חיית אדם

[עתליה*]

יש לי וויכוח פנימי ביני וביני.
בשנים האחרונות האופנה הרווחת של 'עידן הרוחניות' היא שכל מה שאתה רואה באחר הוא בעצם השלכה שלך /ממך על האחר.
האחר כמראה.
רוצה לבוא כאן להגיד - לא. זה לא נכון. די עם זה. זה נכון במקרים מסויימים בוודאי, אבל לא רק.
האנשים ברובם הם קשים. אגואיסטים. ובאופן אישי יש לי ימים שאני לא רוצה לצאת מן הבית בכדי לא להתקל בהם.
יש ימים שמאסתי בהם.
קטנוניות בכל מקום, על הכביש, בתור לבית המרקחת, סופרמרקט..
קטנוניות יכולה לשעשע כשמסתכלים עליה מן הצד. אבל יש עוד צדדים. יש צדדים רעים.
אכזריות. אכזריות לשמה. גברים שעורפים ראשים ואונסים ילדות קטנות ב"שם האמונה" (דאעש, היטלר...)
ושם באירופה מאשימים את עצמם, 'אולי לא התייחסנו יפה מספיק לאיסלם'. 'עכשו נקשיב להם טוב יותר' .
והטירוף ממשיך

[אמא_צעירה*]

את פשוט כותבת מה שיש לכולנו בראש... :'-(

ופתרון לא נראה באופק.

מוסיפה את מדינת ישראל לקרטוע האירופי

[עתליה*]

כן. כוונתי כאן היא לא לדבר על ארגונים כארגונים, כוונתי כאן היא לדבר על התופעה הזו כתופעה של "אין אדם רע"..

[יולי_קו]

אני חושבת קצת אחרת. וגם מלמדת כך את ילדי.
אני מתייחסת למעשה, ולא משליכה באופן כללי על האדם.
כלומר אם מישהו משקר, לא ארשה שיכנו אותו 'שקרן', אלא שיגידו 'זה שקר', 'אתה משקר'.
עכשיו, לפני שתרביצו לי, אוסיף שבטח שיש יוצאים מן הכלל, אבל בסך הכל כולנו מושפעים מסביבתינו.
כלומר, מי שגדל בסביבה מתעללת או אכזרית מקבל אותה כנורמלית, ובסך הכל מתנהג כך.
הוא יכול להפוך לנכה רגשית ולפעול כמו הסביבה שלו, ולהתעלל במי שהוא יכול,כדי להרוויח מכך מעמד, כבוד, תפקיד, את החיים שלו.
המעשים שלו רעים. זה ברור. אני מסכימה.
האם הנפש והנשמה שלו שליליות מיסודן? הוא נולד רע?
אני לא מרגישה ככה. אני לא חושבת שתינוק הוא רע. שנפש האדם רעה מיסודה.
האם צריכים להתיחס בסלחנות למעשים (כמו למשל מדינות העולם לאסלם הטרוריסטי)? לא לא ולא.
אני גם לא אתן לילד שלי לתלוש כנפיים לזבובים להנאתו.
אני חושבת שצריך לעצור התנהגויות כאלה. באופן חד וחלק.
אבל הרוצחים הללו לדעתי פצועים נפשית מסיבות שונות. מצולקים וחסרי תחושה. נכים רגשית.
חלק מהעזרה שאנחנו (''הנאורים'', ''הטובים'', ''המתקדמים'') חייבים להגיש היא לחברה הפצועה בכללה, ולא רק לפרטים האכזריים שבה, או לקורבנותיהם.

מה דעתכן?

[עתליה*]

הממ.. כן. אני איתך ולא איתך יוליקו.
כולנו מצולקים נפשית כך או אחרת, ברמות שונות. ומנגד, לאדם תמיד תהיה בחירה חופשית. הוא בוחר לעשות כך או אחרת.
הוא לא קורבן לנסיבות. הוא מאד רוצה לראות את עצמו כך, בוודאי. אבל הוא זה שמחליט מה כן ומה לא.
אני רואה בזה החלטה שלו.

[יולי_קו]

אני מסכימה איתך, וגם לא מסכימה.
אם אני מסתכלת על עצמי, אני רואה את עצמי בצד היחסית חיובי בדרך כלל של האנושות, ובכל זאת עשיתי מסיבות שונות דברים שאני בהחלט לא גאה בהם.
לא רצחתי, אבל בהחלט נהנתי לפגוע באחים שלי כילדה.
גם כיום, כאשה בוגרת, אני לפעמים פועלת בדרכים שהייתי מעדיפה שלא.
כולל כלפי הילדים שלי (תדמיינו לבד...).
ואני באה מחינוך נורמלי (?), לא ינקתי, גן, בי''ס, לא עברתי התעללות, למדתי ולמדתי. ויש לי זוגיות טובה, משפחה. אני עוסקת בעזרה לאנשים למחייתי.
ובכל זאת אני לא תמיד מצליחה להתנהג כמו שהייתי רוצה.
אז מה עם אנשים שגדלים מראש בנורמה מעוותת?
צריך לשנות את הנורמה הזאת!

[יולי_קו]

קראתי ספר מדהים בשם 'הבושם' של פטריק זיסקינד, שמתאר אדם נטול ריח (מעין נכות) , מה שגורם לסובבים אותו להתנהג אליו כאל חפץ, ולהתעלם ממנו.
הסבל שלו עקב כך, התפתחות הדמות שלו לאורך הספר, והסיום המפתיע והמתבקש גם יחד, כל אלה מדגימים יפה את מה שאני מרגישה.
אני ממליצה לקרוא.

[טלי_ב*]

כשאני מסתבכת עם הגדרה של מושג מסוים, אני מייד חושבת קודם כל: למה בעצם תשמש אותי התשובה. כי הרי "רע" זו בסך הכול מילה, שאנשים המציאו, שיש לה כך וכך משמעויות מקובלות. אז כשאני באה לחשוב אם אפשר לכנות מישהו "רע", השאלה היא למה זה חשוב לי לברר את השאלה הזו. זה אולי נשמע כמו התחמקות, אבל אני באמת חושבת שאין תשובה אחת מוחלטת על שאלות כאלו כי אין איזו מהות קבועה לרוע.
כוונתי כאן היא לדבר על התופעה הזו כתופעה של "אין אדם רע".
ואיך מגדירים מה זה אדם רע? ומה זה יעשה לנו אם נדע להגיד שכן או לא יש אנשים רעים? אם הכוונה היא שהגדרת אדם כרע מאפשרת לומר שמה שהוא עושה, זה שלו, שאין שום שיעור "רוחני" בזה עבורנו, אז לדעתי אפשר לעשות את אלה גם בלי ההגדרה של "רע".
האם ההגדרה היא צורך שלנו במערכת ערכים מוסרית ברורה וחד משמעית? האם המטרה היא לאפשר שיפוט?

[טלי_ב*]

היא למה זה חשוב לי לברר את השאלה הזו.
רק להבהיר, שזה לא חשוב לי רק לצורך איזו בחינה עצמית, אלא שהתשובה תשתנה בהתאם לתכלית של ההגדרה.

[טלי_ב*]

אגב אני גם חושבת ש האנשים ברובם הם קשים. אגואיסטים._ ועוד מיני תכונות "שליליות".
לצד זאת, אני גם חושבת שרובם טובי לב, נדיבים, גמישים ועוד מיני תכונות טובות.
לכל אחד איזון אחר בתוך המורכבות שלו. כך שאכן הקטנוניות של אחרים היא אצלם, ועדיין כל אחד יתפוש אותה אחרת וייתן לה משקל אחר.

[עתליה*]

אהבתי טלי ב.
גם אני ככה.
מה שבאתי לנסות להעביר פה, בעיקר לעצמי זה שיש פה סוג של שקר רווח.
שקר שאנו כולנו רק טובים ובגלל נסיונות קשים אנחנו הופכים לרעים.
עוד יותר קשה לי ההנחה הכוללת שכל מה שאני רואה באחר זה בגללי.
זה משהו שכבר הרבה זמן אני בוחנת בלי פחד ממה שיתגלה לי, ואני לא מכירה את הרוע של האחר בי.

ושואלת את עצמי למה קראתי לדף חיית אדם.. החיות לא אשמתן.

[עתליה*]

בהמשך למה שאת אומרת אין איזו מהות קבועה לרוע.
בוודאי שיש. אפשר ורצוי להתעלם מהמילה עצמה "רע". נכון. אבל אפשר גם אפשר לדעת כאשר מעשה כלשהו הוא רע וזה לפי התגובה של השני למעשה, והרגשות הנילוות לה.
זו דוגמא

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אפשר לדעת כאשר מעשה כלשהו הוא רע וזה לפי התגובה של השני למעשה, והרגשות הנילוות לה.
אני לא בטוחה...
ברור ששיש דברים שנראים לנו רעים והם לטובתנו, הרגשות והתגובות יהיו כמו מול דבר רע, אבל אוביקטיבית הוא יהיה טוב

אמאצ ממחשב אחר

[פלונה*]

אבל אפשר גם אפשר לדעת כאשר מעשה כלשהו הוא רע וזה לפי התגובה של השני למעשה, והרגשות הנילוות לה
זה לא מדוייק מספיק.
איך לכנות מעשה שגורם לצד השני רע ולצד השלישי טוב? ואיך נקרא למעשה שעושה רע לזולת אבל טוב למבצע עצמו?


ושואלת את עצמי למה קראתי לדף חיית אדם..
מתוך מחשבה אולי שיש רע מוחלט וטוב מוחלט?
בכל אחד מאיתנו יש את כל המרכיבים שמאפשרים לעשות טוב או רע לעצמנו ולזולת. ואין אדם אחד שלא פגע בעצמו או באחרים כמו שאין אדם אחד שלא עשה טוב לעצמו ולאחרים.

[פלוני_אלמונית*]

מהניסיון האישי שלי, ממש רק לאחרונה אני רואה ביתר שאת, שהפרדיגמות שלי והאמונות שלי לגבי עצמי יצרו את החוויות שלי, והתאימו איכשהו לציפיות שלי.
קשה לי לגמרי להסביר איך.
כשאני כועסת גם אחרים נראים לי כועסים יותר, ואז אני קצרת רוח וזועפת (לפעמים אפילו לא מודעת לכך, אלא רק אח"כ כשנרגעתי מהסרט) ומקבלת תגובות בהתאם ומפרשת אותם בהתאם.

אני חושבת ש ההנחה הכוללת שכל מה שאני רואה באחר זה בגללי. נכונה בדרך כלל בשבילי כשמדובר בכאן ועכשיו שלי, ככל שהאדם קרוב אלי יותר בחיי היומיום כך שמגרעות שלי משתקפות בו והפוך.
ומכאן שדעאש ודומיו לא נוגעים אלי באופן אישי בכאן ועכשיו. הרוע שלהם הוא רוע אבסלוטי הוא לא קשור אלי.

[פלוני_אלמונית*]

והחיות הן טובות. הן כמעט הטוב המוחלט.

[לימון_כבוש*]

בכל אחד מאיתנו יש את כל המרכיבים שמאפשרים לעשות טוב או רע לעצמנו ולזולת. ואין אדם אחד שלא פגע בעצמו או באחרים כמו שאין אדם אחד שלא עשה טוב לעצמו ולאחרים.
האומנם ? וכי אי פעם עשיתי רע שמקביל לשיסוף גרונם של אנשים או של השלכתם מבנינים גבוהים או לאונס של עשרות נשים?
אם אין סולם של רוע אזי העלבה יכולה להיות שקולה לרציחה בדם קר.
וכך מתבצעת בנאליזציה של רוע !!!

[שקטה*]

מסכימה עם לימון כבוש.
בעיני ההבדל הוא בהנאה הסאדיסטית מפגיעה באחר. כמובן שכולנו עשינו רע במידה מסויימת, מי יותר ומי פחות, אבל יש הבדל גדול בין לעשות רע בשוגג או אפילו בכוונה אבל מתוך כעס, תיסכול וכדומה, ובין הנאה סאדיסטית ומעוותת מהשפלה והתעללות באדם אחר שלא קשור אלי בכלל, אלא רק נקרה בדרכי והופך לקורבן אקראי.

ולכן באמת אין מקום להשוואה.

[אישה_במסע*]

מסכימה עם לימון כבוש, ועם שקטה.

_שקר שאנו כולנו רק טובים ובגלל נסיונות קשים אנחנו הופכים לרעים.
עוד יותר קשה לי ההנחה הכוללת שכל מה שאני רואה באחר זה בגללי._

אני לא יודעת אם כולנו טובים או רעים, אבל אני מאמינה באמונה שלמה בבחירה החופשית של האדם. ואני מאמינה גם במציאות אובייקטיבית. ולדעתי אם מישהו רואה בדאעש לא רוע אלא טוב הוא חולה נפש.

[יעלי_לה]

אדם טוב אדם רע

[פלונה*]

האנשים ברובם הם קשים. אגואיסטים. ובאופן אישי יש לי ימים שאני לא רוצה לצאת מן הבית בכדי לא להתקל בהם.
זה מה שכתבה פותחת הדף בפוסט הראשון.
כלומר, תחושה שרוב האנשים רעים, אגואיסטים וקטנוניים. בכלל לא התייחסתי לדעאש או לסאדיזם ולכן התגובות כלפי מה שכתבתי לא קשורות.
יש הרבה אנשים שנדמה להם שהאחרים רעים והם לא. אני בסך הכל טוענת שבכולנו קיימות שלל האפשרויות.

[פלוני_אלמונית*]

לדעתי האנשים הם בסך הכל אנשים, רובם רוצים את אותו הדבר - אוכל, קורת גג, חיים יציבים...
אני חושבת שככלל, בני האדם הם מאוד נוחים להשפעה, במיוחד כשחסר להם הביטחון הבסיסי הזה בחיים.
ואז, כשמגיע איזה חולה נפש כריזמטי במיוחד, מאוד קל לאנשים לדהור אחריו כעדר.
היטלר הוא דוגמה לכך. הוא עלה בתקופה שלעם הגרמני לא הייתה את היציבות הבסיסית שהאדם צריך.
כל מדינה לא יציבה, או מדינות לאחר מהפיכות - ראי מדינות ערב בימים אילו, או אפריקה למשל - היא מועדת לפורענות.

כתבת
_האנשים ברובם הם קשים. אגואיסטים. ובאופן אישי יש לי ימים שאני לא רוצה לצאת מן הבית בכדי לא להתקל בהם.
יש ימים שמאסתי בהם.
קטנוניות בכל מקום, על הכביש, בתור לבית המרקחת, סופרמרקט.._
אז למען האמת, אני חיה היום בגרמניה, ובכלל אין לי את התחושה שאת מתארת. להיפך, יש לי תחושה שהאנשים אדיבים, נחמדים, חייכנים ובאופן כללי מרוצים מהחיים שלהם.
אבל אני מבינה מאוד טוב את ההרגשה שלך, כי אני גם מרגישה ככה לפעמים כשאני מבקרת בארץ.
ומה הפלא? החיים בישראל קשים קשים. המון לחץ וחוסר וודאות. איך לאדם הפשוט עוד ישאר מקום לאדיבות?

לא יודעת. יצא לי מבולבל, אבל אני חושבת שגם לך... העלית מספר נקודות שונות, שלא בהכרח קשורות זו לזו.
מסכימה איתך מאוד בעניין המראה, אני חושבת שלא הכל זה השתקפות. אולי ביחסים אישיים יותר אפשר לבדוק את זה, אבל בטח לא בהשוואה לדעאש.
ובקשר לאירופה ולאיסלם... טוב, נו, זה כבר דיון ממש אחר (שאני די בטוחה שלא בא לי לקחת בו חלק).
הטירוף תמיד היה, ובאמת שאני לא אדם פסימי, אבל אני חושבת שהוא גם לא יפסק כל כך מהר. עם דעאש או בלי דעאש.

[עתליה*]

הכל נכון.
נעים לשמוע שיש מקומות שאנשים מחייכים אחד אל השני ואומרים שלום אחד לשני גם מבלי שמכירים.
כאן,בהרבה מקרים , אם את מחייכת למישהו מולך כי הוא נכנס ואת יצאת מאותה דלת, הוא מגיב בחשדנות.

הסיבה שפתחתי את הדף היא מפני שרציתי להעלות את ההנחה המקובלת של "האחר כמראה שלי" לדיון - ובעצם לטעון שלא כך הוא תמיד. ממש לא כך הוא.

[אל_הלב*]

מסכימה מאוד עם יוליקו.

האחר כמראה.
אני מאוד מאמינה ששום דבר בחיים לא מקרי ולכל דבר שקורה יש סיבה.
מאמינה שההשתקפות מהאחר עוזרת לנו לצמוח ולהשתפר.
לפעמים ע"י כך שהוא משקף לנו מקומות שאנו לא אוהבים בעצמנו, לפעמים משיקוף של מקומות שמפחידים אותי ולא בהכרח אני כמו האחר.
לתפיסתי, עניין השיקוף מורכב, לא פשוטו כמשמעו.
תמיד השיקוף בא ללמד אותי משהו, לפעמים השיעור הוא ללמוד להיות יותר אסרטיבי, לשחרר מחיי אנשים מרעילים או שואבים, לפעמים בדיוק להיפך, ללמוד להסתדר עם השונה ממני.
לגבי אכזריות קיצונית כמו רצח ואונס - מאמינה שהיא לא משקפת אותי אבל שהיא באה ללמד אותי שיש לי אחריות חברתית ועולמית לתיקון הסביבה שלי, כדי שתהפך להיות פחות אלימה ויותר הרמונית,
וזה כמובן מתחיל בדברים קטנים.
מאמינה שמאסה קריטית של טוב לב, אחדות, שמחה ונתינה לאחר בהחלט יכולה לשנות את העולם (גם בקטן - את העולם של האנשים סביבי וגם בגדול, כי זה אפקט הפרפר).

[עתליה*]

מאמינה שמאסה קריטית של טוב לב, אחדות, שמחה ונתינה לאחר בהחלט יכולה לשנות את העולם (גם בקטן - את העולם של האנשים סביבי וגם בגדול, כי זה אפקט הפרפר).
לחלוטין כן.

[טלי_ב*]

_בהמשך למה שאת אומרת אין איזו מהות קבועה לרוע.
בוודאי שיש. אפשר ורצוי להתעלם מהמילה עצמה "רע". נכון. אבל אפשר גם אפשר לדעת כאשר מעשה כלשהו הוא רע וזה לפי התגובה של השני למעשה, והרגשות הנילוות לה._
הכוונה שלי היא מעבר לשימוש במילה. יש תחום נרחב מאוד של מעשים, סוגי אנשים ועוד שאני מתקשה להחליט אם לסווג אותם כמשהו רע. וגם אם לי עצמי יש תחושת בטן לגבי זה, אני לא יכולה לנסח איזו הגדרה מוחלטת שתהיה נכונה לכל דוגמה שאפשר להעלות על הדעת (יש גם את התחום השחור לגמרי, שבו אין לי התלבטות). במקום לתקוף את "שאלת הרוע" בכללותה, אני מעדיפה להתמקד בכל מיני נגזרות קונקרטיות יותר, כמו דיון על ההנחה המקובלת של "האחר כמראה שלי" (-:

בהמשך לדברים של אישה במסע , אני חושבת שככל הנראה יש מציאות אובייקטיבית, אבל אין לנו יכולת לתפוש אותה באופן נקי. את הרמזים שאנחנו קולטים מהסביבה אנחנו הופכים לתמונה קוהרנטית (פחות או יותר) בתהליך של פרשנות מתמדת. זה נכון ברמה החושית הבסיסית, ולדעתי גם מעבר לכך. מה שכן, התפישה שלנו את המציאות לא מורכבת רק מהפרשנות שלנו, אלא גם מהרמזים האמיתיים שאנחנו מקבלים מהסביבה. לכן זה לא הכל בנו, אבל גם לנו יש חלק פעיל למדי בעיצוב מה שאנחנו חושבים עליו כמציאות אובייקטיבית.
זה לא בהכרח אומר שתמיד אפשר בהחלטה מודעת לשנות את הפרשנות שלנו, הרבה פעמים אלה תהליכים אוטומטיים לגמרי.
סתם דוגמה מהדיון: גם אני אוהבת שאנשים מחייכים אחד אל השני ואומרים שלום אחד לשני גם מבלי שמכירים. בגלל שזה קצת חסר כאן בישראל (אם כי זה לא דבר שלגמרי לא קיים, אני מרגישה שכל הזמן יש שיפור במדד הזה) אני לפחות מרשה לעצמי לנהוג כך, גם אם זה קצת שונה. לפעמים אנשים נראים לי מופתעים (לפעמים גם מרוצים) אבל לא חשדניים. אני מנחשת שאותה הבעה אפשר להבין גם כהפתעה וגם כחשדנות. מה הם באמת מרגישים? לא יודעת. סיכוי לא רע שחלק מהזמן כך וחלק אחרת. נעים לי עם התפישה שזו רק הפתעה ולכן אני לא מתעסקת איתה.
דוגמה אחרת היא למשל תגובות של אנשים להנקה. בדרך כלל כשמישהו העיף מבט לכיווני וקלט את ההנקה פירשתי את המבט כמבט חיובי, ולכן בכללי החווייה שלי הייתה שהסביבה מתייחסת בחיוב להנקה. אני יודעת שיש נשים שהחווייה שלהן שונה לגמרי. איך אפשר לדעת מה המציאות האובייקטיבית?

עוד עניין הוא שכך הזמן מגיע אלינו המון מידע מהסביבה (גם חברתי). חלקו בכלל לא נכנס לתחום הקשב שלנו. אני מניחה שהחלק שכן נכנס והחלק שלא נכנס משתנים מאדם לאדם.

אגב, אני מאמינה באמונה שלמה בבחירה החופשית של האדם - ניסוח מדויק מאוד, זה אכן מצריך אמונה שלמה (-: לדעתי סביר להניח שזה לפחות לא תמיד נכון, ואולי גם אף פעם לא נכון, אבל רוב הזמן גם אני מחזיקה באמונה הזו, ומדי פעם מזכירה לעצמי שזו כנראה אשליה.

[טלי_ב*]

_עוד יותר קשה לי ההנחה הכוללת שכל מה שאני רואה באחר זה בגללי.
זה משהו שכבר הרבה זמן אני בוחנת בלי פחד ממה שיתגלה לי, ואני לא מכירה את הרוע של האחר בי._

פתאום נזכרתי שרציתי להגיב גם על זה.
אני מבינה את ההנחה שמה שאנחנו רואים באחר זה בגללנו בצורה אחרת - זה לא שמה שאנחנו רואים באחר, את הדבר הזה בדיוק יש בנו (אם אני רואה רוע, אז אצלי יש רוע). זה יותר שמה שאנחנו רואים אצל האחר קשור למשהו אצלנו, אבל זה יכול להיות כל דבר. למשל, יכול להיות שרוע זה משהו שמאוד מאיים עליי, אז חשוב לי מאוד לזהות אותו כדי להתגונן. אולי אם לא הוא לא היה מאיים עליי כל כך, הייתי רואה אותו פחות (סתם דוגמה).

[אישה_במסע*]

אני מסכימה לכך שלפרשנות יש חשיבות מרובה. למשל שאנשים מחייכים אחד אל השני ואומרים שלום אחד לשני גם מבלי שמכירים. לא נשמע לי נחמד. אנשם שאומרים שלום גם מבלי שמכירים נראה לי מפריע וקוטע את חוט המחשבה, או פשוט לא מאפשר לשקוע במחשבות שאני רוצה לשקוע בהן. ואני נתקלתי באנשים כאלו, יותר משאני רוצה. אני מעדיפה אנשים שמחייכים לפי מצב רוח שלהם ושלא דרוש מאמץ כדי לא לתקשר איתם.

בנוגע לבחירה החופשית - אני חושבת שיש נסיבות חיצוניות שמשפיעות על הבחירה ועושות אותה קשה יותר או פחות, אך לאמונתי זה לא סותר את הבחירה החופשית. אמונתי - כי אני מספיק רציאונלית כדי לקבל את זה שאין בחירה חופשית אם יוכח מדעית בצורה מספיק נחרצת שאין בחירה חופשית <כרגע נראה שיש>.
אני מחזיקה באמונה בבחירה החופשית, וברוח האדם. ומדי פעם מזכירה לעצמי ש"בחירה חופשית" מבחינה מדעית רק מבדילה בין אוטומט לא דטרמיניסטי לאוטומט דטרמיניסטי ולמרות זאת אני מאמינה.

שַׂחֲקִי, שַׂחֲקִי עַל הַחֲלוֹמוֹת,
זוּ אֲנִי הַחוֹלֵם שָׂח.
שַׂחֲקִי כִּי בָאָדָם אַאֲמִין,
כִּי עוֹדֶנִּי מַאֲמִין בָּךְ.

כִּי עוֹד נַפְשִׁי דְרוֹר שׁוֹאֶפֶת,
לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז,
כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם,
גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז.

[טלי_ב*]

כשאמרתי שבחירה חופשית היא כנראה אשליה בעיניי התכוונתי בעיקר למובן שאליו אנשים בדרך כלל מתכוונים - שהאני המודע שלנו בוחר. אם מבחינתך אוטומט לא דטרמיניסטי גם נכלל תחת בחירה חופשית, אני פחות סקפטית.
אגב, מכירה את הניסוי שבו מיפו פעילות מוחית בזמן שאנשים בחרו אם להקיש על מקש ימני או שמאלי, ויצא שהבחירה נעשתה לפני ההחלטה המודעת? כלומר, החוויה של בחירה מודעת היא משהו שאנחנו כנראה מסוגלים בהחלט לייצר גם רטרואקטיבית

אני מסכימה לכך שלפרשנות יש חשיבות מרובה. למשל שאנשים מחייכים אחד אל השני ואומרים שלום אחד לשני גם מבלי שמכירים. לא נשמע לי נחמד.
הממ, התכוונתי לפרשנות שקורית בשלבים הרבה יותר מוקדמים. השאלה אם נחמד לך או לא כשמחייכים אלייך אנשים שלא מכירים אותך היא בעיני יותר שאלה של העדפה, של מה נעים לך, מאשר פרשנות של מה שקורה מחוצה לך.

[פלונה*]

הסיבה שפתחתי את הדף היא מפני שרציתי להעלות את ההנחה המקובלת של "האחר כמראה שלי" לדיון - ובעצם לטעון שלא כך הוא תמיד. ממש לא כך הוא.
עתליה, את מכיר את פתגם חז"לנו "הפוסל- במומו פוסל"? כלומר, כשאת פוסלת התנהגות מסויימת של אחר זה בגלל שזה קיים בך ואת לא אוהבת את זה (ואו שזה קיים בך ואת לא מודעת ואו שזה לא קיים בך והיית רוצה שיהיה קיים).
היות וחז"ל כבר אינם איתנו לפחות כמה מאות שנים, אז הטענה הזאת (מה שאת קוראת לו "האחר כמראה שלי") היא לא כל-כך חדשה ולא שייכת דווקא לניו-אייג'יזם.

בעקרון, התגובה והפרשנות שלנו להתנהגותם של אחרים נובעת מכך שזה לוחץ לנו על איזשהו כפתור פנימי. מה שגורם לך לשים לב להתנהגות מסויימת, שונה ממה שגורם לי. יש התנהגות שבכלל לא
"מפעילה" אותי ואילו אחרת ממש גורמת לי לצאת מכליי (או להפך, לשמוח מאד).

[עתליה*]

אישה במסע, תודה

פלונה, בטח.
בעקרון, התגובה והפרשנות שלנו להתנהגותם של אחרים נובעת מכך שזה לוחץ לנו על איזשהו כפתור פנימי

[אישה_במסע*]

טלי

למובן שאליו אנשים בדרך כלל מתכוונים - שהאני המודע שלנו בוחר
באמת? לזה בני אדם מתכוונים?
כשמדברים על "בחירה חופשית" אני חושבת על "הכל צפוי והרשות נתונה" ועל "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע... ובחרת בחיים". במיוחד בהקשר של הדף הזה, זו הבחירה המהותית בין הטוב לרע. ולי אישית ברור שלחלק המודע שלי <אשליה מקובלת בעולם המערבי לכנות את החלק הזה שלי "אני"> יש השפעה מועטה על הבחירה הזו. זו בחירה עמוקה יותר, של החלק הלא מודע שלי, אולי - הנשמה, אם היא קיימת.
אני-המודעת היא יותר אוטומט דטרמיניסטי, חוץ מהאפשרות להעב את ההחלטה לאני-האמיתית. לדעתי.

הבחירה נעשתה לפני ההחלטה המודעת
לא מכירה את הניסוי הספציפי, מכירה הרבה אחרים. מכירה את הספר "לחשוב מהר, לחשוב לאט"? ספר מרתק ומקסים בנושא.

יותר שאלה של העדפה, של מה נעים לך, מאשר פרשנות של מה שקורה מחוצה לך.

בעיקרון את צודקת, אבל אם אנשים שמתחילים לדבר איתי מבלי שאני רוצה נראים לי מטרידים, אז 15% מהאוכלוסייה שנוהגים כך יראה לי ממש הרבה. אם זה טוב ונחמד לדעתי, אז 15% יראה מעט, ואפילו 60% יראה מעט. ואם בעיני זה נימוס בסיסי, אז 90% יראה מעט, ובכלל, אני אסתכל לא על 90% המתנהגים בנימוס, אלא על ה-10% שלא, ואחשוב שזה המון.
הפרשנות שלי לגבי טוב ורע תשפיע על הערכת הכמות.

פלונה

מצד אחד, אם אני אסתכל על הצד העובדתי של העניין, אני מסכימה ש בעקרון, התגובה והפרשנות שלנו להתנהגותם של אחרים נובעת מכך שזה לוחץ לנו על איזשהו כפתור פנימי
אבל עם להסתכל על המטען הרגשי של מילים, אני לא מסכימה ש"זה לוחץ על איזשהו כפתור פנימי". ולו משום שמעולם לא שמעתי או קראתי מישהי שואלת למה זה לא לוחץ לך על איזשהו כפתור פנימי. הניסוח הזה נשמע כאילו הבעיה היא אצל מי שנלחצים לו כפתורים. גם לא שמעתי את הניסוח הזה על קלט חושי, למרות שגם זה שאני רואה משהו אומר שבעצם זה לוחץ לי על כפתור פנימי (קולטן ברשתית).
הבחירה הניסוח הזה, והשמיש בו בהקשר הזה ולא באחרים, זה סוג של הבעת דעה.

לדעתי זה שדעאש לא לוחצים לי על שום כפתור מעיד דברים עליי ועל החברה שלנו, ולא דברים טובים. אולם בשיח הניו אייג'י הזה אין מקום לדברים כאלו.

ניו אייג'י. כשחזל כתבו שהפוסל במומו פוסל הם לא התכוונו לכך שאם אני פוסלת את הרצחנות של דעאש אני רצחנית בעצמי. אני לא, כמו כל נשות הדף הזה. ולדעתי דעאש היא דוגמא טובה מאוד לכך שלא תמיד האחר כמראה וביירון קייטי מתאימים. האמת היא שלרצוח אנשים כמו שדעאש עושים זה רע. אני בטוחה שזו האמת וזה לא מראה לי שום דבר אישי כלפי עצמי, חוץ מזה שיש לי מוסר אנושי בסיסי.

[פלוני_אלמונית*]

ומכאן שדעאש ודומיו לא נוגעים אלי באופן אישי בכאן ועכשיו. הרוע שלהם הוא רוע אבסלוטי הוא לא קשור אלי.

ובין הנאה סאדיסטית ומעוותת מהשפלה והתעללות באדם אחר שלא קשור אלי בכלל, אלא רק נקרה בדרכי והופך לקורבן אקראי.

עד לפני כמה חודשים לא שמענו על דעאש. עשרים אלף איש (בכל דיווח הנתון עולה, וכמו כל דבר אי אפשר לדעת מה היא האמת).
בכל מקום מכניסים עכשיו את דעאש הארורים האלו. אפילו פה. אבל מיהם אותם אנשים סאדיסטים. האם מישהי מכן הכירה אחד מהם באופן אישי. הרי אנחנו ניזונים רק ממה שכתוב מעיתונים ולהם הרבה פעמים קשה לי מאוד להאמין. אז אולי נראה לנו שיש פה סתם הנאה סטיסטית, אבל אולי יש להם סיבה מאוד הגיונית מאחורי כל הרוע שהם עושים. אולי זה לא חוסר שפיות, אלא כן יש להם מטרה שבשבילה הם מוכנים להתעלל ולאנוס והם גם מאוד רוצים לגרום לאנשים כמונו לקרוא עליהם ולהזדעזע.

לכן הכי חשוב בעיני הוא שהרוע הזה כרגע לא קשור אלי . הוא לא משקף שום דבר אלי ועלי.
אם זה כן קשור אלי, אז אולי זה מעצם הקריאה עליהם שאולי מפעילה משהו אצלי שאני צריכה להיות מודעת אליו כדי לא להעביר את האנרגיה הזאת לחיי.
_לגבי אכזריות קיצונית כמו רצח ואונס - מאמינה שהיא לא משקפת אותי אבל שהיא באה ללמד אותי שיש לי אחריות חברתית ועולמית לתיקון הסביבה שלי, כדי שתהפך להיות פחות אלימה ויותר הרמונית,
וזה כמובן מתחיל בדברים קטנים.
מאמינה שמאסה קריטית של טוב לב, אחדות, שמחה ונתינה לאחר בהחלט יכולה לשנות את העולם (גם בקטן - את העולם של האנשים סביבי וגם בגדול, כי זה אפקט הפרפר)._
אל הלב, גם אני בוחרת להאמין ככה.

[אישה_במסע*]

פלונית

אני לא מכירה אף אחד מדעאש באופן אישי, ואפילו לא קוראת עיתונים. ובכל זאת יודעת על דאש. על מה זה מעיד? אולי על זה שאין ל אפשרות ללא מאמץ להימנע מחשיפה לחדשות.
לדעתי יש להם סיבה הגיונית, לא הנאה סדיסטית <או לכל הפחות, לא רק. אני לא מכירה אותם אישית ולא יודעת מה הם מרגישים, רק קצת על מה שהם עושים>. דת. ואמונה אמיתית בצדקת דרכם. לדעתי זה לא הופך את מעשיהם לפחות רעים.
ובוודאי שהם רוצים לזעזע, כל המהות של טרור היא יצירת פחד בתור אסטרטגיה מלחמתית. בהקשר הנ"ל, וכמעט ללא קשר לנושא הדף:
http://www.openu.ac.il/zmanim/zmanim108 ... harari.pdf

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לדעתי זה לא הופך את מעשיהם לפחות רעים.
לא כתבתי שהמעשים שלהם לא רעים. רק ציינתי שעצם שהם רעים זה לא מראה לרמת הרוע שנמצא בתוכי.
אני חושבת שהמראה מכוונת על איך אנחנו מגיבים לאותם חדשות. אני חושבת שאם כבר זאת דווקא המראה שלנו. אנחנו לא מתמודדות עם דעאש אלא עם הכתבות עליהם.
לך עלה ש שאין ל אפשרות ללא מאמץ להימנע מחשיפה לחדשות.
המחשבות שלי על זה לקחו אותי למקומות אחרים לגמרי שמאוד מעידים על מי שאני.

חשבתי על זה קצת אחרי שכתבתי. לגבי השאלה המקורית של פותחת הדף
_היא שכל מה שאתה רואה באחר הוא בעצם השלכה שלך /ממך על האחר.
האחר כמראה._
אני רואה את זה לא תמיד מה שמעצבן אותנו הכוונה שזה מראה אחד על אחד ללמה שקורה אצלנו. אם משהו עוקף אותי באגרסביות בכביש לא מחייב שאני אגרסבית בכביש. אולי הכוונה למראה היא שככה זה נותן לי אפשרות לראות איך אני מגיבה לאותה אגרסיביות ואם אני לא מרוצה מהאינסטנטק שיוצא ממני נגיד קללה עסיסית שיוצאת מפי, זה הנקודה שאני צריכה לעבוד עליה. או אולי העובדה שעדיין אחרי שחזרתי הביתה אותה התנהגות אגרסיבית משפיעה על מצב רוחי, זאת הנקודה שכדאי לי לעבוד עליה.

[טלי_ב*]

באמת? לזה בני אדם מתכוונים?
זה הרושם שקיבלתי. אבל ברוח הדף, אולי גם זה תוצאה של המשקפיים שלי.
מכירה את הספר "לחשוב מהר, לחשוב לאט"? ספר מרתק ומקסים בנושא.
לא קראתי את כולו, אבל יש לי היכרות די עמוקה עם התחום. בכלל אני מאוד אוהבת את צורת החשיבה של כהנמן, מרתק .
הפרשנות שלי לגבי טוב ורע תשפיע על הערכת הכמות.
אכן (-: