הגזמתם עם המחיקות

אנונימי

^{מדור עריכה}
כדאי לקרוא את אומץ למחוק, איך להעביר ביקורת, ביקורת לחלל האויר

_{ראו גם: דף למחיקה או לא}

תודה רבה למי שטורח ועורך ומשקיע והכול. באמת.
אבל, מרוב רצון למחוק אתם מוחקים גם דברים טובים.

חלק מהדפים שהוצעו למחיקה, נראים לי עדיין רלוונטיים.
נכון שלפעמים מי שפתח את הדף כבר אינו בסביבה, אך הנושא עדיין מעניין, והתשובות שניתנו חשובות גם לאחרים, והדף הוא בעל ערך.

לפעמים זה נושא שאולי לא רלוונטי לכולם, אך יכול להיות לעזר אם מישהו ייתקל מתישהו בבעיה או התלבטות דומה - ואז כבר יש שם תשובות של אנשים בנושאים האלה, שיכולות לעזור. זה לא משנה אם לפותח הדף כבר נפתרה הבעיה. זה צריך להיות גם בשביל אחרים.

כמו כן, זה נכון שיש אפשרות לעבור על דפים שמוצעים למחיקה ולהביע התנגדות במקרה הצורך - אך במצב הנוכחי זה ממש קשה לעמוד בקצב הזה של 'הגמדיות המנקות' ולהספיק להיכנס לכל הדפים המוצעים למחיקה וגם לקרוא אותם או לפחות לעיין, ולבדוק אם כדאי להביע התנגדות למחיקה.

דפים לדוגמא שהוצעו למחיקה, ונראים לי בהחלט טובים ולא ראויים למחיקה:

Back To School (חשוב לדעת שיש גם כאלה מצבים, ואיך להתייחס אליהם)
עקרון הרצף (דף ממש מוצלח בעיניי, עם תובנות חזקות)
כיוונים לחקר ההתנהגות הארגונית באמצעות הנקה (נראה לי דף מלא דברים חשובים)

ודפים שאולי לא 'כאלה' חשובים אבל יש בהם מידע שיכול להועיל למישהו שייתקל במשהו דומה, וגם אם לא שומרים ת'דף כמו שהוא, כדאי לפחות להוציא ממנו את הדברים החשובים ולהעביר לדף אחר. כמו למשל:
בית חדש או ישן וחצר
בית ספר חופשי

יש עוד דוגמאות. אבל זה רק מדגם קטן.

יש דפים, כמו למשל כיוונים לחקר ההתנהגות הארגונית באמצעות הנקה שמועמדים למחיקה כבר המון זמן. זה לא מאתמול בערב. יש שם מידע חשוב, אבל צריך להעביר אותו למקום אחר, וכך גם לגבי דפים אחרים.
אז במקום לומר למה למה למה, אולי תירתם למאמץ ?

כשמסמנים דף למחיקה זה לא אומר שמוחקים אותו. זה אומר שמישהו שואל שאלה- האם למחוק את הדף הזה? וכמובן שהתשובה יכולה להיות לא.
לפעמים עצם העובדה שהדף חזר ל מה חדש בעקבות התיוג כדף למחיקה גורם להחיות דיון שגווע ובמקום שהדף ימחק הוא מתעורר לחיים חדשים. למשל מאיזה גיל אפשר להשתמש בטמפון שהיה דף עם שאלה ותשובה אחת בלבד המון זמן ואחרי שסמנו אותו למחיקה נוצר שם דיון מרתק.
אם נראה לכם שדף זה או אחר לא צריך להמחק מספיק שתכתבו את זה באותו דף או תמחקו את התיוג.

תודה לגמדות ולמנקות שמקדישות מזמנן כדי לשפר את האתר.

יש עודף בדפים פוליטיים שמוצו, להעביר אותם למצב סיכום היה נראה לי אידיוטי.
ברובם, למרות המון דברים יפים ומעניינים שנכתבו בהם, הוויכוח הוא ברמת ההוצאת קיטור. לתחושתי אם ננקה את הישנים נוכל לפתוח חדשים (דפים פוליטיים כוונתי) רלוונטים להווה ביתר קלות.

>חוץ מזה, גיליתי שבכל פעם שמצרפים מקף תחתון בין דף למחיקה, ריח לימון טרי עולה לאף<

לבנת, זה בסדר שחלק מהדפים המוצעים למחיקה לא ימחקו בסוף. זה מעיד על משהו טוב, לא על בעיה. אין צורך להפגע -- רק לתקן את הראוי תיקון.

רוצה להוסיף לדבריה של אורית:
אם אתם רואים דף למחיקה ואתם חושבים שאפשר להעביר למקום אחר, אז תשקיעו את החמש דקות לחפש לאן להעביר, ותעבירו בעצמכם. ככה תעזרו למי שמנסה לנקות, במקום רק להטיל עליו משימות נוספות. ככה כולם ירוויחו

באופן כללי שאלה. למה למחוק? האם הדבר מעמיס על האתר או סתם כי לא בא לכם שיישאר?

אלמונית, מזמינה אותך לקרוא דיונים קודמים בנושא:
דף למחיקה או לא ו-מחיקת דפים וגם אומץ למחוק.

האם הדבר מעמיס על האתר או סתם כי לא בא לכם שיישאר?
מעמיס על האתר, גם טכנית, עושה אותו כבד מדי (אני חושבת), וגם מקשה על ההתמצאות בו.

בלי מחיקות האתר יהיה בליל מטורף של דפים, קשקושים, דפים כפולים בעלי נושא זהה ושם שונה.
כרגע האתר מזמין ומסודר ומצויין כמו שהוא כי נעשית בו עריכה בלתי פוסקת, של פרסומות מיותרות, דפי בית שנפתחו וננטשו מיד, ודיונים רבים שמוצו (כאן צריך לשים לב, יתכן שדיון מוצה אבל נושא ערך רב למי שיתקל בבעיה הנידונה בו, או אולי נושא ערך למשתתפים בדף ולכן חשוב להשאיר. אם יש ספקות אפשר לפנות למי שמופיע בדף ולשתף אותו בהתלבטות לפני שעורכים).
יש דיונים בעלי ערך עם הרבה מלל שהיה רלוונטי לאותו רגע אבל לא נחוץ לקריאת הדיון בעתיד לאחר שמוצה, אז קורה שעורכים חרוצים במיוחד "מסכמים דיון" .

כל אחד יכול לערוך, אבל כדאי להיות זהירים ורגישים. גם אם נתקלתם בדיון ארוך ומשולהב ואתם לא הבנתם בו אף מילה, סביר שעדיין יש מי שקשורים אליו...

אם נתקלתם בדיונים בעלי נושא חשוב , והדיון לא נוח לקריאה בגלל הרבה הערות ביניים וחילופי דברים אישיים שלא קשורים (למשל : "וואו מה את אומרת?? תודה שסיפרת לנו" או "בדיוק רציתי גם לפתוח דף כזה" ) מותר לקחת אויר ולערוך, ולהשאיר רק את מה שחשוב כדי שיהיה רצף קריאה נוח ונעים למי שיבוא בעתיד. (באופן אישי אני מרגישה שההערות האלה הן ה"תבלינים של הדיון" אבל זה שנוי במחלוקת...)
רצוי שידעו מי העורך, כדי לבדוק "אמינות" ולא שסתם מישהו מתפרע, וגם שאפשר יהיה לדון איתו על העריכות שעשה.
כדי לאזור אומץ למחוק, מומלץ לפתוח דף בית, למלא אותו או לחכות שיתמלא, ואז להתאמן בעריכות בתוכו, לפני שניגשים לעריכה של דפים ציבוריים באתר.

אני מזמינה את העורכים והעורכות לקרוא את מה שרועי כתב ב-עריכות אנונימיות. אישית גם לי קצת מפריע כשמישהו פותח במבצע עריכה נרחב תחת ניק לא מוכר, כי צריך ללכת לבדוק מהר שזה לא טרול. אני חושבת שעדיף לפתוח דף בית לפני שמתחילים לערוך כדי ליצור איזו דמות וירטואלית קבועה (גם אם אנונימית לחלוטין) כשכרואים אותה במה חדש יודעים- אה, זה בסדר, זו XXX' היא עושה סדר.

מחלקת נקיון מודיעה שהיא דמות מוכרת ולא טרול, אבל בגלל הרבה התקפות שהיו לאחרונה על עורכים ועורכות, היא מעדיפה להישאר תחת ניק אנונימי ולהמנע מעימותים מכוערים בשמה האמיתי.

טרה רוסה:
יש דפים, כמו למשל כיוונים לחקר ההתנהגות הארגונית באמצעות הנקה שמועמדים למחיקה כבר המון זמן. זה לא מאתמול בערב. יש שם מידע חשוב, אבל צריך להעביר אותו למקום אחר, וכך גם לגבי דפים אחרים.

טרה, קודם כל, כשנכנסתי לדף לא היה כתוב בו שמועמד להעברה למקום אחר, אלא פשוט דף למחיקה. זה מאוד מלחיץ. אני קוראת שם כאלה דברים מעולים, ופתאום אני מגיעה לסוף וכתוב דף למחיקה. וכל ישותי מתקוממת.

אם העורכים חושבים להעביר למקום אחר, בבקשה שיכתבו את זה. ולא סתם דף למחיקה.

ושנית, למה פתאום אי אפשר להיכנס לדף הזה? מחקתם אותו כבר?
ואם כן - האם העברתם את החומר למקום אחר? לאן?

גם הקטע הזה, שפתאום מוחקים דף, ולא אומרים לאן הוא הלך, ואם אפשר למצוא אותו במקום אחר, זה מתסכל ולא נעים.

לדעתי, כשדף נמחק, אם התוכן שלו או חלקו הועבר למקום אחר, כדאי שתהיה הודעה שאומרת זאת, כאשר לוחצים על שם הדף.

כי איך למשל אני אמורה לדעת איפה לחפש עכשיו את מה שהיה כתוב בדף הנ"ל?

וכמו כן, לפעמים יש דף שאני זוכרת מפעם ומחפשת אותו ופתאום הוא איננו. או דף ששינו את שמו, ופתאום אי אפשר להיכנס לשם. לדעתי באופן כללי צריכה להיות איזושהי הכוונה היכן לחפש דף ששמו שונה, או שתוכנו הועבר לפני שנמחק.

אבל, הנה, אנחנו בסדר קיבל פתאום סימן שאלה אחרי השם.
מה עלה בגורלו?
ואם אני רוצה את תוכנו - היכן ואיך אמצא אותו?

תמיד ימצא מישהו ובמיוחד כשהאתר גודל כל הזמן ויש עוד משתמשים, שאיזה שהוא דף יקר לו במיוחד, והוא יערער על ההחלטה למחוק אותו.
קו מנחה למחיקות, לפחות כזה שלי נפל האסימון לגביו, הוא קו ששומר על רוח האתר: חיים באופן טבעי (כניסה למונשמים מכנית אסורה) וחינוך ביתי.
האם דף כדוגמת אל תגרשו אותי קשור לנושא הזה? לא. הוא קשור לנושאים שמעסיקים את הקהילה (שחיה באופן טבעי ולא שולחת את הילדים לגן או בית ספר או מי שמרגיש חמימות במחיצת האנשים המוזרים הללו) ולכן לאחר שמוצה הדיון בו - אפשר למחוק אותו כי הוא דיון שולי לעיקרי האתר. אגב, זה די ברור מתי דיון מוצה ובמיוחד בדפים הפוליטיים.
כמה שיהיו יותר דפים שעוסקים בנושאים שאינם קשורים לקו הכללי של האתר כך ידהה הבסיס שסביבו האתר נבנה.

_אבל, הנה, אנחנו בסדר? קיבל פתאום סימן שאלה אחרי השם.
מה עלה בגורלו?
ואם אני רוצה את תוכנו - היכן ואיך אמצא אותו???_
תוכן הדף הועבר ל-עקרון הרצף. את יכולה להיכנס לעריכות ולראות את הדיון על תוכן הדף ואת ההודעה לאן עבר.

הדף כיוונים לחקר ההתנהגות הארגונית באמצעות הנקה הוא דוגמה מצוינת. כבר שנה בערך דנים מה לעשות עם הדף הזה. חלק חושבים למחוק וחלק חוששבים שיש שם מידע חשוב, אבל עד כה אף אחד לא נרתם למשימת העריכה. יכול להיות שדיון העריכה נמחק מהדף, כי אינו רלוונטי לדף עצמו, אבל בכל מקרה, עובדה שעד כה הדף לא נמחק.

את יכולה להיכנס לדף לעבור למצב של עריכה ולראות מה קרה בגרסאות הקודמות ובפרט האחרונה.
האמת שבדף אנחנו בסדר? אני ביקשתי שלא למחוק עד סוף היום כדי שכולם יראו שהתוכן שם עבר ל- עקרון הרצף. הייתי שמחה אם בקשתי זו היתה מכובדת

(מופנה ל- מחלקת ניקיון...) זו סיבה נוספת מדוע כדאי שלעורכים יהיה דף בית, כדי שנוכל לדבר איתם על דברים כאלה.

_יש עודף בדפים פוליטיים שמוצו, להעביר אותם למצב סיכום היה נראה לי אידיוטי.
ברובם, למרות המון דברים יפים ומעניינים שנכתבו בהם, הוויכוח הוא ברמת ההוצאת קיטור. לתחושתי אם ננקה את הישנים נוכל לפתוח חדשים (דפים פוליטיים כוונתי) רלוונטים להווה ביתר קלות._

מסכימה. רק בזהירות, בזהירות...

סיגל ב
זו סיבה נוספת מדוע כדאי שלעורכים יהיה דף בית, כדי שנוכל לדבר איתם על דברים כאלה.
במקרים כאלה, אפשר לפתוח דף בית זמני למי שרוצים לפנות אליו.
הוא יראה את הדף ב מה חדש וייכנס.

אם העורכים חושבים להעביר למקום אחר, בבקשה שיכתבו את זה. ולא סתם דף למחיקה.
אם העורכים חושבים להעביר למקום אחר הם כותבים את זה.
אם העורכים חושבים שצריך למחוק את הדף הם כותבים דף למחיקה.
בכל מקרה עורכים אחרים יכולים לחלוק על דעתם ולהציע אלטרנטיבה אחרת.

כשמעבירים דיון למקום אחר נהוג ומקובל להשאיר הודעה על כך. הדפים באתר זרועים הודעות בנוסח "הדיון על כך וכך עבר לדף משלו".
כשמרוקנים את כל הדף ומעבירים אותו לדף אחר בדרך כלל עושים העברה אוטומטית לדף החדש (שזה מה שצריך לעשות ב אנחנו בסדר, אגב).
כשמשנים שם של דף נוצרת העברה אוטומטית מהדף עם השם הישן אל הדף עם השם החדש.
בקיצור ידוע שצריך להשאיר הפניות, וברוב המקרים זה נעשה. עורכים חדשים עשויים לטעות או לשכוח להשאיר הפנייה, ואז אפשר להעיר להם וגם הם ילמדו.
ואם נראה שאיזה דיון הלך לאיבוד ולא יודעים איפה הוא אפשר להכנס לדף המקורי שלו ולשאול, רוב הסיכויים שמישהו ידע למצוא אותו.

ובהזדמנות זו -- @} @} @} לעורכים המתנדבים החרוצים, שמנקים ומסדרים את הבית בשבילנו!
וכידוע -- מי שלא עושה לא טועה.

שליחה על ידי המנקה* » 10 מרץ 2005, 21:26

סליחה אם מישהו נפגע מהמהלך הנמרץ.
אני מישהי מוכרת אך מעדיפה להשאר תחת מעטה זה ולו בשל הדברים שכבר נאמרו.
אוכל לפתוח דף על שמי אם זה נחוץ. או שתוכלו להשאיר הדף זה הערות.
השארתי סימני שאלה ולא קבעתי עובדה. כדי שאם הדף יקר למשהו או שניתן לאחד עם דף אחר או לשנות את שמו, או להשאירו, אז כמובן שיהיה ניתן. או אפילו סתם להעלותו לחיים.
בכל אופן אני חדשה בתחום המחיקות אז סליחה על הפיספוסים.
מקבלת את העניין שלהשאיר הפניות לדף.

לדעתי כדאי לעשות העברה אוטומטית גם לדפים ישנים. כשעורכים או מוחקים אותם הם חוזרים למה חדש ואם אין העברה אי אפשר לדעת מה קרה להם.
מה שכן, היה רצוי שנוכל לדעת מתי נעשתה העברה אוטומטית בכל דף, ולמחוק כל כמה זמן דפים שההעברה שלהם נעשתה לפני, נאמר, יותר מחודש.

אתן באמת חושבות שצריך לעשות העברה אוטומטית גם אם הדף מאוד ישן?
מצד אחד אני לא משתגעת על העברה אוטומטית. הייתי מעדיפה אתר נקי גם מיותר מדי כאלה. מצד שני אני חושבת שזה יכול להיות חשוב באותם מקרים שמישהו נזכר באיזה דף ישן ומחפש אותו. אם הדף יימחק, יהיה לו קשה להגיע לדף החדש שמכיל את התוכן הרצוי.

אתן באמת חושבות שצריך לעשות העברה אוטומטית גם אם הדף מאוד ישן?
כן, בתנאי ששם הדף בעל משמעות.

למשל. את מכירה את הדף דמעות גן? הוא נורא ישן. אני זוכרת כמו היום (טוב, סתם הגזמתי. כמו לפני חודשיים) את מה שעבר עליו ועל הכותבת שלו. זה דף שאם אני ארצה לחפש, אני אחפש בשם הזה, ואם ישנו לו את השם בלי העברה אוטומטית - מבחינתי - כאילו מחקו אותו.

למשל 2 - אין לכותרת כמו בקשה לעצה זכות קיום. כי חצי (טוב, 10%) מהדפים באתר יכלו לשאת את הכותרת הזו.

יש מוסכמות באתר, ויש דרך ארץ בצ'יק צ'ק. דווקא משום שהכל אפשרי חשוב שכולנו נפעיל שיקול דעת לפני שאנחנו מנצלים את החופש שניתן לנו.
למחוק דיון שלם בזמן שהוא מתקיים בניגוד לרצון המשתתפים- לא מקובל. זו סתימת פיות ואין לה שום הצדקה.

יקירותי. לאחר ניסיון לבצע עריכה שתוקע לי כל השמן את המחשב, לצערי אני נאלצת לוותר! זה ממש נורא שאפילו בשביל לדףדף בתוך הדף לעריכה צריך לחכות כל כך הרבה זמן!
בסופו של דבר השלמתי את מבצעי הפעוט (אני לא מרימה ידיים כל כך בקלות) אבל חברים - No more!

זה ממש נורא שאפילו בשביל לדףדף בתוך הדף לעריכה צריך לחכות כל כך הרבה זמן!
אמא נוגי , דפים כאלה אני עורכת כך:
פותחת בעריכת כל הדף, והולכת לעשות משהו עד שהדף מואיל בטובו לעלות...
פותחת דף חדש בתוכנת וורד במחשב שלי.
חוזרת וצובעת בקונטרול + A את כל תוכן הדף באתר.
מעבירה הכל לוורד בעזרת copy ואז paste.
עורכת בתוכנת וורד את כל הדף.
פותחת שוב את הדף המקורי ב"עריכת כל הדף" ובודקת אם הוסיפו בו בינתיים משהו שצריך לטפל גם בו בעריכה.
צובעת את כל הדף הערוך ועושה copy, ואז הולכת לדף שפתוח במצב עריכה, צובעת הכל שוב בקונטרול + A ועושה paste.
מקליקה על שמור שינויים - והדף ערוך.

בשמת, הפירוט שלך היה כל כך מוצלח, שפתחתי לכבודו דף טיפים לעריכה

אגב - האם הדפים שנמחקים באמת נכחדים וכל הידע שנצבר בהם אובד לעד, או שמה הם נשמרים איפהשהו? אולי אפשר לארגן איזה "מחסן דפים מתים" שבו ייצברו כל הדפים שנמחקו, ומי שרוצה משהו שיחפש שם?

האם הדפים שנמחקים באמת נכחדים וכל הידע שנצבר בהם אובד לעד, או שמה הם נשמרים איפהשהו?
הם נשמרים בגרסאות גיבוי (גישה להיסטוריה של עריכות). ולפעמים גם אצלי על המחשב בבית.

חברה' הגזמתם עם האנטי מחיקות .
יש כמעט 5,000 דפים באתר. חוץ מ-מיסטר בי, לא נראה לי שאף אחד יכול לקרוא את כל הדפים האלה.

עוד חודשיים יהיו 6,000 דפים. עוד שנה יהיו 9,000 דפים. אל תדאגו, יש מה לקרוא.
אתם סקרנים מה היה שם? יופי, סקרנות זה חשוב, אבל בגלל זה להשאיר את כל הבלאגן? לא כל פסיק שנכתב פה הוא משהו שצריך לקדש ולשמור לעולמי עד. תאמינו לי שלא מוחקים דברים חשובים.

צ'מעי, לבנת - זה כמו בבית.
כשמסדרים, גם זורקים לפח.

_יש המון המון הפניות לדפים שבצדם סימן שאלה, ואי אפשר לדעת אם הדף עדיין קיים ואיפה למצוא אותו, או שאיננו ואז פשוט לוותר.
מסתבר שאולי בתאוריה זה לא אמור לקרות, ותמיד אמורות להיות העברות אוטומטיות וכד'. אך במציאות זה קורה אחרת._
כל פעם שאת נתקלת בכזה מקרה, תכתבי לי בדף בית, כדי שאוכל לבדוק מה זה ומי זה ולטפל. בעצם, אולי נפתח דף? כן.

בנוסף, פתאום חשבתי על זה, שאולי את לא יודעת, שלפעמים אנשים סתם כותבים מלים מחוברות בקו תחתי, בלי שבכלל היה דף כזה ! כן, אנשים עושים את זה, זה מין צורת ביטוי. אולי מישהו אחר יכול להסביר יותר טוב ממני?

פתחתי דף קישורים שבורים. כל מי שרואה קישור שבור כשהוא קורא, צריך לתקן אותו.
הדף קישורים שבורים יהיה מקום טוב ל-עורכים מתנדבים חדשים להתאמן.

לפעמים תפיסת המציאות על ידינו יותר חשובה מהמציאות עצמה.
די ברור ונראה, שכל העורכות עושות עבודה מופלאה בדר"כ. ההסברים והתשובות של העורכות לטענות שמועלות כאן רק מראות כמה מחשבה וכוונות טובות עומדים מאחורי עבודת העריכה!
יחד עם זה יש הרבה בעיות שהן די פתירות. בעיות שיותר קשורות לתפיסה של מה שקורה באתר בעקבות העריכה ולאו דווקא לעריכה עצמה. התחושה הדומיננטית שעולה בי מקריאת הדף הזה ומדברים שנתקלתי בדפים שעברו טרנספורמציה היא של מיני לחץ של רבים מאיתנו מהעניין. אני מניחה שתחושת הלחץ היא בעיקרה מאי ודאות ופחות מהשינויים עצמם. ברור שיש מקרים שלא מדובר רק בתחושה, אלא באמת בשינויים מעציבים של דפים הלכה למעשה.

ברגע שנתקלתי מס' פעמים בדברים שציינו הכותבות/ים פה לפניי, למשל בדף שנעלמו עקבותיו, במלל שכתבתי ופורק לחתיכות ואיבד מהמשמעות שרציתי להקנות לו, בדפים שמרוב סדר איבדו את קסמם - יש תחושה של רעיעות של הדברים גם אם היא לא ממש נכונה במציאות. האם דברים שקראתי היום ובעיניי הם נכס צאן ברזל, האם אוכל לחזור אליהם בעתיד או פשוט להדפיס עכשיו ולתקוע באיזו מגירה? אם התחלתי לקרוא משהו היום ואחזור אליו בעוד כמה שעות, ימים, וכו' האם הוא יישאר? ואם יעבור למקום אחר, אני אצליח להתחקות אחריו?
תאריכים! יש דפים שהאינטגרציה של הדברים העלימה את התאריכים שבהם נכתבו הדברים השונים (למשל נוסף קו צהוב כזה ------- שמפריד בין ההודעות השונות במקום התאריכים ושם הכותב) זה הורס בעיניי את היופי ואת החשיבות של לראות רצף כרונולוגי של שיחה. ובכלל, כמה דברים שכתבתי שונו, פורקו, איבדו מהרצף שהקניתי להם (בעיקר בדפים של טיפים ועצות), לעיתם אף ממשמעותם הרלוונטית, נכתבו תחת מאסה של דברים אחרים, איבדו קרדיט ועוד.
אני יכולה לומר שבחודש האחרון כמעט בכל פעם שאני נכנסת לאתר, אני מתבאסת/מתקוממת מסיבות שונות. פעם מכך שאני לא מוצאת דף שרציתי, פעם אחרת משינויים שהכניסו בדברים שכתבתי, פעם מכך שאני עסוקה בלסנגר על דפים מועמדים למחיקה ולקוות לטוב, ופעם, מוזר לומר מ"אובר סדר". יש דפים שכל כך מסודר שכל היופי, הזרימה הטבעית התגובות הקטנות - פשוט לא שם, הדף מאוד מסודר אבל גם משעמם.

דוגמא לדף מקסים, פילוסופי משהו שממש כרגע "סינגרתי עליו" ושהוצע למחיקה הינו אוי אילו רק יכולתי . נשאלה השאלה אם למחוק, למה?
הוא יפה, מסודר, יצירתי ומחכים, השם שלו מעיד על תוכנו, ואין עוד אחד כמוהו - מקורי. אז הוצע לאחד אותו. איחוד די מאולץ, עם דף אחר שלא קשור (משהו עם בחירת תחום לימודים). יותר מכך, בועז שפתח את הדף כתב בנוגע להצעה למחוק : המ... קצת כמו לעקור עץ שנטעת... אבל אם הוא ממש מפריע למישהו אז אני לא אתנגד_
זה ממש ככה. הוא פתח דף מקסים שצמח והופה באים להנדס אותו במקרה הטוב, או לעקור .

עריכות היו תמיד. לאחרונה הן הפכו אגרסיביות, מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים.

אולי אפשר להציע "הנחות יסוד מוסכמות ". למשל, אם מישהי רוצה לערוך דף מסויים, אולי להחליט שכדאי לפנות ראשית למי שפתח את הדף ולשאול האם הוא מעוניין לעשות זאת בעצמו. פתיחה של דף מלמדת לעיתים על רצון מאוד גדול של הפותח ליצור דיון בעניין החשוב לו. אם הוא ימחק דברים מהדיון הזה - יגדל הסיכוי שהם באמת לא יהיו קשורים לכך, מאשר מישהו שהדיון בכלל לא מדבר אליו. אם לאו, לנסות להשאיר דברים ברוח הכתיבה המקורית, הרי היא זו שהפכה את הדף למעניין כל כך.

או לנסות ליצור קו כלשהו בענייני עריכות. כמו שציינתי לעיתים מנסים לעשות אינטגרציה בין כמה דפים שלא כל כך קשורים, רק על מנת לצמצמם את כמות הדפים. אולי אני טועה, אבל לא נראה לי שמטרת העל היא לצמצם כמות דפים על חשבון המהות שלהם. מילא הם נושאים דומים, חופפים, מאותה משפחה, או דף שמצומצם ביותר. אבל דף כמו שנתתי בדוגמא (אוי אילו רק יכולתי ) בכח לנסות הלעיף אותו או להדביק אותו למקום אחר?! ונתקלתי בעוד רבים אחרים שהגעתי אליהם קצת באיחור...

או אפשר להחליט לשים תמיד העברה אוטומטית בדף שמעבירים אותו.

נדמה לי שקביעת קוי יסוד בסייסיים יכולה להחזיר קצת את תחושת הודאות באתר לגבי שינויים.

שליחה על ידי יסמין* » 19 מרץ 2005, 14:27

האתר נראה לי כמו גן ענק. או הרבה הרבה גנים.
יש המון סוגי גינון.
בבאופן טבעי יש הרבה גננים, כל אחד והאופי שלו.
יש לגנים האלה כל מיני סדרים שלוקח זמן להכיר.

יש לשים לב לקו הדק שבין עריכה לצנזורה.

_האתר נראה לי כמו גן ענק.
יש המון סוגי גינון_

מה שיפה באתר הוא שהוא אוסף של גינות שונות. דפים של אחדים מאיתנו מסודרים והגיוניים, דפים של אחרים רגשניים ופתלתלים, והיופי הוא שכל אחד מטפח את הגן שלו בלי להפריע לשכנים.

לדפים שהתחלתי אני ממש מרגיש שייכות ולכן קצת מוזר שבאים מגננים לי בהם.
לכן בגדול, הייתי מציע שלא לגעת בדפים שנפתחו על ידי משתמשים שעוד חיים באתר.

יש לשים לב לקו הדק שבין עריכה לצנזורה.

אף אחד לא צינזר אף אחד, מדובר בהודעה שהיתה כתובה בדף רק במשך שנתיים. בסה"כ הדף עבר קיצוץ שהוא גם תכני. זה אגב מה שעורך עושה. לא רק דואג לסדר הטכני, אלא גם לתוכן. אחרת, האתר לא יראה כמו אתר של באופן, אלא כמו פורום של תפוז עם כמה באופנים שמסתובבים בו. וכפי שאני מבינה, לא זו המטרה.
אולי יש כאן שוב את המחלוקת של מה המטרה של האתר.

אני רואה את האתר כנושא בשורה. בשורת הבאופניות (אם נתמצת). נכון שלא תמיד ברור במדויק מהי אותה באופניות, אבל יש מספיק נושאים שבהם היא כן ברורה. כאשר אני עורכת דיון ישן, אני חושבת על הדורות הבאים שיקראו את הדיון, ואיזה ערך יש לדברים בהתאם לכך.

אני אצטט כעת את הדברים שכתבתי אצל נור ית בנושא:

ג'ינ ג'ית: בעיניי עריכה טובה היא כזו שרוב התכנים והרצף נשאר בה על כל המגוון והניואנסים של הדעות.

אני: _מאוד מסכימה למעט הסתייגות:
כשאני עורכת דיון ישן, אני חושבת על הדורות הבאים. אני חושבת על אם טרייה וחדשה שתקרא את הקושי של פותחת הדף ואת התשובות שניתנו לה. כשאני נתקלת בעצה מיינסטרימית בעליל שנותרת שם ללא כל מענה, אני מרגישה שעדיף למחוק אותה, אלא אם כן אני בוחרת לענות לאותה דעה. כאן היה מדובר בדיון ישן שגם לא ממש מחדש שום דבר והעדפתי למחוק._

מה שקוצץ בדף היה ענייינים טכניים ודעה אחת, שלהתרשמותי היתה תקועה שם כנטע זר, וללא שום מענה.

יש לשים לב לקו הדק שבין עריכה לצנזורה.
אגב, לפי ההגיון הזה ניתן לומר שגם מחיקת דף שעוסק ביתרונות האכלה בבקבוק בסלקל היא צנזורה. כי מה ההבדל בין מחיקת דף שלא "תואם את רוח האתר" לבין הודעה שלא תואמת?

ואם הטענה שלך העורכים בע"מ (בן או בת?) היא שהכל צריך להיות כאן: כל הדפים וכל ההודעות פן חלילה "נצנזר" מישהו, ואם טענתך היא שהמשפט "לא תואם את רוח האתר" הוא משפט שלא צריך להיאמר - אז מה ייחד את באופן משאר האתרים ברשת? מה אז יהיה הערך של האתר?

קראתי היטב את דבריך שנכתבו לגמדית, עוד בטרם כתבתי את שכתבתי.

לפי ההגיון הזה
טוב, אלא שלא הוצג כל הגיון, רק אזהרה לשים לב לדקיקותו של הקו.
בנוסף, ההתיחסות אינה לאותו דף ספציפי שנערך, אלא ל אמירה העקרונית שהנחתה אותך בבואך לערוך.

עבר קיצוץ שהוא גם תכני.
שוב, מבלי להתיחס לדף הספציפי - עריכה טובה היא לטעמי עריכה המקצצת מלל מבלי לקצץ תכנים. ובעצם ג'ינ ג'ית כבר ציינה זאת.

לגבי הטענה המצוטטת שלך - היא בעייתית בכמה מישורים:
אני חושבת על אם טרייה וחדשה שתקרא את הקושי של פותחת הדף ואת התשובות שניתנו לה.
קודם כל זוהי טענה פטרוניסטית (מטרוניסטית?) ביותר. את מניחה שאם טרייה לא תדע להפעיל את שיקול הדעת שאת הפעלת. על עצמי אוכל להעיד שאיני אוהבת להרגיש שמזלזלים ביכולתי לשקול את הטיעונים ולהכריע בניהם. אחרי הכל, זהו הדבר בו אנשי באופן מתגאים ביותר - ביכולת שלהם להגיע להחלטות מושכלות בעצמם...

כשאני נתקלת בעצה מיינסטרימית בעליל
ומי מחליט אם היא "מיינסטרימית בעליל"? להזכירך, את ביקשת למחוק את דף סקר לנשים מעל גיל שלושים כמעט מיד עם הווסדו כי הוא "אינו מתאים" לרוח האתר, והנה צמח בו דיון שבהחלט מענין רבים מבני הקהילה.
ועוד דוגמא - רבות מעצותיה הרפואיות של שרון ג הן "מיינסטרימיות בעליל" - גם אותן יש למחוק? יש כאן מספיק אנשים שמתנגדים באופן נחרץ לחיסונים ואנטיביוטקה, אז אולי זה גם מאוד לא באופן טבעי להמליץ על שימוש בהם?

אני מרגישה שעדיף למחוק אותה, אלא אם כן אני בוחרת לענות לאותה דעה.
בכך את למעשה שוללת את הזכות שלי או של כל קורא מאוחר יותר להתעמת עם אותה תגובה.
אם אכן מפריעה לך תגובה שנותרה ללא מענה, עוררי את הדף והזמיני אותנו להשתתף.

מה ייחד את באופן משאר האתרים ברשת? מה אז יהיה הערך של האתר?
תראי, יכולתי לתת לך כאן תשובה ארוכה על יחודו של המקום זה ועל עוצמתו וחוזקו, שלא ימחו אף לא תחת לחצן של המוני דעות "מיינסטרימיות". אבל עזבי. הרי רק בימים אלה מתאושש האתר מנזקם האחרון של דפי נבירה עצמית (את בטח זוכרת את הקול של, הניתן להציל את, ודומיהם). אז - אולי יש כאן שוב את המחלוקת של מה המטרה של האתר. כן, בדיוק כך. והויכוח הזה עקרוני מידי מכדי להפתר על ידי עורך פלוני או בעזרת כלי העריכה.

איך יוצאים מזה עכשיו? אני לא מעונינית להגרר למאבקי(דיוני)עריכה, אני בטוחה שגם את לא. לכולנו תכלית משותפת להגיע לרשימה של כללים שינחו את העושים במלאכה.
אני בטוחה שנמצא דרך לעקוף גם את המחלוקות העקרוניות הללו מבלי לפגוע בהתלהבות שהשתלטה על העורכים החדשים

להלן תשובה מפורטת עם סוף אופטימי.

_לפי ההגיון הזה
טוב, אלא שלא הוצג כל הגיון, רק אזהרה לשים לב לדקיקותו של הקו._
את בעצם טענת שמה שעשיתי היה צנזורה. אני תוקפת את האמירה הזו (את האמירה - לא אותך) בטיעון: האם מחיקת דפים היא צנזורה?

את מניחה שאם טרייה לא תדע להפעיל את שיקול הדעת שאת הפעלת.
לא זאת אני מניחה.
אני מניחה כך:
נגיד שיש אם טרייה (שאינה מקבועי האתר) שנמצאת באיזה קושי ומבקשת עצה, ומגיעה לדף שעוסק בעניינה. אם היא תשמע מאם אחרת משהו כמו (וזו דוגמא בלבד): "תשימי את הילד בסלקל, תני לו להחזיק לבד את הבקבוק וככה תוכלי לדבר בטלפון בינתיים", ואף אחד לא אומר מילה על זה - היא עשויה לחשוב שככה אנשי באופן חושבים. שזה בסדר לדעתנו.
אז נכון יש לי שלוש אופציות:

לענות - לא התחשק לי במקרה הזה, זה היה דיון ישן, קטן ולא מעניין ממש.
לעורר את הדף כפי שהצעת - אכן רעיון יפה, במקרה הזה שוב אומר, דיון ישן, קטן ולא מעניין.
למחוק את ההודעה הספציפית.

חשוב לי שתביני, ההודעה היתה תלושה, ומחיקתה לא פגמה בשאר הדיון.
יותר מזה:
הדף כולו היה מועמד למחיקה! אז אם כולו היה נמחק - זה היה בסדר?

ואולי שאלה יותר כללית:
למה לא למחוק הודעה כזו? למה לא?
כי אם את מציעה להשאיר את ההודעה בשם חופש הביטוי והדמוקרטיה, אז אני מזכירה שזה אתר לא דמוקרטי, לא שיוויוני וממש לא סובלני. אז למה לא למחוק?

ומי מחליט אם היא "מיינסטרימית בעליל"?
אני. ואת. וכל אחד מאיתנו יכול להחליט כך או כך. זה המנדט שיש לנו ב-אתר חופשי. להפעיל שיקול דעת.
בדיוק כפי שדעתך שלא למחוק את ההודעה הזו היא הפעלת שיקול דעת.

את ביקשת למחוק את דף סקר לנשים מעל גיל שלושים כמעט מיד עם הווסדו כי הוא "אינו מתאים" לרוח האתר, והנה צמח בו דיון שבהחלט מענין רבים מבני הקהילה.
טוב, עייפתי מלהסביר את זה, אז פעם אחרונה ודי:
הצעתי למחוק את הדף מיד עם היווסדו מכיוון שהיה נראה שהגיע לכאן טרול. מכיוון שמבין חמש המילים שהיו בפתיח, אחת מהן היתה הזדיינתי. מכיוון שלא היה נראה שמישהו מעוניין בדיון רציני, אלא שמישהו הגיע לחמוד לצון, מזיד או שנחת כאן בטעות.
כתבתי שם ואני כותבת שוב עכשיו - אין לי שום התנגדות לתוכן, אני האחרונה שתתנגד לתכנים כאלה (מצחיק אותי לכתוב את זה אפילו). כך שכל הנושא הזה לא רלוונטי לדיוננו.

אולי יש כאן שוב את המחלוקת של מה המטרה של האתר. כן, בדיוק כך.
אכן ניכר שזה המצב. אומר רק כך, אני רואה באתר, בפרט בדיונים ישנים אשר אינם פעילים, מן ספר אשר במידה מסוימת מייצג את הקהילה ואת "הרוח" שלה. זו תפישתי ולאורה אני עורכת.
אני חוזרת שוב על מה שכתבתי למעלה: ללא עריכה תכנית האתר לא יראה כמו אתר של באופן, אלא כמו פורום של תפוז עם כמה באופנים שמסתובבים בו.

והויכוח הזה עקרוני מידי מכדי להפתר על ידי עורך פלוני או בעזרת כלי העריכה.
גם לא למחוק משהו, זה שימוש בכלי עריכה. זה שימוש בהפעלת אותו שיקול דעת שיש לשתינו בעורכנו ב-אתר חופשי.
אני מדגישה זאת, כדי שלא ישתמע כאילו אני בפעולותיי האקטיביות עושה משהו שלילי לאתר (לתפישתך) ואילו את, בכך שאינך מוחקת - לא פוגעת באתר (לתפישתי). פעולה או אי-פעולה - היינו הך הם.

לכולנו תכלית משותפת להגיע לרשימה של כללים שינחו את העושים במלאכה.
כפי שכתבתי לעייל, אני חושבת שזה בהחלט יכול להועיל בכל מקרה. מאידך, לאור גישותינו השונות באשר למטרת האתר, ייתכן שלא נצליח להגיע לרשימה כזו...

אני בטוחה שנמצא דרך לעקוף גם את המחלוקות העקרוניות הללו מבלי לפגוע בהתלהבות שהשתלטה על העורכים החדשים
אמן.

האם מחיקת דפים היא צנזורה?
תלוי מה עמד מאחורי המחיקה.
מחיקת דף (או הודעה) מטעמים של 'אי התאמה לרוח האתר' היא, לטעמי, צנזורה.
מחיקת דף בשל אי רלוונטיות התוכן (למשל: דף ישן שעסק בתיאומים כיצד להגיע למפגש מסויים), אינה.

גם לא למחוק משהו, זה שימוש בכלי עריכה.
לא מקבלת את ההגיון הזה. בכלל - כל ההתיחסות למשהו שלילי מול חיובי אינה במקומה. הנחת המוצא שלי היא שכל העוסקים בעריכה רוצים בטובת האתר, ורק חלוקים בדעותיהם באשר לדרך שיש לנקוט כדי להשיג תוצאה זו.

את בעצם טענת שמה שעשיתי היה צנזורה.
לא. טוב, עייפתי מלהסביר את זה, אז פעם אחרונה ודי:_

- כפי שהבהרתי קודם: _ההתיחסות אינה לאותו דף ספציפי שנערך, אלא לאמירה העקרונית שהנחתה אותך בבואך לערוך.
אבהיר סופית - לא קראתי את הדף המדובר ואין לי מושג מה היתה ההערה שנמחקה (למדתי עליה מדבריך, שאמא "מיינסטרימית" כתבה אותה), ולכן אין לי כל עמדה ענינית לגבי עריכתך באותו דף ספציפי. דברי התייחסו ל רציונל המנחה שהתווית, כפי שפרטת אותו בדף של גמד ית. וכן - אני חושבת שהרציונל הזה מאוד בעייתי, בעיקר מפני שלא תמיד ברור במדויק מהי אותה באופניות

בשם חופש הביטוי והדמוקרטיה
אני? בשם העקרונות הנעלים הללו? קצת גדול עלי... אני 'סתם' שקועה באינטרסים הצרים והקטנים של המקום הזה.

_בשם חופש הביטוי והדמוקרטיה
אני? בשם העקרונות הנעלים הללו? קצת גדול עלי... אני 'סתם' שקועה באינטרסים הצרים והקטנים של המקום הזה._
אז לא כל כך הבנתי: למה לא למחוק?

למה לא למחוק?
אני מרשה לעצמי תחילה לתקן את ניסוח השאלה שלך: זה לא למה לא למחוק?_ זה _למה לא למחוק משיקולים של התאמה ל'רוח האתר' או 'עודף מיינסטרימיות'?
והסיבה היא מחירם הכבד של 'הקרבות' מדפי נבירה עצמית, שאת חלקם הזכרתי קודם. האתר הזה הוא הבית שלי. אני לא רוצה להרגיש ש'משטרת מחשבות' (תיאור גרפי לצורת הדגשת דברי, לא להעלב...) עוקבת אחר דברי ומחליטה מה מהם עולה בקנה אחד עם רוח האתר ומה לא.

אני מעולם בדיון בינינו לא טענתי שצריך לנקות את האתר ממה שלא תואם את רוחו.

מלכתחילה הסברתי ושבתי והדגשתי את ייחודו של המקרה המסוים שבו מחקתי את ההודעה המסוימת, ואת התנאים שהיו במקרה המסוים שהפכו את המחיקה למתאימה ולהולמת. בכל פעם שחזרתי לכך שזה קשור למקרה המסוים (כי היו בו כאלה תנאים), את התעקשת שמדובר בגישה עקרונית שלי - ומזה אני כעת מבינה שבעקרונית התכוונת ל- כללית. כאילו תמיד צריך למחוק את מה שלא תואם את רוח האתר.

אז רק כדי להבהיר:
אני טוענת שיש מקרים מסוימים שבהם כדאי למחוק עקב חוסר התאמה ופרמטרים נוספים.
את טוענת שאסור למחוק אף פעם מסיבה של אי-התאמה.
זה שורש המחלוקת.

אני בעיקר מציינת שמחיקה שכזו נוגדת את רוח האתר כ "אתר חופשי".
נהפוך הוא.
כפי שאני מבינה, אתר חופשי מאפשר לכל אחד למחוק על פי שיקול דעתו. שיקול דעת זה אינו אומר שמחיקה מותרת רק מסיבות צורניות וטכניות. כל סיבה שהיא לכל אדם היא עילה למחיקה. בדיוק כפי שכל סיבה מבחינתך לאי-מחיקה חוסה גם היא תחת כנפי אתר חופשי.
זו המהות של אתר חופשי.

אני חוזרת ואומרת: אתר חופשי אינו אומר אתר שיוויוני בדעותיו או סובלני. הוא אומר שכל אחד יכול לערוך כראות עיניו. הוא גם אומר שכל אחד אחר יכול לבוא ולבטל את העריכה של קודמו כראות עיניו. זה מה שזה אומר. ולכן שני צידי המחלוקת שלנו מתיישבים יפה עם הגדרת אתר חופשי.

אבל את יודעת מה - אמרו את זה טוב ממני לפני: האפשר עוד להציל את באופן דברי רני כשר, תזמורת הים ובשמת א? ואם אינני טועה גם צפריר שפרון.
אני מציעה שתביאי ציטוטים מדויקים למה את מתכוונת וכיצד בדבריהם תומכים אלה שציינת בעמדותייך.

מהו תפקידו של העורך? האם הוא צריך להיות מישהו "אובייקטיבי"?
אין דבר כזה עורך "אובייקטיבי", וגם אם היה, זה נוגד את מהות אתר חופשי.

הוא גם אומר שכל אחד אחר יכול לבוא ולבטל את העריכה של קודמו כראות עיניו. זה מה שזה אומר.
נכון. עם זאת לערוך בדרך שאת יודעת שתקומם מישהו אחר (לא רק אותי כמובן) רק מזמינה מאבקי עריכה ואני די בטוחה שלא לכך התכוון המשורר.
שלדעתך אינן "מתאימות" בהכרח ישארו. יתכן מאוד שהערות אלה מיותרות ממילא וימחקו בשל שיקולים אחרים (חוזרות על עצמן, קנטרניות, לא תורמות וכו').

האם מחיקת דף או הערה מסיבה של "אי התאמה לרוח האתר" היא ראויה? האם ראויה כסיבה בלעדית?

מעולם לא טענתי שהיא ראויה כסיבה בלעדית. אני גם לא חושבת כך.
לכל אורך הדרך טענתי חזור וטעון שצריכים להתקיים תנאים נוספים כמו: דעה בדיון ישן שגווע שנוגדת את רוח האתר ונשארה בדיון ללא מענה

מראש ההבהרה שלך ש"אי התאמה" אינה ולא תהיה פרמטר יחידי מצמצמת מאוד את תחום המחלוקת בנינו.
בדיוק.

כתבת עלי אצל נור ית: הטענה שלה שיש לערוך או למחוק דפים או הערות ש"אינן ברוח האתר" או שהן יותר מידי "מיינסטרימיות". ועם טיעון כזה יש לי בעיה.
ממה שאת כותבת כאן יש לי הרגשה שלא הבנת את גישתי מלכתחילה. יש לי הרגשה שפשוט יש בינינו אי הבנה. כי אני לא טוענת את מה שכתבת כאן. אני חושבת בדיוק ההיפך. למעט הסתייגות אחת שמיועדת למקרים מאוד מסוימים כפי שציינתי לעייל.
היה קורא את הדיון בינינו.

אני חושבת שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם אי הסכמות בתחום העריכה היא להתייחס עניינית לעריכה בדף בו בוצעה העריכה.
הדף הזה הוא שיח חרשים. אני מוצאת את עצמי מסבירה שוב ושוב את אותו דבר, והצד השני לא שומע ולא מוכן לתת להסברים על עריכה להרוס לו את התיאוריה שמוחקים פה יותר מדי או עושים צנזורה.

את/ה מתנגד למחיקת דף מסוים? תכתוב את זה בדף המדובר. אין צורך להתנפל על עצם כתיבת המילים דף למחיקה אם יש עורך חדש שעושה קצת טעויות, אפשר להעיר לו בהקשר של העריכה. כך הוא ילמד איזה סוג של דפים מקובל או לא מקובל למחוק. ואפשר גם לעשות את זה בצורה עניינית ומכבדת. בלי העלבות. אין צורך לבוא בהצהרות כמו "בזמן האחרון לא כיף לגלוש פה כי מוחקים הרבה" זה לא מלמד אף אחד שום דבר. רק מכניס עורכים לארון, קודם בניק ואחר כך מפסיקים לערוך.
את/ה חושב שלא צריך למחוק הערות לא באופניות? תתן לעורכים את הכבוד המינימלי ותלך לקרוא על איזה דיון או איזו הערה מדובר. יכול להיות שדעתך תשתנה כשתראה על איזו הערה מדובר. אין טעם לעשות דיונים תיאורטיים תלושים באוויר. העריכה היא תמיד תלויית הקשר של דף או דיון.

טוב, אז עכשיו שאנו מסכימות שאנחנו מסכימות על רוב הדברים (כך נדמה לי. מודה שמתחיל להיות קשה לעקוב), הנה הניסוח מחודש למה שעדין נותר במחלוקת: "האם ראוי למחוק דעה בדיון ישן שגווע שנוגדת את רוח האתר ונשארה בדיון ללא מענה?"

לטעמי, התשובה היא עדין לא, מפני שפרט ל"ניגוד לרוח האתר" לא נשארה שום טענה מהותית ללמה למחוק. העובדה שהדיון ישן או שהטענה לא נענתה לא מוסיפה ולא מורידה בעיני. אולי הגיע הזמן שאשאל - מה זה משנה שהדיון ישן? מבחינת מי שקורא בו (והרי אנחנו עורכות גם למען מי שיקרא) הדיון מתרחש ממש ברגעים אלה. אני לא מצליחה להבין איך זמן גורע מתקפותה של טענה. השאלה החשובה היא האם הדיון עדין רלוונטי, ואם הוא רלוונטי, אז כל טענה ענינית שמושמעת בו (גם אם היא מעצבנת אותי לאללה או נוגדת את תפישת עולמי), היא רלוונטית וראוי שתשאר.
וזו תמצית הטענה שלי.

טרה גם אני לא הבנתי למי כתבת את התגובות.
מאחר ואני כתבתי לך הודעה אז חשבתי שאולי דיברת אליי?

בכל מקרה אני לא מסכימה עם מה שכתבת.

לגבי העניין של -אם אתה מתנגד לעריכה מסויימת - אז תכתוב אותה בדף הספציפי. זה מה שאני רואה שאני ורבים עושים. אבל לא יותר הגיוני לנסות למצוא פיתרון אחר מלבד שכל" דף שלישי שערכו אותו יייהפך לכזה שיש בו הערות לעורך ?_?ובכלל, יש דפים שאתה לא מצליח למצוא, ואז עם מי נדבר? מה גם שזה באמת יותר תחושה של רעיעות. תחושה כללית משינויים מאסיבים באתר שלא ברור מה יקרה עם דברים שאתה כותב היום או קורא היום מה יקרה איתם - מחר. ככה שזה מעבר לעניין נקודתי.
לגבי עניין ה בזמן האחרון לא כיף לגלוש פה כי מוחקים הרבה

שוב, לא ברור לי אם התכוונת אליי (או אולי גם אליי) אבל אני כתבתי משהו דומה ופירטתי גם למה. לא כתבתי לשם ההתרסה, אלא לשם מציאת פתרון! כתבתי: אני יכולה לומר שבחודש האחרון כמעט בכל פעם שאני נכנסת לאתר, אני מתבאסת/מתקוממת מסיבות שונות. פעם מכך שאני לא מוצאת דף שרציתי, פעם אחרת משינויים שהכניסו בדברים שכתבתי, פעם מכך שאני עסוקה בלסנגר על דפים מועמדים למחיקה ולקוות לטוב, ופעם, מוזר לומר מ"אובר סדר". יש דפים שכל כך מסודר שכל היופי, הזרימה הטבעית התגובות הקטנות - פשוט לא שם, הדף מאוד מסודר אבל גם משעמם.
מילא רק אני הייתי מרגישה כך. אבל פתחו פה דף שיש לו מספיק משתתפים שמציינים תחושות דומות. לא חשוב לתת לזה במה ולנסות לפתור את זה? אגב, יש אנשים שאינם משתתפים בדף הזה אבל משאירים הודעות שונות בדפים השונים.

לגבי הדיונים התאורטיים, אמרה מהעורכים בעמ יפה ואני לא אוסיף.
לגבי סילוף הדברים שלך. אם את מדברת על הציטוטים שלי את דברייך. מדובר בציטוטים מאוד חד משמעיים, כך שזה לא יכול להיות סילוף. שוב חשוב לי להדגיש, אין כאן ביקורת נקודתית אלייך או אל אחרת, להיפך, ניסיון למצוא קוים עקרוניים שימנעו את ה מיני לחץ הזה שכתבתי עליו.

סיגל ב, אם זו הסיבה (חששתי שיש איזה מניע אישי, כלומר שנפגעת או משהו כזה), אז אני מעדיפה שתשאירי את הדיון.
הדיון מתנהל בקושי יום וחצי, אז קצת מוקדם לקבוע שהוא לא מענין אף אחד, מה גם שנכון לעכשיו הוא מעסיק לפחות ארבעה-חמישה אנשים.

אני חושבת שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם אי הסכמות בתחום העריכה היא להתייחס עניינית לעריכה בדף בו בוצעה העריכה.
אני קוראת את המשפט הזה בפעם השניה ועוד יותר לא מסכימה איתו. גישה כזו מחייבת אותי לבדוק כל דף ודף שנערכו. בזבוז משאבים נוראי וגם משימה כמעט בלתי אפשרית. הרבה יותר סביר לנסות ולמצוא עקרונות מנחים משותפים. נכון שעדין לכל עורך תהיה העריכה היחודית לו, אבל בדברים עקרוניים - מאוד כדאי לחפש מראש מכנה משותף לעריכה ולא לחכות למקרה ספציפי שאולי בכלל לא אעלה עליו.

לא יותר הגיוני לנסות למצוא פיתרון אחר מלבד שכל" דף שלישי שערכו אותו ייהפך לכזה שיש בו הערות לעורך ?
מסכימה מאוד.

טובי, נראה לי ששינית את ניסוח המשפט שלך שציטטתי אחרי או בזמן שכתבתי את הערתי. ברשותך אני משאירה את המקור, כי איתו אני מזדהה יותר.

מוקדם לקבוע שהוא לא מענין אף אחד, מה גם שנכון לעכשיו הוא מעסיק לפחות ארבעה-חמישה אנשים.
זו לא הסיבה העיקרית.

כפי שציינתי, הסיבה המרכזית היא שאני רואה את הדיון בינינו ככזה שהתחיל באי הבנה והגיע לשום מקום בערך.
אני שוב אומרת שאני מרגישה שנגררתי לדיון עקרוני, כשמראש לא היו לי ממש עקרונות. אני לא מאשימה אותך חלילה. פשוט ככה יצא.
בסה"כ ניתן לומר שיש לי דעה מגובשת לגבי אותה עריכה הספציפית. באשר למשהו עקרוני - נראה לי שהמחלוקת בינינו הצטמצמה לטווח מאוד צר (אם בכלל כבר ניתן לראות אותו, כיוון שגם לניסוח האחרון שלך לא התחברתי). ולכן אני מרגישה שהדיון בינינו מיותר.
מאידך, אם הוא חשוב לך באיזה אופן, אין לי התנגדות שיישאר. הצעתי נבעה ממניעים אקולוגיים...

אגב, כשציטטתי את המשפט של טרה התכוונתי יותר לדיון הנוכחי בינינו.
ציינתי למעלה שלי אין שום התנגדות לדיון על עקרונות עריכה.

אם כך, אני פורשת מהדיון שלנו.
תודה על השיחה. @}

מהעורכים בעמ, שיניתי כי היה נדמה לי שזה לא יובן (או עילג מדי). החזרתי את המקורי שיובן בהקשר למה ציטטת.

וואו! איך פספסתי את כל זה? טוב, קחו נשימה -- תגובה ארוכה.

טובי, תודה על מה שכתבת. זה מעניין וחשוב.
יחד עם זאת, זה לא נותן כיוון לגבי מה לעשות, מלבד פשוט להפסיק לערוך.
אני חושבת שהיה עוזר יותר לו היו אומרים בצורה מפורשת: "לא אהבתי את העריכה שנעשתה בדף X בגלל ש-(ככה וככה)." אז מי שערך היה יכול ללמוד מזה משהו.
(אני רואה גם טרה אמרה את זה. לא נורא, שווה לחזור על זה.)

אני מבינה שאנשים מעדיפים לכתוב הערות כלליות באויר כדי לא לפגוע אישית באף עורך, אבל לדעתי זה משיג את המטרה ההפוכה: זה פוגע בכל מי שעורך. לדעתי עדיף להעיר בצורה ישירה וקונקרטית, וכך גם פחות אנשים יפגעו, וגם יהיה קל יותר ללמוד מזה.

אולי להחליט שכדאי לפנות ראשית למי שפתח את הדף ולשאול האם הוא מעוניין [לערוך אותו] בעצמו.
אבל אז כמעט לא יהיו עריכות. עריכה זה משהו שמצריך השקעה של תשומת לב וזמן, באופן שונה מאשר כתיבה. רוב אלה שכותבים לא מוכנים/יכולים להשקיע בעריכה.

לנסות להשאיר דברים ברוח הכתיבה המקורית, הרי היא זו שהפכה את הדף למעניין כל כך.
מסכימה. וזה אתגר לא פשוט בכלל.

נדמה לי שקביעת קוי יסוד בסיסיים יכולה להחזיר קצת את תחושת הודאות באתר לגבי שינויים.
יכול להיות. אם כי לדעתי רוב אלה שמרגישים לא נוח עם העריכות הם גם חדשים יחסית, ועוד לא מכירים את המסורות השונות. לכן סביר שהחדשים שיבואו ירגישו את אותה אי-נוחות גם אם תהיה מסורת ברורה של קוי יסוד לעריכה.
אבל אל תתני לזה לעצור אותך מלהעלות רעיונות לקוי יסוד כאלה -- זה טוב לא רק בשביל הנערכים אלא גם בשביל העורכים.

בע"מ, כתבת:
יש לשים לב לקו הדק שבין עריכה לצנזורה.
אני דווקא חושבת שלפעמים כן כדאי למחוק דעות שאין בהן שום דבר שמייחד את באופן טבעי. כמובן שלא תמיד צריך למחוק דעות כאלה, אבל באופן כללי אני חושבת שיש טעם לשמור על הייחוד של האתר הזה מבין כל האתרים הרבים שיש על הורות. אם כל דעה שכותבים כאן תשאר לעד, מהר מאוד הקול הייחודי יטבע בים המיינסטרים -- פשוט עניין של כמות.

עריכה טובה היא לטעמי עריכה המקצצת מלל מבלי לקצץ תכנים.
תלוי בתכנים... יש תכנים שעדיף לקצץ. לא הכל צריך לשמור.
(איך אומרת הזבובית? "אם זה לא מחייך אותי -- לזרוק!")

ועוד דוגמא - רבות מעצותיה הרפואיות של שרון ג הן "מיינסטרימיות בעליל" - גם אותן יש למחוק?
שרון היא משתתפת פעילה כאן, ולכן אין דין ההערות שלה כדין הערה של מישהי שביקרה לפני שנתיים ונעלמה מהנוף. אני בטוחה שאם שרון תמצא לראוי, היא תדע למחוק בעצמה דברים שכתבה בעבר, כפי שחלק מהמשתתפים כאן עושים מדי פעם.

אני לא רוצה להרגיש ש'משטרת מחשבות' (תיאור גרפי לצורת הדגשת דברי, לא להעלב...) עוקבת אחר דברי ומחליטה מה מהם עולה בקנה אחד עם רוח האתר ומה לא.
ממילא כל קורא שופט כל כותב, וכל כותב יודע ששופטים אותו. גם את -- עובדה שבחרת שם-עט שונה מהרגיל לצורך הדיון הזה. אני לא רואה איך הגבלת "הצנזורה" תעזור לתחושת הנִשפטוּת.

הדבר שהכי מייחד את האתר, עוד יותר מן התכנים היחודיים שלו, הוא עובדת היותו "אתר חופשי".
אבל יש עוד המון אתרים חופשיים. אתר חופשי הוא כמו ככר פתוחה -- אפשר לעשות בה קרנבל, אפשר לעשות בה מדיטציה המונית, ואפשר סתם מנגל. זה שהאתר הוא חופשי זה עדיין לא אומר שום דבר על תוכנו.

מהו תפקידו של העורך? האם הוא צריך להיות מישהו "אובייקטיבי"? האם דווקא "מגמתי"? האם הוא צריך להסתפק בהקלת הקריאה או גם להתערב בתכנים?
אין דבר כזה עורך אובייקטיבי. אפשר רק לנסות להיות מודעים להטיות שלנו. האם להתערב בתכנים? אפשר, אם כי זה קשה יותר מאשר להסתפק בניקוי טכני. אני חושבת שעדיף להתחיל בעריכה טכנית, ועם הנסיון להכנס לדברים היותר עדינים, כמו התערבות בתכנים.

בועז, כתבת:
_אולי זה אני, אבל לדפים שהתחלתי אני ממש מרגיש שייכות ולכן קצת מוזר שבאים מגננים לי בהם.
לכן בגדול, הייתי מציע שלא לגעת בדפים שנפתחו על ידי משתמשים שעוד חיים באתר._
זה לא אוסף אתרים אישיים, אלא אתר קהילתי. כל אחד מוזמן לזרוע ולשתול, אבל לא לשים גדרות ולמנוע מאחרים לטפח/להרוס לו. אם הם מטפחים -- זה נפלא. ואם הם הורסים -- אפשר לנסות לדבר איתם.

יסמין, כתבת:
אז לערוך או לא לערוך?
לערוך, בתשומת לב.

סיגל ב, כתבת הרבה דברים, ובאופן לא אופייני לי אני מסכימה עם כולם. תודה לך.

גם אני רק עכשיו קראתי את כל התכתובת האחרונה, וחוץ מזה שאני כמובן מסכימה עם כל מלה של יונת שרון , אני גם מסכימה עם כל מלה של סיגל ב , ונדמה לי שגם עם מה שטרה כתבה (פה ושם מישהו צרח לי באוזן בזמן שקראתי את דבריה אז אני לא מתחייבת על כל פסיק).
ואכן, הדברים שצוטטו ממני בהקשר של העריכות אינם רלבנטיים כלל וכלל לעריכות (בדיעבד, של חומר לא-עכשווי) אלא לדיונים חיים, ואיך להגיב לאנשים שנכנסים ושואלים שאלות לא-באופניות-בעליל (אני לא מדברת על מקרים גבוליים, אלא על מקרים שבהם אין ספק).

שבתור אחת שכתבה המון, אני לא מפחדת בכלל מזה שיחתכו את דברי או ימחקו אותי או כל דבר. אם עורך יעשה בדברי משהו שלא מוצא חן בעיני, אני אגיב באותו דף ואגיד שלא מוצא חן בעיני ואנמק. לפני זה אני אחשוב טוב טוב אם מה שמפריע לי הוא בסך הכל היקשרות סנטימנטלית לאמירות ישנות שלי, או שיש סיבה טובה להשאיר את הדברים על מכונם.
יותר מפחידים אותי אלה שצועקים געוואלד וצנזורה ורוצים לשמור הכל וחרדים מ"הגזמה במחיקות".
אני לגמרי בקטע של פליי ליידי - לא להשאיר בלגן, לנקות כל דבר ישן וחסר תועלת, להשאיר רק את מה שמשתמשים בו, במצב שמיש וטוב.
והדבר האחרון שצריך לעשות פה הוא להפחיד עורכים. יש כל כך מעט מתנדבים, וההספק תמיד מפגר אחרי הצורך בעריכה, שבאמת, כל הכבוד לעוסקות/ים במלאכה, ובמקום להתנפל עליהם אני רוצה לראות יותר מחיאות כפיים. אם צריך, יש להעיר נקודתית בדף מסוים. ולפעמים זה בסדר שחלק יאהבו עריכה מסוימת וחלק לא.
אבל בשבילי המהות של אתר חופשי היא בדיוק - כן למחוק, כן לגעת, כן לנקות, כן לנפות, כן לשנות, כן לערוך, כל אחד לפי טעמו.
מי שכבר ניגש לעריכה (לא מדברת על טרולים משתוללים) הוא מי שאיכפת לו, ואני סומכת על מי שאיכפת לו שיעשה עבודה מצפונית.

שירת הברבור:
ואם הם הורסים – אפשר לנסות לדבר איתם.
נכון. למקרה שמישהו פספס זו היתה מטרת השיחה כאן, רק אולי בשוני אחד: לדבר לפני ש"הורסים".

אני סומכת על מי שאיכפת לו שיעשה עבודה מצפונית.
גם אני, אז מה? הרי כתבת בעצמך שזה שמישהו עושה עבודה טובה או מצפונית לא אומר שלא יתכן שמה שהוא עשה לא ימצא חן בעניך.

יותר מפחידים אותי אלה
להפחיד עורכים
להתנפל עליהם
לא עניני, לא נכון, ופוגע.

מציעה לך התבוננות שונה על השיחה של סיגל ב ושלי:
היופי הוא בכך שמה שעולה הכי חזק בדיאלוג בינכן הוא הרצינות והמסירות והאיכפתיות והרצון האמיתי שלכן לעשות את המקום הזה לעוד יותר טוב ממה שהוא כבר טוב כל אחת בדרכה ומתוך האמת הפנימית שלה. (מהדף של ש מים וארץ)
קצת יותר נעים לסיים איתה.

_יותר מפחידים אותי אלה
להפחיד עורכים
להתנפל עליהם

לא עניני, לא נכון, ופוגע_
זה ש"מפחידים אותי" לא יכול להיות לא ענייני, לא נכון או פוגע, עם כל הכבוד.
זה מפחיד אותי ואף אחד לא יכול להגיד לי איך להרגיש, נכון? P-:
לגבי "להפחיד עורכים" - לדעתי נתקלתי בדף הזה ובדפים אחרים בשורה של תגובות של עורכים, שהעידו על פחד, אם בהתבטאות גלויה ואם בצורה סמויה, והעובדה שעורכים פתאום יורדים למחתרת בניקים מיוחדים לעריכה גם היא אומרת דרשני.

"להתנפל עליהם" - אוקיי, אני מסכימה שזה ניסוח קצת חריף, אז אני אעדן אותו קצת:

יש לי תחושה לא נעימה, שההתמקדות של כמה אנשים בחוסר שביעות רצון כללית, תיאורטית ועקרונית מ"עריכה" באתר היא תופעה לא נעימה, שמרגישה גם לחלק מהעורכים וגם לאנשים שאינם עורכים אך מעריכים את פעלם, כאילו דווקא העורכים (מתנדבים! אנשי בעלי רצון טוב שתורמים ממרצם ומזמנם לאתר!) הפכו לפתע להיות מוקד להתקפה, במקום להערכה.

לכן חשוב לחזור על מה שכבר אמרו לפני, טרה ויונת ואחרות, שיש להפסיק עם שלילה כללית של עצם העריכות, או עם טענות כגון "הגזמתם עם המחיקות" וכדומה, ולעבור לתגובה פרטנית לכל עריכה לגופה.
רק תגובה פרטנית ומנומקת לגופה של עריכה, בדף הרלבנטי, מועילה ומעשירה את האתר.

לא אומר שלא יתכן שמה שהוא עשה לא ימצא חן בעניך
מסכימה לחלוטין, ולכן זה מאשש את החשיבות של תגובה בדף הרלבנטי .
למשל, זה לא ברוח האתר לראות בדף את ההצעה דף למחיקה , ואז לרוץ ולהתלונן על זה בדף אחר: "זאתי מחקה את הדף ההוא! זה לא בסדר!"
תגובה ברוח האתר תהיה למשל:
ראיתי שדף פלוני סומן דף למחיקה.
נכנסתי, בדקתי, והגעתי למסקנה שאני מתנגדת למחיקה שלו.
אז אני מוסיפה תגובה בסוף הדף: "אני לא מסכימה שזה דף למחיקה. לדעתי יש לו ערך מפני ש.... . אני מבקשת לשמור אותו".
מכאן יתחיל דיון אם למחוק או לא למחוק את הדף, או שהעורך שהציע למחוק ישתכנע מייד וימחק את הכיתוב למחיקה.
נורא פשוט, ובלי העלבויות ותלונות והתקפות כלליות.

בשמת אני מוצאת שרוח הדברים של תגובתך לא נעימה משהו.

למשל, זה לא ברוח האתר לראות בדף את ההצעה דף למחיקה , ואז לרוץ ולהתלונן על זה בדף אחר: "זאתי מחקה את הדף ההוא! זה לא בסדר!"

למה לעוות? אף אחת לא "רצה" ו"התלוננה" . המשפט הזה מציג את המבקרות כמו נודניקיות שמתלוננות באופן קטנוני או קנטרני.. להיפך. ניסינו לומר, או שאדבר בשם עצמי, שאת מה שיש לי לומר אני אומרת בדף כזה או אחר אבל חושבת שלאור פתיחת הדף הזה וריבוי הטענות אולי כדאי לעשות אינדוקציה ולנסות למנוע את כל הוכחנות הזו או לצמצמה בהרבה דפים.
אני מבינה שיש אי הסכמה בעניין זה - מקובל לגמרי.

בנוסף את כותבת : הפכו לפתע להיות מוקד להתקפה, במקום להערכה_ ו _יותר מפחידים אותי אלה שצועקים געוואלד וצנזורה ורוצים לשמור הכל וחרדים מ"הגזמה במחיקות".
לא קצת עיוותת את הדיון? אף אחד לא טען לשמירה על הכל ובטח לא על חרדה ממחיקות... היחידה שהזכירה את המילה לחץ היתה אני

ועוד הדגשתי שמדובר ב מיני לחץ ופירטטתי למה.

לגבי ההערכה, אין ספק שאם את מרגישה מותקפת או לא מוערכת אז אי אפשר להתווכח עם תחושה אבל לכן חשוב להדגיש את מה שנעלם מעינייך - אוסף ציטטות רק מהדף הזה :

קודם כל, תודה רבה למי שטורח ועורך ומשקיע והכול. באמת. (למה למה למה)
שוב, באמת (!), תודה על ההשקעה ועל הרצון הטוב(למה למה למה)
ויחד עם זה, מקווה שהבקשות כאן לא ירפו את ידי מי שרוצים להירתם לעריכה. אנא תמשיכו, כן. זה מאוד חשוב ועוזר. אבל אם אפשר, קצת יותר בעדינות. (למה למה למה)
_כבוד לעורכים יש והרבה. כבר כתבתי את זה יותר משלוש פעמים בכל הדפים הרלוונטים. לא רק לעורכים באופן כללי, אלא גם לעורכות המסויימות שמולן נערך הדיון. (מהעורכים בעמ)
למקרה שהדברים או חלקם כוונו אלי - אני לא נהנית להיות מוצגת כדמות הרעה שיוצאת בהאשמות שוא נגד עורכים. גם את זה הבהרתי יותר מפעם אחת - לא תוקפת, לא מאשימה, וגם לא מתייחסת לעריכה ספציפית. בס"כ, כעורכת-עמיתה, חולקת על עמדה שהוצגה. זכותי, לא?_ (מהעורכים בעמ)
לא הרבה אנשים כאן מוצאים את ה אומץ למחוק, לא הרבה אנשים כאן מפנים מזמנם ומרצם כדי לעזור בעריכה, וכשקם כבר הצדיק (ובמקרה שלך צדקת) - אין לי כל כוונה להרתיע אותו. לכל היותר לשתף אותו בעמדותי ולקוות שהוא יקח אותן בחשבון כשהוא עורך. (מהעורכים בעמ)
אני מתכוונת לכך, שדי ברור ונראה שכל העורכות עושות עבודה מופלאה בדר"כ. ההסברים והתשובות של העורכות לטענות שמועלות כאן רק מראות כמה מחשבה וכוונות טובות עומדים מאחורי עבודת העריכה! (ג'ינ ג'ית)
יש עוד.

אני גם חושבת שהרבה פעמים רואים מחמאות רבות בנוגע לעריכה גם בדפים אחרים. אז עניין תחושת המותקפות הוא באמת לא נעים וחבל שכך. אבל למעשה, אין מבקרת אחת שלא ציינה את הערכתה ואת העובדה שהביקורת שהיא משמיעה מגיעה ממקום טוב ולא של "הפחדה" או חוסר הערכה.

אגב, אם הייתי בוחרת לפחד, אז לא הייתי מבקרת, או הייתי עושה זאת באנונימיות וכו'.
אני יכולה לומר לך שלי ממש לא קל לבקר בכלל וכאן בפרט. ואני מניחה שאנשים פה חשבו כמה פעמים לפני שאמרו דבר כזה או אחר. בעיקר מהסיבה הפשוטה, שאנחנו לא עורכות, (לפחות לא ברמה בהיקף ובעומק שאתן) .ואני אישית תהיתי אם בכלל יש לי זכות לבקר, אבל אז חשבתי לעצמי שביקורת, במידה והיא מאוזנת, היא סוג של מעורבות. יותר בסגנון של סיעור מוחות. ובכלל לפעמים מה שרואים משם לא רואים מכאן. רק לפעמים וגם אז ...
אני אישית הצטרפתי לדיון כשהבנתי שלא מדובר רק בתחושה שלי אלא במשהו יותר כללי, ואני עדיין חושבת כך ובגלל זה חושבת שחבל שמהדיון הזה לא ייצא דבר אחד או שניים שונה ממה שהיה עד עתה.
אבל לגיטימי לגמרי בעיניי להשמיע ביקורת ולקבל מענה עליה, באופן ענייני גם אם אין הסכמה.

אני מנסה לומר, שאת יכולה לומר שאת לא מסכימה עם העניין העקרוני של ליצור קוי יסוד, או בכלל שאת לא מסכימה עם הטענות, איתי, עם אחרת. אבל רוח הדברים שלך מציגה את הביקורת כקטנונית, לא מתאימה לרוח האתר ותוקפנית.
חבל.

זה ש"מפחידים אותי" לא יכול להיות לא ענייני, לא נכון או פוגע, עם כל הכבוד.
לא נראה לי שצריך להיות גאון גדול כדי להבין שה לא עניני, לא נכון, ופוגע התייחסו ל'קו האש' שבשמת בחרה בו, כשהשורות המצוטטות היו דוגמא לו, ולא לעובדת קיומם של הפחדים של בשמת עליהם באמת אין לי שליטה.

ותודה לטובי שהצליחה לשמור על איפוק רב בתגובתה.

_אני מנסה לומר, שאת יכולה לומר שאת לא מסכימה עם העניין העקרוני של ליצור קוי יסוד, או בכלל שאת לא מסכימה עם הטענות, איתי, עם אחרת. אבל רוח הדברים שלך מציגה את הביקורת כקטנונית, לא מתאימה לרוח האתר ותוקפנית.
חבל._

והעובדה שעורכים פתאום יורדים למחתרת בניקים מיוחדים לעריכה גם היא אומרת דרשני.
פתאום? כי פעם לא היו עריכות אנונימיות ?
>כבר לא מצליחה לשמור על איפוק<

העריכות האנונימיות שבגללן נפתח הדף עריכות אנונימיות לא היו קשורות לחשש מביקורת אלא לשמירה על פרטיות (שינויי שם, הסתרת פרטים מזהים, ודברים כאלה).

יונת, קראתי את ההודעה שלך ואני מקבלת את מה שאת כותבת (גם אם לא מסכימה עם הכל).

אם אני אסכם:

ביקורת כלפי עורכים באופן כללי - אאוט
ביקורות באופן פרטני - אין
הצעות להנחות יסוד כלליות - לא אין ולא אאוט. שווה לחשוב עליהן, אולי יימצא בהן משהו ישומי לכולן ולא מאיים לעורכות שבדרך.

אין ספק שאם את מרגישה מותקפת או לא מוערכת
לא אני.
העריכות שלי לא מאלה החשובות.
אולי תגובתך היתה שונה אילו היית מבינה שאני מדברת על אחרים ובכלל לא עלי.

אף אחת לא "רצה" ו"התלוננה"
קודם כל קצת הומור. ניסחתי את זה כמו מריבות של ילדים, כי ככה זה מרגיש לי. לא ציטטתי אף אחת, ולא ברור לי למה את מרגישה נפגעתצ באופן אישי. אני אישית מדברת על המון אנונימיים שאין לי מושג מי הם, אבל בהחלט תלונות, ובהחלט בנימה שתיארתי. אז לא את, אבל האם נקבתי בשמך וטענתי שכן את?

לגבי הטון שלי, לדעתי שוב קוראים אותי בטון שאני לא מנחשת מהו אבל בכל מקרה לא שלי.
בכל אופן עם הודעת האין אאוט שלך אני מסכימה.
לדעתי התלונות הכלליות על עריכות היו קטנוניות, בהחלט, וגם נבעו מחוסר הבנה מסוים לגבי האתר, ומחוסר התמצאות מסוים.

תשתדלו לא לתקן עורכים חדשים. הם ילמדו לבד. תחזיקי את העט כמו שצריך.