גבול השפיות

בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

גבול השפיות

שליחה על ידי בשמת_א* »

בדף מלים הורגות יומן קריאה הגבתי על אמירה:
איני מתארת מקרה קשה וקיצוני. אני מתארת מישהו שחי לגמרי בתוך החברה
בכך שכתבתי:
  • אני רוצה להגיד, שלדעתי הרבה מאוד מקרים קשים וקיצוניים חיים בינינו בתוך החברה, ולגמרי מתחזים לאנשים נורמליים.
אבל בפועל הם לא שפויים*.

נעלמת כתבה לי בתגובה:
_אבל בפועל הם לא שפויים.
המשפט הזה איכשהו הקפיץ אותי ומאוד לא אהבתי אותו... הייתי נכנסת אתך לדיון על זה, אבל גם לי אין כרגע כוחות. בואי נדחה את זה לדף החדש, כשהוא ייפתח
(כמו שאני מכירה את "באופן", משהו שווה ערך לשישים (או שש מאות) עמודי "וורד" יוקדש להתבחבשות על המונח "שפוי" ואיך את מגדירה אותו, ולמה, וכמה, ומהי המטרה בכלל של ההגדרה הזאת. ובצדק. את פותחת פה קן צרעות)_

אז קודם כל אני רוצה להצהיר כבר בפתיחת הדף:
אין לי שום כוונה לבזבז זמן בהתבחבשות על המונח "שפוי". אני רוצה לתאר תופעה. תופעה קיימת, כואבת, קשה ביותר - אבל מוסווית.
אחד הדברים שמאפשרים את ההסוואה שלה הוא דווקא ההגדרות של הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה המודרנית לשפיות, וגם כל מה שסובב אותן, ולכן אני ממש מסרבת ללכת לשם. בבקשה לכבד את בקשתי. רוצים לדון בהגדרות הנ"ל - זה דיון לגיטימי, אבל לא פה. בדף אחר בבקשה. אפשר לתת קישור מכאן.

אבל אני כן ארצה לדון בתופעה: מה זה אומר. איך זה נראה. איך זה מרגיש. האם לדעתכם אדם כזה יכול להירפא.

ועכשיו זהירות! ספוילר הארי פוטר!!!
אתם זוכרים בספר השביעי את התינוק שבוכה ובוכה ובוכה כל הזמן? אתם זוכרים את העניין של רסיסי הנשמה? הנשמה המפוצלת לחלקים רבים, מה שבעצם מחליש אותה? לדעתי זו התופעה

כלומר, אני חושבת שאנחנו עוסקים באנשים, שהנשמה שלהם מפוצלת. היא לא אחת, אלא מחולקת לחלקים, והרסיסים של מה שבפנים לא מצטרפים לאדם שלם. (שלם - לא מושלם. אין אדם מושלם, ואני לא מדברת על שלמות או מושלמות פה).

האנשים האלה, שנראים כאילו הם שפויים, נורמליים ומתפקדים כלפי חוץ - בין היתר אין להם למעשה רצון.
הרצון האמיתי, הכי בסיסי שלהם - הוא לשלוט באחרים, או לדכא אחרים.
הם לא מודעים לו, אבל כל מעשיהם מעידים עליהם שזה רצונם. זה בא מעל לכל. לעתים קרובות יש ממש הרגשה, שהאדם בוחר ב"משהו" (חפץ, מטרה, עיסוק) באופן מקרי, אך ורק לפי השאלה - האם זה קידם דיכוי של מישהו, או לחילופין סיפק את הצורך לרצות אחד מאלה שמדכאים אותו (לרוב אותו אדם יפעל בדיכוי עצמי במטרה לרצות או להתאים את עצמו לאנשים כמו ההורים, שממוקמים במוחו כשולטים בו, ואת שאר ההחלטות יקבל לפי השאלה מה ידכא יותר באנשים חשובים אחרים).
הוא יכול להיות אדיש לגמרי לשאלה, אם הוא רוצה אורז או ספגטי (ביחס לדוגמא שהובאה כאן: מלים הורגות יומן קריאה (2010-03-07T06:48:05). אבל הוא לא יבחר פשוט באחד מהם. כי המטרה שלו היא דיכוי ושליטה, ותקשורת או שיתוף פעולה או בחירה פשוטה או רצון במשהו, לא משרתים אותה.

קשה לי מאוד להבהיר את התופעה, ולכן אני פותחת עליה דף. לא פתחתי את הדף הזה מפני שיש לי כל התשובות. נהפוך הוא, פתחתי אותו כדי לעורר חשיבה. נתתי שם לתופעה, אני רוצה לדון בה ולתאר אותה ולהבין אותה, אבל אין לי הבנה מלאה שלה.

אני אתן דוגמא אחת, שקיבלתי רשות לשתף בה. בהמשך אביא עוד דוגמאות, ואשמח אם גם אתם תביאו דוגמאות.

בדוגמא שלנו יש בעל, רעיה ושני ילדים: תינוק וילד קטן.
הוסכם על שניהם שהבעל צפוי בבית באותו יום בשבע וחצי בערב (שעה די רגילה לחזרתו הביתה, אבל זה דורש סיכום מראש, כי הוא עשוי גם לחזור הרבה יותר מאוחר או לחזור רק בלילה כי בחר לנסוע ישר מהעבודה לחבר או משהו כזה).
באותו ערב, האשה אמורה לצאת לעיסוק כלשהו שמתחיל בשעה מסוימת. לשם כך הוא אכן צריך להיות בבית בשבע וחצי, כדי שהיא תוכל לצאת (אי אפשר להשאיר את הקטנים לבד, והבייביסיטר לא פנויה היום). זה הרקע.
ב-19:35 טלפון: הוא בחנות, אירעה איזו תקלה והוא מתעכב.
היא כבר על קוצים, החנות במרחק 10 דקות נסיעה במקרה הטוב גם ככה, והיא כבר באיחור של 5 דקות. אומרת לו, טוב, אני מחכה לך, תגיע הכי מהר שאתה יכול.
הוא מסיים, יוצא הביתה, ונוהג מהר.
באמצע הדרך הוא פתאום נזכר, שהעיסוק שאליו היא אמורה ללכת אמור להתחיל לא ב-8 כרגיל אלא ב-8 וחצי. והוא מתחיל לכעוס! הוא מגיע הביתה וכועס עליה נורא! "באשמתך נסעתי מהר! הלחצת אותי אז מיהרתי ויכול היה לקרות לי משהו! ואת בכלל לא צריכה לצאת בשבע וחצי, מספיק לך שמונה!"
הוא כל כך רותח, שהוא כועס עליה שבוע שלם על כך שהיא "אילצה" אותו לנסוע מהר ולסכן את עצמו בכלל בלי צורך!

עכשיו, העיסוק שלה אכן היה אמור להתחיל בשמונה וחצי - אבל, במקום רחוק, חדש, לא מוכר, שהיא לא יודעת את הדרך אליו, השעה מאוחרת והיא אחרי יום שלם של טיפול אינטנסיבי בשני ילדים קטנים, וכמובן לא ישנה בלילות בגלל הקטן היונק שיש לו גם הפרעת שינה. מלחיץ אותה לצאת ברגע האחרון ולהתברבר שם בחושך ולאחר. לכן קבעה איתו בדיוק בשעה שהיתה זקוקה לה כדי לצאת בראש שקט ולהגיע בזמן.
הוא בכלל לא היה מעוניין לשמוע את זה, או להתייחס לזה. הוא החליט שמספיק לה לצאת בשמונה, אז זה מה שקובע! לא מה שנחוץ לה - אלא מה שהוא חושב! וברור לו שמה שהוא החליט, זה מה שנכון ולא רלבנטי מה היא אומרת!

ולא זו בלבד שהוא לא היה מעוניין לשמוע אותה, שהוא לא הבין אותה, שהוא לא כיבד את מה שחשוב לה ולא העריך כלל את מצבה - הוא כאמור המשיך לכעוס מאוד עליה, על כך ש"בגללה הוא נסע מהר בצורה מסוכנת"!
(האמת? בגללו היא נאלצה לנסוע מהר כדי שלא תאחר, והיתה בלחץ)
(ועוד האמת? לא קרה לו שום דבר!!!!!)

מה בעצם קרה פה?
קרה שהבעל עשה פשלה. הוא לא הגיע בשעה שנקבעה.
(היא ביררה איתו לאחר מכן, האם גם מבחינתו ברור שהיה מוסכם ביניהם שהוא יהיה בבית בשבע וחצי: זה מפני שהעלינו את האפשרות, שהיא אמנם ציפתה לו בשבע וחצי והאמינה שהם קבעו את השעה הזאת, אבל אולי הוא הצליח "לשכוח" או "חשבתי שקבענו בשעה אחרת". אז לא. גם הוא ידע שהם קבעו בשבע וחצי).

הוא אחר ברבע שעה לפחות. כאשר ידוע לו שאשתו תלויה בו ומחכה לו.
(במאמר מוסגר: אדם נורמלי שיודע שמצפים לו בנסיבות כאלה, ברגע שיש הסימן הקל שבקלים לעיכוב בחנות, אומר "טוב, מצטער, אצטרך לחזור לכאן שוב", לוקח את עצמו והולך! ככה, העיכוב בחנות יהיה על חשבונו ולא על חשבון מי שמחכה לו ולא מתאר לעצמו שהוא החליט לעבור באיזה מקום בדרך הביתה כשידוע לו שמחכים לו).
ואני משתמשת כאן במלה "נורמלי" במשמעות שהדף הזה מדבר על שפוי לעומת נורמלי. כלומר: לא לפי הגדרות הפסיכיאטריה, אלא לפי העמדה החתרנית שלי.

אוקיי? אז יש לנו בעל שפישל. דפק ברז לאשתו.
ומה יוצא?
יוצא שהבעל שפישל, כועס על אשתו, במקום להתנצל בפניה!
(כשהוא טילפן מהחנות הוא כן אמר משהו כמו שהוא מצטער אבל הוא מאחר כי הם מעכבים אותו - לדעתי, התנצלות מן השפה ולחוץ, ואם מעכבים אותך זה לא באקדח לרקה, יכולת ללכת!).

שימו לב - זה שני מינוסים (לא יוצרים פלוס פה). כלומר, פישלת?
המעשה ההגון והנורמלי הוא להתנצל.
האפשרות הפחות נורמלית, הלא הגונה, היא לא להתנצל. זה לא תוקפני, אבל די מעליב. לא מתנהגים ככה.
זה מינוס.
מה עושה האישיות החביבה שבה אנו דנים? לא רק מתנצל, ולא רק סותם את הפה ומנסה לטאטא מתחת לשטיח את הפשלה שלו, אלא הולך ותוקף אותה, מאשים אותה, על זה ש הוא אחר!
זה מינוס כפול. שני מינוסים.

ועל מה? על איזו האשמה הזויה, שמבוססת כולה על הדמיון הפרוע שלו - הוא המציא שהיא לא היתה באמת צריכה לצאת בשבע וחצי! הוא המציא שהיא היתה צריכה לצאת בשמונה! ואחר שהמציא לה את הזמנים שהוא חושב שמתאימים לה, את המטרות שהוא חושב שיש לה, ואת הרגשות שהוא חושב שצריכים להיות לה - הוא מביים דרמה של שבוע שלם שבו הוא מאשים אותה, הקורבן שלו!

סלחו לי, בספר שלי, האדם הזה לא שפוי. זה לא שפוי.
אין פה תפיסת מציאות מינימלית.
יש פה אדם שחי בסרט.
אבל הוא נראה מתפקד - כלפי חוץ.
נשוי? שני ילדים? מחזיק עבודה מסודרת? מפרנס? לא הולך ברחוב ומדבר לעצמו בבגדים בלויים? לא מספר שהוא בעצם נפוליאון או שחייזרים רוצים לחטוף אותו?
נראה שפוי!
אני אומרת, שזו דוגמא לאדם לא שפוי. והדוגמא אגב לא חד פעמית. זה דפוס קבוע, וזה אחד מחמשת אלפים דפוסים לא שפויים אחרים.
על זה אני רוצה לדבר.
שגבול השפיות שמקובל בהגדרות המוכרות כרגע בחברתנו - לא רלבנטי לחיים האמיתיים.
אוליב*
הודעות: 219
הצטרפות: 14 פברואר 2005, 10:41

גבול השפיות

שליחה על ידי אוליב* »

_יש פה אדם שחי בסרט.
אבל הוא נראה מתפקד - כלפי חוץ.
נשוי? שני ילדים? מחזיק עבודה מסודרת? מפרנס? לא הולך ברחוב ומדבר לעצמו בבגדים בלויים? לא מספר שהוא בעצם נפוליאון או שחייזרים רוצים לחטוף אותו?
נראה שפוי!_

מאד מאד מוכר.
בת משפחה שגרה איתנו עונה בדיוק להגדרה הזו (אבל בלי העבודה מסודרת ופרנסה).

אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

גבול השפיות

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

הרצון האמיתי, הכי בסיסי שלהם - הוא לשלוט באחרים, או לדכא אחרים.
אני לא מסכימה עם זה.
אני חושבת שהרצון האמיתי שלהם הוא באהבה. אותה אהבה בסיסית שהיו אמורים לקבל מאמא שלהם ולא קיבלו.
הם פשוט לא יודעים איך נראית האהבה הזאת שהם רוצים ו-
בגלל מהלך העניינים יצא שהם מבלבלים צייתנות עם אהבה, ולכן מנסים להשפיט את הסביבה שלהם כל הזמן ולכן הם מאבדים את השפיות (גם אם זמנית) כשאנשים שהם מצפים מהם ש"יאהבו" אותם ומאבדים אוריינטציה ונכנסים לסרטים ועושים הכל הכל כדי להוכיח לקורבן שלהם שהיה לא בסדר, שפגע בהם וכו'.
זה מאוד בפשטנות.
מלבד זה, האם בדקת את ההגדרה הרשמית לשפיות? יש לי תחושה שהיא יותר מתאימה לך ממה שאת חושבת (אני תכף אבדוק)
בכל מקרה, מהכרותי עם אנשים כאלה בחיי האישיים הם בהחלט עושים רושם של פגועים מאוד ומחוברים למציאות באופן רופף ביותר.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

גבול השפיות

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

טוב, חל בלבול ויכוליות שכדאי להחליף את המילה שפיות במילה אחרת. שגעון יכול להיות בחירה מעניינת.
מאחר ששפיות היא מונח משפטי המצביע על היותו של אדם בעל כשירות נפשית מספקת כדי לשאת באחריות פלילית למעשיו. כלומר, שיכולתו של אותו אדם להבדיל בין מציאות לבין דמיון ולהפעיל שיקול דעת סביר היא טובה מספיק בשביל לשאת באחריות פלילית.
בהחלט יתכן מצב של חולה נפש שיוגדר כשפוי ולהפך.

אהבתי את הציטוט הבא:
קיימת הנחה נאיבית כי העובדה שרוב האנשים חולקים ברעיונות או בתחושות מסוימים מוכיח את אמיתות הרעיונות והתחושות הללו. אין דבר הרחוק יותר מן האמת... באותה מידה שקיים "שיגעון בשניים" (בצרפתית: Folie à deux) קיים גם "שיגעון במיליון". העובדה שמיליוני בני אדם חולקים באותם חטאים אינה הופכת את החטאים הללו למידות טובות, העובדה שההמונים חולקים באותן שגיאות אינה הופכת את השגיאות הללו לאמיתות, והעובדה שמיליוני בני אדם חולקים באותם ביטויים של הפרעות נפשיות אינה הופכת אנשים אלה לשפויים. (אריך פרום, החברה השפויה, בעברית: הוצאת א. רובינשטיין, 1975)

מתיישב לי טוב עם הדיון פה.

לעומת זאת, ההגדרה המקובלת על הפסיכולוגים לנורמליות דווקא יכולה מאוד להתאים פה. לפי ההגדרות האלה, אכן האנשים שמתעללים בסביבה שלהם הם לא נורמלים.
אדם נורמלי מוגדר כבעל תפיסת מציאות נכונה ויכולת לפרש את המציאות כפי שהיא. אדם זה יכול לשלוט בהתנהגויות ובדחפים שלו. זהו אדם בעל הערכה עצמית וקבלת עצמית במידה הנכונה, אשר מרגיש נוח עם עצמו ומסוגל להגיב נכון באופן ספונטני במצבים חברתיים. אחד מממדי הנורמליות עוסק ביכולת יצירת מערכות יחסים בינאישיים. מימד נוסף הוא היצרנות האישית והחברתית (עד כמה האדם מהווה חלק בתפקוד התקין של החברה).
זיגמונד פרויד הגדיר נורמליות על פי שני קריטריונים – אהבה ועבודה. אדם שחיי האהבה שלו תקינים והוא פרודוקטיבי הוא אדם שהתנהגותו נורמלית.
לדעתי זה די ממצה, הדוגמאות האלה מדברות על אנשים שחיי האהבה שלהם לא תקינים...
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

גבול השפיות

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

שלום בשמת,

אני עוד חושבת על ההגדרה הכללית של השפיות, אבל הדוגמא שנתת, עם הפירוט פשוט מצוינת.
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

גבול השפיות

שליחה על ידי אמא_ללי* »

אני חושבת שהרצון האמיתי שלהם הוא באהבה. אותה אהבה בסיסית שהיו אמורים לקבל מאמא שלהם ולא קיבלו.
מסכימה מאד מאד.
אמא_של_דגיגונת*
הודעות: 374
הצטרפות: 23 ספטמבר 2007, 11:58
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_דגיגונת*

גבול השפיות

שליחה על ידי אמא_של_דגיגונת* »

הוא מביים דרמה של שבוע שלם שבו הוא מאשים אותה, הקורבן שלו!
אולי הוא פשוט לא מסוגל בשום אופן "לצאת אשם"?
שני_צו*
הודעות: 464
הצטרפות: 03 פברואר 2005, 00:44
דף אישי: הדף האישי של שני_צו*

גבול השפיות

שליחה על ידי שני_צו* »

נשוי? שני ילדים? מחזיק עבודה מסודרת? מפרנס? לא הולך ברחוב ומדבר לעצמו בבגדים בלויים? לא מספר שהוא בעצם נפוליאון או שחייזרים רוצים לחטוף אותו?

מה שאת אומרת זה שבתוך המשפחה אנשים מרשים לעצמם התנהגויות הזויות שלא היו מתנהגים מחוץ למשפחה.
זה מתאים פחות או יותר לכל האנשים שאני מכירה..

הפתרונות לזה נדונים בהרחבה במרבית הדפים כאן שעוסקים בהורות וזוגיות.
אני לא יכולה להבין מה יתרום להגדיר את הגבר בדוגמא שלך כלא שפוי. יש פה בעייתיות בהתנהלות האישיות והזוגית.
היא חלק מזה והוא חלק מזה. לא רואה איך להגדיר אותה כקורבן ואותו כלא שפוי יועיל למי מהם.

_אני רוצה להגיד, שלדעתי הרבה מאוד מקרים קשים וקיצוניים חיים בינינו בתוך החברה, ולגמרי מתחזים לאנשים נורמליים.
אבל בפועל הם לא שפויים._
פגועים, רובנו פגועים, מי יותר מי פחות. מעטים מאיתנו קיבלו את המסר של "רצויים וראויים". על כל אחד זה השפיע קצת אחרת..
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

זוג עם פעוטות ו\או תינוקות , עסוקים בגידול הילדים, פרנסה, תחזוקת הבית, התפתחות אישית, התפתחות זוגית, מחויבויות חברתיות ומשפחתיות= המון עומס!!! האמת, זה לא ממש טבעי לעשות את זה לבד בזוג.
מן הסתם פה ושם משחררים לחצים אחד על השני, אני רואה את זה כהזדמנויות להתפתחות ולא כאי שפיות.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

גבול השפיות

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

זה מתאים פחות או יותר לכל האנשים שאני מכירה
זה לא הופך את זה לבסדר
או את האנשים האלה לייציבים נפשית
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נו באמת, שתקום מי שלא התעצבנה\כעסה\רבה עם\התחרפנה על בעלה\אמא שלה\הילדים\השכנה\מגיבים אנונימיים וכולי

האנשים האלה הם אנחנו!
עשב_השדה*
הודעות: 1600
הצטרפות: 27 נובמבר 2006, 02:52
דף אישי: הדף האישי של עשב_השדה*

גבול השפיות

שליחה על ידי עשב_השדה* »

פגועים, רובנו פגועים, מי יותר מי פחות. מעטים מאיתנו קיבלו את המסר של "רצויים וראויים". על כל אחד זה השפיע קצת אחרת..
גמני נוטה לראות את הדברים ככה, בשמת, בעיקר כי לא חשוב לי התיוג לשפוי לא שפוי אלא חשוב לי לחיות עם מה שיש באמנות ולגדול מזה, להשתנות
האנשים האלה הם אנחנו!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אולי אני טועה אבל נראה לי שהכוונה למשהו קיצוני יותר ממה שרובינו חווים ביום יום,משהו יותר עמוק מביטוי של הלחצים והעומסים שלפעמים מתפוצצים על בני הזוג, הורים או חברים.
הדוגמא שלי היא מישהי שהיו לי יחסי עבודה איתה.
בחורה מוכשרת ומרשימה ברמות.נראית טוב,עם יכולת התבטאות מדהימה.
אבל,עם העבודה והחברות ביננו צצו דברים,שהיום אני באמת חושבת שהם יכולים להכנס תחת המקום שבשמת מגדירה כאן כאי שפיות.
היא ממש כפתה את הדרך שהיא רואה את הדברים על זרימת הפרויקט,מניהול כספים ועד פרטים קטנים,בהרגשה ואמירה שהיא עושה הכל-בלי לראות מה שאחרים פועלים סביבה,עם הפיכת כל דבר קטן להר אימתני,עם קשת רחבה מאוד של מניפולציות שליטה,ואת כל זה יכולתי לראות רק אחרי הרבה זמן שהתרחקנו,ולהבין מה היה שם,ובהחלט,אני חושבת שמשהו בה לא שפוי,למרות שהרבה אחרים לא יסכימו איתי.
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

גבול השפיות

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

_נו באמת, שתקום מי שלא התעצבנה\כעסה\רבה עם\התחרפנה על בעלה\אמא שלה\הילדים\השכנה\מגיבים אנונימיים וכולי

האנשים האלה הם אנחנו!_

לא מדובר על סתם להתעצבן. כדאי לקרוא את הדוגמא שבשמת נתנה, לדמיין איך חיים עם בן אדם כזה יום יום, שעה שעה, מה זה עושה להתנהלות ביניכם, מה זה גורם לך להרגיש ואיך להתנהג...
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

להבנתי, הדוגמא שבשמת נתנה היא של בן זוג מתעלל. ואני מתארת לעצמי שזה מתבטא בעוד הרבה התנהגויות שלו ביומיום.

בשמת מדברת הרבה על הנושא הזה, ובדפים שונים מחדדת את הדברים ונותנת כלים לזהות התנהגות מתעללת גם אם על פניו היא לא נראית ככזאת, וגם אם הבן אדם נראה לחלוטין כבן אדם מן היישוב.

נראה לי שמה שהיא כותבת כאן זה רק פן אחר של אותו עניין.
(רק שאני תוהה למה צריך להתייחס לפן הזה בנפרד)
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

לדעתי הבעיה בסיפור שאת מספרת זה כל הנורמות סביב עמידה בזמנים. הכי טוב היה אם לא היתה כל המערכת ההזויה והמאולצת הזאת שמאפשרת לאנשים שחיים בסביבה שלא קשורה לחיים טבעיים בשיט להפגש איכשהו במרחב ובזמן לזמן קצרצר ובמרחב קטנטן ולשחק בכאילו שאין להם ילדים ומשפחה.

אבל בהנתן שזה המצב :-) אז אין ספק שתיארת בעיית תקשורת קשה בין שני אנשים, כאשר אחד מהם עסוק בטירוף בדיאלוג פנימי שלא קשור למציאות בכלל, בלהוציא את עצמו בסדר ולא לפשל ולא להענש... הזוי. מסכין... אבל נראה לי שלא פגשתי בנאדם אחד בחיי הקצרים שלא היה לו לפחות מרכיב קטן כזה באישיות. ואולי (רק אולי) השניה נורא טובה כבר בלראות את כל הפאדיחות ולגמוז את המסכן? עליה לא סיפרת לנו (יש תחושה מסויימת של הטייה בטקסט :-P ;-))

זה נאחס אמיתי כשהפחד מפני עונש ופתרונו כמתקפה (הקם להרגך השכם להרגו) מופנה למשפחה הקרובה, אבל מצד שני גם הכי הגיוני, כי זה מה שיש ועל זה פגיעות הילדות מתלבשות. מתוך מודעות הוא יכול, בתור התחלה, להפנות את הזיפת הזה לבוס או לפסיכולוג, כי זה אשכרה חבל להפנות את זה לאישתך. אבל מודעות זה מצרך נדיר אצל כגון אלה.

לי יש תחושה מנדנדת שיש מידה של צדקנות בטקסט, תקני אותי אם אני טועה. זה לא בא כדי לשפוט או לבקר, אלא כדי להאיר צורת הסתכלות, שלטעמי מנציחה את הבעיה ולא מאפשרת את פתרונה. אני לא חושבת שיש אמת מוחלטת, או נורמות התנהגות מוחלטות, או אמות מידה מוחלטות, או מערכות ערכים והתנהגויות מוחלטות, ולקח לי איזה שלושים ומשהו שנים להבין, אבל אין אין אין אין אין "דברים שמן הראוי להתנצל עליהם." כי אין "מן הראוי", מן הראוי זה סיפור שאנשים מספרים לעצמם (בעזרתם האדיבה של הורים שדופקים להם את זה לראש מגיל אפס) כדי להרגיש שהם בסדר והאחרים לא. זה הכל. והלא זה בדיוק מה שהוא עושה. <לעצור, לנשום, להבין את האנאלוגיה. קריטי להבנת התיזה שלי.> "מן הראוי" שהיא תקבע שעה יותר נורמלית להגעתו! "מן הראוי" שהיא תגיד לו "אל תסע מהר, יקירי." "מן הראוי" שתתנצל על כך שהעמידה אותו בסכנה." אפשר בקלות למצוא חיתוכי קבוצות אנשים שיוכלו על פי אמות המידה שלהם לשפוט ולצלוב אותה ולקבוע בחגיגיות שאין לה כל קשר עם המציאות והיא על גבול השפיות ממש... שהרי לכל אחד "מן הראוי" שלו. <אני ממש לא טוענת שהיא לא בסדר, רק ששום ניתוח ארוע לא יכול להעשות שלא תחת מערכת הערכים של המנתח, וזו, סוביקטיבית בעליל. אז לדעתי צריך לקחת אזימוט קומפלט מהגישה הזו, אחרת רק טובעים יותר עמוק בבוץ טובעני. כל עוד ההסתכלות היא כזו, לעולם אי אפשר יהיה לצאת מן הבור הזה.>

הרי כשמסתדרים טוב אז כל ה"ראוי" הזה לא מענין אפחד, ואם לא מסתדרים, אז כל החיים נהיים מן "מן הראוי"ים רוויי אינדיגנציה דו צדדית. התחפרות שמנציחה את הפערים. אם זה עם הבנזוג, אז בעסה. ממש. אז מן הראוי שהיא תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה. ולכנות אותו "בלתי שפוי" או "שפוי למחצה" לא נראה לי שיועיל לה. בשורה התחתונה סה"כ אחרו לה ברבע שעה, לא רצחו את ארלוזורוב (גם אם זה שיטתי וקצה הקרחון. גם אם זה שיטתי וקצה הקרחון. גם אם זה שיטתי וקצה הקרחון.) אם היא לא היתה עושה עניין ומאחרת בתורה בכמה דקות, אז אולי הוא לא היה צריך להתגונן ככה כל הזמן? <וזה בלי להכיר אפחד, מן הראוי שאציין. מאד יתכן שהוא משוגע עם עבר פסיכי. אבל אז באמת אין על מה לדבר ויותר לא שפוי להשאר איתו :-)>

חוזרת על עצמי לטובת אנקדוטה מחיי, לא משהו יומיומי, שגם לי יש קשיים ומאבקים וסכסוכים שכאלה. פשוט יצא לי להיות במקום קצת "מואר" בשבועות האחרונים, על פני חשיכה קשה בתקופה שקדמה לכך... הנה רק השבוע היו לנו שני מקרים של "איחורים" דרמטיים (שעה ויותר) לפגשנו. וואלה, בכלל לא שמנו לב, היינו מבסוטים עם עצמנו, וכבר מזמן שאנחנו לא מסתכלים על השעון או על התאריך, אז אפילו לא ידענו כמה מאחרים "לנו" ולא ספרנו, אז זה היה משעשע ברמה האנקדוטאלית שהרגישו צורך להתנצל בפנינו. להתנצל?? על מה? על זה שהיה לנו כיף כל המשפחה שלנו יחד? מצד שני, אם היינו "סובלים" יושבים ו"מחכים", כי "צריך" ו"מן הראוי" אז ברור שהיינו מתעצבנים ואז ברור שהיה "צריך" להתנצל, ובכלל לא ברור שההתנצלות היתה מתקבלת אצלנו, ברמה הכי "אנרגטית". מצד שלישי, כשזה מישהו שבאמת מסמפטים, אז סולחים לו על הבלים כגון דא, (כן. הבלים. זוטות. שטויות.) ואם זה מישהו שממילא אצלנו "על תנאי" אז להט החרב המתהפכת וזעם עינינו הרושפות יערוף את ראש הכופרים המחורבנים וחסרי המצפון... ידה ידה ידה. בקיצור, לא נראה לי לא שפוי, סתם פגוע ילדות. בתנאים נכונים, יכול להרפא. ואם אין אמונה שיכול להרפא - אז אין מה לעשות שם. אין.

ואם כבר, אז יאללה, נניח שנסכים שמדובר בגבול של שפיות. מטורף, בחיי. נניח. מה הלאה? כולם דפוקים, כולל היא שחיה עם זה ובוחרת להכנס עם זה יום יום למיטה, כולל הוא שחי עם זו שחיה עם זה, כולל את שמתעסקת בזה, כולל אני שיושבת פה ומתעסקת עם זה שאת מתעסקת עם זה. כל האנושות הזו בלתי שפויה הרי. תראי לי בנאדם אחד בבוצואנה (סתם בחרתי, יסלחו לי הבוצואנים הדייקנים) שיתחרפן מאיחור של רבע שעה, או לחילופין יתעסק בצורה תוקפנית ביותר באיך לגונן על עצמו מזה שעשויים לכעוס עליו על זה שעשה פדיחה (שהיא, בינינו, די קטנה, כשהרוחות טובות ואין ביקורת תמידית וידידות בסיסית). רגע, סטיתי. אז נניח שהסכמנו שהוא לא שפוי. נאשפז אותו? נשפד אותו? נכריח אותו ללכת לטיפול? מה זה יעזור לה? לו? לך? לי? ולא, אני לא נטפלת לעניין של האיחור, אני טוחנת את הדוגמה שהבאת. תביאי עוד אחת. ועוד אחת. ועוד אחת. ועדיין אני אחזיק בדעתי שכשמחרבנים עליך, אתה יכול -
  1. לא לשים לב לזה ולחיות עם זה די בנוחות. כי זה מה שמתאים לך.
  2. לא לשים לב לזה בכלל ולסבול בלי לדעת למה.
  3. לשים לב לזה ולצרוח כמה זה לא בסדר שיש בקקי שמחרבנים עליך אפונה, אבל לא לזוז.
  4. להיות בנאדם שלא מחרבנים עליו <זן ואמנות החירבון [שם, שם]>
קיימת הנחה נאיבית כי העובדה שרוב האנשים חולקים ברעיונות או בתחושות מסוימים מוכיח את אמיתות הרעיונות והתחושות הללו.
יותר מזה, קיימת הנחה נאיבית שרוב האנשים חולקים ברעיונות או בתחושות או בערכים שלהם, אין רחוק יותר מן האמת.
גם אין דבר כזה "רוב האנשים".
<לחילופין, ובלי קשר לדף, יש אנשים שמאמינים שרוב האנשים חולקים ברעיונות או בתחושות הפוכים לשלהם. גם זה, בתורו, הבל, ורק מהווה אמצעי לתחושת שונות או ייחוד.>

יאללה בלגאן :-)
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

לא מדובר על סתם להתעצבן. כדאי לקרוא את הדוגמא שבשמת נתנה, לדמיין איך חיים עם בן אדם כזה יום יום, שעה שעה, מה זה עושה להתנהלות ביניכם, מה זה גורם לך להרגיש ואיך להתנהג...
זה לב התיזה של בשמת, לדעתי. ואני חושבת שאני מבינה את זה ומסכימה עם זה שצעד חשוב ביותר ביציאה ממערכת כזו (החוצה לגמרי או אל חיים אחרים עם אותו בן זוג) הוא להיות מודעת לזה שזה קורה ולהיות מסוגלת להגיד "חטאו לי פשעו לי"
אבל אח"כ יש אחריות חד משמעית להמשיך הלאה ולצאת מהמעגל של הקורבנות והצדקנות, אחרת זה לעולם לא ייגמר, ולעולם לא תהיה לזה כל תקנה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

גבול השפיות

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אני חושבת שהרצון האמיתי שלהם הוא באהבה. אותה אהבה בסיסית שהיו אמורים לקבל מאמא שלהם ולא קיבלו.
הם פשוט לא יודעים איך נראית האהבה הזאת שהם רוצים ו-
בגלל מהלך העניינים יצא שהם מבלבלים צייתנות עם אהבה, ולכן מנסים להשפיט את הסביבה שלהם כל הזמן ולכן הם מאבדים את השפיות (גם אם זמנית) כשאנשים שהם מצפים מהם ש"יאהבו" אותם ומאבדים אוריינטציה ונכנסים לסרטים ועושים הכל הכל כדי להוכיח לקורבן שלהם שהיה לא בסדר, שפגע בהם וכו'._
המממ. אני חושבת שאני מסכימה איתך.

והעובדה שמיליוני בני אדם חולקים באותם ביטויים של הפרעות נפשיות אינה הופכת אנשים אלה לשפויים.
לגמרי!

נראה לי שהכוונה למשהו קיצוני יותר ממה שרובינו חווים ביום יום,משהו יותר עמוק מביטוי של הלחצים והעומסים שלפעמים מתפוצצים על בני הזוג, הורים או חברים.
אכן.

ושימו לב: לא מדובר פה במשהו הדדי.
מן הסתם פה ושם משחררים לחצים אחד על השני.
לא לא.
מדובר בזה שצד א' משתף פעולה, מתקשר, אחראי, דואג לבית, לילדים ולבן הזוג, ויש לו (לה) תפיסת מציאות נכונה.
וצד ב' לא משתף פעולה, לא מתקשר, דואג רק לעצמו ובעיקר תפיסת המציאות שלו מסולפת ומעוותת קשות.
לא מדובר ב"שחרור לחצים".

לעניין התיוג:
אני לא מעוניינת בכלל ב"תיוג". הדיון הזה לא נועד בשביל לקרוא למישהו בשמות.
הדיון הזה נועד כדי לדון בתופעה שנראית ומרגישה לי מבהילה:

שמסתובבים בינינו אנשים שנראים שפויים.
למשל, האדם שבו מדובר נראה לגמרי שפוי לארבע מטפלות זוגיות/משפחתיות.
הוא נראה שפוי לאנשים בעבודה שלו.
אבל בעיני, מה שמבהיל הוא שיש פה איזה רושם חיצוני מטעה - ומאוד קשה לאדם רגיל להבחין בזה!

עוד יותר חמור זה כשמישהו בוחר לחיות עם אדם כזה כי הוא לא מזהה את הצד ה"חולה נפש" (אני לא משתמשת ב"שפיות" במובן משפטי. סתם מפני שאני מעדיפה להתנסח מתוך דיבור על השפיות ולא מתוך דיבור על שיגעון. עניין סמנטי).
איך מזהים?!
הקורבנות חייבים להבין שמדובר בעצם בחולה נפש. לדעתי. שאלה שקשורה לזה היא, שאם מדובר באדם נורמלי ש"משחרר לחצים" - זה משהו שאפשר לתקן.
אבל אם את מגלה שאת נשואה בעצם לחולה נפש - אז אולי ברגע שהבנת את זה, את גם אמורה להבין שאין מה לעשות חוץ מאשר להסתלק משם מהר?

רק שאני תוהה למה צריך להתייחס לפן הזה בנפרד
רק מפני שזה משהו שמעניין אותי באופן אישי.
את לא חייבת להשתתף בדיון (-:

איפה עובר הגבול בין "נורמלי אבל שרוט" לבין
"לא חשוב אם תגידי שרוט או מתעלל, הפוקוס שלך צריך להיות על זה שהאדם הזה והזה פשוט חולה נפש".
ומבלבל אותי העניין, שהאדם חולה נפש לדעתי - אבל שום פסיכיאטר לא יעלה על זה, אף אחד לא יאשפז אותו.
זה מתעתע.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

גבול השפיות

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

_אין רחוק יותר מן האמת.
גם אין דבר כזה "רוב האנשים"._
יפה לך להסכים עם אריך פרום...
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

מיכל, אריך פרום מסכים איתי. ;-)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

גבול השפיות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אחד מהם עסוק בטירוף בדיאלוג פנימי שלא קשור למציאות בכלל
בדיוק.

ואולי (רק אולי) השניה נורא טובה כבר בלראות את כל הפאדיחות ולגמוז את המסכן?
השניה עושה המון עבודה על עצמה. "לגמוז אותו" - זה היא לא עושה. זה לא הכיוון.
יותר נכון: מתחילה ללמוד שהיחס הזה לא מגיע לה ומתחילה לראות מה הבעיה פה (למשל: שהוא אחר לה והכניס אותה לבעיה - אבל הוא מצליח לשנות את ראיית המציאות בצורה כזאת שיוצא שהיא אשמה, והאיחור שלו, הדאגה ואי הנוחות שהוא גרם לה - נמחקים לחלוטין מהמפה!).
כאשר בעבר היא היתה:
א. מרגישה שמשהו לא מסתדר לה פה, אבל לא מבינה מה.
ב. מקבלת לחלוטין שהיא אשמה בזה שהיא גרמה לו למהר, ומתנצלת בפניו על התנהגותה.
ג. מכבירה הסברים לגבי החישוב שלה (למה היא קבעה איתו בשבע וחצי) מתוך צורך ורצון לקבל את האישור שלו. אישור שלא תקבל, כי הוא ימשיך להציג את עיוות המציאות שלו ולא לראות אותה ממטר.
ד. מרגישה רע מאוד, וגם טיפשה ואשמה מפני שהוא הבהיר לה בסמכותיות שהיא לא בסדר והיא האמינה לו.
וזה רק חלק קטן.

מנציחה את הבעיה ולא מאפשרת את פתרונה
המממ.
לדעתי הניתוח שלי לא מנציח שום בעיה. ולו רק מפני שאני לא נמצאת בשום סוג של תקשורת עם הנ"ל...
כמו כן, אני בכלל לא בטוחה שיש פה פיתרון!
כלומר, אם יש פיתרון אז הוא נמצא לדעתי בטיפול מחזק ומעצים בשניהם. לו נחוץ טיפול שיחזק את הילד הפנימי שלו, למעשה יבנה אותו מן היסוד כי מה שיש שם זה כמו שכתבתי התינוק ההוא מהארי פוטר 7, זה שבוכה כשהארי מדבר עם דמבלדור. טיפול שיבנה אצלו מודעות. שהוא יראה מה הוא מעולל, ושהוא יתחיל לחבר את החלקים האבודים של עצמו.
אבל אני בכלל לא בטוחה שזה פרוייקט אפשרי!
הסיבה לדף הזה היא מפני שאני תוהה אם לא מדובר במחלת נפש חשוכת מרפא. במיוחד שהאדם לא קולט שהוא חולה ולא מעוניין להירפא כי הוא מרוויח המון ממצבו (עד הרגע שבו יהיה למצב מחיר כבד מנשוא).

אבל אין אין אין אין אין "דברים שמן הראוי להתנצל עליהם
פה את נכנסת לויכוח סמנטי איתי.
אני אסביר: זו לא היא שאומרת לו ש"מן הראוי שיתנצל". זו אני שמתארת את זה ככה בסיפור.
לכן את מערבבת בין תיאור שלי במלים שלי של התנהגות נורמטיבית, שמנסה לתפוס משהו בסיסי - לבין תקשורת בין גבר לאשה. לעצם העניין, אני במקומה לא הייתי מצפה, מבקשת או דורשת שום התנצלות במקרה הזה. והיא גם לא ביקשה. זה לא האישו פה -
ניצן, אני לא מאמינה שאם את קובעת איתי נגיד שנלך ביחד לאופרה ויש לנו כרטיסים שעלו 500 ש"ח ואני מחכה לאופרה הזאת כבר שנים (הספר מסביליה, נגיד), ואת מאחרת וזה גורם לי דאגה, והאופרה כבר התחילה ואני מפסידה אותה או את ההתחלה שלה ונגרמת לי עוגמת נפש - את לא מצטערת על זה!
אני אהיה מבואסת (לא אאשים אותך, אין מה לעשות, הילדה בדיוק בכתה והתינוק בדיוק רצה לינוק ועשה קקי על שניכם והיית חייבת להחליף את כל הבגדים, אל תשאלי) - ואת לא תצטערי שזה מה שקרה?
זה אחד הדברים שאת מפספסת, לדעתי.
לא מעניין אותי ההתנצלות הפורמלית. מעניין אותי שכאשר מדובר באדם נורמלי, התגובה הנורמלית (לא חולת הנפש) היא להצטער על עוגמת הנפש והדאגה שנגרמו לזולת, ולא לתקוף אותו!

(קחי שוב את דוגמת האופרה: תארי לך שבמקום להגיד, אני ממש מצטערת, אל תשאלי מה קרה - את תגידי לי "יאללה את עם האופרות שלך! מי אמר שצריך לראות את כל האופרה! אז הפסדנו את ההתחלה, ביג דיל!"? )

אז מן הראוי שהיא תחליט מה היא רוצה לעשות עם זה. ולכנות אותו "בלתי שפוי" או "שפוי למחצה" לא נראה לי שיועיל לה.
יקירתי, אין קשר בין הדברים.
אין קשר בין מה ש היא רוצה לעשות עם זה (ללכת לטיפול זוגי? להעצים את עצמה ולבנות לעצמה ערך עצמי, להיות מפוקסת ולא בערפל ולקלוט מה בדיוק קרה פה, לבסס את תפיסת המציאות הנכונה שלה ולהפסיק ליפול בפח של המציאות הדימיונית שהוא ממציא, לדאוג לכך שהוא יטפל בעצמו כדי לבדוק אם יש סיכוי להחלמה, ועוד) -
לבין מי שרוצה לעסוק פה בשפיות. שזו אני.
אני רוצה להתעסק בשאלת השפיות כי לדעתי המקרה שתארתי הוא דוגמא אחת למצב שבו יש לנו אדם שנראה "שפוי אך שרוט" כאשר בפועל, לדעתי, יש פה משהו עמוק ומבהיל הרבה יותר.

בשורה התחתונה סה"כ אחרו לה ברבע שעה.
שוב, אני ממש מצטערת, אבל לדעתי פספסת את כל העניין.
כנראה תיארתי ממש לא טוב )-:
הבעיה היא בכלל לא זה שהוא אחר ברבע שעה!!! בפעם אחרת זה יכול היה להיות שהיא חשבה שהוא מגיע הביתה בעוד שהוא מטלפן שעה אחרי הזמן שהיה צפוי ומודיע שבא לו ללכת לראות כדורגל אצל חבר והוא יחזור מאוחר בלילה, בעוד היא בבית לבד עם שני הקטנים ומחכה לו שעות על סף התמוטטות!

הבעיה היא שלאורך כל הדרך הוא ממציא מציאות חלופית, ומפיל את ההמצאה שלו עליה תוך האשמה שלה.
למשל, הוא כעס עליה במשך שבוע שלם על כך ש"בגללה" הוא מצא את עצמו ממהר הביתה.
לא היא כעסה עליו שבוע שלם בגלל שאחר!
כל הסיפור נחרט במוחו כמצב שבו היא היתה ממש חסרת התחשבות כלפיו, בזמן שהוא היה ממש בסדר!

הנה רק השבוע היו לנו שני מקרים של "איחורים" דרמטיים (שעה ויותר) לפגשנו.
ממש לא רלבנטי. האם ברור יותר עכשיו שזה לא רלבנטי?
"לפגשנו"???? אולי תנסי ככה:
את עם שני ילדים, ילדה קטנה ותינוק, מעוכה, רעבה, מצפה לאישך היקר שאמור לחזור בשעה שבע וחצי בערב מהעבודה. את כבר במצב של שלולית. ויש לך תור לטיפול של יעל שוראקי בשעה שמונה. חישבת שייקח לך בדיוק חצי שעה להגיע אליה. לכן קבעת עם האיש שהוא בבית בשבע וחצי.
השעה שבע שלושים וחמש. האיש מתקשר, סליחה אבל הבוסית עיכבה אותי. אני כבר מגיע (הוא עשר דקות מהבית).
"טוב, תבוא מהר".
באמצע הדרך הביתה הוא פתאום מתחיל לחשוב, מה זה תבוא מהר? יכולה לקרות לי תאונה! היא יכולה לצאת גם בחמישה לשמונה, איזו מרשעת! למה היא אמרה לי למהר!
ואז הוא בא הביתה וכולו רותח עלייך: מה הבעיה שלך! מה פתאום אמרת לי למהר! יכולתי להיהרג על הכביש! את לא צריכה לצאת בשבע וחצי, מספיק לך לצאת בחמישה לשמונה!
ועכשיו כועס עלייך שבוע שלם שבגללך הוא מיהר בכביש.
מה את חושבת?
הבעיה היא האיחור?

כל האנושות הזו בלתי שפויה
דווקא פה אני לא מסכימה.
אני מתנגדת נחרצות לניסיון להשטיח את הדיון על ידי זה שתכניסי את כולם לסל אחד.
זה שיש רוצחים מסתובבים בינינו לא אומר שכולם רוצחים.
זה שיש אנשים שחצו את גבול השפיות לצד השני לא אומר שכולם ככה!
לצד אנשים שחיים במציאות מדומיינת לחלוטין יש אנשים שחיים במציאות הקיימת. ותעזבי אותי מקשקשת פילוסופית (או שמא נאמר פלספנית) של "כולנו חיים בדמיון שלנו" וכל זה.

עדיין, יש דרגות!
ועל הדרגות האלה אני רוצה לדבר - איך משרטטים את הגבול שמעבר לו, זה כבר לא נושא לדיון פילוסופי אלא נושא להבנה שמדובר בחציית קו אדום.


_ואני חושבת שאני מבינה את זה ומסכימה עם זה שצעד חשוב ביותר ביציאה ממערכת כזו (החוצה לגמרי או אל חיים אחרים עם אותו בן זוג) הוא להיות מודעת לזה שזה קורה ולהיות מסוגלת להגיד "חטאו לי פשעו לי"
אבל אח"כ יש אחריות חד משמעית להמשיך הלאה ולצאת מהמעגל של הקורבנות והצדקנות, אחרת זה לעולם לא ייגמר, ולעולם לא תהיה לזה כל תקנה._
אוקיי. פה יש כמה דברים.
אחד:
להיות מודעת לזה שזה קורה.
אז כן. להיות מודעת לזה שהאדם שמולך לא סתם "לא בסדר", "לא צודק", "משקר", "מסלף" או אפילו מתעלל - אלא להיות מודעת לזה שמדובר פה בתופעה חמורה של חוסר שפיות (לא מבחינה משפטית, כי מבחינה משפטית האדם הזה שפוי! כי המעשים של אדם כזה לעולם לא יגיעו לשופט לצורך הבחנה בשפיות - הוא לא ירצח, אוקיי? אף אחד לא מעמיד למשפט על מה שהוא עושה, אבל הוא מייצר גיהינום למי שחי איתו.

שתיים:
להיות מסוגלת להגיד "חטאו לי פשעו לי".
אז כן. זה לא דבר קטן למי שחיה עם אדם כזה, כי היא רגילה לקבל על עצמה את ההאשמה שהוא מפיל עליה. הוא פוגע - והיא יוצאת האשמה.
לעזור לה להבין שהיא חיה עם חולה נפש, זה צעד משחרר בשבילה. את מבינה?

ולצאת מהמעגל של הקורבנות והצדקנות
קורבנות כן.
צדקנות לא.
אולי קשה לך להבין באמת, אבל לפי איך שאני רואה את הדברים, יש ויש דבר שנקרא צדק.
לא כל צדק הוא צדקנות!
יש משמעות להצביע על עוול כדי להבחין בינו לבין צדק. וזו לא צדקנות.
לקרוא לילד בשמו, זו לא צדקנות.

כאשר חיים עם אנשים חולי נפש מהסוג שאני מתארת - אלה שנראים שפויים לצורך בית המשפט, בפני כל פסיכיאטר או מטפלת זוגית, בפני חברים לעבודה - המכשלה הכי קשה היא שהמציאות מתחילה לתעתע.
החולה מצליח בטקטיקות שונות לגרום לזולת להאמין שהוא החולה. ושהוא גרם לחולה עוול.
כי החולה סובל מפרנויה - אז הוא משכנע אותך שאתה רודף אותו!
לא מדובר פה בצדקנות.
מדובר בהצלת נפשות כשאומרים לקורבן, פוס! עצור! שים לב! אתה לא רודף אותו - תבין, הבנאדם סובל מפרנויה.

זה לעשות צדק.
זו לא צדקנות להסביר שמה שאנו רואים לפנינו הוא פרנויה.
זה צדק.
במקרה הזה לא מדובר בפרנויה, זה סתם שם שלקחתי לצורך הדיון. אבל העיקרון אותו עיקרון לדעתי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

גבול השפיות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אמא נמרה, קראתי מה שכתבת ומעניין אותי לשמוע מה דעתך:
האם את חושבת שהאדם שתיארתי באמת חצה את גבול השפיות?

אני גם תוהה, אם מי שחצה את גבול השפיות יכול גם לחצות אותו לכיוון השני?
כי דוגמא אחרת שיש לי בראש היא אשה, שלדעתי היתה לא שפויה במשך כמה שנים. חשבתי שהיא חזרה לשפיות אחרי אותן כמה שנים. עכשיו אני כבר לא כל כך בטוחה.
כלומר, אין לי ספק שהיתה תקופה שבה היתה החמרה בולטת עד כדי כך שאולי איש מקצוע כן היה מאבחן את חוסר השפיות אילו היא היתה מגיעה לאחד כזה (אבל שוב - האנשים האלה מסתובבים בינינו ואף אחד לא מעלה בדעתו להסגיר אותם לאיבחון כזה, והמינוח מכוון).
אני פשוט לא בטוחה עכשיו אם ההחמרה לא היתה ממצב בסיסי של מחלת נפש בלתי מאובחנת ואם החזרה לא היתה למצב בסיסי של מחלת נפש בלתי מאובחנת.
המממ.
מיכל, אני מחכה להגדרה שהבטחת.

ניצן, זו באמת שאלה: למה חשוב לי להבין אם המצב הבסיסי של האשה הזאת הוא שפוי או לא? חשוב לי כי אני מרגישה שאני בעצמי לא יודעת מהם גבולות הנורמה.
נגיד שהייתי אדם, שחושב שזה נורמלי לחטוף סטירות לחי (אני לא, הדוגמא קיצונית, אבל זה לצורך הדוגמא). ואז יום אחד אני מגלה, שאנשים נורמליים לא הולכים ומחטיפים סטירות לחי, ושאנשים נורמלים גם לא מקבלים סטירות לחי מאחרים ומאפשרים את זה במחשבה ש"ככה זה, היה לו יום קשה בעבודה בלה בלה בלה".
אז אני אבין שאיפשהו גם תפיסת הנורמליות שלי מעורערת, נכון? כי איך יכולתי להאמין שמותר למישהו לסטור לי? אה, זה פשוט מאוד - כל חיי סטרו לי, אז לי זה נראה נורמלי.
(אריך פרום, אבל לא מהכיוון הפילוסופי אלא מהכיוון המעשי:

העובדה שההמונים חולקים באותן שגיאות אינה הופכת את השגיאות הללו לאמיתות.
היא לא הופכת אותן לאמיתות, אבל היא כן גורמת לזה שמי שגדל בתוך השגיאה יתקשה לזהות שזו שגיאה. רק מי שמבחוץ יזהה שזו שגיאה.)
כינצ'*
הודעות: 1
הצטרפות: 11 מרץ 2010, 09:03

גבול השפיות

שליחה על ידי כינצ'* »

לא מבינה.
את אומרת שמי שרוצה לעסוק בסוגיית השפיות היא את ולא אותה אישה ( לבין מי שרוצה לעסוק פה בשפיות. שזו אני ), אבל היית רוצה שגם היא תעסוק בסוגיה הזאת, נכון?
לעזור לה להבין שהיא חיה עם חולה נפש, זה צעד משחרר בשבילה. את מבינה?

הלאה, את אומרת שהמקרה הזה הוא לא קיצוני או חריג אלא בלב הקונצנזוס, תופעה נרחבת -
והעובדה שמיליוני בני אדם חולקים באותם ביטויים של הפרעות נפשיות אינה הופכת אנשים אלה לשפויים

הלאה, העצה שלך כשזה המצב היא להיפרד:
אבל אם את מגלה שאת נשואה בעצם לחולה נפש - אז אולי ברגע שהבנת את זה, את גם אמורה להבין שאין מה לעשות חוץ מאשר להסתלק משם מהר?

יוצא שהיית רוצה שאחוז נכבד מאוד באוכלוסייה (בדף הקודם נעת בין 60% ל90%, נכון?) ייפרדו זה מזה?
כלומר במצב העגום שהגענו אלייך, לדברייך, אין לנו אלא לוותר על הזוגיות ולחזור איש למבצרו?
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

בשמת, אני מכירה את הדיוק שלך היטב, וידעתי שכמו שאני נטפלת לדיוק בזמנים, ככה את תיטפלי לזה שהוא לא העניין. זה ברור לי שזה לא העניין.
אם היית מכריחה אותי לבוא איתך לאופרה נגד רצוני וזה גם היה עולה לי 500 ש"ח יש מצב שהייתי עונה לך ככה. אני לא יותר שפויה מאחרים. הכל תלוי במזג של הזוגיות שלנו (שלך ושלי) באותו הרגע. אם אני במקום של חברות ורצון טוב איתך או לא. זה הכל. אם הייתי חווה אותך לא כאהובה וידידה יש מצב שהייתי עונה לך ככה. שזה יהיה ברור. לכן הדוגמה שלך לא טובה, אל תקחי אותי, תקחי מישהו שאת ממש לא מסמפטת, ושהכריח אותך עכשיו לצאת על כורחך לתערוכת אופנועי שטח שעלתה לך 500 ש"ח.

ענית לי במישור לגמרי אחר מזה שדיברתי איתך בו. אני כבר מכירה את הבעיה הזו.
אני גם מכירה את המישור ההוא.
בואי רגע למישור שלי? אחרת אנחנו בשטוחלנדיה ואין מוצא לדיון הזה. ביקר לי.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

גבול השפיות

שליחה על ידי רוזמרין* »

המקרה שאת מתארת כאן, בשמת, כפי שמתואר על ידך, לא נשמע לי כתאור של שפויה מול לא שפוי אלא כשני קצוות שיצאו מאיזון. אחד הפך קשה כאבן ואחת הפכה נזילה כמדוזה. ככל שהוא מתקשה- היא מתמוססת. ככל שהיא מתמוססת- הוא מתקשה.

שניהם מעצימים ומגבירים את התכונות הבסיסיות של בני זוגם עד ש...אולי אחד נראה כעובר את גבול השפיות. האם היא לא עברה גבול זה בצד ההפוך?
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

עיקר שכחתי.
אין דבר כזה צדק.
אין.
הכל יחסי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

גבול השפיות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל היית רוצה שגם היא תעסוק בסוגיה הזאת, נכון?
לא "תעסוק". אם כי ברור שאני אשתף אותה בתובנות... (היא גם יודעת לקרוא (-: ).

והעובדה שמיליוני בני אדם חולקים באותם ביטויים של הפרעות נפשיות אינה הופכת אנשים אלה לשפויים
זה ציטוט שלי מציטוט של מיכל את אריך פרום (יפה, מה? כלומר: אלה מלים של אריך פרום. מיכל ציטטה אותן פה ואני ציטטתי ממיכל).

_הלאה, העצה שלך כשזה המצב היא להיפרד:
אבל אם את מגלה שאת נשואה בעצם לחולה נפש - אז אולי ברגע שהבנת את זה, את גם אמורה להבין שאין מה לעשות חוץ מאשר להסתלק משם מהר?_
לא.
זו השאלה שלי.
לכן יש סימן שאלה בסוף.
מה את חושבת? האם כשזה המצב, אין ברירה אלא לעזוב?

יוצא שהיית רוצה שאחוז נכבד מאוד באוכלוסייה (בדף הקודם נעת בין 60% ל90%, נכון?) ייפרדו זה מזה?
אין פה בכלל רצון שלי או הכתבה למישהו. זה ממש לא העניין.
אגב, בין 60 ל-90 אחוז בישראל סובלות מהתעללות כלשהי בבית.
אין לי שמץ של מושג אם כל המתעללים הם חולי נפש. אני בכלל לא בטוחה שהקבוצות חופפות!

ולי יש תחושה עמומה שלא בכל מקום בעולם הסטאטיסטיקה דומה.
נגיד (ניצן תקני אותי), בניו זילנד אולי 5% מהאוכלוסייה חיה ככה?
בשבדיה אולי 10%?

אם היית מכריחה אותי לבוא איתך לאופרה נגד רצוני
לא לא. אני ואת, חברות. קבענו ללכת לאופרה. שתינו רצינו. אין מצב שאני מכריחה מישהו, לא חברה שלי ולא אף אחד אחר, ללכת לאופרה.
אני בכוונה מתעקשת על זה.
את. את. תעני על עצמך: איך היית מתנהגת?

אחד הפך קשה כאבן ואחת הפכה נזילה כמדוזה
ממש לא נכון לגבי שניהם. כמו כן, אין פה שום תהליך. הוא ממש כמו שהוא היה כשהם הכירו. אבל לא יכולה לפרט, חייבת לברוח.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

_לא לא. אני ואת, חברות. קבענו ללכת לאופרה. שתינו רצינו. אין מצב שאני מכריחה מישהו, לא חברה שלי ולא אף אחד אחר, ללכת לאופרה.
אני בכוונה מתעקשת על זה.
את. את. תעני על עצמך: איך היית מתנהגת?_
ואני בכוונה מתעקשת על זה שהנקודה פה היא בדיוק בדיוק זה שאנחנו חברות ויש בינינו הסכמה, ולא איזו התנהגות "תקינה" או "ראויה" שאני לכאורה תמיד אעמוד בה.
אני אתנהג "כראוי" בעינייך תחת הנחות האלה, כי אנחנו חברות, ו{{}}כי יש בינינו הסכמה, ו{{}}כי יש רצון משותף, ורוח טובה. בהנחות אחרות, אני אתנהג אחרת!

יותר מזה, סביר להניח שאם גוררים אותי לאופרה כנגד רצוני, מישהו שיש בינינו אולי קירבה אבל גם איבה, ונוסף לכל גם מצפים ממני לאיזו התנהגות ראויה, מספיק יהיה שיסתכלו עליי עם הגבות בזוית לא נכונה כדי שאתעצבן.
<נראה לי ברור מאליו, אבל אני בכל זאת מציינת שאני לא חושבת שזה מה שמישהי עושה, אלא רק שסיטואציות הן לא מוחלטות ואין בהן איזה צדק אבסולוטי, אלא שהכל יחסי, ונובע מהנחת כוונות טובות, לא משפיות או מהעדרה.>
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

גבול השפיות

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

האם את חושבת שהאדם שתיארתי באמת חצה את גבול השפיות?
אני חושבת שצריך עוד כמה דוגמאות.
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

גבול השפיות

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

טוב, אני חושבת הרבה על הדף הזה, כי יש לי שתי חברות שאני חושבת שהן חיות במערכת יחסים מתעללת. אני אתן דוגמא למשהו לא שפוי, בעיני (מובן ששיניתי את הפרטים).
אשה, נקרא לה פרח, נשואה כבר שלוש שנים. אחרי לידת בנם השני התברר שיש לאחד הילדים שלה פגם גנטי שעובר בתורשה (פרח לא ידעה על הפגם הזה עד עכשיו). הפגם הוא ששתי ציפורניים בבהונות הרגליים הן תמיד אדומות (ברור שהמצאתי, אבל ביחס למקור זו אותה חומרה). דהיינו פגם אסטתי בלבד כמעט נסתר לחלוטין. במקביל לגילוי הזה, התברר שאותו הילד שירש את הפגם הוא גם ילד PDD. הפגם, אבוי לבושה, בא מצדה של פרח. מאז הגילוי של הפגם התורשתי בעלה של פרח כועס עליה במופגן. כל דבר שהיא עושה ושאינו לרוחו (נגיד, הבית לא מספיק נקי לטעמו, האוכל לא מספיק טעים, הילדים משתוללים!, הבעיות שלו בעבודה!) הכל באשמתה של פרח . והוא מעליב אותה ואת הוריה ואת הורי הוריה לדורותיהם, לעיתים אף באוזני הילדים. הוא קורא לה "פגומה" "מעוותת", וטוען שהיא והוריה הסתירו ממנו במכוון את הפגם הזה לפני החתונה (פעם פשוט לא אבחנו דברים כאלה). הוא טוען שרימו אותו, שהיא כל הזמן מרמה אותו, שהחיים שלו הם שקר (הוא גם גילה שהפגם הזה נמצא כעילה להפלה, באיזו רשימה הזויה ולא מעודכנת של משרד הבריאות). הוא לוקח מההורים של פרח עזרה כספית (הפגם של הילד מדיר שינה מעיניו ולכן הוא לא מצליח בעבודה) וטוען שהם מציעים אותה כפיצוי על עוגמת הנפש ומעשה הרמיה (האמת היא שגם קודם הם עזרו כלכלית כי הוא לא הצליח בעבודה מי יודע מה). אה, והכי חשוב גם ה PDD שיש לילד זה באשמת אותו עניין גנטי, אף שטובי המומחים בארץ הסבירו לו שאין שום קשר כזה (ושהם בחיים לא היו מפילים ילד שנושא את הפגם הזה, וגם לא היו טורחים לבדוק בהריון). יוצא שפרח חיה עם גבר שמעליב אותה על בסיס יום יומי, מזניח את צרכיה וצרכי ילדיה (הוא בדיכאון מהעניין ולכן לא עוזר בבית בכלל, ולא שותף לשום דבר שקורה בבית), גורם לה להרגיש אשמה על משהו שהוא בכלל לא בשליטתה ומעניש אותה על חטא שלא חטאה (בין השאר מסרב לנסוע לבקר את ההורים שלה ומונע מהנכדים קשר אתם). וזה נמשך חודשים!


האם האיש הזה שפוי? לא יודעת. האם פרח שפויה, הרי היא נשארת בסיטואציה הזו? לא יודעת. המצב הזה לא שפוי בעיני, חולה. הוא לא צריך להתנהג ככה. היא לא צריכה לספוג את זה בכלל. אבל הם נשארים ביחד, ואחרי תקופה מאד ארוכה מתגברים על המשבר. האם זה שפוי? האם אפשר להתגבר- לא יודעת.

אני כותבת את כל זה כדוגמה. יש אנשים שחיים ככה. עכשיו אני רוצה לומר שבעיני הבעל של פרח (אולי נקרא לו "קוץ") היה מוצא סיבה אחרת להתחרפן בכל מקרה, כי זה הטיפוס שהוא. דהיינו גם אם לא היה הפגם הגנטי או ה PDD ההתנהגות המתעללת שלו היתה יוצאת על עניין אחר.
והרגיעה שהם הגיעו אליה היא זמנית אם לא יהיה טיפול שורש, ואולי היא פשוט נראית רגיעה ורק עברה למישורים אחרים.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

גבול השפיות

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

זה פשוט נורא.
אחת_מהכפר*
הודעות: 1
הצטרפות: 11 מרץ 2010, 17:36

גבול השפיות

שליחה על ידי אחת_מהכפר* »

תודה בשמת על הדף הזה. בדיוק שנתי נודדת לאחר שאדם שהייתי מאד קשורה אליו, שאני מחשיבה אותו לאחד האנשים הכי צלולים מבחינה מחשבתית שהכרתי, התגלה כמתעלל בנשים. פשוט קשה להאמין ולתפוס שאדם כזה, נשוי ואבא, מתפקד בהצלחה בכל מישור ואני בטוחה שמול כל מטפל/פסיכולוג ואפילו חוקר משטרתי הוא יכול לסובב על האצבע הקטנה, כי הוא סוג של גאון מדהים.
לא מישהו שניהל רומן, התאהב באישה אחרת בעודו נשוי, או עשה סאדו בהסכמה, אלא איכשהו גרם לנשים להאמין שהן הרעות, והאשמות בכל הסיפור, בעוד שהוא א זה שהתעלל מינית ורגשית בנשים, ניצל ואיים. זה מדהים איך זה עובד, חוסר שפיות כללי והכל בכפר הקטן שלי...
משתחררת*
הודעות: 59
הצטרפות: 12 דצמבר 2006, 13:49

גבול השפיות

שליחה על ידי משתחררת* »

וואו, בשמת, עוד דף מעניין - תודה
אני חייתי עם בן זוג מתעלל שנים ואחת הדוגמאות הכי לא שפויות שאני זוכרת,
כשהבן שלנו היה בן ארבעה חודשים, אבחנו אצלו דלקת אזניים והרופא טען שחייבים לתת אנטיביוטיקה
אני לא רציתי לתת בלי לנסות דברים אחרים קודם, ובהיותי אמא טרייה חסרת ניסיון, לא ידעתי מה לעשות
התלבטתי, התייעצתי, והייתי קצת בדיכאון מזה ושיתפתי את בעלי בעניין.
תגובתו: להתעצבן עליי - איך זה שלא קראתי על דלקות אזניים מראש בזמן ההיריון? איך זה שאני לא יודעת מה לעשות במקרה כזה?
אתן קולטות איזו רמה של טירוף יש כאן? איזו רמה של סילוף המציאות?
זאת אשמתי כי לא התכוננתי מראש למקרה שהתינוק שלנו יחטוף דלקת אזניים. (!!!!!!!)

מכיוון שמדובר במקרה קיצוני, אז בפעם הזאת דווקא כן שמתי לב שמדובר באי-שפיות וסילוף מציאות והתנגדתי לפרשנות המציאות שלו, (לעומת מקרים אחרים בהם לקחתי על עצמי את המציאות המדומה והתנצלתי). ובמקרה הזה כאשר שיקפתי לו את מה שאמר ועד כמה זה מעוות הוא דווקא הודה והתנצל. אבל זה לא עזר לתופעה הכללית להעלם.

עוד נטייה שלו היתה ועודנה, להשתמש הרבה במונח "שקר לבן" ולפעמים להתשמש בשקרים הקטנים האלה כל כך הרבה שהוא כבר מאמין להם, מאמין שזו המציאות.

השאלה האם הוא שפוי או לא היא מעניינת כשלעצמה, אך אני לא בטוחה שאם הייתי יודעת שהוא "לא-שפוי" זה בהכרח היה עוזר לי יותר מפשוט לקרוא לו "מתעלל". מה שכן מאוד חשוב, זה להבין שמדובר בסילופי מציאות - לא ליפול לפחים האלה שנטמנים לנו כי לרוב טיפוסים מתעללים הם בדיוק
סוג של גאון מדהים - לפחות גאונים עם מילים
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

גבול השפיות

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

תודה בשמת על הדף המעניין.
אני חושבת שההתנהגות שתיארת היא בעייתית אבל מה שקובע אי שפיות כפי שאני חושבת שאת מתכוונת אליה הוא המינונים והעוצמות. אני לא מתכוונת לרצח או לאיבוד שפיות ברור, אלא בקטנה, לחיי היום יום. מה שמאוד בלט לי הוא הנחת הכוונות השליליות על ידי הבעל לעומת האישה שפשוט ביקשה שיגיע בזמן, היא לא כעסה ולא הניחה שעושה בכוונה ולא האשימה שהיה יכול לנהוג אחרת, פשוט דאגה שמא תאחר באופן ענייני לעומת הבעל, שהמציא לעצמו סרט, של מציאות אלטרנטיבית בה חטאו לו וניסו לפגוע בו וכו'. עוד אלמט בעייתי הוא ההענשה, למשך שבוע והכעס.
אני לא חושבת שהכול מתבסס על חברות וכוונות טובות. גם כאשר לא נמצאים בחברות יש התנהגויות שאדם נורמטיבי ימנע מהן.
מסכימה שכול אחד יכול ליפול, למעוד ולחטוא בהתנהגות פוגענית ו"לא ראוייה", השאלה בעיני אם זו מעידה חד פעמית או משהו שיטתי.
אנשים שממציאים לעצמם מציאות מאוד בעייתיים. במיוחד אם הם קורבניים ואז הם גם פוגעים בזולתם וגם מתמסכנים כי הם בטוחים שפגעו בהם בזדון. לוקח זמן להבין שהפגיעות העוצמתית והאלימה הזו היא חלק מדפוס התנהגות שיטתי שאינו קשור למי שלידם. במיוחד לאור זה שהם באמת מאמינים ומשוכנעים באמיתות הסרט שמחליף אצלם את המציאות.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

גבול השפיות

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

נקודה נוספת שעלתה לי, היא האם היא הסבירה לו שמדובר במקום מרוחק וחדש ולכן היא זקוקה לזמן נוסף וכו', ואחרי שהיא הסבירה הוא הגיב כמו שהגיב.
העובדה שהוא הניח משהו לגביה מבלי לבדוק איתה או לשאול אותה לא הופכת אותו בעיני ללא שפוי אלא סתם למעצבן. אם אחרי שהסבירה לו הוא מתבצר בעמדתו יש פה בעיה.
אני מנסה לדייק משהו חמקמק, תוך בדיקת דוגמאות אישיות ומציאת ההבדלים. לפעמים, גם דברים שעבורי ברורים לגמרי עבור אחרים בסביבתי הם ממש לא, וברגע שאני מסבירה למה ביקשתי או למה נפגעתי, או למה התעצבנתי וכו', הצד השני מבין ומקבל, כל זה בהנחה שיש ערוצי תקשורת פתוחים ורצון טוב.
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

בשמת, הדף הזה מעניין וחשוב. תודה עליו.
ובכלל על הדפים שאת כותבת בענייני התעללות. הם מביאים למודעות שלי דברים חשובים.
{@

עכשיו, בנוגע לדף הזה,
אני מנסה להבין:

כשראיתי את שם הדף חשבתי שמדובר בניסיון להבין איפה עובר גבול השפיות באופן כללי.
לא רק בנושא של התנהגות מתעללת - שזה הכיוון שאת כיוונת אליו, אלא חשבתי גם על התנהגויות אחרות, לא בהכרח פוגעות במישהו, שלא ברור אם הן שפויות או לא (נגיד, סתם כדי להדגים, חלק אני ממציאה: אנשים שמדברים לעצמם. אנשים שמתחרמנים מנאומים פוליטיים. אנשים שאוהבים לאכול רק אוכל קפוא. אנשים שיכולים לקרוא רק את אותו ספר אלף פעמים. וכל מיני 'שריטות' או דוגמאות כאלו, חלק הזויות יותר חלק פחות).

ואחרי שקראתי את הדף הבנתי שלא לכך התכוונת, אלא לדון בנושא ההתנהגות המתעללת.
אם כך, האם לא כדאי שזה יהיה ברור משם הדף?

כשאת אומרת 'גבול השפיות' זה מאוד כללי.
זה מבלבל.
אי אפשר להבין משם הדף על מה הוא מדבר.

מה את אומרת על לנסות לחדד את שם הדף?

***********


אין לי שמץ של מושג אם כל המתעללים הם חולי נפש.

אוקיי, ברור שלא כל חולי הנפש הם מתעללים.
אבל האם יכול להיות בן אדם מתעלל שהוא לא חולה נפש? לא נראה לי. איך אפשר להיות שפוי ובאותו זמן להתעלל באנשים? (בין שבאופן מכוון ובין שלא)

נראה לי שהתעללות זה סוג של מחלת נפש לכתחילה.

***********

בין 60 ל-90 אחוז בישראל סובלות מהתעללות כלשהי בבית.
זה נתון מאוד מעניין, וגם מזעזע.
מה המקור של הנתון הזה?

***********

_השלב של לגלות שההתנהגות שלו באמת לא שפוייה... שמחתי מאד לגלות
אבל ה"תגלית" שכגודל אי שפיותו כך גם גודל אי שפיותי... את זה היה לי הרבה יותר קשה לגלות, לקבל ולא להאשים את עצמי...._

ב עילום, אני מבינה שאת מתכוונת לכך שגילית שגם את 'לא שפויה' בכך שהסכמת לקבל את ההתנהגות שלו כלפייך?
אם כן, אני חושבת שזו תגלית מדהימה, ומראה על מודעות מאוד גדולה !
|Y|
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

אני רוצה לספר כאן משהו על קשר שהיה לי לאחרונה:
מעבר לזה שראיתי מלכתחילה שהבחור קצת 'שרוט', ולמשל לא תמיד אני מצליחה להבין מה שהוא אומר (שואלת אותו שאלה והוא מפליג לכל מיני סיפורים לא קשורים, עד שיוצא לי המיץ בניסיון לקבל תשובה), ועוד כל מיני דברים שלא שימחו אותי - עם הדברים האלה עוד יכולתי לחיות,

אך במשך הזמן ראיתי כל מיני דברים לא לעניין.

למשל, שאנחנו כל הזמן מתווכחים. וגם כשכבר סוף סוף מגיעים להרמוניה ואני נושמת לרווחה - הוא פתאום מעלה משהו נוסף שבא לו לריב עליו. כאילו מחפש מתחת לאדמה.
וכשאני אומרת לו 'בוא ננסה לדבר יפה אחד אל השני', הוא אומר 'למה, אני אוהב להתווכח איתך'.
כשאני אומרת 'בוא נהיה רכים יותר אחד אל השני', הוא אומר 'למה, אני אוהב אותך קשה'.

לפני כמה שבועות אחרי סקס איתו קיבלתי דלקת בדרכי השתן. ואז הוא נעלם לשבוע.
בהתחלה חשבתי שסתם, אחר כך שאלתי אותו מה קרה, אז הוא אמר כל מיני דברים הזויים: שאני לא אדביק אותו בכל מיני דברים (כאילו שדלקת בשתן היא מדבקת, ולא משנה כמה הסברתי לו שלא), ושהוא רוצה אישה חזקה - ומה פתאום אני חולה זה לא צריך להיות ככה (:-0), ועוד כל מיני שטויות.
והכי חרה לי - שדווקא כשהרגשתי רע והייתי צריכה אותו שיהיה שם, הוא לא היה שם. כי לא מצא חן בעיניו שאני חולה.

ולצערי, בפעם האחרונה שעשינו סקס קיבלנו שנינו פטריה. לא יודעת איך היא הגיעה ומי הדביק את מי.
גם בפעם הזאת קיבלתי האשמות - שאני הדבקתי אותו, ומה פתאום זה ככה, וזה לא צריך להיות ככה, והוא רוצה לעשות סקס בכיף ולא להיות חולה. ולמה אני כל הזמן חולה, מה זה צריך להיות. ואני צריכה להיות חזקה, ושוב כל השטויות.
כאילו שאני אשמה אם יש לי דלקת בשתן או פטריה :-(.
לא מספיק אני סובלת - אני גם צריכה להרגיש שמשהו לא בסדר אצלי אם זה קורה לי. וכאילו ש-אני לא רוצה לעשות סקס בכיף בלי להיות חולה :-P.

דבר נוסף ממש מחרפן שהיה קורה, שהוא נגיד היה קובע איתי פגישה למחרת, ואז הייתי מתקשרת ביום הפגישה לתאם איתו שעה - והוא איננו. נעלם. אני מתקשרת ומתקשרת ואין תשובה. ורק אחרי יומיים הוא פתאום מתקשר אליי, כאילו לא קרה כלום.
ואז אם הייתי שואלת מה קרה, היה יכול להגיד שהיה נורא עייף ולא היה לו כוח להיפגש או כאלה.
אז למה לא הודעת לי? מה אתה נותן לי סתם לצפות? להתקשר שוב ושוב בלי תשובה?

קרה שהוא נעלם ככה, וכששאלתי אותו לאן נעלם, התעצבן ואמר שהוא לא מתכוון להתנצל עכשיו, נמאס לו שכל העולם מבקש ממנו דין וחשבון, מה הוא חייב לכולם, הוא אדם חופשי, בלה בלה בלה, הוא לא מתכוון להתנצל וזהו.
אחרי כמה דקות הוא אומר 'את צודקת, סליחה, הייתי חמור, אני לא בסדר'.

אבל זה שהוא מודה שהיה חמוֹר לא בהכרח היה גורם לו בפעם אחרת לא לעשות את זה :-P.
כאילו זה שהוא אומר על עצמו שהוא 'חמור' נותן לו הצדקה להמשיך להיות חמור - כי זה מה שהוא וזהו.

וככה בכל מיני מקרים.
מתבצר בעמדה שלו, ואז פתאום מתרכך ואומר סליחה, ובפעם אחרת הדברים חוזרים על עצמם (בכל מיני וריאציות).
או שהוא נעלם, ואחר כך פתאום רוצה להיפגש ואומר לי אני אוהב אותך, אני מתגעגע אלייך, את באה עכשיו? (כשאני רוצה להיפגש הוא לא רוצה, ואז פתאום הוא רוצה 'עכשיו').

אוקיי. אז לפחות בעניין ה'היעלמויות' הסכמנו שמעכשיו הוא מודיע לי אם הוא לא מתכוון להיפגש. וכך אכן היה כמה פעמים - שקבענו ואכן נפגשנו, או שהוא ביטל. (די הרבה פעמים. גם מבאס, אבל לפחות הודיע).

אך השיא בשבוע שעבר - שקבענו והגעתי אליו הביתה - והבן אדם לא היה בבית.
אז הבנתי באופן סופי שאין לי מה לעשות עם הבן אדם הזה.

ויותר מזה - הבנתי שההתנהגות שלו היא התנהגות מתעללת (אני לא יודעת אם להגיד 'בן אדם מתעלל', אבל כן 'התנהגות מתעללת').

אולי בזכות הדפים שקראתי כאן באתר, וגם הדף הזה על האי שפיות -
פתאום ראיתי את התמונה הכללית והבנתי שיש לי כאן עסק עם בן אדם לא שפוי ועם התנהגות מתעללת.

אני מתארת לעצמי שהוא לא עשה את זה בכוונה להתעלל. הוא פשוט תקוע בעולם ההזוי של עצמו. אבל כן, בסופו של דבר ההתנהגות שלו כלפיי הייתה מתעללת.

כשהסתכלתי אחורה פתאום קלטתי עוד כמה דברים, למשל, שבכל מיני הזדמנויות הוא אמר לי דברים מוזרים שכאילו ניסו להקטין אותי, ואני לא בטוחה אם הוא לא המציא אותם. למשל:
  • שהיינו ביחד בריקודים והשתוללתי כמו שאני אוהבת, אמר לי אחר כך שכל האנשים חושבים שאני משוגעת.
  • אמר לי שהחתולה של השותף שלו פוחדת ממני, למרות שלא ראיתי שום סימן כזה. (אבל לצערי זה השפיע עליי, והתחלתי לחשוב אולי זה נכון).
  • אמר שמישהו אמר לו ששכבתי עם הרבה גברים ושייזהר ממני. אני לא בטוחה אם הוא לא המציא את זה.
  • אחרי שהכיר אותי לידידה שלו, והחלפתי איתה כמה משפטים, אמר שהיא אמרה לו שפעמיים עשיתי כלפיה קול נשיפה מאיים (כמו חתולה רושפת), כאשר לא היה ולא נברא. (מאיפה לעזאזל הוא ממציא את השטויות האלו?! אני ממש בספק אם זה מה שהיא אמרה לו)
  • אמר לי שידידה אחרת שלו אמרה שאני יפהפייה, והוא אמר לה 'מה פתאום, השתגעת? היא לא יפהפייה היא רק נאה.' והרגיש צורך להדגיש את זה באוזניי איזה 10 פעמים.
אני שמה לב שרוב הדוגמאות האלו מדברות על זה שכאילו אחרים חושבים עליי כל מיני דברים לא טובים.
לא יודעת מה הייתה המטרה שאמר אותם. אולי כדי שארגיש שאני 'לא כזו שווה' ואני צריכה להיות אסירת תודה שהוא איתי? שאני ארגיש יותר תלויה בו - כי רק הוא מבין אותי? כי רק הוא לא חושב שאני משוגעת? להרגיש אסירת תודה שהוא איתי למרות שאני 'לא יפהפייה רק נאה'?

את כל זה חיברתי רק בדיעבד.
ואמרתי לעצמי 'וואלה, כנראה באמת יש כאן התנהגות מתעללת.'.
לפני כן ידעתי שמשהו לא בסדר, אבל לא ממש ראיתי את החוט המקשר.

אז באותה פעם שקבענו והוא לא היה בבית, השארתי לו הודעה שהבנתי שהוא בן אדם מתעלל ואני לא רוצה שום קשר איתו.
הוא התקשר אחרי שלושה ימים. לא רציתי להמשיך להיות איתו בקשר, אבל רק רציתי לשמוע מה ההסבר לזה שהוא לא היה כשהגעתי.
הוא אומר 'לא התחשק לי להיות בבית. יצאתי עם חברים'.
'אבל קבענו. אתה לא מתבייש שעמדתי מחוץ לדלת שלך ודפקתי ואתה לא היית שם?'
'אה, מה, את הגעת אליי הביתה?'
'לא שמעת את ההודעות שהשארתי לך?'
אז מה הוא עונה לי -
'אף אישה עד היום לא הדביקה אותי בפטריה'.

אמרתי לו 'תשמע, אתה לא שפוי, אני לא רוצה שום קשר איתך' וניתקתי את הטלפון.

זה לא שאני יותר מדי גאה בעצמי.
הקשר הזה היה צריך להסתיים מזמן.
היה לי חבל להפסיד סקס מעולה + ביטויים של חיבה שהמיסו אותי (כשכן נפגשנו והיינו ביחד במצבים אינטימיים) - אבל יש גבול לכמה חרא שמוכנים לאכול תמורת סקס מעולה ואשליה של אהבה.

והאמת, שלא צריך לאכול חרא בכלל. גם לא קצת.
אבל לפחות הצלחתי בסוף לעשות את הקאט.

שוב, אני חושבת שחלק מההבנות שלי זה בזכות החומר שקראתי כאן באתר על התנהגות מתעללת ועל אי שפיות. (תודה, בשמת).

כמה נקודות שאני רואה בהן את ההתנהגות המתעללת והלא שפויה, כפי שאני מבינה אותה:
  1. מחפש לריב, ונהנה מזה
  2. מאשים אותי בדברים הזויים, כמו על זה שאני חולה
  3. מנסה להקטין אותי (בדוגמאות שהבאתי על מה שאמר לי דברים שלכאורה אנשים חושבים עליי)
  4. לא עומד במילה שלו, תחושה קבועה של אי ודאות
  5. מתנהג כאילו רק הוא קיים (קובע איתי ונעלם, כאילו שאין עוד בן אדם בצד השני)
  6. פוגע ומתנצל פוגע ומתנצל
  7. כמה ימים קריר ופתאום 'אני אוהב אותך' ו'תבואי', מתרחק ומתקרב חליפות בלי הודעה מוקדמת (ובכל פעם שהוא מתקרב אני נמסה ו'שוכחת')
היו עוד הרבה דברים. אבל לא כתבתי כאן את הכול.

זהו.
זה היה וידוי חושפני מצדי, שדרש ממני אומץ לכתוב את זה.

אני מרגישה חרא להודות שאני מרשה לעצמי להיכנס לתוך מערכות יחסים דפוקות ומתעללות. ('מ'זתומרת, אני בן אדם כלכך מודע', ו'אליי בחיים לא יתנהגו ככה' וכו')
אבל אני חושבת שזה טוב שאני אֶראה את זה ואפְתח את זה.

תודה.
{@
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

ברור לי שהיה לי חלק בזה - שאני נשארתי שם.
ושנתתי לו להבין שהוא יכול להמשיך ככה, ואני עדיין אשאר.
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

עכשיו אני קצת מפחדת שיכתבו לי כאן: 'מה שאת מתארת זאת לא התנהגות מתעללת, אלה בכלל לא הסימנים להתנהגות מתעללת. את מתארת 'סתם' קשר דפוק, ואולי את סתם נהנית לתפוס טרמפ על העניין, כי זה באופנה'.

(אז אני אשמח לחיזוקים :-P).
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

גבול השפיות

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

יקירתי, טוב שעזבת ((-)) את ראוייה להרבה הרבה יותר |L|
בעיני זו בהחלט התנהגות מתעללת. הצורך בשליטה, ביטולים ויצירת חוסר וודאות, ההעלמויות, ההאשמות, דיבור לא יפה ולא מכבד.
את אמיצה עד מאוד ואני עייפה ומתקשה להתמקד P-: מקווה שחיזקתי לפחות עד שתגיע איזה חיית לילה מפוקסת יותר ותרגיע אותך :-)
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

גבול השפיות

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

_ב עילום, אני מבינה שאת מתכוונת לכך שגילית שגם את 'לא שפויה' בכך שהסכמת לקבל את ההתנהגות שלו כלפייך?
אם כן, אני חושבת שזו תגלית מדהימה, ומראה על מודעות מאוד גדולה !_

ההקבלה בין המתעלל לקורבן וההכנסה של שניהם אל אותה הגדרה מרגישה לי לא נכונה. קשה לי לדייק כרגע מפאת העדר בהירות מחשבה אבל היה לי חשוב לשים גם סימן שאלה בסוף המשפט.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

גבול השפיות

שליחה על ידי רוזמרין* »

בספר לבסוף מוצאים אהבה מוסבר (ומאוייר) שכעומק הפצע שלנו כך עומק הפצע שיהיה לבן זוגנו. ככל שנגיע למערכת יחסים כשאנו כבר יותר מטופלים ופחות פצועים- כך בן הזוג שנמצא יהיה ברמתנו העכשווית.

פגשתי בחיי כמה זוגות שבהם אחד היה המתעלל והשניה חלשה ו/או קורבנית. כל הזוגות האלה התגרשו. ברוב המקרים האישה למדה להיות עוצמתית ונחושה, לאחר שנים שהאמינה בחוסר הערך שלה.
אישה אחת התגרשה, נשארה כפי שהיתה ומצאה בן זוג דומה לקודם.

אהבת עולם, מה שאת מתארת נשמע לי כהתעללות.
אילו זה היה קורה לאישה שאינה בעלת פצע תואם, אני מניחה שהיא היתה מעיפה אותו מחייה מיד בהתחלה או שלא היה נוצר קשר מלכתחילה. אבל הנה, את בחרת להעיף אותו מחייך בסופו של דבר אז כנראה שאת נמצאת בשלב גבוה יותר מבחינת החלמה וכך יתאפשר לך להכניס לחייך מישהו שמותאם למצבך הנוכחי.
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

ההקבלה בין המתעלל לקורבן וההכנסה של שניהם אל אותה הגדרה מרגישה לי לא נכונה.
אני לא חושבת שיש כאן הקבלה שלילית.

ההקבלה אומרת - נכון שהוא לא שפוי. אבל להסכים להיות בתוך קשר כזה זה כן שפוי?
ונכון שהוא מתעלל. אבל האם אני לא מתעללת בעצמי שאני מסכימה להיות שם?

לפחות בהרגשה שלי, זה לא בא ממקום של ביקורת על עצמי. אלא ממקום של להבין 'די. מספיק. אם את רוצה להפסיק לשתף פעולה עם האי שפיות הזאת - אז תצאי משם.'
זה דווקא עוזר לי לראות את החלק שלי, כדי להפסיק את זה.

וברור שיש שם חלק שלי. לפחות במקרה הזה.
אישה אחרת אולי כבר מזמן לא הייתה שם.
אני כל הזמן אמרתי שאני עוזבת - ובפועל נשארתי. הרגשתי שאני צריכה את מה שיש לו לתת לי.
ידעתי שאני עושה בחירה לאכול חרא בשביל המשהו הזה שאני רוצה - אבל עשיתי את הבחירה הזאת להיות שם (בחלק מהזמן ממש מתוך החלטה).
ועכשיו עשיתי את הבחירה לא להיות שם.

אז נכון שעשיתי את הבחירות האלו כנראה מתוך מקום חלש. מתוך מקום בתוכי שאולי רגיל להתעללות, שאולי לא מאמין שיש משהו אחר או שאני ראויה למשהו אחר, שלא מאמין שאת מה שאני רוצה אוכל לקבל במקום אחר בלי לאכול חרא.
אלו לא היו בחירות 'נקיות'. ממקום לגמרי בריא.

אבל זה בדיוק מה שזה אומר, שהבחירות האלו היו ממקום לא הכי שפוי.
וזה בדיוק מה שאני רוצה לרפא.

אם הוא יכול לרפא את האי שפיות שלו, אין לי מושג.
אבל את שלי אני מאמינה שאני יכולה לרפא. ועל זה אני עובדת.

ולכן כן חשוב לי להסתכל בעיניים על המקום שאני נמצאת בו, ולהודות בכך שזה המצב - כדי שאוכל לשנות את זה.

(ודרך אגב, מעבר לצדדים ה'לא שפויים' של הבחור יש בו הרבה דברים טובים ומדהימים. אני מקווה שזה ברור.
הדברים הם בכלל לא 'שחור לבן', ואולי זה מה שעושה את זה קשה לזיהוי).
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

רוזמרין כתבנו באותו זמן. ואני רואה שחלק ממה שכתבתי דומה למה שאמרת.

חלוקית ורוזמרין, תודה על החיזוקים. {@
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אהבת עולם, טוב עשית שנפרדת ממנו, מגיע לך בן זוג נעים ותומך .

אני נמצאת בשנים אלו בארה"ב, בזמן האחרון אירחתי קרובת משפחה שנמצאת במערכת יחסים של התעללות מילולית ורגשית כבר המון שנים, במשך הימים שבלתה אצלינו נדרשה על ידי בן זוגה, שהיה באותה עת מעברו השני של האוקיינוס, לעשות כל מני דברים וננזפה על ידו אם לא בצעה אותם. כל הדברים היו כמובן בתחום אחריותה ולא היתה סיבה שהוא יתערב בהם כמו: את מי היא תבקר, איפה היא תאכל וכולי. באחד הימים נאלצה בצוויו להתקשר באמצע הלילה (בגלל הפרשי השעות) לנותן שירות כלשהו כי לו לא התחשק לטפל בזה.
והשיא הוא שהביקור התחיל באמצע השבעה של אמה של קרובת המשפחה, היא אמנם רצתה לדחות את הביקור אך הוא לחץ עליה לקיימו במועד על אף הנסיבות הבלתי צפויות והמצערות שפקדו אותה.
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

גבול השפיות

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אני לא חושבת שיש כאן הקבלה שלילית.

אני חושבת שצריך לדייק בשפה ובמילים שאנו בוחרים להשתמש בהן, במיוחד בדף הזה שמנסה לתאר תופעה חריגה, לא נורמטיבית בהקשר של התעללות.
אדם שספג התעללות לאורך זמן הוא חלש, ומוחלש באופן אקטיבי, האמון שלו בעצמו ובכוחותיו התערער. אם נוסיף על כך שההתנהגות הזו מאוד קשה לזיהוי ואבחנה והבנה, הרי שהעובדה שלוקח לו זמן להפסיק אותה לא הופכת אותו ללא שפוי. כול זאת בעיני הפרטיות ולדעתי האישית בלבד.
לפעמים אתה גם בסוג של קשר שאתה לא יכול להתנתק ממנו, לדוג', קשר עם הורה ואז העובדה שאתה בתור ילד, גם בוגר סופג התנהגות מסויימת שהיא לא תקינה לא הופכת אותך ללא שפוי. לעיתים יכול להיות שההתנהגות הזו תופיע רק עם בן אדם מסויים שמפעיל אותך רגשית וכו' וכו'. זה מאוד מאוד סבוך ודינמי ותלוי מצב ספציפי. קשה להגדיר.
בשמת האם מבחינתך האי שפיות שאת מדברת עליה הוא סוג של מחלת נפש ואז אפשר להחיל את אותה הבחנה בין הפרעה נפשית למחלת נפש?
שחף_אהובי*
הודעות: 375
הצטרפות: 29 יוני 2009, 18:16
דף אישי: הדף האישי של שחף_אהובי*

גבול השפיות

שליחה על ידי שחף_אהובי* »

אהבת עולם, טוב עשית שנפרדת ממנו, מגיע לך בן זוג נעים ותומך .
אני חיה מחוץ לארץ כבר די הרבה שנים, ואחד הדברים שבולטים לי בכל ביקור זה האלימות המילולית בטלויזיה ובעיקר בתוכניות מציאות.
ראיתי לאחרונה, די בפה פעור, כמה קטעים של עונת החתונות .
בעיה אחת היא הבחירה של הקטעים לשידור - נראה לי שהשיקול הוא כמה שיותר משפיל.
ואז יושבים באולפן דנה מודן ורועי לוי, ובשיא הקוליות משפילים את המצולמים עוד יותר.
נכנסתי לתוכנית מקרית ואספתי מדגם :

• שניהם מתאימים אחד לשני כמו חוטיני לתוכס.
• תגידי, זה אני או שיש לנו עסק עם שתי כלות לסביות? (על חתן שהולך לקוסמטיקאית)
• אני רוצה לפוצץ בועה – מטרוסקסואל זה הומוסקסואל
• (על המטרוסקסואל) הוא מבלבל – הוא שולט בענת כמו גבר אמיתי וברגע האמת הוא יראה מי כאן הגבר.
• על רקדניות שלובשות משהו דמוי מנורה: לאן בחורה כזו שואפת? מה, החלום שלה להיות תאורה עומדת? – השאלה אם היא מחוברת לדימר או שהיא מסתובבת עליה עם מצבר. – אני חושבת שיש לה דינמו. אני לא רוצה אפילו לדעת לאן הוא מחובר.

והשאלה: זה שפוי? זו לא דוגמה להתעללות ? אולי איבדתי את חוש ההומור הישראלי, אבל זה לא חבר'ה בפאב, זה שיח מנחים בטלויזיה שכל המראה ואופן הדיבור שלהם מיועד להראות עד כמה הם הדבר "הנכון".
והשאלה הבאה: אם אנשים מתנהגים באופן דומה לאידיאל "הנכון" הזה, כלומר מראים סוציאליזציה תקינה וטובה, האם אפשר להגיד שהם לא שפויים?
עשב_השדה*
הודעות: 1600
הצטרפות: 27 נובמבר 2006, 02:52
דף אישי: הדף האישי של עשב_השדה*

גבול השפיות

שליחה על ידי עשב_השדה* »

שחף אהובי
תודה תודה תודה
אני מנותקת תקשורת כבר שבע שנים
אשה חילונית משוחררת אבל לא יכולה לשאת את האלימות הנורמטיבית כאן ויוצרת בועה בכדי לשרוד רגשית
לפני שנה יצא לי לראות חצי פרק בתכנית ריאליטי שכל הארץ נהנתה לדבר עליה והתכסתי בזיעה קרה,
כן הנורמה היא בלתי שפויה נקודה
לפחות בעיני
ובתוך המרק הזה מתבשלת חברה שגבולות האלימות שלה וחוסר הכבוד שלה בהתאם
אבל נראה לי שהשאלה שבשמת העלתה חורגת את גבולות הארץ (או שלא?)
כי אם זאת הנורמה.... של יחסים זוגיים...אז יש סיבה טובה להישאר לבד או להיפרד לא?
זה מחבר שוב ליחסים שבין מקרים לכאורה פרטיים למרכיב החברתי תרבותי בתוכם הם מתרחשים
אולי אם תהיה פגיעה דמוגרפית בחברה הישראלית כתוצאה מכך אז מישהו יתעורר ?פחחח
עשב_השדה*
הודעות: 1600
הצטרפות: 27 נובמבר 2006, 02:52
דף אישי: הדף האישי של עשב_השדה*

גבול השפיות

שליחה על ידי עשב_השדה* »

אני גם מאמינה שכאן באתר ,לא משתמשים בטלוויזה כמדורת השבט,
בועה בכדי לשרוד רגשית
לא?
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

_אין דבר כזה צדק.
אין.
הכל יחסי._
אני לחלוטין לא מסכימה. לדעתי, יש בהחלט דבר כזה: צדק.
הראיה לכך הוא שיש מעשים שהם באופן אובייקטיבי מעשי עוול: אפשר להתחיל ממעשי אונס של ילדות ומעשים סדיסטיים כמו חקירות של המשטר הקומוניסטי ברומניה (בדיוק קראתי על זה ספר. אוי), ולהמשיך לדברים הרבה יותר מתונים, כמו ההשתלטות של חברות ענק על עסקים משפחתיים. אלה דברים שהם לא צודקים בכל חברה ובכל תקופה.
נכון שההקשר משפיע לעתים על דרגות העוול, ושגם קשה לעתים להצביע בבירור על העוול האובייקטיבי.
אבל עמימות לא סותרת קיומו של דבר. עדיין, יש מאפיינים אובייקטיביים למעשי עוול. על פי העוול ניתן להבין מהו צדק. ובוודאי שניתן להבין שלא הכל יחסי.

אני סבורה שלאדם יש זכויות אובייקטיביות טבעיות. שלילתן היא מעשה עוול. אפשור שלהן הוא מעשה ששייך לקטגוריית מעשי הצדק.
ד*
הודעות: 29
הצטרפות: 04 ינואר 2002, 02:05

גבול השפיות

שליחה על ידי ד* »

ממעשי אונס של ילדות?
ושל ילדים ונשים וגברים.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

אהבת, הבחור שתיארת הוא: לא שפוי, מתעלל וגם קצת סדיסט (הוא בהחלט נהנה לפגוע בך, או לפחות שואב מזה תחושת חיים וכוח. שלא תטעי).
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

_אני לחלוטין לא מסכימה. לדעתי, יש בהחלט דבר כזה: צדק.
הראיה לכך הוא שיש מעשים שהם באופן אובייקטיבי מעשי עוול: אפשר להתחיל ממעשי אונס של ילדות ומעשים סדיסטיים כמו חקירות של המשטר הקומוניסטי ברומניה (בדיוק קראתי על זה ספר. אוי), ולהמשיך לדברים הרבה יותר מתונים, כמו ההשתלטות של חברות ענק על עסקים משפחתיים. אלה דברים שהם לא צודקים בכל חברה ובכל תקופה._
אני מצטערת לפוצץ את הבועה. אבל יש והיו חברות שבהם יש אלימות סדיסטית כחלק מהתרבות (טקסי חניכה, שוורים בפמפלונה...) וגם סקס עם ילדים.
הסיבה שהתיאורים שנתת נחשבים "אובייקטיביים" ו"חסרי צדק" היא כי את מחילה עליהם את אמות המידה שלך והערכים שלך.
<שהם, אגב, דומים לשלי ויזעזעו אותי באותה המידה, אבל אני לא אצא ואטען שזה זעזוע אבסולוטי, זה זעזוע שנובע מתנאי המערכת ואינו עומד בפני עצמו.>
תמי_אמא_לשתיים*
הודעות: 262
הצטרפות: 22 פברואר 2009, 14:46
דף אישי: הדף האישי של תמי_אמא_לשתיים*

גבול השפיות

שליחה על ידי תמי_אמא_לשתיים* »

אהבת עולם, טוב עשית שנפרדת ממנו, מגיע לך בן זוג נעים ותומך
מסכימה עם שחף: אנחנו חיים בתרבות אלימה. ולא רק בטלויזיה. בסיס קיומנו כאן הוא אלימות, מגיל אפס מכינים את הילדים לצבא, תוקפנות נחשבת לאסרטיביות, זלזול בוטה הוא מגניב, ואילו התנהגות מכבדת ועדינה זוכה לבוז. אני חושבת שזו הנורמה בזוגיות (אני רואה איך בני זוג מדברים אחד לשני ונדהמת), זו הנורמה בין מבוגרים לילדים ("מחנכים" למיניהם, אגרסיביים וחסרי סבלנות), זו הנורמה בתקשורת, זו הנורמה כאן. כאילו אגרסיביות היא הדרך לשרוד (מעט רוך וחולשה והאויבים מסביב ינצחו אותנו).
ולכן אהבת את חוששת שמה שתיארת לא ייתפס כהתנהגות מתעללת. את צודקת. רוב ההתנהגויות המתעללות או האלימות מקבלות בארץ הזו תו תקן. אסור, אסור, אסור, להסכים לכך.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אנחנו חיים בתרבות אלימה.
נו, זה שמי האמצעי, המשפט הזה. :-)
אפשר לבחור תרבות אחרת. או לייצב בועיות למי שמרגיש שכאן ביתו או שאין לו אפשרות אחרת.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

אני מצטערת לפוצץ את הבועה. אבל יש והיו חברות שבהם יש אלימות סדיסטית כחלק מהתרבות (טקסי חניכה, שוורים בפמפלונה...) וגם סקס עם ילדים.
נכון. החברות הללו הן לא מוסריות, והפרקטיקות הללו שנהוגות בהן לא צודקות, אלא הן מעשי עוול.
נוהג חברתי לא קובע מוסר או צדק, הוא קובע רק פרקטיקה.
היות מנהגים תרבותיים או חברתיים שכיחים, גם אם נפוצים ביותר, לא הופך אותם לצודקים. ורב תרבותיות לא סותרת את קיומו של צדק מוחלט. אלימות סדיסטית כחלק מהתרבות פשוט הופכת את התרבות הזאת ללא-צודקת.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אלימות סדיסטית כחלק מהתרבות פשוט הופכת את התרבות הזאת ללא-צודקת.
בעינייך.
רלטיבי. לא אבסולוטי.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

_בעינייך.
רלטיבי. לא אבסולוטי. _
ממש לא בעיני, וכן אבסולוטי. אבל... הבנו את המחלוקת :-) (מהמחלוקות הפילוסופיות העתיקות).

בכל מקרה, אם את סבורה שלאדם אין זכויות טבעיות מוחלטות, ששלילתן היא אי-צדק מוחלט, אז כדי להיות עקבית עלייך לחשוב שאין לנו כל גרעין טבעי שאפשר להציב אותו כסטנדרט לכל שיפוט שהוא (מוסרי, חינוכי, כולל איך לא צודק לטפל בתינוקות ומה הזכויות הטבעיות המוחלטות שלהם). זאת תפיסה לגיטימית כמובן, אבל אני רק מציינת מה נובע ממנה.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

כדי להיות עקבית עלייך לחשוב שאין לנו כל גרעין טבעי שאפשר להציב אותו כסטנדרט לכל שיפוט שהוא
ובכן, אני לא סבורה ככה. אבל אין בין זה ובין "צדק" שום דבר.
אמרתי, ואני חוזרת זה זעזוע שנובע מתנאי המערכת ואינו עומד בפני עצמו.
שחף_אהובי*
הודעות: 375
הצטרפות: 29 יוני 2009, 18:16
דף אישי: הדף האישי של שחף_אהובי*

גבול השפיות

שליחה על ידי שחף_אהובי* »

בספר לבסוף מוצאים אהבה מוסבר (ומאוייר) שכעומק הפצע שלנו כך עומק הפצע שיהיה לבן זוגנו. ככל שנגיע למערכת יחסים כשאנו כבר יותר מטופלים ופחות פצועים- כך בן הזוג שנמצא יהיה ברמתנו העכשווית.

לחלופין: כעומק הפצע שלנו כך עומק השלמות ויכולת הריפוי של בן זוגנו.
פצועות כל העולם, אל יאוש!
עוד מחשבה על עונת החתונות, בשביל לאזן את גובה המצח וההתחסדות:
עם כל הזעזוע, ברמה אחרת מצאתי את הקטעים האלה מצחיקים.
חלק מסוים באישיות שלי בפרוש נהנה מהאלימות הזו: אני שייכת ל"טובים" כי גם אני חושבת שהמצולמים מגוחכים.
שזה גם : ההזדהות עם ההצגה של הצד האחר בתור טיפשי/מגוכח הופכת אותי לחכמה/נאורה יותר
וגם: ההזדהות אם האלימות הופכת אותי לשייכת.

וכל זה כשברור לי לגמרי שזו אלימות ושזה מניפולציה רגשית זולה (הרי כל אחד אפשר להציג כמגוחך אם מצלמים אותו מספיק זמן ובוחרים את החלקים המשפילים)

והמסקנה שלי שקשה מאוד להמנע מאלימות בתרבות שבה האלימות היא ערך נורמטיבי ורצוי.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

ממ, אפשר להעביר את הדיון הפילוסופי למקום אחר מצידי. בשורה התחתונה, אל תשימי מילים ומסקנות בפי, נראה שאנחנו לא מסכימות על אקסיומות, אז קפיצות לוגיות ללא פירוקן והוכחתן הן לא חלק ממשחק שאני אשתף איתו פעולה :-)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

אל תשימי מילים ומסקנות בפי
הי, הי, הי, הי! :-) לא שמתי בפיך, טענתי משהו כללי. ואם לא הייתי בהירה דיי, אז סליחה.
התכוונתי לטעון שהטענה ה.. (הצדק תרבותי בלבד)... מנביעה את הטענה....(אין לתינוקות זכויות מוחלטות, שאי מימושן הוא לא צודק באופן מוחלט). לא התכוונתי שאת עצמך טוענת את הטענה השנייה.
בכל מקרה, מצדי אפשר להפסיק את הדיון הפילוסופי. המחלוקת ברורה ונראה לי שהיא דווקא נותנת תוספת מעניינת לדף.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

שמת בפי! :-D
<צחקתי בקול רם>
התכוונתי שלא תחת כל מערכת הנחות הנביעה הזו הכרחית. בפרט תחת הגדרות שונות של צדק ומוסר.
שפיות, כך או כך, היא יחסית ותרבותית.

אני חושבת שבשמת מנסה לדבר על מקרים הרבה יותר אפורים, ושם קשה לי. המקרים ה"חד משמעיים" (יחסית ;-)) פחות מתאימים לטענת הבסיס של הדף.
דלילה*
הודעות: 36
הצטרפות: 08 אוגוסט 2008, 08:56

גבול השפיות

שליחה על ידי דלילה* »

סליחה אם אני קצת ממשיכה את הדיון הפילוסופי, :-)
אבל השימוש בטענת ה"יחסיות התרבותית" מאפשר לקבע התנהגויות ששוללות זכויות אדם בסיסיות ביותר כי "זה מקובל כאן". אבל למעשה תרבות היא גם דבר דינאמי ויש מקום לביקורת על מנהגים כאלה (רצוי מבפנים ולא מבחוץ ע"י המערביים המתנשאים...).
אגב, היחסיות התרבותית במקרים רבים באה לשמר פגיעה בזכויות של נשים, למשל מילת ילדות או לשרוף אלמנות.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

אני חושבת שבשמת מנסה לדבר על מקרים הרבה יותר אפורים.
נכון.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

שפיות, כך או כך, היא יחסית ותרבותית.
לדעתי, בעניין שפיות הטענות הן במידה רבה פחות חשובות מעניין הצדק. משום ששפיות לא מובילה בהכרח להתנהגויות לא צודקות. משוגעים יכולים להיות טובי לב, או לפחות לא מזיקים לזולת.

השפיות היא בכל מקרה, יותר יחסית מצדק. פה אני מסכימה.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

גבול השפיות

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

אני חושבת שבשמת מנסה לדבר על מקרים הרבה יותר אפורים, ושם קשה לי. המקרים ה"חד משמעיים" (יחסית blink) פחות מתאימים לטענת הבסיס של הדף.
לדעתי היא מנסה להזיז את הקו
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

גבול השפיות

שליחה על ידי ממ* »

לדעתי היא מנסה להזיז את הקו
נכון. בשמת מנסה להזיז את הקו, כך שקטגוריית האי-שפיות תכלול גם מקרים עמומים יחסית, שבדרך כלל לא נחשבים כמעידים על אי-שפיות.
אדמה_טובה*
הודעות: 422
הצטרפות: 15 אפריל 2004, 13:14
דף אישי: הדף האישי של אדמה_טובה*

גבול השפיות

שליחה על ידי אדמה_טובה* »

הדוגמאות שעלו כאן הן של התנהגות ביחסים.
בעיני יש הבדל בין שפיות של אנשים בינם לבין עצמם לבין מה שקורה ביחסים.
כי ביחסים זו מערכת, ומי שלא שפוי הוא המערכת, גם אם אחד לקח תפקיד מתעלל או תוקפני ואחר לקח תפקיד קורבני או נרפה או מבולבל.
האם מערכת אלימה היא שפויה? כנראה שלא. המערכת כנראה לא שפויה כי תפיסת המציאות בה מעוותת. כי יש בה סבל לכולם. אבל היא בודאי נורמטיבית בארץ גם אם לא רצויה ופוגעת בצד המוחלש. כי אנחנו חברה מאוד אלימה ויחסי שליטה מאוד מקובלים כאן בהרבה רבדים.
כשמערכת לא שפויה, אין טעם בעיני להצביע ולהאשים אחד מחלקי המערכת באי-שפיות, כי עצם ההאשמה והסימון של חלק אחד בלבד,זה בדיוק להפוך לחלק מהמערכת, לאבד תפיסת מציאות ולאבד פרספקטיבה.
אפשר לנסות לשנות את המערכת או לצאת ממנה. לסמן חלק אחד כבלתי שפוי ו"לנקות" את האחר מהמתרחש, לא מדייק לדעתי בהבנת הבעיה, ולכן מכביד על הפתרון.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

גבול השפיות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אדמה טובה, כל מילה.
לא_מזדהה_כרגע*
הודעות: 4
הצטרפות: 23 אפריל 2009, 17:40

גבול השפיות

שליחה על ידי לא_מזדהה_כרגע* »

קודם כל, התנצלויותי על האנונימיות, וגם על מיעוט הפרטים. זה מאד אישי.

ניצן, אני חושבת שהמקרים שאת חושבת עליהם הם מקרים אחרים מאלו שבשמת חושבת עליהם. ואני חושבת שמה שבשמת מתייחסת אליו, אם אני מבינה אותה נכון, זה בהחלט חוסר שפיות "לפי הספרים", אלא שקשה לאבחן אותו. וממה שאני מבינה ממנה, היא לא מדברת פה על כל קשר מרעיל/מתעלל, אלא על מקרים יותר קיצוניים.

אני אומרת את זה כי לפני כמה שנים, הייתי מגיבה למה שהיא כתבה בדיוק כמוך, ואז איתרע מזלי ונכנסה לחיי באופן עקיף אשה לא שפויה, אבל באמת. כזו שנראית נורמלית, יש לה עבודה ומשפחה והכל מתפקד, היא אשת שיחה מעניינת, משכילה, מצחיקה, מוכשרת וכו'. אבל בהכירות מעמיקה מתחיל להתבהר שתפיסת המציאות שלה לא קשורה לשום דבר בשטח. למעשה היא עסוקה הרבה מאד בכפיית תפיסת המציאות שלה על המציאות, ברמות הזויות ממש.

בהתחלה חשבתי שמדובר, כמו שאמרת, בהבדלי תרבות. גם אני, כמוך, חושבת שפרשנות חברתית היא קודם כל עניין תרבותי, וכשהתחוור שהפרשנות שלנו לאותם אירועים כל כך שונה, ניסיתי להבין כך את מה שנראה לי פרשנות לא סבירה. אבל עם הזמן התאספו עוד ועוד מקרים בהם היא פירשה אותי באופנים ממש מטרידים, וכשדיברתי עם אנשים אחרים שחוו אותה באופן דומה וניסיתי להבין מה בדיוק קורה פה התחיל להתבהר דפוס שלא היה מבוסס על הנחות יסוד תרבותיות שונות (כמו חשיבות של עמידה בזמנים), אלא על ההנחה שכולם (לפחות במשפחה שלי) שונאים אותה, כולם נגדה, וכל מה שנאמר בטווח שמיעתה מכוון אליה. וזה במשפחה שהנחת היסוד שלה היא קבלה ואהבה, ושבה ניסינו כולנו שוב ושוב לקרב אותה ולפרש אותה באופן החיובי ביותר האפשרי.

להניח שכולם נגדך זו לא הנחה תרבותית! זו הנחה פרנואידית. כל אחד ממעשיה לכשעצמו אפשר לפרש אותו (גם אם לפעמים בדוחק רב) כנובע משילוב של הנחות תרבותיות שונות, טמפרמנט שונה משלי, ויום רע במיוחד. אבל כשזה מה שמאפיין את התקשורת בינה ובין משפחתי, כשאין הנחות תרבותיות קוהרנטיות שעולות מכך, וכשכל הפרשנויות נעות בין הכי-שלילי-שאפשר למנותק-לחלוטין-מהמציאות, אז כן, אני חושבת שהבחורה לא שפויה.

זה לא סותר את זה שכל מה שנאמר פה נכון וחכם. רק שהוא רלוונטי לאותם מקרים (רבים!) בהם הבעיה היא בקשר, בתרבות, באינטראקציה וכו', ולא רלוונטי לאותם אנשים שכל כך פגועים, שכבר לא משנה כמעט מה עושה הצד השני בקשר.
רוזמרין*
הודעות: 1764
הצטרפות: 06 אוקטובר 2004, 09:35

גבול השפיות

שליחה על ידי רוזמרין* »

להניח שכולם נגדך זו לא הנחה תרבותית! זו הנחה פרנואידית
גם להניח שכולם בעדך יכול להחשב כלא שפוי?
לא_מזדהה_כרגע*
הודעות: 4
הצטרפות: 23 אפריל 2009, 17:40

גבול השפיות

שליחה על ידי לא_מזדהה_כרגע* »

רוזמרין, צודקת. גם ההנחה שכולם נגדך וגם שכולם בעדך לא הופכות אדם ללא שפוי. מה שכן הופך מישהו ללא שפוי זה כשהוא דבק בהנחה הזו כנגד כל העדויות בשטח. כלומר, שלא חשוב מה קורה במציאות, המציאות מכופפת כדי להתאים להנחה וההנחה לעולם לא תותאם למציאות.
לא_מזדהה_כרגע*
הודעות: 4
הצטרפות: 23 אפריל 2009, 17:40

גבול השפיות

שליחה על ידי לא_מזדהה_כרגע* »

מוסיפה:
כולנו עושים את זה מידי פעם. הרי התהליך של שינוי הוא בד"כ כזה שכולל תקופה שבה הדיסוננס הקוגניטיבי גדל עד שאי אפשר לעמוד בצרימה, ויש אנשים שרגישים יותר ופחות לצרימות האלו. אבל כשהצרימה גדלה וגדלה, ובמקום להתאים את ההנחות מה שמותאם הוא המציאות ובכח, משהו יסודי כאן לא בסדר.
דלעת*
הודעות: 80
הצטרפות: 13 יולי 2008, 18:10

גבול השפיות

שליחה על ידי דלעת* »

דוגמא שלי:

ידיד שכבר זמן מה הקשר איתו מעורער, אך בניסיונות שיפור (שנינו נשואים, לאחרים כמובן). לא דיברנו כמה חודשים, בעיקר עקב משבר שלי שגרם להתרחקות מכל העולם וגם ממנו.
התחלתי לצאת מהמשבר והתקשרתי אליו. קבענו להיפגש באותו ערב, בבית קפה, רק שנינו, ללא בני זוג. הוא ביקש לבדוק עם האישה אם אפשרי, חזר אלי שכן. שאל היכן, אמרתי שאשמח כמובן אם יגיע לאזור שלי (אנו לא באותה עיר), אך אפשר גם להיפגש באמצע. קבענו לדבר על מיקום מאוחר יותר, לקראת הפגישה.
אני מתכוננת ליציאה, והוא מתקשר, ואומר, אז מה לגבי מקום הפגישה, אז אמרתי לו, יש איזה מקום נחמד באמצע הדרך, אז הוא אומר, "אז אם את כבר בכוונה לצאת מהבית, אז יש לי הצעה. אני לומד לנהל משא ומתן עכשיו, אז אני הולך לנהל איתך משא ומתן. אני מציע לך - כוס שוקו חמה, לראות את האישה ואת הילד שלי (בן שנה), הם לא יפריעו לנו, ויהיה נעים אצלנו בבית". אמרתי מייד, לא מתאים לי. אז הוא אמר, זה מה שאפשר, האישה צריכה לעבוד, ואני צריך לשמור על הילד, הפגישה תהיה רק של שנינו. אמרתי, אז ניפגש בפעם אחרת. תבין, בשבילי, התינוק שלך הוא רעש.
הוא מייד נעלב, מאוד, ואמר, בשבילי התינוק הוא לא רעש, אמרתי לו, בניסיון לתקן - הוא לא רעש רעש, הוא משהו שמפריע להתרכז, מן רעש רקע כזה. אז הוא אמר, (בטון מאוד מהיר שאני חווה אותו כתוקפני) "זה משהו שעוד מישהי (חברה) אמרה, אז אני לא יודע אם זה אצלי או לא, אבל את אמרת שהתינוק שלי הוא רעש, ואני במקומך הייתי לוקח את זה בחזרה". אמרתי "או.קי" לא מחייב, ואז הוא ניתק את השיחה.
צריכה להסביר כאן שבאופן קבוע הוא מנתק שיחות בפתאומיות - סיים לומר את דבריו ומנתק, ואני תמיד נשארת עם השפופרת ביד בהלם מהמהירות. אבל התרגלתי ולמדתי לראות את זה כמשעשע.
האיש שלי, ששמע את השיחה מהצד, אמר לי - תתנצלי, הוא נפגע, תצאי בסדר, מה אכפת לך. זו נקודה רגישה אצלו, גם אם לא אמרת משהו לא בסדר, הוא נפגע ועל זה מתאים שתתנצלי.
לקח לי איזה רבע שעה להירגע, ואז כתבתי סמס, "התינוק שלך הוא לא רעש, אבל הוא עוד בן אדם, קבענו להיפגש בשניים, אתה משנה את התנאים ומצפה שאתיישר במיידי, תנסה לראות גם את הצד שלי".
למחרת קיבלתי ממנו סמס:" לא ציפיתי להסכמה אוטומטית. הצגתי את האילוצים וציינתי שזה מו"מ. אלא שברגע שדיברת בצורה תוקפנית ומנותקת מהמציאות, לא נותר בסיס לדיאלוג".

ואללה. הוא החליט שיש פה משא ומתן. נכון, הוא ציין את זה. לא שאל אם מתאים לי. הודיע.
הוא טוען שדיברתי בצורה תוקפנית. אני חושבת שדיברתי בצורה ברורה, אמרתי מה מתאים לי ומה לא.
מעבר לזה, אני באופן קבוע חווה אותו כתוקפני, דורש שיעמדו בסטנדרטים של מהירות השיחה, ההבנה, התגובה, שלו. מאוד ביקורתי. מאוד מאוד חותך.
פתאום הבנתי, שבכל פעם שאני מדברת איתו, אני מרגישה כאילו יורים עליי.
וגולת הכותרת - הוא טוען שדיברתי בצורה מנותקת מן המציאות.

סליחה?????
באותו רגע הבנתי שאני כנראה אמשיך להיות מנותקת מן המציאות שלו. אין לי שום רצון להיות שם. הבנתי שבאמת לא נותר בסיס לדיאלוג.

סיפרתי את זה כי אני חושבת שיש התאמה לקווים שתוארו לעיל, ואשמח להתייחסות למקרה.
מדובר באדם ש משנה את מה שהוחלט עליו,
מחליט שאנחנו עכשיו במשא ומתן,
טוען שאני תוקפנית כי אני לא מסכימה למה שהוא אומר - או.קי., וגם אומרת שהתינוק שלו בשבילי הוא רעש
ושאני מנותקת מן המציאות, ולכן אין בסיס לדיאלוג.

לשמחתי לא מדובר במערכת זוגית, לפחות לא שלי, משהו שקל לי מאוד לוותר עליו. אפילו שמחה לוותר עליו, אחרי שאני רואה דברים בבהירות כזאת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

דלעת, אני מבינה ממך ש את חווה את ההתנהלות שלו כתוקפנית כלפייך, או לכל הפחות לא נעימה כלפייך. הבנתי נכון?
למה את בכל זאת מעונינת בקשר איתו? כלומר, מה הצדדים החיוביים? מה הרווח שלך מקשר איתו?
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

דלעת, אני הולכת להשתמש בדברייך כדי להוכיח נקודה, אנא, אל תחשבי שזו עמדתי האישית.

זה זמן מה יש לך מערכת יחסים שהאמון והרצון הטוב שבה מוטלים בספק או עומדים בסימן שאלה. בכלל לא ברור שנסיונות ההתקרבות הם הדדיים, או שהתזמון שלהם אידיאלי לשני הצדדים. יכול להיות שהוא כבר היה שלם עם חוסר התקשורת איתך וסימן אותך כלא-ידידה, ופנייתך אליו שמה אותו במקום לא בטוח ומתגונן. זה, בלי שום קשר למי ומה הוא, מה מצבך או מצבו או סוג הידידות שהיתה או יש ביניכם, זו פשוט אפשרות של ממש. מערכות יחסים הן דבר דינאמי.

המפגש הוא לבקשתך, והוא נעתר לה. אלא שיש לו אישה שיש לה את צרכיה ורצונותיה ותינוק קטן, שאם לא צריך את אבא שלו לידו, מאד סביר שאמא של התינוק רוצה את אבא שלו לידה. אז הוא מנסה (בצורה גברית משהו) לבקש ממך להפגש אצלם כדי שיוכל לתמרן בתוך כל מערכת הלחצים הזו. ואז את מעליבה את התינוק שלו.

הביני, אילו הייתם חברים טובים, היית יכולה גם לומר שהתינוק קוף שאללה יוסתור וזה היה מתקבל בחיבה, כי ברור שיש רצון טוב. מרגע שאין רצון טוב ויש רגישות בין הצדדים כל דבר יכול להתפרש כתוקפנות! בפרט אמירות כאלה.

הסברים זה דבר נחמד, אבל הוא לא משנה את התגובה הרגשית. הגוף שלו שמע שהתנגדת לתינוק שלו. הסינפסות שלו הבהבו שאת אוייבת. אח"כ אפשר להתנצל ולפייס אם רואים חיוך ועיניים טובות. אבל בד"כ מילים לא משנות את החוויה הרגשית של הפגיעה, גם אם היא לא היתה נכונה ולא מבוססת.

בהמשך דברייך -
את אומרת שהוא נוהג לחתוך שיחות טלפון. בעבר זה אפילו שעשע אותך. כשברור לך שכזה הוא, שזה לא מכוון נגדך, כשהרצון טוב, זה משעשע. (אגב, תרבותי. הרבה אמריקאים מנתקים בסוף הדברים ללא "לחיצת יד" לסיום השיחה)
ברגע שלא ברור הרצון הטוב והכוונה הטובה זה נהיה משהו בעל משמעות ונוכחות והכוונות מוטלות בספק.

בהנתן קונסטלציה שאין בה רצון טוב, הסמס שלך לא נקרא טוב. אילו לא היית עסוקה בצדק אלא באהבה, היית רואה מיד שיתכן שהוא נפגע באמת, והיה לך קל לומר "אני באמת מצטערת שפגעתי בך, אתה יודע שאני לא חושבת שהתינוק שלך הוא רעש."
בסמס קצר הצבת את עצמך ב"צד", כלומר לא איתו, אלא מולו או אפילו נגדו. האשמת אותו גם באי ראייתך (הוא ניסה לשאת ולתת, זו תקשורת) והודעת לו מה היו ציפיותיו ממך. מאד יתכן שהיו לו ציפיות אחרות.

התגובה שלו, בהנתן שאין רצון טוב, אין דיאלוג, אין חיבה, (דברים שהוא הולך ומשתכנע בהם עם המשך האינטראקציה בטלפון שבור) גם היא כנה.
את טוענת שהוא ציפה - הוא אומר לך שהוא לא ציפה.
הוא מתאר לך את האילוצים שלו, לא שלך. הוא ציין שזה מו"מ כדי להסביר לך שזה משא ומתן. הוא התחיל, רצה לשמוע צד שני, ופגעת לו בבטן הרכה.
הוא מנתק.

זה היה תרגום האינטראקציה לפי ראות עיניי.
אני חושבת ששניכם שפויים ושיש לכם תקנה אם רק תהיה ראיית זולת והנחת כוונות טובות.
דלעת*
הודעות: 80
הצטרפות: 13 יולי 2008, 18:10

גבול השפיות

שליחה על ידי דלעת* »

תודה לניצן ולפלונית על התגובות, אענה לשתיכן יחד (ובעצם לעצמי..) כי בעצם הארתן את אותו עניין משני צדדיו

למה את בכל זאת מעונינת בקשר איתו? כלומר, מה הצדדים החיוביים? מה הרווח שלך מקשר איתו?
הביני, אילו הייתם חברים טובים, היית יכולה גם לומר

אז אכן, התקופה האחרונה, יותר משנה, שהקשר לא משהו. אני לא יודעת מה איתו, אני יודעת שלי מאוד קשה בתוך זה. בלעתי ובלעתי, עד שבשלב מסויים הפסקתי לבלוע, ואז היתה התפרצות, ובעקבותיה ניסיון לתיקון, שלכאורה הצליח, והמשכנו להיפגש, אך אני מגלה שאני יותר נהנית להיות עם אשתו מאשר איתו, ואני מגלה שאני מאוד שמחה שבן-זוגי מוצא איתו שפה משותפת כלשהי (ובכך פותר אותי). למרות שאני מחבבת את אשתו מאוד, זה עדיין לא מחזיק קשר חברי איתה, ואחרי כל מפגש אני מרגישה ש- זה לא זה. לא שיש הרבה מפגשים...

הצדדים החיוביים והרווח מהקשר איתו הם בעיקר זכרונות. הקשר נשמר בעת האחרונה - עד כמה שנשמר, כן? - רק תודות לזכרונות מתקופה אחרת, שבה היתה בינינו תקשורת טובה, הבנה, ותחושת שותפות גורל. ובעצם לא רק זכרונות, גם תקווה שזו רק תקופת משבר שבסופה נחזור לאותה תחושה טובה.
כמו שניצן אמרה, מערכות יחסים הם דבר דינאמי.

אני די קיצרתי בתיאורים של הרקע. יש הרבה מעבר לזה. כל מיני דברים שקרו בעבר, שהאירוע האחרון יושב עליהם. אני חושבת שניצן צודקת באיבחון שבבסיס ההתרחשות עמדה תחושת חוסר אמון ברצון הטוב ובכוונה הטובה. לפחות מצידי. אין אמון ברצון הטוב ובכוונה הטובה שלו. (זאת אומרת, לכאורה, הוא רוצה, אבל אני לא מאמינה שבאמת הוא "לטובתי", "בעדי", כמו שחבר אמור להיות. ובעצם, אתן יודעות מה, גם אני. כועסת עליו. אין כח להיות נחמדה. להיות בעדו).

לצערי, כרגע לא נראה לי שזה בר תיקון, וגם אין לי רצון בכך. התקשורת איתו כל כך קשה, ומתסכלת, ומייאשת, עם תקווה קטנה בלבד לתיקון. ואני צריכה את הכוחות שלי לדברים אחרים. גם הוא לא מעוניין, ככל הנראה, ולפחות על זה יש בינינו הסכמה שבשתיקה (-:

ניצן, הארת היטב על הסיטואציה, ואני מודה לך מאוד. גם פלונית על השאלות המכוונות.

אני יכולה לנסות לדייק יותר לגבי המענים והתשובות, כי אני קוראת את הדברים ויש לי תגובות ל"איך זה בדיוק היה", אני לא אכנס לזה לעומק רק אתן שתי דוגמאות

המפגש הוא לבקשתך, והוא נעתר לה. למעשה הוא הציע את זה. "אז אולי ניפגש רק שנינו ונהיה לא תקשורתיים ביחד", אחרי שאמרתי לו שהייתי לא תקשורתית באחרונה, והוא אמר שגם הוא. אני כן קפצתי על הרעיון. הוא הציע יומיים אחר כך אבל אני לא יכולתי, והצעתי באותו ערב, והוא אמר שמתאים לו, ואף בירר אם אשתו אם יכול.

הוא אומר לך שהוא לא ציפה. הוא אומר לאחר מעשה, אבל בזמן שיחת הטלפון הוא ממש לא קיבל את אי ההסכמה שלי, ונתן את התחושה שמכיוון שלו יש אילוצים, סירוב שלי איננו קביל.

לא חשוב, אלה הפרטים הקטנים. שגם נתונים לפרשנות. הדבר הגדול הוא כמו שכתבת, רוח הדברים, שלא היתה עם ראיית זולת והנחת כוונות טובות.

תודות גדולות, מוקסמת כל פעם מחדש מהחוכמה שכאן.
דלעת*
הודעות: 80
הצטרפות: 13 יולי 2008, 18:10

גבול השפיות

שליחה על ידי דלעת* »

אני חושבת שניצן צודקת באיבחון שבבסיס ההתרחשות עמדה תחושת חוסר אמון ברצון הטוב ובכוונה הטובה. לפחות מצידי. אין אמון ברצון הטוב ובכוונה הטובה שלו. (זאת אומרת, לכאורה, הוא רוצה, אבל אני לא מאמינה שבאמת הוא "לטובתי", "בעדי", כמו שחבר אמור להיות. ובעצם, אתן יודעות מה, גם אני. כועסת עליו. אין כח להיות נחמדה. להיות בעדו).

זה לב העניין שתודה לך ניצן שגרמת לי להבין.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אני לא מבינה איך ריב עם חבר קשור לשאלת שפיות
דלעת*
הודעות: 80
הצטרפות: 13 יולי 2008, 18:10

גבול השפיות

שליחה על ידי דלעת* »

אני לא מבינה איך ריב עם חבר קשור לשאלת שפיות

הטענה שלו כלפי שאני מנותקת מן המציאות (=לא שפויה)
והתחושה שלי אותו הדבר כלפיו (-:
לא בדיוק אותה תחושה, יותר - שהוא מדמיין דברים שאני צריכה לעשות, שאני צריכה להגיד, מתחרפן אם אני לא, מחליט עבורי (שמנהלים משא ומתן) בלי לשאול, מדבר איתי כמו מפקד. אבל לא בצורה רגילה, אלא בצורה חריפה, ומגיב בצורה אגרסיבית אם אני לא.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

גבול השפיות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אני לא מבינה איך ריב עם חבר קשור לשאלת שפיות
כמה חבל שלא שאלת את זה לפני שכתבתי את מה שכתבתי! לפני שמסתכלים על הדברים בצורה כזו, ניתן בקלילות מדהימה לנתח אותו ולעשות לו רצח אופי שלם על סמך התקרית הזאת, כולל הסברים מפורטים למה מקומו הראוי הוא בשלוותה. לא צריך הרבה. רק מעט ייחוס כוונות רעות. (כלומר, להתייחס לדבריו עם פרשנות שלילית) ואז הוא פשוט לא שפוי. אבל עכשיו המקרה הזה מפורק כליל, אז קשה להאיר אותו מזוית שלא רואה אותו בכלל ורואה רק את מי שאנחנו "בצד שלה".

בכל מקרה, כמו שנובע מדבריה של דלעת (תודה תודה על הקריאה המיטיבה שקראת אותי! זו היתה הכוונה שלי. @}) ייחוס כוונות רעות והעלאת שאלת השפיות במצבים "אפורים" כאלה, הוא סוגיה של קרבה ושל תקשורת, לאו דווקא של איזשהן אמות מידה חיצוניות למערכת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אהבת עולם ממחשב אחר:

ייחוס כוונות רעות והעלאת שאלת השפיות

אין שום קשר הכרחי בין כוונות רעות לאי שפיות.
הבחור שאני סיפרתי עליו, זה די ברור לי שהוא לא ממש מחובר למציאות, ולפי תפיסתי - משהו משובש בתפיסה שלו את הדברים, עד כדי כך שאני יכולה להעז לומר שיש שם אי שפיות מסוימת -
אבל כוונות רעות - לא ולא !

הוא בהחלט בן אדם טוב, נשמה טובה, עם כוונות טובות.
זה שהוא לפעמים לא מבין מה הוא עושה לאנשים אחרים (למשל, לקבוע פגישות ולהיעלם) - זה לא מרוע. (אטימות מסוימת אולי כן. תפיסת עולם מעוותת - לדעתי כן. אבל לא רוע.)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

גבול השפיות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אוי, אהבת, יש לי הרגשה מבהילה שאני מכירה את הבחור שלך. או שיש לפחות עוד גבר אחד עם התנהגות כזאת ומשפטים זהים.
אהבת_עולם*
הודעות: 5866
הצטרפות: 12 ספטמבר 2008, 01:17
דף אישי: הדף האישי של אהבת_עולם*

גבול השפיות

שליחה על ידי אהבת_עולם* »

אוי, אהבת, יש לי הרגשה מבהילה שאני מכירה את הבחור שלך.
את מתכוונת ברצינות או כמטאפורה?
הבחור שאת מתכוונת אליו הוא ישראלי?
שליחת תגובה

חזור אל “אלימות והתעללות בזוגיות”