד הקורא-
כשהוא קורא, הוא מכונס כל כולו בעולם הספר. הוא כמעט לא שומע כשמדברים אליו. קשה לו להתנתק מהסיפור עד שכמעט בורח לו פיפי... הוא לא דברן גדול ולא מדבר איתנו הרבה על מה שקורא, אבל זוכר לפרטי פרטים את הספרים שאהב, וכשפוגש מישהו שמכיר את הספר הם יכולים במשך שעה ארוכה "להעלות זכרונות" ולהתמוגג. זו אחת הסיבות בגללה רציתי לקרוא את ספריו.
ועוד דבר- הוא לוקח איתו ספרים לכל מקום. לבית ספר, לארוחות משפחתיות, לנסיעות. לא כולם מקבלים את זה. המורים שלו למשל. לקח לו ולנו זמן להגיע איתם להבנה שחשוב שיתנו לו לקרוא במשך היום, לפעמים גם במהלך השיעור. ושלא יחשבו שאם הוא קורא בהפסקות ולא מתרוצץ בחצר עם החברים זה אומר שהוא עצוב או בודד. גם לי זה לקח קצת זמן להבין, והיום אני שמחה שמתאפשר לו לקרוא כשסיים מטלה בכיתה, במהלך טקס בית ספרי, בהפסקה.
אך שוב עולה עניין הגיוון- האם לא רצוי שחלק מההפסקות הוא כן יצא החוצה? אוויר צח? להזיז קצת את הגוף? לקחת חלק במשחקים קבוצתיים? לו זה לא חשוב כל כך, למרות שכשהוא כן מפנה את עצמו מהקריאה למשחק עם חברים- טוב לו גם שם. אני תוהה אם להתערב, ואם כן אז כיצד, איך לגוון לו בלי לפגוע בו. להזכיר לו שיש עוד לעולם להציע לו, ושהוא נהנה גם מדברים אחרים. בלי לוותר על הקריאה.

[מרב*]

לאחרונה הילד נפתח מעט יותר לסביבתו. מנסה מעט ובגמלוניות ליצור קשרים חדשים עם ילדים שמעולם לא תקשר איתם. לפעמים דווקא באמצעות הספרים- דיבור עליהם, חיפוש אחר ספר מסויים, השאלת ספרים ושאילת ספרים.
לפני מספר ימים חזר כועס מהספרייה, כי לא מצא שם את חלק ב' של אחת הסדרות שהחל לקרוא, וכן מצא חלק ג' של סידרה אחרת, שמאוד רצה לשאול אבל הספר הוזמן ע"י אחר ועומד בינתיים מיותם בצד. כבר חודש שלא ניתן לשאול את הספר כי הוא מוזמן. אחרכך במשך שעה ארוכה הוא המציא חוקים אחרים לנושא השאלת ספרים והזמנתם, חזר ושיכלל אותם, מצא נקודות חלשות ותיקן... ושב לקרוא. רגוע.