צריכת תרבות ופשטות מרצון

אנונימי

דיון שהועבר מהדף פשטות מרצון
ראו גם מדור פנאי ותרבות, מדור צריכה נבונה

חשבתי על זה שאנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו'.

אנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות
הכל ענין של סדרי עדיפויות. אני מכירה אנשים שחיים מאוד בצניעות ובכל זאת יש להם עולם תרבותי עשיר. יש לי דודה שהיא שיא הצניעות אבל פעם בשנה היא נוסעת לטיול מענין בחו"ל והולכת לסרטים ושומעת מוזיקה קלאסית ברדיו, בקיצור ממש חיה עושר תרבותי. אני גם יודעת מאמי הפסלת שחלק גדול מהקונים שלה הם דוקא אנשים מאוד צנועים שמוצאים דרך בתשלומים והנחות לרכוש לעצמם את פיסת האומנות שרצו. כך גם בודאי בעוד דוגמאות רבות.

אנחנו חיים בפשטות מרצון ומחשבים כל שקל על אוכל חשמל דלק בגדים ועוד שאני לא יודעת בדיוק מה כי אני לא קונה את כל הדברים האלה שכסף אמור להתבזבז עליהם
אבל ספרים אנחנו משאילים או קונים יד שניה (או מחליפים בספריה) לקולנוע אנחנו הולכים בלי חשבון בכלל - כל סרט שמעניין אותנו אנחנו פשוט הולכים לראות.
הצגות ראינו השנה 4 ורק אמצע השנה עכשיו (לאחת קיבלנו כרטיסים אז לא יודעת אם זה נחשב)
שתי הופעות מחול (לאחת קיבלנו כרטיסים )
ואני ראיתי אופרה (גם קיבלתי כרטיסים)
דיסקים יש לנו יותר מלכל אדם אחר שאת מכירה שאינו מתפרנס ממוזיקה.
תערוכות לא עולות כסף (ואם הן במוזיאון אז אני משיגה הזמנה)
אני קוראת את זה וכל מה שבא לי זה איזה ערב בבית בלי סרט מהאוזן השלישית (שיש לנו שם מנוי )
אה וגם אנחנו לא לובשים בגדים הודיים. והפשטות שלנו היא מבחירה במקומות שנוח לנו ונעים לנו אנחנו חוסכים ובמקומות שאנחנו רוצים וחושבים שזה חשוב יש לנו מאיפה לשים .
אז נכון אין לנו סלון חדש וטלווזיה עם מסך שטוח מחוברת לכבלים אבל כל הכסף הזה מושקע בלהנעים לנו את הזמן .

חשבתי על זה שאנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו'.

אני חושבת שהכל עניין של סדר עדיפויות ולא רק של תקציב. אולי מי שבוחר בשפטות מרצון בוחר לצרוך פחות תרבות כי התרבות הסטנדרטית פשוט לא מעניינית מספיק?
אני אישית מעדיפה אם יש לי זמן פנוי ללכת לנשום אוויר במקום יפה בטבע מאשר להדחס עם עוד מאות אנשים בתיאטרון או בקולנוע עם אוורור מלאכותי.
כך גם לגבי טיול בחו"ל. הצורך לראות עולם קטן כשלומדים להנות מהדברים הקטנים. תרבויות מרתקות ונופים מרתקים יש גם בארץ. אם לנסוע לחו"ל זה בשביל להתנתק מישראל ומישראלים ולא כדי לראות עוד נופים ומקומות ולצלם תמונות לאלבום.

חשבתי על זה שאנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו

האמת שזה נכון
תיאטרון אצלנו זה מחזה נדיר, פעם פעמיים בשנה נותנים לבת הצגת ילדים
אולי פעם בשנה סרט גם לילדה
אופרה? אין חיה כזו אצלנו,
חו"ל? הלוואי ויכלנו, זה דווקא משהו שהייתי שמח לעשות "פעם בשנה"

התרבות שלנו זה סדרות וסרטים ביס, יס לא ממש זולים אבל אני חושב שזה די ממלא את הצורך המועט שלנו בתרבות כזו,
אבל אנחנו גם מגדירים תרבות בטיולים ועבודה בגינה
ולא ממש צריכים משהו יותר מזה.

חשבתי על זה שאנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו'.

זה בהחלט נכון אצלנו (לא יודעת אם אנחנו ראויים לתואר של פשטות, אבל בהחלט מחושבים). כן קונים ספרים, אבל לא את כל מה שרוצים, שואלים קבוע בספריות. תיאטרון או קונצרט כמעט לא, רק פעם בכמה שנים. זה נורא יקר. לפעמים שוכרים סרט לילדים או לוקחים אותם לקולנוע (בערך פעם בשנה). טיולים בחו"ל גם לא (לא ידעתי שזה נכלל בהוצאות תרבות). אני נסעתי כמה פעמים נסיעות עבודה, אז לפעמים הארכתי את הנסיעה ביום אחד וטיילתי קצת. כשהצטברו נקודות בעלי והבת הגדולה נסעו, בדיוק פעם אחת כל אחד. גם לא נוסעים לנופשים עם לינה בארץ, עושים טיולים חד יומיים ולפעמים מחליפים דירות עם קרובים בצפון.

ה"תרבות" שאנחנו צורכים זה ספרים ואינטרנט. היום אינטרנט זה מצרך זול, אבל נראה לי שהייתי מוציאה גם כמה מאות בחודש אם זה מה שזה היה עולה. חיבור מהיר אנחנו לא צריכים, כי אנחנו לא מורידים סרטים (לא חוקי), צורכים בעיקר תוכן טקסטואלי (כמו האתר הזה).

אני אישית מעדיפה אם יש לי זמן פנוי ללכת לנשום אוויר במקום יפה בטבע
גמני. זה לא שאני מרגישה החמצה כי אני לא נוסעת הרבה לחו"ל או מבלה הרבה. לא צריכה את זה. כמו שארוחת ערב בבית נעימה וטעימה לי יותר מלאכול בחוץ.

הבעיה עם חיים מאוד מחושבים על הקצה כלומר, להרוויח מעט מאוד ולהוציא כמובן כמו שמרוויחים זה שמוגבלים בהחלט בצריכת תרבות. לי זה מאוד חסר. אני אוהבת מאוד תיאטרון, לצאת לתיאטרון מעבר למחיר הכרטיס שאפשר בדרך כלל להשיג בהנחה ואז זה 120 שקלים לזוג זה גם הוצאות הנסיעה ואיזה קפה או משהו להשלמת החוויה. בעיני פשטות מרצון (ואנחנו גם ככה אנשים מאוד מחושבים לא כמו אלרונד אבל מחושבים), משמעותה אי צריכה של תרבות. מאוד חסר לי. אנחנו גרים בעיר אז אין לנו את יתרונות הטבע.

דרך אגב, אין לי בעיה עם יד שניה, רק שגם בחנויות בגדים רגילות אני בקושי מוצאת בגדים אז ביד שניה אין לי סיכוי בכלל (וזה מניסיון) מה גם שבאיזור שלנו אין הרבה אופציות.

לזכור שבילוי זה להיות עם אדם אהוב לאו דווקא ללכת למקום שמבזבזים בו כסף

אנחנו לא מוציאים כסף על תרבות. צריכת התרבות שלנו זה זה סרטים בדי-וי-די אצל סבתא כשבאים, ספרים שמסתובבים בין החברים בהשאלה, אינטרנט. ישיבה עם החבר'ה סביב מדורה.
נופש - בארץ, בטבע (לא היינו בחו"ל 7-8 שנים. לא ממש חסר).

שליחה על ידי צ* » 17 יוני 2007, 12:52

זה שמוגבלים בהחלט בצריכת תרבות. לי זה מאוד חסר. אני אוהבת מאוד תיאטרון, לצאת לתיאטרון מעבר למחיר הכרטיס שאפשר בדרך כלל להשיג בהנחה ואז זה 120 שקלים לזוג זה גם הוצאות הנסיעה ואיזה קפה או משהו להשלמת החוויה.
דווקא שנה שעברה היה לנו מנוי פתוח לתיאטרון טוב. זה לא עולה הרבה בסך הכל השנתי. גם מנוי באוזן השלישית לא עולה הרבה, יוצא יותר זול לסרט.

עושים מנוי לתיאטרון קבוע (שסמוך לביתכם, כך שהנסיעה לא תעלה כסף).
אנחנו רחוקים מתיאטראות.
צפייה במחזה מצולם זה בכלל לא כמו ללכת לתיאטרון.
מבקשים כרטיסים להצגות כמתנות לכל יום הולדת שלך ושל בן זוגך.
יש דברים יותר דחופים שאנחנו מבקשים.
בנוסף לכל אלה, קונים כספרים מחזות כתובים אהובים עליכם, או כאלה שאתם סקרנים לגביהם. יש ערימות כאלה ב-10 או 20 שקלים בחנויות יד שנייה.
רחוק מאודמחווית התיאטרון.
התרמוס של הקפה שחוסך לי 20 שקלים על קפה לשני אנשים, זה לא מה שיציל אותי.

לזכור שבילוי זה להיות עם אדם אהוב לאו דווקא ללכת למקום שמבזבזים בו כסף
לא מדברים על בילוי מדברים על צריכת תרבות.

הולכת, אני חושבת שאף אחד כאן לא מתכוון ללחוץ עליך לחיות כמו נזירה במנזר. הכוונה רק לעשות סדרי עדיפויות. לך חשוב יותר תיאטרון? את חיה את זה? זה בנפשך? סבבה. תתפשרי בתחום חומרי יותר (למשל, ותרי על מייבש, אם יש לך, כמו שגב' נוריס הציעה). _{לא מנסה להיכנס לך לכיס או משו}

ישיבה עם החבר'ה סביב מדורה.
לא בהגדרת התרבות.
מה שיותר חשוב זה ההוצאות השוטפות, לא אלה של פעם ב.
בקיצור כולכם למעשה אישרתם את מה שכתבתי כי ספרים גם אנחנו קוראים, אנטרנט לא נכלל בהגדרת תרבות, ישיבה סביב מדורה גם לא, תיאטרון, אופרה, חו"ל זה עדיין יקר ולמעשה עושה רושם שאנשים כאן חיים מהיד לפה וחריגה קטנה של הוצאה לא צפויה תהרוס את כל חישובי התקציב השוטף ולמעשה אין מקום לזוז.

_ישיבה עם החבר'ה סביב מדורה.
לא בהגדרת התרבות._

לא בהגדרה שלך. בהגדרה שלי זה יותר תרבות מאשר הצגה (בדרך כלל מלווה בנגינה נהדרת, יותר מרגש מהפילהרמונית). ויש מי שבשבילם שוטטות בקניון במיטב המחלצות זה תרבות - לכי תתווכחי איתם. אני מנסה לומר שזה אינדיוידואלי בקיצור

אם אני קוראת אותך נכון, זה בכלל לא ערך שממוקם גבוה במערכת הערכים שלך.
את לא קוראת אותי נכון ואשמח אם לא תעשי לי ניתוח אישיות בטח לא בצורה הפטרונית והשיפוטית הזו.

דרך אגב, קרוטונית, רק חיזקת את מה שטענתי מלכתחילה.

אני מנסה לומר שזה אינדיוידואלי בקיצור.
אז זהו שלא. יש הגדרה מסודרת למהי תרבות. הליכה לקניון בהחלט לא וגם לא ישיבה מסביב למדורה.
ישיבה מסביב למדורה נקראת בילוי, זה אולי כיף, נעים אבל לא מוגדר כתרבות.

ישיבה מסביב למדורה נקראת בילוי, זה אולי כיף, נעים אבל לא מוגדר כתרבות.

אבל אם אנחנו יושבים סביב מדורה ומנהלים ערב עיון ברמה אקדמית, רק לא רשמי, לא תקראי לזה תרבות? אגב, זה אחד הדברים שאישי תמיד מתרגז עליהם - על כל הניסיונות לכמת תרבות.
אם אנחנו ממחיזים הצגת תיאטרון בובות לבתנו, די מאולתרת בשלב זה - במה ממסגרת של תמונה, מגבת מטבח שעברה הסבה לווילון תיאטרון, בובות גרב בתור שחקנים ואנחנו כתסריטאים, במאים, שני שליש מהקהל, ומנגבי הריר של שאר הקהל גם יחד - למה זה לא נחשב לתרבות? מה חסר? המצלמות? התאורה המקצועית? הכרטיסים? הגושפנקא הרשמית מעכבר העיר? ואם לא, איפה עובר הגבול?

שוכנת,

בעיניי תרבות זה מזון-אינטלקטואלי-רוחני בכל צורה שלו, ובהחלט יכול להיות ישיבה מסביב למדורה_, על אחת כמה וכמה אם זה _מלווה בנגינה נהדרת, יותר מרגש מהפילהרמונית.

מהי תרבות. הליכה לקניון בהחלט לא. אבל יש אנשים שהרעב האינטלקטואלי-רוחני שלהם הוא מצומצם יותר, ושיטוט בקניון בהחלט משביע אותם...

אבל יש אנשים שהרעב האינטלקטואלי-רוחני שלהם הוא מצומצם יותר, ושיטוט בקניון בהחלט משביע אותם...
אמת ויציב, ומהצד השני, יש כאלה שהרעב האינטלקטואלי רוחני שלהם רחב יותר, ובעיניהם
אם אנחנו ממחיזים הצגת תיאטרון בובות לבתנו,
זה לא נחשב לתרבות,
כי הם רוצים לשבת באולם ולראות שחקנים לוקחים מחזה כתוב ומקימים אותו לחיים, ונותנים לו את הפרשנות שלהם בביצוע חד-פעמי, שלא יחזור על עצמו בלי שום שינוי כמו בסרט. ואת אותה ראייה מלגלגת על בלייני הקניון אפשר לכוון למזמרים מסביב למדורה. שרהל'ה שרון זה לא אופרה, קולנוע זה לא תיאטרון, ותקליטור בנגן זה לא לשבת בקונצרט.

א. קח מקרה דוגמה:
יוכי, יוחנן, כוכי ומוישה מרצים בכנס אקדמי, חלקם דוקטורנטים וחלקם מרצים בכירים. עכשיו קח את אותם אנשים, נניח שהם מיודדים, והושב אותם בבגדי קומזיץ סביב המדורה. אם הם מדברים באותה רמה על אותם תכנים, מה ההבדל? רק התפאורה?

ב. עוד דבר: אפחד לא דיבר כאן על התנזרות מאופרה, תיאטרון וכו'. זו כן תרבות. אבל זו לא התרבות היחידה. אין למוכרי הכרטיסים, משבצי הלוחות ומנהלי המופעים מונופול על התרבות. זה מזכיר לי את הביטוי המכוער "צרכן תרבות".

ג. אותה ראייה מלגלגת על בלייני הקניון
לדעתי לא הייתה כאן ראיה מלגלגת על אנשי הקניונים, אלא רק אמירה שגם זה לגיטימי, אמירה שנאמרה בחברה שלא בהכרח מבלה בקניון בתור תרבות בלעדית, בדיון על פשטות מרצון .

ד. האם דבריך כה בוטים או כה חושפניים שאפשר לאמר אותם רק במעטה של אלמוניות?

אבל מה הבעיה שלכן עם זה שמישהי אחרת מגדירה תרבות אחרת מכן? זכותה המלאה. בדיוק בעניינים כאלה כל דעה נכונה. לא הצלחתי למצוא את המקור לחילופי הדברים - אבל נראה לי שאם זה משהו שחשוב למישהי הזאת (למה באנונימיות? מה הבושה הגדולה בלאהוב תרבות שעולה כסף?) (ואני צרכנית מאוד קטנה של תרבות כזו) - אז אפשר לחשוב ביחד איך לחסוך בדברים אחרים שאולי חשובים לה פחות. זה הרי כל היופי שבעניין - שעבור כל אחד יש דברים אחרים שחשובים מעבר לרמה הקיומית, ועל זה צריך לשחק. (לי באופן אישי אין הרבה מה לתרום במובן של רעיונות לחסכון, כי לצערי אני גרועה בזה, רק רציתי להשמיע דעה - שלדעתי תרובת בתשלום זה דבר בכלל לא מיותר ולא מותרות, בלי קשר שאני חושבת שגם קומזיץ זה תרבות במיטבה

)

אבל מה הבעיה שלכן עם זה שמישהי אחרת מגדירה תרבות אחרת מכן? זכותה המלאה. בדיוק בעניינים כאלה כל דעה נכונה
מסכימה.

בשבילי תרבות זה לקרוא אתכן דנות מה זה תרבות

דבריך כה בוטים או כה חושפניים שאפשר לאמר אותם רק במעטה של אלמוניות?
לא, אבל כך לפחות נחסכים ממני ניתוחי האופי והפסיכולוגיה בגרוש של קרוטונית ודומותיה (ע"ע הולכת באתרים).
לא הצלחתי למצוא את המקור לחילופי הדברים.
נראה לי ששורש המחלוקת הוא דווקא באי-הנכונות של שוכנת וקרוטונית להכיר בכך
שמישהי אחרת מגדירה תרבות אחרת מהן ושהרצון שלה בתרבות גבוהה (מהסוג שעולה כסף) הוא לגיטימי לא פחות מהרצון של סובבי המדורות, זמרי חבורות הזמר ועורכי שיחות הסלון. לשיטתן, לפחות ממה שנכתב במעלה הדף, רצונות כאלה אינם עולים בקנה אחד עם פשטות מרצון:
את רוצה את הדבר האמיתי ורק אותו, את רוצה תרבות גבוהה ורק אותה, את לא מתפשרת על דרכי הצריכה שלה - אחלה. רק למה זה בעייתי שאת לא מצליחה ליישם פשטות מרצון ? אם אני קוראת אותך נכון, זה בכלל לא ערך שממוקם גבוה במערכת הערכים שלך.

_אבל יש אנשים שהרעב האינטלקטואלי-רוחני שלהם הוא מצומצם יותר, ושיטוט בקניון בהחלט משביע אותם...
אמת ויציב, ומהצד השני, יש כאלה שהרעב האינטלקטואלי רוחני שלהם רחב יותר, ובעיניהם
אם אנחנו ממחיזים הצגת תיאטרון בובות לבתנו
זה לא נחשב לתרבות
כי הם רוצים לשבת באולם ולראות שחקנים לוקחים מחזה כתוב ומקימים אותו לחיים, ונותנים לו את הפרשנות שלהם בביצוע חד-פעמי, שלא יחזור על עצמו בלי שום שינוי כמו בסרט. ואת אותה ראייה מלגלגת על בלייני הקניון אפשר לכוון למזמרים מסביב למדורה. שרל'ה שרון זה לא אופרה, קולנוע זה לא תיאטרון, ותקליטור בנגן זה לא לשבת בקונצרט._

האמת היא שזה נכון מאוד. לא אמרתי שזה אותו דבר, וזה אכן לא אותו דבר.

וואו, נאמרו כאן דברים כל-כך יפים ומעניינים בנושא התרבות, שגולשים בכלל מעבר לעניין של פשטות מרצון, ולדעתי שווים דף נפרד.

_אני אישית מתקשה להנות מצפייה פאסיבית , אם זה תערוכה , קונצרט, הצגה , סרט . אלה דברים שאני יכולה לעשות בכיף תוך כדי משהו אחר , כמו ליסוע במכונית להאזין למוסיקה .
אני אהנה לרקוד במסיבה יותר מלצפות במחול, לשיר במקום לצפות בקונצרט (לנגן אני לא יודעת) להשתתף בדיון במקום לשמוע הרצאה וכו...
האירועים שאני משתתפת בהם בשביל הנשמה הם מעגל נשים , טיולים , פגישה עם חברים ._
גם אצלי זה ככה. זה כמובן לא היה כך תמיד. פעם הייתי "צרכנית תרבות / אמנות" נלהבת מאוד. אבל זה עבר לי משום מה...

(לא יודעת למה. אבל סבבה לי עם זה כך או כך)

לא הצלחתי למצוא את המקור לחילופי הדברים.

כך זה התחיל
הולכת באתרים
חשבתי על זה ש אנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו'.

בהמשך אנשים מדווחים על העיסוקים התרבותיים שלהם ומקבלים ציונים מהולכת - מה כן ומה לא תרבותי בעיניה.
(הרוב

)
וחבל"ז להביא את כל הציטוטים.
דבר אחד הוא לדבר על א נ ש י ם ודבר שני הוא לומר ששירה בציבור איננה עיסוק תרבותי בעיניה למשל.

יש הגדרה מסודרת למהי תרבות.

תיאטרון ישראלי זה תרבות? כאילו "הבימה"? LOL..
ווסט אנד ואדינבורו - זה תיאטרון!
לה סקאלה - זו אופירה!
הפילהרמונית? אולי תזמורת רעננה?
תעשי לי טובה.
וינה, דרזדן, לונדון, ופילדלפיה - זה איפה אני מוכנה לעטות את פרוות המינק שלי
וטיולים בחו"ל - אני גרה בחו"ל!

<אה, כן - ממחזרת, מקמפסטת, ומשועממת>

אני דווקא חושבת שקרוטונית ואני (ועוד כמה) מגדירות תרבות בהגדרה רחבת טווח - מתיאטרון ועד הצגת בובות ביתית, מדיון סביב מדורה ועד כינוס אקדמי. הגדרה רחבה לא היא המדירה סוגי תרבות מההגדרה, אלא דווקא הגדרה צרה יותר של אנשים שחייבים את התפאורה והכרטיסים. תפאורה וכרטיסים זה סבבה. גם לשלם כסף לחזות בכישרונם של אנשי מקצוע זה סבבה. אבל זו לא התרבות הבלעדית. אין מונופול על עשייה תרבותית. יש המון תרבות. יש מספיק לכולם, ובאמת שלא צריך לריב על זה. אם אתה רוצה לצרוך תרבות בכסף ולהראות שאתה צורך תרבות, זה בעיניי עדיין רק חלק אחד (לגיטימי ביותר, אגב) מעשייתך התרבותית.

<שוכנת מצוק אחר>

_אבל אם אנחנו יושבים סביב מדורה ומנהלים ערב עיון ברמה אקדמית, רק לא רשמי, לא תקראי לזה תרבות? אגב, זה אחד הדברים שאישי תמיד מתרגז עליהם - על כל הניסיונות לכמת תרבות.
אם אנחנו ממחיזים הצגת תיאטרון בובות לבתנו, די מאולתרת בשלב זה - במה ממסגרת של תמונה, מגבת מטבח שעברה הסבה לווילון תיאטרון, בובות גרב בתור שחקנים ואנחנו כתסריטאים, במאים, שני שליש מהקהל, ומנגבי הריר של שאר הקהל גם יחד - למה זה לא נחשב לתרבות? מה חסר? המצלמות? התאורה המקצועית? הכרטיסים? הגושפנקא הרשמית מעכבר העיר? ואם לא, איפה עובר הגבול?_
מקבלת, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי לתרבות מסוג מאוד מסוים. ואין להכחיש שזה יקר.

היי, אני לא ניסיתי לנתח לך שום אישיות. אמרתי שלפי מה שאני מבינה מדברייך, חשוב לך למשל שצריכת התיאטרון שלך תהיה בצורת הליכה להצגה - בתיאטרון גדול ומוכר, בהופעה חיה וכולי. זה לגמרי ערך (או נגזר מערכים שונים - שאיפה לאסתטיקה גבוהה, אמונה שכסף קונה איכות וכולי). למה זה שיפוטי?
זה לא מה שאמרת, אמרת שפשטות מרצון לא נמצאת אצלי גבוה בסולם הערכים. הנימה בהחלט היתה שיפוטית. קראי שוב. ובהחלט עשית לי ניתוח אישיות.

כי הם רוצים לשבת באולם ולראות שחקנים לוקחים מחזה כתוב ומקימים אותו לחיים, ונותנים לו את הפרשנות שלהם בביצוע חד-פעמי, שלא יחזור על עצמו בלי שום שינוי כמו בסרט. ואת אותה ראייה מלגלגת על בלייני הקניון אפשר לכוון למזמרים מסביב למדורה. שרל'ה שרון זה לא אופרה, קולנוע זה לא תיאטרון, ותקליטור בנגן זה לא לשבת בקונצרט.
אמן.

ב. עוד דבר: אפחד לא דיבר כאן על התנזרות מאופרה, תיאטרון וכו'. זו כן תרבות. אבל זו לא התרבות היחידה. אין למוכרי הכרטיסים, משבצי הלוחות ומנהלי המופעים מונופול על התרבות. זה מזכיר לי את הביטוי המכוער "צרכן תרבות".
נכון, אבל פשטות מרצון מגבילה אותך לצריכת תרבות מסוג מאוד מסוים. ולפי ההכנסות של האנשים כאן ממה שהבנתי אז רובם כן מוגבלים והפשטות מרצון היא לא כל כך מרצון אלא יותר הכרח.

ההגדרה של תרבות כמשהו שרוכשים בכסף,
בברית המועצות כל אלה לא עלו כסף או היו מאוד זולים. זה עולה הרבה רק במערב.

בשבילי תרבות זה לקרוא אתכן דנות מה זה תרבות.
חמודאתה.

_ווסט אנד ואדינבורו - זה תיאטרון!
לה סקאלה - זו אופירה!_
סבבה, לא כולם זכו כמוך לחיות בחו"ל, אנחנו פשוטי העם נאלצים להסתפק בהבימה (מה רע בה) וכל המקומות שציינת עולים כסף והרבה.

אתם יודעים מה, כיוון שהיה דיון על מהי תרבות אני מוכנה ללכת על אומנוית הבמה. אוקי? ולא, אני לא כוללת בהגדרה הזאת את העלאת כיפה אדומה על ידי הילדים בבית או משהו כזה. אני בטוחה שיש כאן אנשים שהיו שמחים לצרוך את המחזות בברודווי או בהבימה ולא יכולים. אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות. אני לא מדברת על מחזור או קמפוסט או לבישת בגדי יד שניה שנעשים ממניעים אקולוגיים אלא על דברים שעולים כסף כמו לימודים כמו חוגים כמו נסיעות לחו"ל להרחבת האופקים ועוד.

איפה הסקת שאני מתנשאת? הכל בראש שלך.
את שוב מתנשאת. אם את לא רואה את ההתנשאות בדברייך תבדקי בראש שלך. אל תציגי אותי כמשוגעת או מטומטמת. זו בהחלט התנשאות.

ואם להחזיר לרגע את הדיון על תרבות לפסים ארציים: בסופו של דבר, גם תרבות במובן ש ההולכת באתרים מתכוונת אליו, זה לא דבר כל כך יקר, ובהחלט יכול להשתלב ב"פשטות מרצון".
לאוהבי התיאטרון -- התיאטראות מפרסמים כל הזמן מנויים במחירים אטרקטיביים מאד, ומי שגם זה יקר לו -- יכול ללכת לשתי הצגות בשנה ולא לשש.
מי שגר באחת הערים הגדולות או סמוך אליה יכול לעשות מנוי לסינמטק, ולראות כמה קולנוע שמתחשק לו במחיר של סרט בחודש, בערך.
מי שאוהב מוסיקה קלאסית יכול לחכות לפסטיבלים (אבו גוש, כפר בלום ועוד).
מי שרוצה אופרה -- יכול ללכת פעמיים בשנה ולקנות כרטיסים רמה ה'. באמת שזה לא אסון.
ספרים אפשר לקנות במבצעים, או בשבוע הספר (אני מאלה שיש ספרים שהם רוצים אצלם בבית ולא בספרייה).
להופעות רוק אין לי פתרון, אבל אני מניחה שגם כאן זו שאלה של מינונים. גם נראה לי שסף הקיבולת שלנו ל"תרבות גבוהה" הוא מוגבל גם אם אין שום מגבלה כלכלית. אני מאד אוהבת אופרה, אבל בכמה אופרות כבר אפשר לצפות? צריך גם זמן לעכל את מה שצפינו בו, לא?
_{וכשנולד ילד סעיף "בילויים" בתקציב ממילא מגיע קרוב מאד לאפס. ומתוך אהבה גדולה ולא מתוך שום תחושת קורבנות או ויתור}

אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.

ההולכת, נראה לי שאת המשפט הזה את יכולה להחזיר אלייך.
<אני לא יודעת איך לנסח את זה כך שתביני שזו לא בקורת>

יש הרבה אנשים שמתוך הכרח היו חייבים להצטמצם ואז גילו מתוך שימחה את הפשטות מרצון. מה רע בזה?

אבל פשטות מרצון מגבילה אותך לצריכת תרבות מסוג מאוד מסוים. ולפי ההכנסות של האנשים כאן ממה שהבנתי אז רובם כן מוגבלים והפשטות מרצון היא לא כל כך מרצון אלא יותר הכרח.
אני חולקת עליך
הנקודה העיקרית היא ה רצון פירושו שאנחנו שוקלים מה מההיצע של דברים (חפצים ושירותים) שניתן לקנות אנחנו בוחרים לקנות נדמה לי שהאזר דרור הגדיר יפה בתחילת דף זה ממש.

אפשר לא לקנות סלון חדש / לנסוע באוט ישן / לגור בשכירות ולא לקנות בית ועוד מיליוני בחירות של יומיום ואת הכסף הפנוי שלך להקדיש לתרבות בתשלום כ"א לפי טעמו.
נדמה לי שסביר שמי שבוחרים פשטות מרצון ינסו למצוא דרכים להוזיל גם את התרבות בתשלום (בין השאר בדרכים שהציעה סמדר) אבל אולי אני חושבת ככה כי אצלי התפיסה באה יחד עם איזה "אנטי תאגידים" וצער על ההשתלטות שלהם על המרחב הציבורי (שמתם לב איך כל כך הרבה ממופעי המוזיקה הם בחסות של חברות מסחריות?! - וזה חודר גם ל"תרבות גבוהה")

<לייט מודה שתאטרון ממש לא עושה לה את זה>

נכתב לפני שראיתי את חילופי הדברים האחרונים.
הולכת, "רוצים ולא יכולים" זה כללי מדי. השאלה היא תמיד עד כמה רוצים ועד כמה לא יכולים.
אני לא מכירה אישית אף אדם -- יחזיק או לא יחזיק באידיאולוגיית פשטות מרצון -- שאינו נאלץ לחשב את הוצאותיו ולהחליט מה חשוב יותר ומה פחות. האם בכל פעם שהחלטנו שאנו רוצים במשהו, אך לא מספיק כדי שהמאמץ להשגתו יהיה מוצדק, נכנסנו לקטגוריית "רוצים ולא יכולים" ולכן אנחנו נורא מתוסכלים?

רוצה להוסיף ביחס לטענה הזו אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.
לפעמים התפיסה הזו תוביל אותנו לבחור לעבוד פחות ואז הכנסותינו יקטנו.
בעיני , מי שאין לו אופציה אחרת - כלומר לא יכול לבחור לעבוד פחות / יותר [להרויח פחות/ יותר] הרי ששאלת הרצון מתבטלת. אז
מדובר אולי בחיים צנועים ואולי אפילו שביעות רצון מהם אבל במקרה זה אולי זה באמת לא מתאים להיכנס לכנפי פשטותמרצון.

אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.
יכול להיות
אבל אם אני בודק את השיקול ללכת להצגה
אז יש בהפשרותי ללכת להצגה פעם בחודש
או לקולנוע פעמיים בשבוע
אבל זה לא מושך אותי
אני לא מרגיש שזה מה שיעשה לי את זה
לא מבחינה תקציבית אין בעיה אם אני ממש רוצה
אולי זה מיותר ויכול לבוא על חשבון דברים אחרים
אני מעדיף תרבות קצת שונה

לפעמים התפיסה הזו תוביל אותנו לבחור לעבוד פחות ואז הכנסותינו יקטנו.
אכן
זה גם מה שאנחנו עשינו
לא שהמשכורת שנקבל בעבודה מלאה יותר תהיה הרבה יותר טובה
אבל כן אם נחליט על עבודה במשרה מלאה יותר אז נוכל גם יותר דברים
אבל מצד שני בחרנו להיות יותר בבית
אז בשבילנו זה שווה את הצימצום במשכורת.

ההולכת,
סבבה, לא כולם זכו כמוך לחיות בחו"ל, אנחנו פשוטי העם נאלצים להסתפק בהבימה (מה רע בה) וכל המקומות שציינת עולים כסף והרבה.
ניסיתי, באירוניה מאולצת משהו, להציע שגם הדוגמאות שלך לתרבות/אמנות הבמה יכולות להתקבל כפרובינציאליות אצל אנשים שצורכים תרבות/ אומנויות הבמה. ( טיולים בחו"ל ? מתקטננת אני מלהבין - כאילו דיל לאנטליה?)

פעם, כשבגרוש הייה חור, היו מגיעים שחקני הבימה לקיבוצים וקוראים יצירות לפני הקהל:
אדם אחד, עם מבטא מזרח אירופי כבד, בלי מיקרופון, בלי תפאורה ותלבושות, עם התאורה של חדרוכל ותיקתוק המסרגות ברקע.
קסם.
אמא שלי, ז"ל, היתה שחקנית חובבת. קראה מחזות במיטה והופיעה בחוג הדרמטי של הקיבוץ ובבימת הקיבוץ.
הגיג האחרון שלה הייה השתתפות ב"כמו סיפורים" - סיפורים לילדים של עודד בורלא עם בימת הקיבוץ.
קסם.

שמיניות באויר עשיתי לפני שנתיים כדי לראות מחזה בתיאטרון בתל אביב. למה? ככה.
בבחינת המקום והזמן, בחרתי "מירל'ה אפרת" בקאמרי (או בית לסין?)
הלכתי ברגל מהדירה של אחותי, לא קפה ולא עוגה - הייתי צריכה לחזור לילדים.
אבל מה?
קסם.

מופע אמנותי הוא ביטוי עצמי המחפש שותפים. לדעתי.
אין קשר משמעותי בין אמנות לכסף. לדעתי.

< הבימה? בשיפוצים >

מי שרוצה אופרה – יכול ללכת פעמיים בשנה ולקנות כרטיסים רמה ה'. באמת שזה לא אסון.
ממש לא אסון, אלא שגם צמד כרטיסים זולים, להצגת בוקר במקומות לא מלהיבים, לאמא ובת, נניח, יעלו כ-300 שקלים. נכון שזה עניין של בחירה, על מה להוציא את הכסף. אבל הקביעה הנחרצת למישהו אחר (כמו שעשו פה) שפשטות מרצון אינה בסדר העדיפויות שלו מפני שהוא מרגיש בחסרונם של תיאטרון, מוסיקה ואופרה בשל חסרון כיס, או אינו רוצה לוותר עליהם מפני שהיעדרם מחייו יגרום לחסך שקשה לו לחיות איתו, תואמת בדיוק את הרוח הפנאטית-צדקנית שפשתה בבאותן והבריחה מפה רבים וטובים. תקני אותי אם אני טועה, אבל גם את לא בדיוק מרבה לכתוב פה מאז שמשטרת הצניעות מרצון והבאופניות הטהורה מושלת כאן ברמה, הלא כן?

גם בלי לדעת מי את, אני יודעת מה אני חושבת עליך, וזה מספיק לי.
קרוטונית יקרה, נאה לך גסות הרוח, ואני שמחה לראות שבכל אשר תלכי, מפרדס ועד לשדות החרולים של באופן, את ממשיכה את המסורת המלבבת של אבחונים פסבדו-פסיכולוגיים בחינם, התנשאות, צדקנות וגרירת כל ויכוח אפשרי, מהנקה ועד לפשטות מרצון, למחוזות של תחרויות הטחת הרפש.

פלוני אלמוני היקר
היה משהו קצת מחמם בשתי השאלות ששאלה ההולכת בדרכים בשני דפים שונים שנשמע בערך כךאתם לא צורכים תרבות ולובשים סמרטוטים ,
נא להגיב ולכתוב שאתם לא כאלה- אם רק תוכלו . ובגלל שעכשיו כבר חם מספיק אז כמה אנשים אולי לא ענו לה בצורה הנאה המתבקשת מצד שני גם היא לא יצאה נקיה לגמרי , אני לא באמת מבינה מה היא רוצה . בפשטות מרצון יש אלמנט של בחירה אחרת מדובר בסתם עוני.
אצלנו יש אחד שחשוב לו ללכת לכל מיני דברים כמו תיאטרון ולכן הוא הולך ואחד שחשוב לו לראות משחקים של ספורט בטלוזיה ולכן הוא מוצא חבר עם מכשיר והולך לראות אצלו . שניים שלא חשוב להם איך הבגדים שלהם ואחד שמאוד חשוב לו איך הנעליים .אחד שקורא שני ספרים בשבוע ואחד שיש לו ערימת קריאה ליד המיטה .ואנחנו משתדלים במסגרת הכסף שיש לנו לקנות מה שצריך ומה שחשוב לאחד או לכולם. וכן יש דברים שאנחנו מוותרים עליהם
למשל ה3 חודשים בטן גב בתאילנד שהיו נורא חשובים לי הועברו אחר כבוד ליום שבו נזכה בפיס (שמישהו כבר יקנה פה כרטיס) על חשבון זה שאנחנו רוצים לחסוך חלק מהכסף שלנו וזה בעיני שנינו יותר חשוב .
בקיצור יש דברים שויתרנו עליהם ויש דברים שלא חלק מהויתורים הם אילוצים, ראה תאילנד, וחלק הם בחירה בפשטות למשל ספרים משומשים או מהספריה .
הכל קשור לסדר עדיפויות ולהרגשה של בחירה.
יכול להיות שיש כאן המון אנשים שלא ראו הצגה 13 שנים ולא מרגישים שהם מפסידים משהו אשראי וטוב להם בדיוק כמו למישהו שהיה אתמול בתאטרון והיום כבר בודק מה מציג מחר. ולמעשה בעיני זה שלא הולך לתאטרון משוחרר מכבלי הצרכנות המבאסים יותר מזה שפשוט "אוהב" תאטרון. וזה אותו דבר לגבי כל דבר שהדרך היחידה לאהוב אותו היא לצרוך אותו . כי אני באופן אישי מנסה להמעיט בצרכנות.למעשה אני חולמת על היום שבו לא ארצה כלום ולא אצטרך כלום שהבור הזה יתמלא מאליו בי ובאנשים שמסביבי בלי להוציא טיפה אחת של כסף .
הכוח (כמו שאני מבינה אותו ) בפשטות מרצון הוא הבחירה במה חשוב ובמה חשוב מאוד .וזה כמובן משתנה מאדם לאדם .

הכל קשור לסדר עדיפויות ולהרגשה של בחירה.
ברור, וכתבת יפה. פשטות מרצון זה לא לגור באוהל ולאכול לחם יבש - זה לחסוך בסעיפים הנכונים (שנכונים לכל אחד קצת אחרת).

ולמעשה בעיני זה שלא הולך לתאטרון משוחרר מכבלי הצרכנות המבאסים יותר מזה שפשוט "אוהב" תאטרון. וזה אותו דבר לגבי כל דבר שהדרך היחידה לאהוב אותו היא לצרוך אותו . כי אני באופן אישי מנסה להמעיט בצרכנות.למעשה אני חולמת על היום שבו לא ארצה כלום ולא אצטרך כלום שהבור הזה יתמלא מאליו בי ובאנשים שמסביבי בלי להוציא טיפה אחת של כסף.
כל עוד אני חיה, אני צריכה. זה מה שמבדיל אותי ממי שנמצא כמה מטרים מתחת לאדמה. יש הבדל בין לצרוך מותגים (בגדים, אלקטרוניקה) לבין לצרוך תרבות. אני לא חיה, אני אדם. יש לי צרכים מעבר לאכילה, שינה, סקס ועשיית צרכים. מותר האדם מן הבהמה. אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.
היום אני בנימה פיוטית.

גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.

גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.
אני מסכים בהחלט
אבל נשאלת השאלה הפשוטה:
האם יכולים לצרוך תרבות בת קיימא?
ז"א משהו שלא קורע הכיס?
לי לא חסר תיאטרון וקולנוע, אני לא אוהב את הקניונים
אבל אני כן שמח ללכת לטייל בטבע, או לנסוע לבזארים, או לעיר עתיקה כמו עכו/יפו
אני אשמח מאוד כשאוכל לנסוע לאירופה וגם שם מה שמעניין אותי זה המקומות היפים (ערים פסטורליות,עתיקות,וכו') ופחות הערים הגדולות והעמוסות בכל "טוב"
אפשר להגיד שאני גם צורך תרבות וגם מעדיף אותם בסגנון פחות "אינטלקטואלי"
למרות שאני לא מרגיש שאני פחות אינטלקטואלי רק בגלל שאני לא מבין/רוצה תאטרון או אופרה או קונצרט...

אני אשמח מאוד כשאוכל לנסוע לאירופה וגם שם מה שמעניין אותי זה המקומות היפים (ערים פסטורליות,עתיקות,וכו')
גם אותי.
למרות שאני לא מרגיש שאני פחות אינטלקטואלי רק בגלל שאני לא מבין/רוצה תאטרון או אופרה או קונצרט...
חלילה. כל אחד מה שהוא אוהב. לאנשים שונים יש טעמים שונים וזה מאה אחוז, היה מאוד משעמם אם כולנו היינו אותו הדבר. פשוט באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית.

הולכת, אני חושבת שהרגשתך ש באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית. קצת מבלבלת (?) אותך
כי להגיד את זה: אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. זה מפספס את הפואנטה וחבל.
להגיד את זה זה לדבר כמו מה שאת יוצאת נגדו (התלהמות / שיפוטיות / הקצנה של רעיונות /הכל יחד)

בטוחה שגם בעניין זה יש מהדרין יותר מאחרים ויש קיצוניים ויש... כל מיני

אני עצמי מתחברת מאוד למה שכתבתה רוקדת בהסבר על מה זה להיות "פשטות מרצון" ונדמה לי שזה משקף די נכון את הרעיון - אם תרצי זה ה"מיין סטרים" של פשטות מרצון

אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת.
התפיסה שמותר האדם מן הבהמה היא לדעתי מיינסטרימית.
ישמעאל והחברים שלו מלמדים אותנו ענווה, מלמדים אותנו שאין חוק שבית המחוקקים האנושי יחוקק אשר יהיה חזק מחוק טבע (אולי רק כזה שמקרב את סוף האנושות ?).
אחרי שילדתי, התאמצתי מאוד להתעלות לדרגת חתולת אשפתות מצויה ולהצליח להניק את הבן שלי (רמז : זה התחלה של סיפור שסופו טוב).
עדיין, מרבית הנשים שאני רואה, במשפחה שלי, ברחוב ובטלויזיה, לא מיניקות (התנהגות חייתית בעיני, במובן המצוין של המילה).
אז מי נמוך ממי ?

אגב, הצד השני של אותו המטבע :
סבא שלי הכיר באופן אישי כמה אנשים מאוד "תרבותיים" (כולל אופרה ובלה בלה בלה) שרצחו לו אמא, אבא וששה אחים ואחיות.

אני בעד לתת לתרבות (ובמיוחד לתרבות המערבית) את הכבוד המגיע לה.
לא יותר ולא פחות.

< ואת זה אני כותבת בתור צרכנית מושבעת של תרבות, שמוכנה לוותר על הרבה עבור, למשל, שבוע מרוכז של תיאטרון אנגלי במיטבו >

לא מיניקות (התנהגות חייתית בעיני, במובן המצוין של המילה).
< קוראת את עצמי שוב ומרגישה שאפשר להבין ההפך ממה שהתכוונתי : התכוונתי שההנקה היא החייתית, ולא אי ההנקה >

פשוט באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית.
תחושה שלך.
באתר הזה כותבים עשרות אנשים, קוראים אלפי אנשים.
בלי הכללות חסרות בסיס בבקשה.

אני בעוונותי טיפוס אינטלקטואלי.
אבל אני כן משתדלת לא לקנות יותר ספרים. ולמסור ספרים ששוכבים אצלי ולא נקראים.
עשינו מנוי לספריה. הבת שלי קוראת את ספרי הספריה, וגם את ספרי הילדים שאנחנו "שואלים" מבית הורי (כיוון שגם לאחותי ילדים, אנחנו לא לוקחות את הספרים משם לבתינו, אלא שואלות לקריאה ומחזירות למקום בבית ההורים). אישי קורא המון ספרים בספרייה.
אני משתדלת לשאול ספרים שאני רוצה לקרוא.
ביטלתי את כל המנויים שלנו לעיתונים וכתבי עת (בעבר הייתי מנויה על אוטו, קתדרה, הארץ, טבע וארץ, בנין ודיור ואני לא זוכרת מה עוד. בשנים האחרונות היינו מנויים אך ורק על "באופן טבעי" ועכשיו משהוא מפסיק לצאת )-: פשוט נחכה לשובו).
לא קונה יותר ספרי היסטוריה וכו'. יש ספרייה.

אנחנו לא קונים דיסקים. נקודה.
בשלב כלשהו מגלים, שכמעט לא שומעים שום דבר מכל הקלטות והדיסקים שממלאים ארון קטן בסלון שלנו.
זה בא גם עם פליי ליידי (-: וגם עם הגיל (השנים).
אז אם אנחנו רוצים איזה תקליטור, אנחנו שואלים את עצמנו: "מה, לזרוק על זה כסף? ועוד לא הרבה זמן זה שוב ישכב למעצבה ויתפוס לנו מקום בבית?" (עוד סיבה לגור בדירה קטנה מדי: אין מקום, פיזית, מילולית, אין מקום)
ואז אנחנו מוותרים. לא מתוך תחושת קיפוח, אלא מתוך הבנה שלמה של התהליך.
אנחנו שומעים רדיו (הילדים ואני: קול המוסיקה, האיש: גלגלצ, גלצ, רשת ב ועוד). זה חינם (את האגרה צריך לשלם בכל מקרה).
אנחנו מקליטים בקונסרבטוריון. זה חינם.
אנחנו שואלים לפרק זמן קצוב דיסקים מאחרים (אם מפחדים להרוס להם, אז צורבים את זה ואז מעבירים הלאה).
בקונסרבטוריון יש קונצרטים חינם.
בכלל לא חסרה לנו בעלות על דיסקים.
אופרות: עכשיו שהילדה במקהלה, היא שרה לנו את האופרות (-:
כמו כן, בטלביזיה מוקרנות אופרות. צריך רק לארוב להן, ולהקליט. אצלנו מוקלטת האופרה "חליל הקסם" בבימוי של אינגמר ברגמן, מהטלביזיה. נפלא. הם ראו את זה יותר פעמים מאשר את "צלילי המוסיקה" (-: או את "ספר הג'ונגל".
כמו כן, אפשר להוריד אופרות שלמות בחינם מהאינטרנט.

תיאטרון אני לא אוהבת, אז אני לא גוררת את אישי להצגות...
אנחנו כבר שנים רוצים ללכת להופעה של עברי לידר/עידן רייכל/שלמה ארצי ושלום חנוך אבל איכשהו, ילדים, לוחות זמנים, עניינים, לא יוצא... (דחיינות כרונית ?). ככה במקרה חסכנו המון כסף D-: דווקא הלכנו להופעה פעם. אני חושבת שביציאה הראשונה שלי עם בעלי דהיום הלכנו לשמוע את דני רובס באמפיתיאטרון ווהל בפארק הירקון D-:

אנחנו רואים סרטי קולנוע מהטלביזיה או מוקלטים מאחרים. בסוף הסרטים הטובים מגיעים לטלביזיה, אז מה בוער...
נמאס לנו מהליכה לקולנוע. צריך לארגן בייביסיטר, לקנות כרטיסים, לעמוד, לחכות, לשבת באי נוחות, לנסוע לשם ולחזור (אלא אם כן זה בקולנוע שליד הבית). הרבה יותר נעים להתרווח בבית שלנו ששם אפשר לעצור רגע את הסרט כי אני רוצה לשירותים או כדי לסדר את הילד להנקה...

אנחנו לא עושים את זה מתוך רצון לחסוך דווקא. פשוט נוח יותר.
וגם, כשנכנסים לדפוס שבו פשוט לא רוצים לצבור שום דבר, זה משפיע.
אנחנו נהנים מטיולים משפחתיים, אנחנו נהנים מטיולי אופניים, אנחנו נהנים מבילויים משפחתיים, ויציאות בערבים דורשות יותר מדי תיכנון ומאמץ...

אופרות: עכשיו שהילדה במקהלה, היא שרה לנו את האופרות
אין על הופעות חיות!

תחושה שלך.
לא. אני חושבת שזו לא תחושה אלא מציאות. אני חושבת שיהיו רבים כאן שיסכימו איתי. יש אווירה משטרתית לא נעימה.
בלי הכללות חסרות בסיס בבקשה.
על סמך מה את קובעת שזאת הכללה חסרת בסיס? אולי בתחושה שלך זה חסר בסיס מבחינתי זה מאוד אמיתי.
אני בעוונותי טיפוס אינטלקטואלי.
למה בעוונותי? זה מצוין
_אנחנו לא קונים דיסקים. נקודה.
בשלב כלשהו מגלים, שכמעט לא שומעים שום דבר מכל הקלטות והדיסקים שממלאים ארון קטן בסלון שלנו._
גם אצלנו ככה
אנחנו מקליטים בקונסרבטוריון. זה חינם.
למה הכוונה?
אנחנו כבר שנים רוצים ללכת להופעה של עברי לידר/עידן רייכל/שלמה ארצי ושלום חנוך אבל איכשהו, ילדים, לוחות זמנים, עניינים, לא יוצא... (דחיינות כרונית ?). ככה במקרה חסכנו המון כסף דווקא הלכנו להופעה פעם. אני חושבת שביציאה הראשונה שלי עם בעלי דהיום הלכנו לשמוע את דני רובס באמפיתיאטרון ווהל בפארק הירקון.
הם במקרה לא מעניינים אותי
נמאס לנו מהליכה לקולנוע. צריך לארגן בייביסיטר, לקנות כרטיסים, לעמוד, לחכות, לשבת באי נוחות, לנסוע לשם ולחזור (אלא אם כן זה בקולנוע שליד הבית).
גם אנחנו לא מתים על זה, יש לנו מנוי
לעיתים רחוקות הולכים לראות משהו

אנחנו לא עושים את זה מתוך רצון לחסוך דווקא. פשוט נוח יותר.
גם אנחנו
נו, בערך תיארת את החיים שלי חוץ מהעניין שאני אוהבת תיאטרון וזה חסר לי. האמת היא שאם היינו גרים בתל אביב כמוכם הייתי בעלת מנוי לכל תיאטרון בסביבה. כמו שאומרים: אלוהים נותן אגוזים למי שאין שיניים

סבא שלי הכיר באופן אישי כמה אנשים מאוד "תרבותיים" (כולל אופרה ובלה בלה בלה) שרצחו לו אמא, אבא וששה אחים ואחיות.
Godwin's]חוק גודווין Law[/po]

חוק גודווין

הדיון כן לא מי יודע מה ארוך (או סוער) יחסית לדיונים אחרים בבאופן.
לאחרונה נסוב הדיון על תרבות בנוסח אופרה ותיאטרון, אזכרת המורשת התרבותית הגרמנית מתבקשת בעיני.
גודווין היה אנטישמי ?

לאחרונה נסוב הדיון על תרבות בנוסח אופרה ותיאטרון, אזכרת המורשת התרבותית הגרמנית מתבקשת בעיני.
סליחה?!
גם בדיון על צמחונות זה מתבקש? ועל אוכל אורגני? (היה שם טרנד רב עוצמה של חזרה לטבע, אצל החבר'ה הנ"ל) ותיאטרון נוצר רק שם (אופרה זה סוג של תיאטרון), ולא חלילה בעולם כולו? כדאי להזכיר את זה רק כדי לנגח את "גבוהי המצח"?
וחוץ מזה, כדאי לקרוא את "ראיית העולם הנאצית: מרחב, גוף, שפה" מאת בעז נוימן, כדי להבין שהטיעון הזה לוקה באי הבנה בסיסית: ההשתלטות הנאצית אופיינה דווקא בהפניית עורף גאה ומודעת לכל המורשת התרבותית הזו (שאכן יש לה נכסים של ממש, גם במובן הרעיוני ולא רק האסתטי), ובמקומה קידוש הבערות והטמטום (הורשתה רק הצגה של "אמנות" מטעם, או של אמנים שהחזיקו בהשקפות ה"נכונות"). לא מעטים מיוצריה נאלצו לנוס על נפשם. אם יש איזשהו קשר בין הנאציזם למורשת התרבותית הגרמנית, הרי הוא בעיקרו קשר של שלילה.
וכדאי לכולם לזכור את זה, כשהם מדברים בזלזול על "התרבות הגבוהה". בדיוק כפי שהניסיון הגרמני מוכיח, הזלזול הזה לא מביא למקומות כל כך טובים. היזהרו בדבריכם.
>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי<

שיכול אותיות קטן, זה הכל.

סמדר, כתבת מאוד יפה.

כשהם מדברים בזלזול על "התרבות הגבוהה".
אני מתנצלת על שאמרתי את דעתי.
< טוב, נו, לא באמת מתנצלת

>

מנסה להסביר את עצמי שוב :

עניתי ש אני בעד לתת לתרבות (ובמיוחד לתרבות המערבית) את הכבוד המגיע לה. לא יותר ולא פחות.
בהתייחס למשפט אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.

לא התכוונתי לזלזל בתרבות גבוהה, כן התכוונתי לומר שאין צורך בהאדרתה.

יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, אם כי לא מגובשות, בהקשר של "כל עבודה מכבדת את בעליה".
אני אעריך שולחן שיצר נגר מנגריה סמוכה לא בהכרח פחות מיצירות אומנות שנחשבות ליצירות מופת. כלומר, לא המותג או הכותרת הם הקובעים בעיני, אלא התוכן.
דוגמא נוספת : גיסתי מדריכה חוגי תיאטרון באיזור מגורי. כבר יצא לי לראות הופעות רבות של החוגים הללו שאינן נופלות באיכותן מהצגות של תיאטראות ידועים.

>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי<
שיכול אותיות קטן, זה הכל.
אני נגד איפוק, בואי אני אעזור לך לשחרר, רק בכדי שתרגישי טוב עם עצמך D-:.
< למרות שלפעמים סייג לחכמה היא אכן שתיקה >

>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי< (...) שיכול אותיות קטן, זה הכל.

נו, עכשיו אני חייבת לדעת, מה זה צרות פשטו מן ?!

_{<באמת שלא הצלחתי לשכל אותיות כמו שאת התכוונת, סמדר. למרות כל היוגה ההריונית>}

< למרות שלפעמים סייג לחכמה היא אכן שתיקה > זה כמובן טיעון שפועל לשני הצדדים....

אני מתנצלת על שאמרתי את דעתי. אל תתנצלי. זו דעתך. פשוט יש גם כאלה שחושבים אחרת....

יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, אם כי לא מגובשות, בהקשר של "כל עבודה מכבדת את בעליה".
ברור, ברור שכל עבודה מכבדת את בעליה. אבל בואו ניקח עוד דוגמא:
למשל, כש"סתם" מישהו שר להנאתו זה נחמד מאוד, ראוי להערכה, ואפילו מאוד מרגש אם זה הבן או הבת שלנו.....

אבל כששומעים זמר עם קול גדול באמת, עם איזו איכות שירה שגורמת לנו הנאה שנקרא לה "אמנותית", זה משהו אחר לגמרי. ואין פה שום סתירה או זלזול , פשוט מדובר בשני דברים שונים (לדעתי..... )

תעבירי את ה- ט להתחלה.
< אכן סוג של גאונות שיכולתי לה רק כי אני לא בהריון D-: >

אה. טפשות צורמן. עכשיו הכל מובן. גם אני לא בהריון. חבל. אין על השכל שלי בשליש שני, בטוח הייתי מפצחת את זה תוך חמש שניות...

סמדר, הנה אני

אני אעריך שולחן שיצר נגר מנגריה סמוכה לא בהכרח פחות מיצירות אומנות שנחשבות ליצירות מופת. כלומר, לא המותג או הכותרת הם הקובעים בעיני, אלא התוכן.

ברשותך, מעגל, אני אשתמש במשפט שלך על מנת להדגים למה תפיסת העולם שמוצגת כאן בתור "צריכה אלטרנטיווית של תרבות" לא יכולה לתת מענה אמיתי למצוקה של מי שרוצה ללכת לאופרה/תיאטרון ואין לו כסף לזה.

אמנות גבוהה המוכרת ככזו, נאמר מוצג מוזיאוני, איננו "מותג" או "כותרת". זו יצירה אנושית שעומדת בסטנדרטים מסויימים של איכות (או לא עומדת בהם, אבל יוצרת "באזז" תיקשורתי בנושא), ומצליחה לעורר את הערכתם והתרגשותם של אנשים רבים למשך פרק זמן ארוך (או קצר ...) . עיקר כוחה לא נובע מזה שהיא יפה או מרגשת באופן אובייקטיבי (אין דבר כזה), אלא שיש סוג של קונצנזוס ששותפים לו רבים, ובעיקר מומחים, סביב מעלותיה (אם הטכניות, אם הערכיות/תכניות, וכו' וכו').

ולכן, עם כל השמחה והכבוד שיש לנו לציורים של הילד הפרטי שלנו, והרגשות הפרטיים שהם מעוררים בנו, אמנות גבוהה הם לא. עם כל ההערכה שלך לשולחן של הנגר ממול (ולא שאני מבינה מה טעם יש להשוות חפצים שימושיים לאומנות מוזיאלית ועוד לערבב פנימה מותגים, אבל ניחא), הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי, יופי שאנשים אחרים מסכימים עליו שהוא ראוי לבחינה מעמיקה, יופי שעומד בסטנדרטים של שנים (לגבי חלק מהקהל לפחות. את מה שאני אישית חושבת על היצירות של דמיאן הרסט אשמור לעצמי בשלב זה

). ומתוקף אותו הטיעון - לאמנות יש סטנדרטים - יש מי שירצה לשמוע פעם בחייו אופרה בביירויית (מזוכיסטים

), גם אם הילד שלו יודע לשיר את כל הניבלונגן בעל פה (חתיכת גאון, הילד הזה), כי "הילד שלי שר לי" (למעט אם נולד לי פברוטי), זו שמחה, אבל לא אמנות.

ספציפית לגבי צריכת תרבות ו פשטות מרצון.
דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים). כי המטרה היא לא (לפחות לא בעיני) להתמכר לצימצום לשם צימצום אלא להשתחרר מצרכים לא-אמיתיים - ואת אמיתות הצורך הרי רק בעל הצורך יכול להבהיר לעצמו. כלומר, כשבאה מישהי וטוענת שתיאטרון הוא צורך בשבילה, אין שום טעם לומר לה "זה לא צורך", לחלק לה ציונים על מידת פשטותה האמיתית והאותנטית, ולהגיד לה שתלך לראות את ילדי חוג הדרמה של המתנ"ס כתחליף הולם. תיאטרון עבורה הוא שווה ערך של אוכל אורגני עבורכם, רק בלי הצורך הבלתי ניתן לכיבוש לדרג את מידת פשטותם של אחרים ולתת להם ציונים. לאף אחד אין זכות להגדיר עבור אחרים מהי "פשטות מרצון"; על כל אחד להגדיר זאת עבור עצמו.

ועם זאת, מנסיוני האישי אני יודעת שבכל הקשור לצריכה (כולל צריכה של תרבות), הדברים הם נזילים ומשתנים. פעם לא הייתי מטריחה את עצמי למוזיאון, היום אני קצת נחנקת בלי הביקור השבועי שהתרגלתי אליו, ומן הסתם בעתיד גם זה ישתנה. הרבה מאד תלוי באיפה אנו חיים, מי ומה נמצא סביבנו, ומי אנחנו חושבים שאנחנו (ומה המוצרים שאנו צורכים או נמנעים מלצרוך - כולל אמנות - אומרים לנו על עצמנו). ואם זה נתון לשינויים, אז אין ספק שזה נתון גם למניפולציה עצמית (כלומר, כן, חותכים בהוצאות אחרות והולכים לאופרה רק פעמיים בשנה).

_למשל, כש"סתם" מישהו שר להנאתו זה נחמד מאוד, ראוי להערכה, ואפילו מאוד מרגש אם זה הבן או הבת שלנו.....
אבל כששומעים זמר עם קול גדול באמת, עם איזו איכות שירה שגורמת לנו הנאה שנקרא לה "אמנותית", זה משהו אחר לגמרי. ואין פה שום סתירה או זלזול , פשוט מדובר בשני דברים שונים (לדעתי..... )_
אמן.
אליס, כל כך יפה כתבת, כל כך יפה הבהרת את הנקודות שהתכוונתי אליהן, אני מסכימה עם כל מה שכתבת וזה מדהים איך זה בדיוק מה שרציתי להגיד. תודה לך. התמוגגתי. (משום מה אני לא הצלחתי להעביר את המסרים).

אה, ואפרופו תרבות שעולה המון כסף, אני אוהבת מאוד מוזיאונים ובישראל לצערי אין מבחר שלהם והם מאוד יקרים. כשאנחנו בחו"ל אני חורשת אותם. אה, וגם גני חיות. מאוד אוהבת. גם כאן ישראל לוקה בחסר, מועטים ויקרים מאוד.

אני אוהבת מאוד מוזיאונים ובישראל לצערי אין מבחר שלהם והם מאוד יקרים

"במישור הבינלאומי: ישראל היא המדינה עם מספר המוזיאונים הגדול בעולם ביחס לגודל האוכלוסייה."
מתוך "תרבות עכשיו מגזין אלקטרוני" - יש לגלול כמעט עד סוף העמוד לכותרת על השולחן

כאן יש ידיעה משנת 2003 על ל"ג בעומר כיום בו הכניסה חופשית לכ-50 מוזיאונים בישראל.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2626799,00.html

בעיני יש בישראל פעילות תרבותית תוססת מאד וברמה מאד גבוהה ואפשר לספק את התיאבון, גם אם האמצעים צנועים.

וכמתקטננת עיקשת, אני עדיין לא רואה את הקשר בין פשטות מרצון שהיא דרך לשמירה על כדור הארץ לנושא הנ"ל.
אולי בעצם, פעילות אומנותית מכל סוג שהוא תורמת לאיכות החיים שלנו ואולי על ידי כך, "מנקה" את העולם.

דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה
תיאטרון עבורה הוא שווה ערך של אוכל אורגני עבורכם, רק בלי הצורך הבלתי ניתן לכיבוש לדרג את מידת פשטותם של אחרים ולתת להם ציונים.

כן אליס יקרה, עכשיו נפל לי האסימון: פשטות מרצון זה נוק אאוט לטרור ההנקה החדש... או לחלופין חינוך ביתי מגיל 0 החדש. מקום לכל מי שיש לו יבלת, להוציא תסכולים על מי שאין לו.

כשנושא הדיון הוא הורות או הנקה, עוד אפשר להבין את רמות ה"רגשי" שהדיון מגיע אליהן. ואילו כאן מדברים על בסך-הכל תכנון פיננסי - זליגות לכאן ולשם בסעיפי התקציב המשפחתי. איך אפשר להסביר את הווליומים? זה כנראה הקיץ.

מרגיעון: גם בצד השני יושב בנאדם.
<ומחשב כמה לספר לחבר'ה שחסך השבוע>

<קרוטונית אוכלת בחוץ כל שני וחמישי, קונה דיסקים וספרים בלי הכרה, בעלת מנוי למוזיאון, קונה בגדים שקטנים עליה, טסה לאילת בלי בעיות, משקיעה במוצרי אקובר במקום להשתמש בסתם חומץ, מעולם לא חשבה שהיא תיחשב אי פעם ל"קיצונית" או למשהו בכלל בתחום של פשטות מרצון , וכל פעם מופתעת מחדש לראות איך אנשים מחפשים להכתיר לעצמם כאילו-סמכות-קיצונית כדי שיוכלו להרגיש שהם בועטים>

אה... מה?

(לא הייתי כאן די הרבה זמן, באתי לדיון כי סמדר נ הזמינה אותי, ואני מתנצלת מאד אם דרכתי למישהו על יבלות (?) או שאולי לי יש יבלות (?) או אני לא יודעת מה).

אחרי שקראתי ביתר תשומת לב אני מבינה שהדיון למעלה קטוע ונמחקו הודעות. ברגיל ובשוטף הייתי מן הסתם הולכת לבדוק אותן, אבל זו תקופה עמוסה בשבילי ואני אוותר.

אני לא חושבת שאת אישית ממחלקי הציונים והדירוגים (וגם לא ראיתי אותך עושה זאת בדף), אבל יש כאן הרבה (מאד) אחרים שעושים זאת בקונסיסטנטיות ראויה לציון, וכן, כתבתי על זה בעבר בכעס רב (בדף הקיצוניות למשל). זה גם די דחף אותי החוצה מכאן. ואני חושבת שאולי עדיף לי בהחלט להמשיך להישאר בחוץ...

(זו לא את, זו אני @}).

לא הייתי כאן די הרבה זמן
רואים (את פחות שזופה מכולנו

) מה קרה שיש לך סימן שאלה אחרי השם ?

ואני מתנצלת מאד אם דרכתי למישהו על יבלות (?) או שאולי לי יש יבלות (?) או אני לא יודעת מה).
לא ממש דרכת. סתם עלתה שוב נקודה שבה האשימו אותי בכל מיני האשמות, רק מקומם של משפטי הראווה של סטאלין נפקד).

... ואני דווקא מאוד מסכימה איתך, אליס, בנושא של תרבות גבוהה, תרבות מיצירה עצמית וסטנדרטים של קביעת איכות.

אוי, בדיוק באתי לכתוב שמה שהכי מוזר פה זה שאני חושבת שאת ואני חולקות את רוב הנחות היסוד שלנו בנושא, וגם את אורח החיים (אקובר/ספרים/טיסות)

סימן השאלה הוא סיפור ארוך. אם לצטט את הפייתונים, בקטע של we're all individuals! גיליתי שבאמת, אבל באמת, I'm not

לענין הדיון - אני חושבת שבכל מקרה ונושא שבו אנשים ירגישו שיפוט מצד אחרים (שזה פחות או יותר כל מקרה ונושא שדנים בו כאן), שהוא גם שיפוט עצמי, אין ספק - יעלו האשמות, כעסים, ובעיטה בסמכויות, מומצאות או ממשיות. ככה ז'ה.

לאף אחד אין זכות להגדיר עבור אחרים מהי "פשטות מרצון"; על כל אחד להגדיר זאת עבור עצמו.
בדיוק.
בכלל, כתבת מאד יפה, אליס.

בכלל, כתבת מאד יפה, אליס.

ואני רוצה לומר, שאפשר לצרוך תרבות גבוהה בזול גם בלי ללכת להצגות של המתנ"ס או לנגרייה.
במנזר המורמונים בירושלים למשל יש בכל חודש קונצרט קלאסי, ללא תשלום. צריך רק להזמין מקום מראש ויש שם תיבה לתרומות- אפשר לשלם כמה שרוצים, או בכלל לא. מופיעים שם מוסיקאים מהשורה הראשונה.
חמי, פנסיונר צנוע עם תקציב מוגבל שאוהב מוסיקה, הולך כמעט כל חודש לבית האופרה בתל אביב, זה שכרטיסים עולים בו מאות שקלים, מגיע לשם שעה לפני תחילת האופרה ורוכש במאה שקל או משהו כזה כרטיס שמישהו הזמין מראש ולא הגיע כדי לקבל אותו. יש מספר מוגבל של כרטיסים כאלה בכל הופעה ובכל זאת לא קרה לו עדיין שהוא חזר הביתה מבלי שרכש כרטיס. אגב, גם בבית האופרה בפאריס זה עובד ככה- אני ראיתי בזמנו פעמיים את האופרה האהובה עלי, בשורה ראשונה, כשאני יושבת בין גברות עטויות פרוות, תמורת הסכום הצנוע של 100 פרנק (משהו כמו 60 ש', אז).
מוזיאונים בארץ אמנם יקרים מאד, אבל בניו יורק ובלונדון התשלום על המוזיאונים הגדולים והחשובים ביותר (נשיונל גלרי, מטרופוליטן...) הוא אופציונלי. לא רלבנטי למי שגר פה, אבל רק בא להמחיש שתרבות גבוהה לא תמיד כרוכה בהוצאות.
אני בטוחה שיש עוד דוגמאות. אני הפסקתי לאחרונה לצרוך תרבות מסיבות שלא קשורות לפשטות מרצון, אחרת בטח הייתי יכולה להביא עוד...

אני גם חושבת שאין שום סתירה בין פשטות מרצון לבין צריכה של תרבות, גם בכסף. אני יכולה להחליט ששווה לי להוציא 300 ש' על הצגה או קונצרט של יצירה שאני ממש אוהבת, במקום להוציא אותם על משהו אחר שפחות חשוב לי. כל הרעיון הוא לא להוציא כסף על דברים לא נחוצים, כדי שישאר לנו כסף להוציא על מה שכן נחוץ, לפי סדר העדיפויות האישי של כל אחד- אוכל אורגני, תיאטרון מקורי, עוזרת בית או סדנאות העצמה אישית.

הדברים הם נזילים ומשתנים. פעם לא הייתי מטריחה את עצמי למוזיאון,
אכן, אכן. למשל, רק בגלל הילדה יצא שאנו מגיעים למוזיאונים לא מעט. אפילו - הרבה! היא חובבת אמנות.

"הילד שלי שר לי" (למעט אם נולד לי פברוטי), זו שמחה, אבל לא אמנות.
כיוון שאני רואה פה הד מסוים למה שאני כתבתי (אולי זה לא, אבל אני רואה), אז עלי להעיר בחיוך, שבתי אכן בדרך להיות משהו כזה. היא שרה במקהלת בת-קול, ומתאמנת ללא לאות כרגע על האריה השנייה של "מלכת הלילה" ב"חליל הקסם". כן, כן, אני צריכה כבר מזמן לתעתק לה לעברית את הגרמנית. בינתיים היא שרה את התרגום לעברית שמצאה באינטרנט. וכמובן את הקולורטורה. תענוג. "בגללה" מתנגנת לנו האופרה הזאת בכל הנסיעות באוטו - אישי הוריד ביצוע מהאינטרנט.
כמו כן, הואיל והיא לומדת בקונסרבטוריון, הספריה פתוחה בפניה ובין היתר הם לא משאילים דיסקים אלא מזמינים אותך להעתיק: קחי עותק על דיסק שלך, אל תגעי בדיסק שלנו. כך אפשר להעתיק בחינם (אם כי זה לא בחינם: הלימודים עולים כסף...).
כמו כן, כתלמידה בקונסרבטוריון היא מופיעה בקונצרטים וכך אנחנו מגיעים לקונצרטים, וגם יש שם הרבה קונצרטים חינם או במחירים מאוד נמוכים, למי שאוהב מוסיקה.

חשובה לי החשיפה של הילדים למוסיקה, במיוחד כשהילדה לומדת נגינה ומקהלה ואוהבת את זה, וגם הילד בכיוון.
אני מניחה שאילולא הייתי ברעיונות של פשטות מרצון וגם בתפיסה של חישובים כלכליים (כמו שפה בדפים על שיפור המצב הכלכלי וכו'), יכול להיות שהייתי חושבת בכיוון של רכישת תקליטורים של היצירות הגדולות.

הואיל ואני כן בעסקי פשטות מרצון ואקולוגיה, אני בוחרת באופן מודע ומכוון להיעזר ברדיו, באינטרנט, בספריה ציבורית וכו' - כדי להפחית את כמות החפצים החומריים (שאחר כך צריך יהיה לעשות איתם משהו) ואת כמות הביזבוז, בלי לוותר על האזנה למוסיקה.

אני לא מבין את הדיון הזה.
לא מבין את הנחות היסוד שמגדירות תרבות כדבר שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון.
אוטומטית אני חושד שמה שעומד מאחורי זה זה בורות, חוסר מעוף, דלות אינטלקטואלית ורגשי נחיתות.

ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם.
דוגמא אקטואלית מבחינתי:
ישנו אמן סאונד בשם כריס ווטסון שעיסוקו ב25 שנים האחרונות הוא להקליט טבע. field recording. הוא עושה זאת עבור הבי בי סי רוב חייו. אבל גם מציג במוזיאונים ומוציא דיסקים עם ההקלטות הללו שהם מדהימות ממש (האם מישהו יכול לדמיין איך נשמע קרחון נמס באלסקה כשהרוח עוברת דרכו?). לא מזמן קראתי ראיון עם האיש הנדיר הזה שבו הוא אמר שהוא לפעמים לא מבין את התפיסה הזו של "לעשות מוזיקה". הוא אמר, 'כשיוצאים לטבע ומקשיבים, אבל באמת מקשיבים, מגלים כל כך הרבה דברים מרגשים, סאונדים אין סופיים, שמנותקים מכל רעיון קומפיזטורי ועם זאת עובדים בהרמוניה נדירה, וזה הופך עבורי את כל הרעיון של לעשות מוזיקה למשהו די אידיוטי. אנאלי. מרוכז בעצמו בצורה מביכה'

אוטומטית אני חושד שמה שעומד מאחורי זה זה בורות, חוסר מעוף, דלות אינטלקטואלית ורגשי נחיתות.
ולמה לפסול באופן גורף את מה שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון?
האם תרבות מתרחשת רק מחוץ להם?

לא.

ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם

אל דנטה , תוכלי לפרט?

_ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם

אל דנטה , תוכלי לפרט?_
אני יכול לכתוב מהרגשה שלי
ויש לי הרגשה שאל דנטה מתכוון לזה אבל בלי קשר זה שלי,
לקום בבוקר ולשמוע את צפצופי הציפורים, שריקת הרוח, חריקת החצץ מתחת לסנדלי, תנועת העצים...
וזה רק בשטח ביתי
שערי לעצמך את המרחב שמחוץ לשטח ביתי

אה וזה רק המוזיקה בלי להתייחס לנוף וכו'

מה שאני מתכוון הוא שאמנות היא נקודת מבט, הסתכלות מסויימת, הסתכלות אמנותית.
להגדיר אמנות כדבר שמתרחש במקומות מסויימים זו ראיה פשטנית.

אוף. שוב נתקענו עם או-או. לדעתי הדרך היחידה לצאת מזה היא להסכים להגדרת תרבות רחבה, פלורליסטית, שכוללת תרבות שאפשר לצרוך, לצד תרבות שחיים אותה (גם גבוהה ורשמית), או שיוצרים בעצמנו. בהגדרה זו, חלק מהתרבות אכן עולה כסף, אבל למה להיצמד רק לחלק הזה? אפשר לראות הצגות ואופרות חיות בכסף רב פעם ב, ויתר הזמן לבחור לחיות תרבות שעולה פחות, או לא עולה בכלל.

חוצמזה, ההרגשה שעולה אצלי מהמונח הצורם "צריכת תרבות" היא של שטחיות. אני מעדיפה לצאת לטיול באיטליה פעם ב-4 שנים, אחרי שהתכוננתי ולמדתי כל מה שאפשר כדי למקסם את החוויה: על היסטוריה רומאית ואיטלקית, על אמנות הרנסנס, על חייהם של יוצרים מסויימים שמעניינים אותי במיוחד, קצת לטינית, קצת איטלקית, וכו'. בעיניי זה גם מכבד את המקום שמבקרים בו ואת אנשיו, ועדיף על תיירים בורים, קולניים ונובורישיים.
(אגב, זה לא תקף לגבי כל ארץ בעיניי. הודו, למשל, או בכלל יעדים של מסעות ממושכים, מתאימים גם ללמידה ספונטנית בשטח).

הערת עריכה: האם מוסכם על משתתפי הדיון להעבירו לדף חדש, שייקרא משו כמו פשטות מרצון וחיי תרבות ?

שוכנת,
מסכימה מאד, אבל כדאי לחכות עם העריכה עד שהדיון ימצה את עצמו (אחרת הוא עלול למצות את עצמו בטרם עת).

_{לאו דווקא - אולי עוד אנשים ישתתפו. ראי מה קרה לדף האם מזון אורגני סותר פשטות מרצון שחולץ מתוך דף אחר.}

תמיד יש את היוצא מן הכלל

לא מבין את הנחות היסוד שמגדירות תרבות כדבר שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון.
זו לא הנחת יסוד.
אלה הגדרות סוציו-לשוניות מקובלות.
יש שני מובנים למלה "תרבות".
במובן האחד, "תרבות" היא המושג המקובל לאמנות הגבוהה. מקובל להכליל בין האמנויות הגבוהות את הציור, הפיסול, הספרות היפה, התיאטרון הממוסד לגווניו, האופרה, המוסיקה הקלאסית ועוד.
גם בתוך המושג הזה יש גוונים וגוני-גוונים, בדיונים על "קאנוני מול לא-קאנוני", ממוסד ולא ממוסד, רשמי ולא רשמי, וכמובן, יש דינאמיקה חברתית במה שמוגדר בכל תקופה ותקופה כ"תרבות" (למשל, בתקופתנו חלק מסוים מהזמר הפופולארי נכנס גם הוא להגדרה "תרבות", ויש גם דרכים שונות "למסד" תרבות שנחשבת יותר פופולארית. למשל, כאשר יצירת פופ/רוק פופולארית "זוכה" לביצוע של התזמורת הפילהרמונית - זאת דרך להכניס אותה לתרבות הגבוהה. נושא מורכב, אני רק זורקת נקודות).
במובן השני, "תרבות" היא מושג אנתרופולוגי באופיו, והיא חלה על סך כל הפעילויות החברתיות שאופיין "תקשורתי".

בשום מובן שהוא, ציוץ הציפורים איננו תרבות.
מה שכן - יש בהחלט דגמים (מודלים) סוציו-תרבותיים של "היחס לטבע" או של "מושג הטבע" או של "השימוש בטבע", וביניהם יש בהחלט דגם שהתפתח בתרבות המערבית במהלך המאה ה-19 וכלל "טיולים בטבע", "אהבה לטבע" וטעם ל"טבע פראי" שצמח בין היתר כקונטרה לטעם של "הגינות המעוצבות" שבהן הכל סימטרי ומעשה ידי אדם. שוב, נושא מורכב, אני רק זורקת על קצה המזלג.

בסוגיה של אהבת התרבות במובן הראשון - פה לאנשים שונים טעמים שונים.
יש אנשים שאוהבים את התרבות ה"גבוהה". מה לעשות, היא ברובה ממוסדת ולכן עולה כסף. אנשים שעוסקים בה באופן מקצועי, מתפרנסים ממנה. עולה הרבה כסף להעלות אופרה (תלבושות, תפאורה, תאורה, וכו' וכו' עוד לפני שמישהו קיבל פרוטה על עבודתו).
כאשר מדובר באמנות של חובבים, יש יותר אפשרויות לצרוך אותה יותר בזול.
יש גם הבדל בין חברות שונות בתפיסה שלהן לגבי חשיבותה של התרבות ה"גבוהה". חברות שייחסו לה ערך גדול יסבסדו אותה כך ש"כלל הציבור" יוכל לצרוך אותה בחינם או בזול - בעוד שאנשי המקצוע שמייצרים אותה יזכו לשכר הולם.
בצרפת, למשל, כל הילדים נכנסים לכל המוזיאונים בחינם. זה נובע מהתפיסה החינוכית של הצרפתים לגבי חינוך הילדים לאהבת האמנות ולהבנתה. שם, ילדי בתי הספר הולכים למוזיאון כחלק שיגרתי מהלימודים.

בשמת, מרגע שבו דושאן הכניס למוזיאון אסלה, קייג' הלחין שקט (4:33) והעולם נכנס לתקופה הפוסט מודרנית ההגדרות נשברו.
אמנם השניים שאני מזכיר כאן השתמשו במוסדות המקובלים (מוזיאון ואולם קונצרטים) אולם השפעתם והאמירה שהתלוותה למעשיהם היתה להצביע על החופש, על האופציה שהכל אמנות ורק נקודת המבט האישית היא המפרידה.

עם קשר לאתר, ובלי קשר ישיר לדברי, המלצה חמה:
http://greenmuseum.org/

ומספר עבודות לגירוי:
http://greenmuseum.org/[po]a img[/po]/nils udo das nest a image.jpg
תמונה