דיון שהוצא מהדף בשמת א ותחילתו בדיון אחר, שנמחק:

אני כתבתי: "אם המערכת לא טובה תשנו אותה אל תוציאו ממנה את הילדים".

ואת, בשמת, הגבת:
אני אתן לך את נקודת המבט שלי, שהיא שונה לחלוטין:
לא מעניין אותי אם המערכת טובה או לא טובה.
אני לא רוצה את המערכת בכלל. גם אם היא מצויינת.
אני לא עושה חינוך ביתי כי "המערכת לא טובה".
אני עושה חינוך ביתי כי אלה החיים שאני מעדיפה.
אין לי עניין במערכת, או לשפר את המערכת, כמו שאין לי עניין כיהודיה לתקן את הנצרות או הנוצרים. מה לי ולהם?
ועוד אני אומרת על האמירה הזאת:
מה פירוש "אל תוציאו ממנה את הילדים"?????
ממתי הכנסתי אליה את הילדים?
התפיסה פה היא ש"המערכת" היא המקום הנורמלי, שבו הילדים "נמצאים" - והמשפחה היא מין מקום חריג, חיצוני, שאליו "מוציאים"!
התפיסה שלי הפוכה:
הילדים שלי נולדים אצלי, גדלים אצלי, למה שאני "אוציא אותם" אל המערכת הזאת? מה לי ולמערכת? למה אני צריכה לשלוח אותם החוצה למולך הזה? למה זה נחוץ לנו, או חיוני בכלל? בשביל מה זה טוב? למה זה ענייני? למה זה קשור אלי?
בכלל המחשבה כאילו חינוך ביתי הוא פתרון לזה ש"המערכת לא בסדר", או כמו שכתבת "קורסת", לא מקובלת עלי.
ולכן גם ביקורת כזאת אומרת לי שמדבר פה מישהו שלא מבין את הא-ב של התפיסות שלי. את הבסיס של הבסיס של מה זה בכלל חינוך ביתי.
דיבור כזה מדבר מתוך דגים שאינם יכולים לראות את המים.
הוא לא יכול לדמיין חיים ללא בית ספר. לימוד או חינוך ללא בית ספר.
הוא חושב שהבעיה היא שבית הספר מתדרדר וקורס. הוא חושב שיש פה סוגיה של עליתות או בדלנות.
קישקוש.
אני לא עושה חינוך ביתי בשביל להתבדל.
להיפך, בחיים האלה הדבר הכי חזק בשבילי הוא שמצאתי את עצמי מתחברת, לאנשים, למשפחות, לקהילה - משהו שלא היה קורה לי בשום אופן אילו הייתי "במערכת". אני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית, ילדת החוץ בכל מקום, והנה, רק בגלל שבחרתי לי ולילדי את חיי החינוך הביתי, אני פתאום מוצאת את עצמי באמצע קהילה, ובתוך חיים כל-כך משתייכים, שקשה לי לתאר.
בניגוד לביקורת של אותו פרופ', אני כן יכולה לדמיין חיים ללא בית ספר.
אני דג שראה את המים עוד בכיתה ה'. בגיל של בתי היום.
ולאורך התיכון. וכסטודנטית. וכמרצה. אני דג שרואה את המים תמיד ובכל מקום, לא יכולה שלא לראות את המים.

אז למערכת החינוך:
עצם קיומה, עצם מבנה, עצם התפיסה היוצרת שלה, עצם ה-ש-י-ט-ה, אפילו כשהיא הכי הכי טובה, מצויינת ונפלאה - זה משהו שבעיני בכלל מיותר לנו.
לא לכל אחד בית הספר מיותר, יש כאלה שאוהבים את זה וזה מתאים להם. לדעתי, כל השיטה החינוכית הזאת של "בית הספר" זה, איך לומר, לא.
גם אם זה בית הספר הכי טוב הכי מצויין הכי לא קורס הכי אידיאלי. כאידיאל - זה לא מתאים לי כמקום לילדים שלי. לא כ"מקום קורס אז אני בורחת ממנו".
מקווה שיצא לי ברור.

---

עד כאן הציטוט ממך, בשמת.

בשמת
קראתי
יש לי הרגשה שאת מפספסת אותי, הדיון הוא לא בין חנ"ב לחינוך בבית ספר ואני לא רוצה לעשות את הדיון הזה פה.
אני עסוקה בשאלה שהיא שלי עם עצמי למרות השלכותיה ומשמעויותיה הרחבות - מוסריות אפילו. הדיון שלי הוא אם בית ספר אז איזה. הבדלנות היא נגזרת של זה.

ברור לי שאת לא מחנכת את ילדיך בבית כדי להתבדל. אבל החנ"ב יוצר איזו התבדלות בחברה כפי שהיא בנויה כיום, זה אינהרנטי לו. לא לראות את זה זה בעיני..... לא לראות!

לשאול למה זה ענייני? למה זה קשור אלי? עושה לי חשק להטיף לך על אחריות חברתית על היותך חלק מקהילה שהיא רחבה יותר מאלו שבחרת להתחבר איתם וכו' וכו'
בדיוק!!! מה שגדי טאוב כתב אז במאמר שלו.
בדיוק מה שיוסי יונה כותב למרות את מאשימה אותו (ואותי) באי ראיית המים.
אולי, רק אולי יש משהו שאת לא רואה ?

כן, בעולם מושלם היינו חיים אחרת אבל זה עולם רחוק משלמות ולהפוך את ה"בועה" שלי למושלמת זה ממש לא כל אחד יכול לבחור / לקיים
שוב ושוב את ואני חוזרות לדיון הזה שבו את משוכנעת שאם אני יכולה כל אחד יכול ואני מתעקשת שלא - לא כל אחד יכול,
לא לכל אחד יש הפריבילגיה שיש לך (ולי) לעשות בחירות טובות של התנתקות מהמערכת.

תעזבי,
באמת שהשאלות שלי הן לא על חנ"ב מול בי"ס אלא על היפרדות מהמערכת מול שיפורה (ואולי בכלל הפיכתה לגמשיה חלקית ומשתלבת בחנ"ב זה השיפור הנחוץ) בכ"ז גם בית ספר is not all bad בטח לא עבור כולם כפי שבעצמך כתבת.

עונה לך בדף שלך כי לא בא לי שהדיון אצלי בדף ילך לכיוון שאת הולכת בו
ובגלל הדומיננטיות שלך והיותך מגיבה ראשונה זה עשוי להתרחש

אולי אחרי שאתקרר קצת אענה לך עוד - אצלך, לא אצלי
אם תרצי נעביר לדף שהציעה ההולכת בדרכים, אבל כשקראתי את דברייך בשמת, נזכרתי בדף חינוך ביתי כמפלט לא יצלח.

באופן לייט,
החנ"ב יוצר איזו התבדלות בחברה כפי שהיא בנויה כיום, זה אינהרנטי לו.
ההתבדלות היא אינהרנטית לחברה. החינוך הביתי מחליף את ההתבדלויות המקובלות (לפי גילים, אזור רישום) בהתבדלויות אחרות. אם מסתכלים לטווח הארוך, נראה כי ההתבדלויות המקובלות רק מגדילות את הקיטוב בחברה (לא סתם ברורה לך החשיבות של בי"ס "טוב"). יש סיבות להאמין שחינוך ביתי לא יגדיל את הקיטוב באותה מידה. אולי אפילו להפך.

_קראתי
יש לי הרגשה שאת מפספסת אותי, הדיון הוא לא בין חנ"ב לחינוך בבית ספר ואני לא רוצה לעשות את הדיון הזה פה._
לא טענתי שזה הדיון שלך.
זה מה שאני רציתי להגיד בתגובה לציטוט מפרופ' יונה, שבעיני, אינו מבין מהו חינוך ביתי בכלל.

אבל החנ"ב יוצר איזו התבדלות בחברה כפי שהיא בנויה כיום, זה אינהרנטי לו.
אני חולקת על זה. והנה יונת שרון כתבה יותר טוב ממני.
ולדעתי, בישראל של היום עוד יותר מגוחך לטעון דבר כזה.

עושה לי חשק להטיף לך על אחריות חברתית על היותך חלק מקהילה שהיא רחבה יותר מאלו שבחרת להתחבר איתם.
אחריות חברתית במה? בזה שאני אשלח את הילדים שלי לבית הסוהר? אולי למען האחריות החברתית אני גם צריכה לחיות חיים של מישהו אחר? למשל, אולי גם אני צריכה להיכנס לבית הסוהר בשביל אחריות חברתית? אם אנשים כמוני, חפים מפשע, ייכנסו לבית הסוהר, אז אולי מערכת בתי הסוהר תהפוך פתאום ליותר אנושית? למה לא? איפה הגבול?
למען האחריות החברתית אולי אני צריכה לגור במקום אחר ממה שאני גרה? במקום לבחור את מקום המגורים שלי לפי, לא יודעת, מקום העבודה של האיש, והקירבה למשפחה? אולי למען האחריות החברתית אני מחוייבת לגור במקום שבו אני אוכל להקריב את כל חיי לטובת כל מיני אנשים שה"אחראים חברתית" מסמנים כמסכנים וכזקוקים לפטרונות שלי?
מה בדיוק את עושה למען "האחריות החברתית"? שאני אוכל להשוות?
מה אני אמורה לעשות, חוץ מלהיות אזרחית טובה? מה זו האחריות החברתית הזאת, ולמה היא מתנקזת רק לזה שאני מצופה לגדל את ילדי לפי אמונות של מישהו אחר? אולי אני גם צריכה לשלוח את ילדי לחינוך דתי בשביל אחריות חברתית כלפי הדתיים? או למול את בני למען האחריות החברתית כלפי אלה שמאמינים שצריך לחתוך לכל הבנים היהודים, שלא אתבדל מהם חס וחלילה? או להתחתן עם מישהו מסיבות של אחריות חברתית? (עם מי מתחתנים למען האחריות החברתית?)

האחריות החברתית שלי היא לגדל ילדים מועילים לחברה, אזרחים טובים, ישראלים טובים, אנשים ששומרים על הסביבה ומכבדים את הזולת, ולהיות בעצמנו אזרחים טובים. שירתנו בצבא, אנחנו בוחרים בבחירות, אנחנו משלמים מסים כמו שצריך, אנחנו לא זורקים פסולת במקום ציבורי ואנחנו לא קוטפים פרחי בר. מה מעבר לזה?

לא לכל אחד יש הפריבילגיה שיש לך (ולי) לעשות בחירות טובות של התנתקות מהמערכת.
לא מקובל עלי מכל וכל.
איפה בכלל טענתי שכל אחד יכול?
אני טענתי משהו אחר. טענתי שזה אורח חיים, ושהוא מתאים לי ולילדי, ולא לכל אחד.
לא לכל אחד "ההתנתקות מהמערכת" היא בחירה טובה.
חוץ מזה שאני כתבתי שאני לא רואה בזה התנתקות מהמערכת! המערכת היא התנתקות, מבחינתי! את לא יכולה לראות את זה? בית הספר הממלכתי הוא זר לי, חיצוני, לא שייך, הוא מנותק מהחיים בכל צורה אפשרית, והוא מלמד ניתוק בכל צורה אפשרית. ניתוק מאחרים, ניתוק מעצמך, ניתוק מהחיים, ניתוק מהחינוך, ניתוק מהלימוד האמיתי.
ואני לא מקבלת שזו "פריבילגיה" לא לשלוח לבית הספר.
זו בחירה כמו כל בחירה אחרת.
גם להיות מתנחל בקראוון באיתמר זו פריבילגיה? נכון שלא היית אומרת את זה?
אנשים בוחרים בזה ומקריבים הרבה מאוד בשביל הבחירה הזאת. הם בוחרים בזה כי הם מאמינים בזה. הם מאמינים במשהו שגורם להם לבחור בחיים האלה, והם מקריבים דברים אחרים בשביל זה.
בשביל לעשות חינוך ביתי אני זורקת לפח את הקריירה שלי. אני חיה בדירה קטנה מדי כי זה מאפשר לנו להסתדר עם משכורת צנועה אחת. זו פריבילגיה? או שזו בחירה? איפה הפריבילגיה פה?

באמת שהשאלות שלי הן לא על חנ"ב מול בי"ס אלא על היפרדות מהמערכת מול שיפורה.
תראי, אם את רוצה לשפר את המערכת, אם את מאמינה שאפשר או שיש טעם לשפר את המערכת, אם את בתוך תוכך מאמינה ב"בית ספר" כצורת חינוך וצורת גידול ילדים - תבורכי. נראה לי שאת באמת מאמינה! נראה לי שאת באמת חושבת, שבית הספר כאורח חיים (שילד יילך אליו וילמד בו 12 שנה, ויעבור מכיתה לכיתה, וילמד ממורים, ויעשה מבחנים ויקבל תעודות והן ישמשו לו קרש קפיצה לחייו בעתיד וכל זה) הוא דבר נכון וטוב, ומה שמטריד אותך הוא רק האיכות שלו. את רוצה שכל בתי הספר במדינה יהיו באיכות טובה.
אני אומרת: זה לא מקרה שהם מעולם לא היו ולעולם לא יהיו. זה מתחייב מעצם אופיה של המערכת, שיהיה דירוג באיכות של בתי הספר.
ואני אומרת: אני לא מאמינה בדבר הזה שנקרא בית ספר.
את רוצה לשמוע ממני על "אחריות חברתית"?
למה המחשבה שלמען האחריות החברתית צריך 'לשפר' את בתי הספר? (איך? לאיזה כיוון?)
אולי למען האחריות החברתית צריך לבטל את בתי הספר? צריך לשנות את כל מבנה החברה כך שבתי הספר יסתלקו מן העולם? שיפסיקו להפריד את הילדים והנוער מהחיים? שיפסיקו גם את התהליך שבו הנשים משלמות את המחיר הכבד על המבנה החברתי הנוכחי?

פייי, בשמת, הבאת אותה! קראתי והתחשק לי להריע לך (עשיתי את זה בלב, ישנים אצלי...) מסכימה עם כל מילה שלך ומתבאסת קצת מעצמי על זה שאני לא מוכנה להקריב כל כך הרבה למען רעיון נעלה כל כך. את ההנהון הנלהב ביותר קיבלת ממני על ההצהרה שמה שאת עושה מביע הרבה יותר אחריות חברתית מהמעשה של מי שבוחר בבית הספר. את חיה נכון, אשה. חזקי ואמצי.

בשמת, אני מזדהה עם כל מילה. תודה.

למען האחריות החברתית אולי אני צריכה לגור במקום אחר ממה שאני גרה? במקום לבחור את מקום המגורים שלי לפי, לא יודעת, מקום העבודה של האיש, והקירבה למשפחה? אולי למען האחריות החברתית אני מחוייבת לגור במקום שבו אני אוכל להקריב את כל חיי לטובת כל מיני אנשים שה"אחראים חברתית" מסמנים כמסכנים וכזקוקים לפטרונות שלי?
הממ. אבל כן, בשמת, את יודעת ודאי שיש אנשים (עולה בדעתי לובה אליאב למשל שהלך לגור בנגב, ובטח בן גוריון), שהלכו לגור במקומות שבהם יוכלו לתרום חברתית. מה זו התרומה הזו, האם היא נובעת מפטרונות, האם היא מקדמת באמת את אותה אוכלוסייה חלשה שבאזור, קטונתי מלקבוע. אבל בהחלט יש סדר עדיפויות כזה, או היה כזה איפשהו בציונות עד שנות השבעים בערך.

הי, את מאוד חמודה (-: , אני לא מקריבה. אני בחרתי בשמחה ומתוך תחושה שזה מה שאני רוצה.
אני רק לא מסכימה למונח "פריבילגיה".
זו בחירה אידיאולוגית, של אורח חיים. זה לא מפני שיש לי "תנאים" כי אין לי.
אני הפכתי את כל החיים ואת תנאי החיים כדי לחיות ככה. בדיוק כמו עוד המון משפחות בחינוך ביתי שאני מכירה.
אני לא עושה את זה מפני שיש לי כסף, כי אין לי (הכל בסדר, תודה).
אני לא עושה את זה מפני שיש לי תמיכה משפחתית, כי אין לי.
אני לא עושה את זה כי אני ד"ר, כי זה לא קשור. האישיות שלי שרצתה חינוך כזה עוד לפני שידעה שיש "חינוך ביתי" בעולם היתה ילדה בת 10 בכיתה ה'. משם הרצון, משם האמונה, משם הביטחון, משם הלפיד. כילדה בת עשר, ידעתי (והצהרתי) שאני רוצה לגדל ולחנך בעצמי את הילדים שיהיו לי. ולא שיניתי את דעתי בנושא מאז ועד היום. זה לא רצון או ביטחון שבא מההשכלה שלי. זה בא רק מהמקום הכי עמוק בלבי ובמהותי.

שמה שאת עושה מביע הרבה יותר אחריות חברתית מהמעשה של מי שבוחר בבית הספר.
האם הצהרתי דבר כזה? אני לא חושבת.
אני פשוט מטילה ספק בקונצפציה מסוימת שכונתה פה "אחריות חברתית".
אני לא אומרת שאני יותר.
אני אומרת, מי אמר שלדגול בבית ספר זו אחריות חברתית? מי קובע?

הממ. אבל כן, בשמת, את יודעת ודאי שיש אנשים (עולה בדעתי לובה אליאב למשל שהלך לגור בנגב, ובטח בן גוריון), שהלכו לגור במקומות שבהם יוכלו לתרום חברתית. מה זו התרומה הזו, האם היא נובעת מפטרונות, האם היא מקדמת באמת את אותה אוכלוסייה חלשה שבאזור, קטונתי מלקבוע. אבל בהחלט יש סדר עדיפויות כזה, או היה כזה איפשהו בציונות עד שנות השבעים בערך.
בטח, אני דווקא חשבתי על יוסי שריד שהלך לגור בקריית שמונה, כשכתבתי.
שימי לב שמדובר בפוליטיקאים, שיש משמעות סמלית ציבורית לפעולה כזו שלהם.
איזו משמעות יש לזה שיוצמך מבית-קושקוש (או איזו בשמת מתל אביב) הולך לגור באיזה מקום כדי "לתרום לאוכלוסייה"?
וכמה זה נוטף גועל של התנשאות ופטרונות, שהרי מי צריך אותי בכלל ומה אני שווה אם אני באה לגור במקום כדי לסמל שאני "הנעלה" יורדת אל העם...
ומה באמת זה עשה?
אגב, בן גוריון האמין ביישוב הנגב ורצה לתת דוגמא אישית.
הוא לא "הלך לגור בנגב כדי לתרום לאוכלוסייה".
יפה!
זו בדיוק אמונתי!
כלומר, לא האמונה ביישוב הנגב (אני דווקא נמשכת לגליל), אלא עצם קיומה של אמונה אידיאולוגית באורח חיים ועצם ההתגייסות להיות דוגמא אישית לאמונות שלך. שאם אתה ציוני, אז אתה עולה ארצה ומיישב אותה, לא חי בניו יורק ומספר לכל אחד כמה שאתה ציוני. שאם אתה מאמין בחיי חקלאות במולדת אז אתה הולך להיות חקלאי, ולא גר בעיר, עובד בבורסה ומספר בשיחות סלון כמה שאתה מאמין שרק חיי חקלאות הם החיים האמיתיים...
אני מאמינה בחיים באופן טבעי אקולוגי וחינוך ביתי. ואני נאה דורשת נאה מקיימת!
אני חיה את המופת שאני מאמינה בו.
יש לי אידיאולוגיה בדיוק כמו שלבן גוריון היתה, ואני חיה את חיי בהתאם לאידיאולוגיה שלי, מתוך אמונה בחיים האלה.
אני נותנת דוגמא אישית.
אם כי אני לא חושבת היום במושגים של "שכולם יעשו כמוני" כי זה עידן אחר ונקודת המוצא היא שהבחירות שלי לא מתאימות לכולם, ושכל אחד צריך למצוא את החיים שמתאימים לו. כלומר, אני נותנת דוגמא אישית, אבל אני לא רוצה להיות מיסיונרית. הדוגמא האישית היא משהו שמחייב אותי, לא משהו שמיועד לקרוא "אחרי!"
זה עניין של נאמנות עצמית ונאמנות לרעיון, לא עניין של גיוס אחרים.

למשל שהלך לגור בנגב, ובטח בן גוריון.

שיוצמך מבית-קושקוש.

לצערי אין לי זמן להגיב אחרי שפתחת דיונ/ים מענינים
אס רק על זה
ההורים שלי "יוצמח מחיפה" עברו לגור בנגב בעקרבות קריאתו של ב"ג להפריח את השממה.
מה יצא?
בין השאר, אני

על כל הדברים האחרים בהזדמנות ראשונה

_ההורים שלי "יוצמח מחיפה" עברו לגור בנגב בעקרבות קריאתו של ב"ג להפריח את השממה.
מה יצא?
בין השאר, אני._
D-:

את רואה? יש חשיבות באנשים שהולכים עם האידיאולוגיה שלהם!

יש חשיבות באנשים שהולכים עם האידיאולוגיה שלהם!
לאור לידות הבית והאי מילה - לא בטוח שאמא שלי מסכימה איתך

בכלאופן יש לי המון דברים לכתוב ומעט מידי זמן מחשב מה שבטוח זה שאני חייבת לחדד את עצמי (תמיד הייתי כל כך לא ברורה? )

אני מאוד מקווה שאצליח לכתוב הערב ולא רק עוד שבוע
אפילו הגההות אני בקושי מצליחה להגיהה

ותודה על המחמאה, לא פיספסתי

הי בשמת @}
הגבתי למה שכתבת בדף ההגיגים של באופן לייט, אבל אני לא יודעת אם ראית לפני שהודעותינו "הוחזרו לשולח"
ליתר בטחון אכתוב לך את זה גם כאן:
מאוד התחברתי למה שכתבת על חינוך ביתי בהקשר של התבדלות או השתייכות חברתית
להיפך, בחיים האלה הדבר הכי חזק בשבילי הוא שמצאתי את עצמי מתחברת, לאנשים, למשפחות, לקהילה - משהו שלא היה קורה לי בשום אופן אילו הייתי "במערכת". אני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית, ילדת החוץ בכל מקום, והנה, רק בגלל שבחרתי לי ולילדי את חיי החינוך הביתי, אני פתאום מוצאת את עצמי באמצע קהילה, ובתוך חיים כל-כך משתייכים, שקשה לי לתאר.
נפלו לי איזה אסימון או שניים... תודה!

אבל אני לא יודעת אם ראית לפני שהודעותינו "הוחזרו לשולח"
לא ראיתי, איזה מזל שחשבת על זה וכתבת לי גם כאן!

ותודה על המחמאה, לא פיספסתי
זה אולי המקום להגיד, שגם הוכחנות שלי באה מאהבה (-:

לאור לידות הבית והאי מילה - לא בטוח שאמא שלי מסכימה איתך
זה מזכיר לי דיון שהיה לי פעם בעלון באופן טבעי עם יונת שרון ועם מייק בר רב אשי.
בתמצית, כתבתי שם בין השאר, שהורים אידיאליסטים, אל להם להתפלא כאשר ילדיהם מתגלים כאידיאליסטים. וכאשר בוחנים את האידיאולוגיות, שנראות במבט ראשון שונות עד מתנגדות, מתגלים קווי הדימיון הבולטים ומתברר שהצאצאים בעצם אינם כה רחוקים מן העץ כפי שנדמה היה. ובסופו של דבר, מה להם כי ילינו על דרכם ה"חריגה" של ילדיהם, כאשר הם בעצמם, בדורם, היו חלוצים ובמובן זה - חריגים, נועזים, ומפלסי דרך חדשה.

בתמצית, כתבתי שם בין השאר, שהורים אידיאליסטים, אל להם להתפלא כאשר ילדיהם מתגלים כאידיאליסטים. וכאשר בוחנים את האידיאולוגיות, שנראות במבט ראשון שונות עד מתנגדות, מתגלים קווי הדימיון הבולטים ומתברר שהצאצאים בעצם אינם כה רחוקים מן העץ כפי שנדמה היה. ובסופו של דבר, מה להם כי ילינו על דרכם ה"חריגה" של ילדיהם, כאשר הם בעצמם, בדורם, היו חלוצים ובמובן זה - חריגים, נועזים, ומפלסי דרך חדשה.
בדיוק זה מה שאמרנו להורינו סביב עניין הויתור על הברית... וזה בטח מה שיגידו לנו בבוא היום

שהורים אידיאליסטים, אל להם להתפלא כאשר ילדיהם מתגלים כאידיאליסטים
(-:
זה מה שאני מזכירה לפעמים להורים שלי. שלא יתפלאו שיש להם בת דוסית, בן בודהיסט ובת פוסט-ציונית ו"באופנית".

<אני? "באופנית"? מי כבר הספיק לתייג אותי?>

נו טוב, עבר הרבה זמן. קצת מוזר לי להתחיל לענות כשהדיונים התפתחו בלעדי. בכל אופן כמה נקודות:

לגבי ההתבדלות של החנ"ב - אני עדיין חושבת שבחברה המודרנית לבחור בחנ"ב זו התבדלות - אינהרנטית לזה שאתה מוציא את עצמך (ומשפחתך) מהכלל זה לא ש/ונה בעיני מהתבדלות אחרת אבל לטעון שזו אינה התבדלות בעיני זו טענה מוזרה.

בר-עדש ובשמת האירו לי נקודה חשובה. בהנחה שאני רוצה לשפר את החברה מה אני צריכה לעשות ואיזה מחיר אני מוכנה שילדי ישלמו והאם ביה"ס הרגיל הוא הדרך הנכונה למנוע את החמרת הקיטוב.
בעולם מושלם בעיני היו בתי ספר דמוקר' מהסוג ש-אדמה טובה תארה בדף שלי - שמשתלבים בקהילה ויש בהם הטרוגניות.

זה מתקשר אולי ל-עקרון הרצף בחברה מודרנית. הרי בחנ"ב אחד הקשיים המדוברים ביותר הוא הבידוד - בדידות. בחברות 'רצף' אין את זה, יחד עם זה, כמו שיונת אמרה פעם נכון מאוד, ילדים אמורים לשחק עם ילדים (מישהו דיבר על זה שמשעמם לו בפעילויות של ילדים). מאחר והעיסוקים של רובנו הם לא עיסוקים מענינים לילדים (בדיקת 150 בחינות של סטודנטים משעממת אותי למוות, אין צ'אנס שזה יעניין את הילדים שלי ) לכן צריך איזה שהו סידור חברתי שבו מחד ילדים עוסקים בעניניהם (ולומדים אגב כך) וגם מאפשר למבוגרים לעסוק בעיסוקיהם המודרניים.

ההולכת בדרכים לא חשבתי לצטט פה וטוב שעשית כן.

נראה לי שאת באמת מאמינה! נראה לי שאת באמת חושבת, שבית הספר כאורח חיים (שילד יילך אליו וילמד בו 12 שנה, ויעבור מכיתה לכיתה, וילמד ממורים, ויעשה מבחנים ויקבל תעודות והן ישמשו לו קרש קפיצה לחייו בעתיד וכל זה) הוא דבר נכון וטוב, ומה שמטריד אותך הוא רק האיכות שלו. את רוצה שכל בתי הספר במדינה יהיו באיכות טובה.
טוב זה כתבת בלהט הרגע כי ברור לי שאת יודעת שלא כך הדברים בעיני. בכ"ז אנחנו מתכתבות כבר 4 שנים

טוב אני לא יכולה להתאפק
לא! בי"ס הוא ממש לגמרי לא הסידור הטוב, אפילו לא מתקרב לזה. יחד עם זה חנ"ב לא מתאים לי בהנתן זה אני צריכה לבחור את האפשרות הפחות גרועה בעיני. ואני מנסה לחדד את המחשבה על מה היא - לכן גם העברתי את הפוסט שלך שעסק כפי שניסחת נכון במשפט שולי לעיקר הפוסט שלי - לא רציתי שהדיון יתץפתח לשם לא בגלל שזה דיון רע חו"ח אלא משום שאני הייתי זקוקה למשהו אחר.

אגב, יוסי יונה (גם ע"ס הכרות אישית איתו) אין לי ספק שהוא לא רואה בבי"ס משהו מצויין - חיוני וכו' הוא מאוד ממוקד בשאלות של פערים חברתיים לפיכך אני מניחה שבהקשר בו דיבר, דיבר על תרומת האנשים שבוחרים לצאת מהמערכת להגדלת הפער (גם הוא כמו שאני מבינה אותו) אומר המערכת מחורבנת אבל צריך לתקן אותה (למשל ע"י הכנסת אלמנטים של אנסקולין) לתוכה. ההיפרדות ממנה של השכבות החזקות מחמירה את המצב. (של מערכת החינוך והחברה כולה) - אבל זה אני מפרשת את יוסי יונה (אפשר להזמין אותו להסביר יותר טוב את עצמו )

הפרחת השממה
למה המחשבה שלמען האחריות החברתית צריך 'לשפר' את בתי הספר? (איך? לאיזה כיוון?)
לא את בתי הספר אלאל את החברה כולה
ואני חוזרת בי מהרצון להטיף לך על אחריות חברתית, אחרי שחשבתי עוד הבנתי שאפילו לשיטתי את 'אחראית חברתית' במובן של לתת קול לרעיונות אידיאולוגים (וזה למרות שלעיתים הווליום מעצבן אותי )


ולפני סיום - בשמת, פער בין אשכנזים ומזרחיים קיים גם קיים ואף מתרחב!
פערים בהשכלה > בהכנסה > ביכולת להשפיע על מהלכים חברתיים ועל החיים הפרטיים. (מי אמר קשרים ולא קיבל)
ראי מרכז אדוה הקשת הדמוקרטית מחקרים של יהודה שנהב ועוד המוווווווווווווווווווווווווווווווווווון אינפורמציה מבאסת.


הבטיחו לי שמתישהו חדות המחשבה שלי תחזור אלי - זה לא קורה ! אני ממש מתקשה לנסח באופן מדוייק את מחשבותי ומקווה שהקוראות/ים שמכירים אותי יבינו אותי בתוך ההקשר של דיונינו הממושכים.

מה עוד?! קרוטונית מהמרק הגדול שאלה ויפה
שהלכו לגור במקומות שבהם יוכלו לתרום חברתית. מה זו התרומה הזו, האם היא נובעת מפטרונות, האם היא מקדמת באמת את אותה אוכלוסייה חלשה שבאזור, קטונתי מלקבוע. אבל בהחלט יש סדר עדיפויות כזה, או היה כזה איפשהו בציונות עד שנות השבעים בערך.

אם את שואלת אותי
יש בזה גם וגם
גם פטרונות שאיפיינה מאוד את האליטה (האשכנזית נידלס טו סי) ויסלח לי ב"ג אבל גם הוא הלך לגור בשדה בוקר עם סוציאליסטים פולנים ולא בירוחם.....
ויש בזה גם אמונה נאיבית טובה ראויה ורצון לעשות טוב
אולי תמיד באידיאולוגים יש גם זה וגם זה, לא?!
הם עצמם (תמיד?) יהיו עיוורים להנחות ה"מתנשאות" שמובנות בהתנהלות הזו של הפרחת השממה, לא?!
ויש בזה גם פשוט "הזדמנות". אבא שלי קיבל הצעת עבודה מ-ד-ה-י-מ-ה שלא היה לו סיכוי לקבל במרכז הארץ. אז נכון שנדרשה אידיאולוגיה בשביל ללכת לגור במדבר אבל היא חוזקה ע"י ההזדמנות האישית.

טוב חייבת לסיים ורציתי עוד לכתוב בדף שלי
נו שויין
מתישהו בהמשך

האליטה (האשכנזית נידלס טו סי.

פער בין אשכנזים ומזרחיים קיים גם קיים ואף מתרחב!

אני אכתוב קצר ולא ארחיב: החלוקה הזאת מפריעה לי כל פעם מחדש. היא פשטנית. היא לא נכונה. לוקחים פה מערכת מורכבת של כמה וכמה קבוצות ומרדדים אותה (עושים רדוקציה) לשתי קבוצות. זה לא נכון. זו הצגה מאוד מעוותת של מה שהיה, היסטורית וסינכרונית. אני לגמרי לא מסכימה עם הרידוד הזה, והוא מרתיח אותי.
וכתוצאה מזה שמרדדים את כל המארג המורכב של היישוב ושל המדינה ל"אשכנזים" ו"מזרחיים" (בעבר הם כונו "ספרדים"), מובן שמתעלמים בעיוורון מוחלט מכל הגורמים שכן פעלו כאן.

ובשמת, תודה על התשובה לשאלה @}

את רוצה שאמחק? או מרשה לי לי למחוק? אם רוצה - תמחקי אם מרשה - אני לא מבינה למה נראה לי חלק בדיון על בי"ס דמוקרטי שהתפתח שם.
באופן לייט מהגגת

ענין האשכנזים והמזרחים - אין לי טקסטים. זו עמדתי, אני לא זוכרת מי עוד חושב כמוני, אבל זו עמדה שנדרסת במצב התרבותי הקיים, שבו שולטים מצד אחד "הגזענים" (שתיארת דוגמא להם) ומצד שני "המזרחיים", ובמיוחד "המקופחים המקצועיים".
אני אומרת שיש עוד קבוצות בארץ מלבד "הגזענים" וה"מזרחיים המקופחים". אבל הן נדחקו לשוליים ויש להרבה קבוצות אינטרסים לדרוס אותן ולהכחיש את קיומן.
ומעבר למה שכתבתי, אין לי כוח להרחיב. זה נושא שמרגיז אותי כל כך, שאני לא רוצה להיכנס אליו. לדעתי הוא אחד הסמנים של מצב המדינה, שהוא היום "על הפנים" ויותר גרוע מזה.

גיליתי את הדף הזה היום ומייד נכנסתי,כי זה מתחבר לי למקום שאני גם נמצאת בו לאחרונה.
לא הצלחתי הערב לקרוא את כל הדף(התחלה וסוף...), ובכל זאת:
בשמת א : תודה לך עבור מה שכתבת. מזדהה מאד עם המהות ואופן הניסוח של הדברים.מאד מזדהה. מאד תודה.

(-:

זה מזכיר לי איזה דיון שהיה פעם בפורום ישראלים באוסטרליה, על האם לגור בתוך "הבועה הישראלית" (קהילת המהגרים הישראליים באחת הערים הגדולות) או "לצאת ממנה" ולגור באוסטרליה "האמיתית", סוגיה שמעלה המון תהיות על למה בכלל אנשים מהגרים, מה הם רוצים לשנות ובמה בתרבות המקור הם דווקא רוצים לדבוק.

ואחת המסקנות הלא-מחייבות שיצאו מהדיון, היו שכל מקום הוא בועה. במובן מסוים. אם את לא גרה באמצע הבועה הישראלית במלבורן, זה אולי כי הלכת לגור ב"בועה" של האוסטרלים האמידים עם העגלות-תינוק הנוצצות באייבנהו, או בבועה של העיירה הקטנה והוותיקה הילסוויל, שבה אנשים מתחילים לדבר אתך בפתיחות אחרי שהם הכירו אותך עשרים שנה, או בבועה המזרח-תיכונית של ברנזוויק.

אולי זו בועה שדומה לזו שבה גדלת, אולי היא דווקא אחרת, אבל בכל מקרה החיים שלך יתרכזו בתוך גבולותיה של איזו תת-קהילה מאוד מאוד מסוימת, והקשר שלך עם תת-קהילות אחרות יתמצה בקריאה בעיתון ובמפגשים לא תכופים במיוחד.

וכך גם בהצטרפות לבית ספר כזה או אחר.
_{(כי יש בתי ספר שכן משתדלים להיות מרכז קהילתי, ולטפח את המגעים בין המשפחות השונות ששולחות לשם את ילדיהם, ובין הילדים לקהילה שבחוץ)}
וכך גם בהצטרפות לקהילה מקומית או אזורית או וירטואלית של חינוך ביתי.

בשמת א : תודה לך עבור מה שכתבת. מזדהה מאד עם המהות ואופן הניסוח של הדברים.מאד מזדהה. מאד תודה.

אני דווקא לא מזדהה בכלל.

מה שמעלה אצלי תהייה עם מה אני כן מזדהה.
כי אני כן מזדהה עם כמה אלמנטים ועקרונות של חינוך ביתי.
ושל אנסקולינג.
אבל לא, לא ברור לי ולא היה ברור לי שאין לי ולמשפחתי מה לחפש במערכת החינוך.
מצד שני, לא ברור לי גם מה כן יש לנו לחפש שם.
ומה יהיה בעתיד? עוד כמה שנים? במה אבחר?
במה אני מאמינה, בהקשר של גידול ילדים, לא רק ברמת העיקרון, הרעיון שמוצא חן בעיני, אלא אמונה שאני מוכנה ומחוייבת להדגים בחיי הפרטיים?
לחלוטין לחלוטין לא ברור.

אני אחדד:
קשה לי.
אני רוצה להיות חלק מקהילת באופן, ולשמר ולפתח את הקול הפרטי, הייחודי שלי, בתוכה.
אני רוצה ללמוד מאנשים, אבל לא לנהות אחריהם.
להיות עם אחרים, ולהישאר אני.
וזה מאוד מאוד קשה לי.
איפה אני בכל העסק הזה?
איפה אני בתוך קהילה? כל קהילה?
דווקא בקהילה שאני מרגישה קרבה רעיונית אליה, שם הכי קשה לי - להמשיך לשמוע את עצמי. במדויק.
מי אני?
מי אני???!!

בשמת.

תמרוש רוש :
ואחת המסקנות הלא-מחייבות שיצאו מהדיון, היו שכל מקום הוא בועה.
אני מסכימה ואפילו חושבת ש"לחיות בבועה" זה מצב נפשי, רגשי, קיומי. כלומר, אין מקום שהוא בועה אלא אנשים, כל האנשים, יוצרים סביבם את הבועה שבתוכה הם חיים.
בעולם הגדול, הרחב, המוצף גירויים ואפשרויות אינסופיות הזה, כדי לא לאבד חייבים ליצור בועה שתכיל את מה שדרוש לאדם כדי לחיות.
אני לא חושבת שיש מי שלא חי בבועה.

ואם לחזור לעניין הדף וזה מתחבר לי גם למה שכתבה יונת שרון , החברה מורכבת מהרבה "בועות". יש מי שהבועה שלו כוללת את המאבק הבלתי-פוסק (שלא לומר סזיפי..) לשיפור מערכת החינוך ובכלל מערכות ויש מי שהבועה שלו כוללת רצון וצורך למצוא את הדרך שמחוץ למערכת. ויש מקום לכולם. גם לכאלה שעוד לומדים להכיר את גבולות הבועה שלהם.

דווקא בקהילה שאני מרגישה קרבה רעיונית אליה, שם הכי קשה לי - להמשיך לשמוע את עצמי. במדויק.
בעלי נגן בס. כשהוא שומע מוזיקה, הוא יכול לפרק אותה בשמיעה לתפקידים ולכלים וישר הוא שומע את התפקיד של הבס.
מה שאמרת הזכיר לי את זה. זה קל לזהות את החליל בתוך חבורת מתופפים אבל כדי להצליח לעקוב אחרי הצליל שלו בתזמורת כלי נשיפה צריך להכיר את החליל באופן אינטימי, מסור ואוהב.

אהבתי את האבחנה הזו:

...כל מקום הוא בועה. במובן מסוים. אם את לא גרה באמצע הבועה הישראלית במלבורן, זה אולי כי הלכת לגור ב"בועה" של האוסטרלים האמידים עם העגלות-תינוק הנוצצות באייבנהו, או בבועה של העיירה הקטנה והוותיקה הילסוויל, שבה אנשים מתחילים לדבר אתך בפתיחות אחרי שהם הכירו אותך עשרים שנה, או בבועה המזרח-תיכונית של ברנזוויק.

יש פה אמירה מאד חשובה שמחזקת את לגיטימיות החיים שלי בבועה כפי שהיא נתפסת ע"י החברה המיינסטרימית סביבי. העובדה שגם הם חיים בבועה, רק אחרת וגדולה יותר, יש בה כדי לגשר על פערים.

משהו נורא מוזר קרה בדף הזה אני יכולה להישבע שכתבתי כאן הערה לפני אי אלו שעות והנה אני שוב בדף ולא מוצאת את עצמי בכלל ?!?!?!

גם הם חיים בבועה, רק אחרת וגדולה יותר
אני אפילו לא בטוחה שהיא גדולה יותר.


זה קל לזהות את החליל בתוך חבורת מתופפים אבל כדי להצליח לעקוב אחרי הצליל שלו בתזמורת כלי נשיפה צריך להכיר את החליל באופן אינטימי, מסור ואוהב.
אוי, זה פשוט נפלא. תודה לך @}

S-: נראה לי, שמשהו שעשיתי בהודעה שלי (משהו שקשור בסוגריים, נראה לי..), עשה בלאגן קטן בדף. האמת שאני קצת חוששת לנסות לסדר את זה בעצמי. טוב, הלכתי לנסות, מצטערת על כל אי-נוחות שתיגרם לציבור..

תמרוש,

_מה שמעלה אצלי תהייה עם מה אני כן מזדהה.
כי אני כן מזדהה עם כמה אלמנטים ועקרונות של חינוך ביתי.
ושל אנסקולינג.
אבל לא, לא ברור לי ולא היה ברור לי שאין לי ולמשפחתי מה לחפש במערכת החינוך.
מצד שני, לא ברור לי גם מה כן יש לנו לחפש שם.
ומה יהיה בעתיד? עוד כמה שנים? במה אבחר?_

אני מאמינה שאם את אדם קשוב ופתוח, שלא ממהר להינעל בנוחות על דרך אחת, התשובות יגיעו בזמנן. הן גם עשויות להשתנות מתקופה אחת לאחרת. חלק מהן יכולות להגיע רק בדרך הכואבת לעיתים של לגלות מה לא מתאים לנו, כלומר לעשות טעויות .

זה פשוט נפלא לקרוא את המחשבות של הכותבות כאן
קוראת ומרותקת לפלא שבזה(-:

_דווקא בקהילה שאני מרגישה קרבה רעיונית אליה, שם הכי קשה לי - להמשיך לשמוע את עצמי. במדויק.
מי אני?_
המממ. תמרוש רוש, האם את מנסה לומר שכדי להרגיש את עצמך את זקוקה להיות במקום שעומד בסתירה אלייך, שאת מבהירה לעצמך את עצמך בעזרת התנגדות או התקוממות למשהו שלא מוצא חן בעינייך?
ואם אין משהו "להתנגד לו" אז את מרגישה כאילו את מאבדת את עצמך?

_המממ. תמרוש רוש, האם את מנסה לומר שכדי להרגיש את עצמך את זקוקה להיות במקום שעומד בסתירה אלייך, שאת מבהירה לעצמך את עצמך בעזרת התנגדות או התקוממות למשהו שלא מוצא חן בעינייך?
ואם אין משהו "להתנגד לו" אז את מרגישה כאילו את מאבדת את עצמך?_
אני דווקא מוצאת שאני צריכה להיות הרבה עם עצמי בעצמי. כאילו הקולות האלה של החוץ, גם כשהוא לכאורה נורא דומה לי, מאד בקלות מטשטשים לי את דמותי, את האני שלי, וכמה שקט סביבי וסביבתי אני צריכה כדי לשמוע את הקול הזה הפנימי, ללמוד את מכאוביו, את מעצוריו, את נימי רזיו ולאפשר להם מקום, פתח, הזדמנות להשמיע את עצמם ולצאת לאור.

אני דווקא מוצאת שאני צריכה להיות הרבה עם עצמי בעצמי. כאילו הקולות האלה של החוץ, גם כשהוא לכאורה נורא דומה לי, מאד בקלות מטשטשים לי את דמותי, את האני שלי, וכמה שקט סביבי וסביבתי אני צריכה כדי לשמוע את הקול הזה הפנימי, ללמוד את מכאוביו, את מעצוריו, את נימי רזיו ולאפשר להם מקום, פתח, הזדמנות להשמיע את עצמם ולצאת לאור.
מזדהה עם זה מאד מאד.


ואם אין משהו "להתנגד לו" אז את מרגישה כאילו את מאבדת את עצמך?
בחוויה שלי, יש גם עניין של הבדלים גדולים ועמוקים לעומת ניואנסים, יותר מאשר התנגדות. כלומר, ליד אמהות "מיינסטרימיות", אני פשוט מרגישה "באופנית". ואני מרגישה שאני שונה מהן כמעט בכל היבט הורי שאפשר להעלות על הדעת. בתפיסות, באמונות, בהתנהגות, במעשים. ואז מאד בולט לי מה אני, קצת על דרך השלילה מולן.
וכאן יש הרבה יותר ניואנסים, כי בגדול זאת קהילה שאני מזדהה עם הערכים שלה, מרגישה קרבה והזדהות עם הרבה מהחברות בה.
ויש מין תהליך אינסופי ולעתים רבות טורדני של להשוות את עצמי לאחרות, לראות במה אני דומה ובמה אני שונה, להתבלבל, בעיקר כשמדובר בתחומים שעוד אין לי בהם ניסיון משל עצמי ואני מחפשת מודלים ללמוד מהם.
לכן הלבד מאד עוזר, לתת לקולות החיצוניים (גם הדומים וגם השונים) קצת לדהות ולהיחלש כדי שאני אוכל לשמוע את מה שעולה מבפנים.

וגם, לאורך הדרך אני לומדת להבין שאצלי התהליך לא מתחיל מאידאלים. הוא מתחיל מהחיפוש הכי אישי ופנימי של מה נכון עבורי ועבור התא המשפחתי שלנו. לפעמים לאורך הדרך זה מתגבש לכדי תפיסה עקרונית שתומכת בדרך כזו או אחרת, לפעמים זה נשאר ברמה של בחירה אישית לגמרי, שלא מתלווה אליה תפיסת עולם מגובשת....

_המממ. תמרוש רוש, האם את מנסה לומר שכדי להרגיש את עצמך את זקוקה להיות במקום שעומד בסתירה אלייך, שאת מבהירה לעצמך את עצמך בעזרת התנגדות או התקוממות למשהו שלא מוצא חן בעינייך?
ואם אין משהו "להתנגד לו" אז את מרגישה כאילו את מאבדת את עצמך?_

מעניין המשפט הזה שכתבת,בשמת ומעניינת גם ההתייחסות שלך רסיסים.
אני תוהה ביני ובין עצמי האם המשפט הזה מאפיין גם דפוס התנהגותי שלי.
אף פעם לא חשבתי על זה כך,שאני כביכול "מזמינה" לעצמי את המקום שעומד בסתירה למי שאני. אולי... האמת היא שקשה לי להודות בזה,כי זה נראה לי ממש לא הגיוני בעליל,אבל מצד שני,לתת מודע אין מחוייבות להגיון...

איכשהוא, תמיד,בכל מקום וזמן שחייתי בו,תמיד חשתי איך אני מעצבת את הייחודיות שלי,בעיקר מתוך איך אני לא רוצה להיות.
משום מה הגורל לא זימן לי אף פעם לחיות במקום עם אנשים שיש לי איתם מכנה משותף רחב. לא הזדמן לי לפגוש מקום שבו אוכל להרגיש שייכת,"בבית".(עד שפגשתי אתכן... עד שהתוודעתי ל באופן טבעי)

היות ואני לא מאמינה במקריות,או ליתר דיוק-אני מאמינה שלכל דבר יש סיבה,ייתכן שהחיים מביאים אותי למקומות האלו של השוני כי יש לי כנראה שיעור שאני צריכה ללמוד מההליכה הזו נגד הזרם.
למשל: הפנטזיה לחיות בחוות בודדים: עובדה שברגע האמת בחרתי לשמור עליה כפנטזיה וללכת לגור ביישוב קהילתי,בתוך האימ-אימ-אימא של המיינסטרים.
למשל: הכמיהה לחיים עם שכנים קרובים שקרובים באמת לאורח חיי ותפיסת עולמי: עובדה שזה לא קורה,שבינתיים עוד לא הגיעו אליי שליחים שאצליח להתחבר אליהם ולרצות להרגיש שאני מתאימה,שאני מתחברת.
למשל: עד שגיבשתי סביבי,בקרבתי, חברה "ידידותית" של אנשים:כשגרנו במושב מטע,כשנרקמה אט אט קבוצה של הורים סביב גן הילדים שהקמתי, והתקיימו אצלנו מפגשי חינוך ביתי ,אז בדיוק,כשנדמה היה שאוטוטו אוכל להינות קצת מפירות ההשקעה שלי ביצירת קהילה אלטרנטיבית כמו שנכון לי,אז בדיוק הגיעה ההזדמנות לעבור לאילת,לנועם לעבור בפארק הצפרות,לי לממש את חלום החינוך הביתי,לכולנו...לחיות את הדרך שלנו,במקום חדש. (האמת,חייבת להודות ששלב ההנאה מהפירות היה עוד הרחק מהישג ידי ובאותה עת חשתי עייפות ותסכול מהוצאת האנרגיה על החיפוש אחרי האנשים האלו)
בלתי נמנעת מבחינתי המסקנה שכנראה יש לי עוד דרך בעיצוב הדרך שלי. רק כשאהיה שלמה איתה באמת,רק אז אוכל אולי להרפות ולהשלים עם חברה אנושית שונה משלי מבלי שהיא תאיים עליי ותגרום לי דחף למרוד בה (אני מניחה שזה המקום שאת נמצאת בו בשמת,נכון? אולי זה שלב של בגרות בחיים שפשוט עוד לא הגעתי אליו,אבל אנ י מרגישה שאני בדרך,כמעט נוגעת...)
נועם,בן זוגי היקר מכל,אמר לי פעם בשעת "עידנה דריתחה" : "בטח שאת מרגישה בודדה,כי את בוחרת ללכת לבד בדרך שלך. ואין מקום בדרך הזו לאף אחד אחר,כי היא שלך,רק שלך" . יש בזה משהו,באמירה הזו,שהוא אולי לא נשמע טוב,אבל הוא אכן משקף את הבחירות שלי.
אני בוחרת לפלס לי את הדרך שלי בעצמי ולא מבינה למה אחרים לא מצטרפים לצעוד בה. אולי כי היא רק שלי,וככזו-לא משאירה מספיק מרחב לאנשים שונים ממני להיות שם.
ואולי לא? אולי עכשיו,משהתוודעתי לקהילת "באופן",אז יש יותר סיכוי שאצליח להתחבר לאנשים כלבבי? למה לא בעצם?
אני מניחה שאם אחיה עם אנשים שאני אוהבת ומעריכה ומתחברת אליהם,אז כבר לא יעניין אותי יותר לרצות לשנות את נתיב הזרם המרכזי ,כבר לא יהיה רלוונטי יותר להסיט את הזרם לנתיב ה"נכון",כי אזרום לי באפיק משלי,עם עוד אנשים כמוני יחד בבועה שלי. אח.. איזה נהדר זה בטח ירגיש.
תוהה האם אי פעם יגיע זמני לחוש את תחושת הרוגע הזו,כשכבר לא אצטרך להילחם על קבלת הלגיטימציה לשונות שלי
יש בזה משהו כל כך עמוק, בדברים האלו, שמהדהדים לי בראש כבר המון שנים

תודה על שאתן קיימות,שותפות לדיון הזה
תודה על הגילוי,על ההתוודעות לאתר הזה שחושף בפניי עולם שלם של אנשים שלא הכרתי קודם לכן.
הייתי בטוחה שאני לבד לבד עם ההתלבטויות והשאלות האלו ופתאם מסתבר לי שיש עוד שכמותי.
תודה לכן יקרותיי

נעמה, כתבת בכל כך הרבה אומץ וכנות.
מאד נגעת ללבי.

נ ע מ ה - למול המילים שלך עולות בתוכי שאלות שאני שואלת כמובן גם את עצמי: האם את באמת באמת רוצה אנשים שילכו איתך בדרך האישית שלך ? כמה קרוב את רוצה אותם סביבך, איתך ? ומה אם חמשת האנשים שכבר צועדים איתך מאד צפוף וקרוב ? ומה באמת אנחנו מחפשות שם במקום הזה של הקירבה ? אישור ? קבלה ? הכלה? אהבה ? מישהו שיחלוק אתנו את עול החיים ? מרגיש לי שניסיון להתבונן בדברים דרך השאלות האלה יכול אולי לדייק קצת את הרצון ואולי אפילו להפתיע אותנו בתובנות לגבי העכשו שלנו וכל מה שכבר יש לנו וגם לגבי מה נתפס בעיננו כטוב ומה כטוב יותר ועוד כל מיני ...

_דווקא בקהילה שאני מרגישה קרבה רעיונית אליה, שם הכי קשה לי - להמשיך לשמוע את עצמי. במדויק.
מי אני?_
אני נורא מבינה את זה.
כשהקולות מסביב דומים לשלי, אני נוטה לסגל את אלה הסמוכים, ולא להכיר את שלי.
אני לא בטוחה שזה רע. (זה אולי רע לאינדיבידואליזם)
מאוד נוח כשיש הסכמות בקבוצה.

מעניין מאוד כל הדיון הזה.
אני אישית מרגישה שהצמיחה האמיתית היא רק בתוך המשפחה...
כל השאר הן רק הסחות דעת וקישוטים שנועדו להקל על הקושי שהוא מנת חלקנו בתור בשר ודם.
התבדלות היא משהו כל כך פנימי וכל כך לא קשור לסביבה החיצונית...
איכשהו אני מרגישה שבכל מקום אני מוצאת אנשים שהגוונים של התודעה שלהם מתאימים לגוונים שלי -
זה לא סותר את התחושה שבדרך שלי, האישית אני צועדת לבד. בכייף.

המאחד הוא המפריד

כך לפעמים כתוב בצהוב הזה למעלה.

החינוך הביתי מאחד את קהילת המחנכים מהבית ומגדיר אותה כקהילה ובכך גם מפריד את חברי הקהילה מכל מי שאינו מחנך מהבית.

מי שאינו רואה בחינוך הביתי שהוא מקיים כמאפיין זהותי מוותר על השתייכותו לאותה קהילה ומאידך לא מפריד עצמו מכל השאר. איך שרוצים.

_איכשהו אני מרגישה שבכל מקום אני מוצאת אנשים שהגוונים של התודעה שלהם מתאימים לגוונים שלי -
זה לא סותר את התחושה שבדרך שלי, האישית אני צועדת לבד. בכייף._
כתבת יפה

_האם את מנסה לומר שכדי להרגיש את עצמך את זקוקה להיות במקום שעומד בסתירה אלייך, שאת מבהירה לעצמך את עצמך בעזרת התנגדות או התקוממות למשהו שלא מוצא חן בעינייך?
ואם אין משהו "להתנגד לו" אז את מרגישה כאילו את מאבדת את עצמך?_

אני חושבת.... כנראה שכן, אבל לא לגמרי בטוח. זו נקודה שאני נוגעת בה בימים אלה.
המורה שלי אומרת שכן. שאני נוטה לקחת את הצד השני, אוטומטית, בכל ויכוח או דיון. ואז מרוב להיות "נגד" אני מאבדת את עצמי, או את המגע שלי עם הכאן-ועכשיו הספציפי.
והיא צודקת 100%. התחלתי לשים לב לכמה פעמים מתוך כמה המשפטים שלי מתחילים בסתירה למה שאמר הבנאדם השני לפני.
אז נוח לי להיות במקום שהוא לא אני, כדי להיות אלטרנטיבה. אני מאוהבת בתפקיד האלטרנטיבה.
(יותר מדי מאוהבת)
ואז כשאני פוגשת "אלטרנטיבות" אחרות (בשר ודם, כן?) אני מאבדת את תפקידי ומרגישה אבודה...
בכל השנה האחרונה, הייתי בעיקר בחברת אמהות מיינסטרים (פחות או יותר) והרגשתי נהדר כאמא מפשפשת.
ואז פגשתי אמהות מפשפשות אחרות, ולפתע הרגשתי בעיקר מטופשת.

מצד שני, זה לא שאני מחפשת את המאבק... להיפך, אני מרגישה נוח יותר וקל יותר בחברת "מיינסטרים" (מסוג מסוים, במינון מסוים, עד גבול מסוים), ולפעמים כשאני מסתובבת בחברת אנשים שהם בכיוון שלי, שהייתי חושבת שהם הקהילה שלי, אבל בעצם הם קצת יותר (יותר לקצה, יותר אלטרנטיבי), באיזה שלב אני פשוט מתעייפת. אני אומרת "יאללה, די. חלאס. אין לי כוח לכל זה" ומחפשת אנשים יותר מהאמצע, כדי לנוח. משהו באנשים שדומים לי אבל יותר קיצוניים - פשוט מעייף אותי. יש בזה משהו שוחק, לגבי. מכביד. אני לא יודעת למה (כרגע). זה מושך ומותח אותי דק מדי. זה מעייף.
זה קרה לי בפרופיל חדש, וקורה לי בבאופן, ובעוד מקום או שניים.

בשמת:
אני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית, ילדת החוץ בכל מקום.
אהה! טוב שאמרת את זה.
כי אני תמיד חשבתי על עצמי שאני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית בכל מקום.
עכשיו אני מתחילה לתהות. כנראה שזה לא נכון. לא בדיוק. כנראה שיש בזה משהו, כן, אבל גם הרבה פסאדה שלי על עצמי.
זה צריך עיון.
כי יש משהו במיינסטרים שהוא בכל זאת הבית שלי. לא זר. לא רחוק.

לפעמים אני מרגישה כמו הגשר בין העולמות. כל מיני עולמות.
גם זו (בחלקה) פוזה עצמית, משהו שאני אוהבת להתגאות ולהתגדר בו, אבל גם עם גרעין של אמת ושל "נכון".
אז בתור גשר, אני לא בדיוק אאוטסיידרית, ולא בדיוק מיינסטרים.
ולפעמים הבאמצע הזה זה בדיוק בדיוק המקום שלי.
אבל לפעמים, גם להיות גשר זה מעייף. תעזבו אותי משטויות. למה שאשכב לי נטויה מעל המים כדי לתת לזולת לעבור לי על הגב?
בקיצור - לא יודעת.
מי אני?

"בטח שאת מרגישה בודדה,כי את בוחרת ללכת לבד בדרך שלך. ואין מקום בדרך הזו לאף אחד אחר, כי היא שלך, רק שלך" .
נעמה, חזק האיש שלך

(())(())

משהו באנשים שדומים לי אבל יותר קיצוניים - פשוט מעייף אותי. יש בזה משהו שוחק, לגבי. מכביד.

כי אני תמיד חשבתי על עצמי שאני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית בכל מקום.

קראתי את שני המשפטים אלה וחשבתי לי (ובבקשה, אולי אני מגזימה פה בחדירה לאישיותך הפרטית..אין לי כל כוונה לפגוע..רק משהו ששמתי לב אליו..אני קצת מנתחת את עצמי פה) שיש כאלה שמגדירים עצמם כשונים, חריגים, לא שייכים לכלל. זה מי שהם.

עכשיו, כמו להיות ה"כבשה השחורה" או ה"בן המסור", להיות ה"אאוטסיידר" של הקבוצה זה מחייב. וכל החיים, אולי גם כי הם אנשים שאוהבים להיות טובים במה שהם עושים, הם הצטיינו בלהיות האאוטסיידרים.
אבל קשה מאד להמשיך לבלוט ולהצטיין בזה ב"כנס השנתי של האאוטסיידרים המצטיינים" (aka באופן טבעי ) וזה מתיש מאד כי עכשיו, כדי להיות במקומם הטבעי כ ה אאוטסיידרים של הקבוצה, הם צריכים מאד מאד להתאמץ ובכלל, יש פה כאלה טבעונאים שחיים בטיפי, בלי מים, עם קומפוסט, 10 ילדים בלידת בית אנאסיסטד! איך אפשר להתעלות על זה בכלל? זו תחרות מטורפת! מולם כל אאוטסיידר רגיל מרגיש כמו המיינסטרים, אלוהים אדירים!!!

ואז הכל מתבלבל! כל ההגדרה העצמית שנבנתה ונבחנה שנים נפרצת..וצריך להגדיר מחדש. מי אני עכשיו, כשאני כבר לא האאוטסיידר? כשאני כבר לא הולך לבד בשביל...

זהו, מחשבה שעלתה לי בתור מישהי שהמשפט "את תמיד חייבת להיות שונה" נאמר בהקשר שלה כמה פעמים בעבר..

תמרוש רוש , מה זאת אומרת "חזק"?

<מנסה להבין אותך בדרכי הגולמנית.>

_משהו באנשים שדומים לי אבל יותר קיצוניים - פשוט מעייף אותי. יש בזה משהו שוחק, לגבי. מכביד.
כי אני תמיד חשבתי על עצמי שאני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית בכל מקום
קראתי את שני המשפטים אלה וחשבתי לי_
במילה אחת "תחרותיות"? האמנם?

דווקא אני "פה" בצד בשביל לנוח מהמירוץ הבלתי פוסק אחר תארים, השגים, משכורות ועוד...
ציון פסיכומטרי, ממוצע תואר, בחירת מקצוע, גובה משכורת, כמה חדרים יש בבית, עיצוב פנים, ועוד מספרים חלולים שניסו להיות מהות ופשוט לא הצליחו.

אז הולכת בדרך שנוחה לי כל עוד היא נוחה לי, וכל עוד היא מה שהכי הכי מתאים לי.
כל החיים הקודמים הייתי הכי קונפורמיסטית ונאבקתי בטירוף. והנה אני פה, בשוליים, מלחכת לי עשב בהנאה, מתחממת בקרני שמש לא חמה מדי, יורדת באחת מהמסלול המהיר (מהיר? מהיר אל הגיהנם, אם שואלים אותי ) מייצרת לי בועה מתוקה במו ידיי. רק חולמת להרחיב אותה ולחלוק את חלקת האלוהים שלי עם עוד שדומים לי, שלא יהיה כזה אופסטרים.
אז תחרות? פה בצד? באופסטרים? וואלה, מעניין. יעני כקונספט.
(זה כמו מבחן הגרנולה כזה?)

מבלי שהיא תאיים עליי ותגרום לי דחף למרוד בה (אני מניחה שזה המקום שאת נמצאת בו בשמת, נכון?
אני חושבת שאף פעם לא היה בי דחף למרוד P-:
אני מהבוקיות האלה שהולכות להן בדרך שלהן בלי לשים לב... (שהיא שונה).

משהו באנשים שדומים לי אבל יותר קיצוניים - פשוט מעייף אותי. יש בזה משהו שוחק, לגבי. מכביד. אני לא יודעת למה (כרגע)
המממ. אולי אז מרימים ראש הצורך שלך להשוות את עצמך, וחרדת הפרפקציוניזם?
רק ליד מי שדומה לך עלולה להתעורר החרדה, שאת "לא מספיק טובה".
מול מי ששונה, ברור שאת טובה! (לך ברור, כי את צודקת והוא מיינסטרים P-: (-; )
D-:

_בשמת:
אני האמ-אמא של האאוטסיידרים, החריגה הכרונית, ילדת החוץ בכל מקום
אהה! טוב שאמרת את זה._
וזו ההזדמנות להדגיש שוב, כמה נעים לי וכיף לי לא להיות אאוטסיידרית פה. לא אהבתי להיות חריגה, כרונית או לא כרונית. ונעים לי למצוא את בני מיני. לא כיף להיות ברבור בין ברווזים (יש בעיה במטאפורה, אבל מה לעשות, ככה זה ב"ברווזון המכוער").

אה, ניצן, רק עכשיו קראתי אותך. לא יודעת לגבי אחרים, אבל אני פשוט עברתי מבית לבית, מארץ לארץ, מבית ספר לבית ספר, ובכל מקום הייתי "החדשה" וה"לא מקומית" וגם הייתי שונה מעוד סיבות.
זו לא אני שרציתי להיות ילדת חוץ.
זה אחרים שתייגו אותי ולפעמים גם התנכלו לי על רקע זה.
לא אהבתי את זה. מצד שני לא יכולתי להפוך להיות כמוהם, מכל מיני סיבות.
אני לא כמוהם. לא הייתי ולא אהיה.
אבל הנה! מסתבר שפשוט הייתי בקרב האנשים הלא נכונים! יש כמוני! ניצן, אחותי האובדת!!!

ניצן, אחותי האובדת!!!

מיד בחזרה.
_{<זהו, הולכת לנוח על זרי הדפנה. אחות אני לבשמת. מלאכתי הושלמה. הגעתי לקצה. איפה מחלקים תעודות פה? >}

"הכנס השנתי של האאוטסיידרים המצטיינים"
גדול

<בשמת, מזל שלא מחקת את הדיון >

יש כאן הרבה חומר למחשבה....
אני למשל, תמיד הרגשתי שונה (למרות שבמציאות לא יודעת אם הייתי), עברתי כמה ביהס ואף פעם לא ממש הרגשתי שייכת...
כאן באתר אני מוצאת נשים שחושבות כמוני אבל האם היינו מסתדרות אם היינו שכנות? לא יודעת...
כמובן שלא במודע, בחרתי בנזוג יפני והחיים לקחו אותי ליפן ואני גרה במקום שאין בו זרים והנשים שאני נפגשת איתן לא דוברות אנגלית ומעולם לא יצאו מיפן...
אז שוב אני עוף מוזר...
יש בזה גם נוחות מסוימת. כשראו אותי מפשפשת תינוקת חשבו שככה זה בישראל...יש כאן הרבה חופש לזרים.
לא מחטטים ולא שואלים יותר מדי ויש לי הרבה שקט (כן, אני יודעת שהשקט בא מבפנים ושאין מציאות חיצונית וכו...).
מצד שני גם יש בדידות.
אני הולכת לקבוצת יעוץ הדדי פעמיים בחודש וזה מדהים להקשיב לשאר חברי הקבוצה. אני האמא היחידה בקבוצה. יש גבר רווק בן 40 ונשים בגילאי 26-50 בלי ילדים.
כל אחד עם קשיים שונים ואנחנו תומכים ונותנים זמן ותשומת לב אחד לשני. ויש בקבוצה כל כך הרבה אהבה.
נדהמתי לראות איך אני מקבלת אותם כמו שהם והם אותי למרות השוני. כולנו אחד....
ואז, אולי לא כל כך חשוב ליד מי אנחנו גרים...
(כן, גם לי יש פנטזיה לגור בקהילה באופנית. כאילו אז סופסוף החיים יהיו יותר קלים. אבל אולי זו רק אשליה והחיים יכולים להיות קלים בכל מקום....
עייפתי מפילוס הדרך בין העשבים הגבוהים. הגיע הזמן לנוח....@})

בשמת א כתבת: _את רוצה לשמוע ממני על "אחריות חברתית"?
למה המחשבה שלמען האחריות החברתית צריך "לשפר" את בתי הספר? (איך? לאיזה כיוון?)
אולי למען האחריות החברתית צריך לבטל את בתי הספר? צריך לשנות את כל מבנה החברה כך שבתי הספר יסתלקו מן העולם? שיפסיקו להפריד את הילדים והנוער מהחיים? שיפסיקו גם את התהליך שבו הנשים משלמות את המחיר הכבד על המבנה החברתי הנוכחי?_

האם יש לך אלטרנטיבה ? איך אפשר להפסיק את התהליך בו הנשים משלמות את המחיר הכבד על המבנה החברתי הנוכחי?

איך אפשר להפסיק את התהליך בו הנשים משלמות את המחיר הכבד על המבנה החברתי הנוכחי?

אמנם אני לא בשמת, ואמנם אני לא אשה, אבל יש הרבה מן ההתחסדות בשאלה הזו.
שכן, הכל תלוי מהיכן את מתבוננת.
רק הנשים "משלמות" על הסדר החברתי הקיים?
הילדים - לא משלמים?
הזקנים - לא משלמים?
הגברים - לא משלמים?

הסדר החברתי אפשר לראותו כגובה תשלום מכל אחד מהפרטים באותה חברה. יש תרבויות בהן הפרט לא נחשב אפילו בעיני עצמו אל מול החברה.
יש תרבויות בהן הפרט מחשיב עצמו מעל החברה, ויש המקום הזה בו אני מוצא את המגדר שיאשר לי להיות מי שאני - נהדר או מסכן, מוצלח או נכשל, קדוש או בזוי.

כאן, אם כך, כפי שתמרוש מציינת - הניגודים הם המייצרים את ניגודיהם.
כלומר, ללא בזוי - היכן הקדוש?

עם זאת, בהתבוננות רחבה, בעיניים שמבקשות לראות את החסד, הרי שכולם - אחד.
כל המתחרים בתחרות הריצה - נושמים אותו אוויר, רצים על אותה אדמה, וחל עליהם חוק המשיכה.

כך, שמה שמאחד את כולנו - הוא שכל אחד ואחת מאיתנו מיוחדים, מנגד - ליד, או לצד, כולנו בשר ודם, ורוב רגעי חיינו - עונג שלם - אם כי נוח להעלים ממנו עין, לשם תחושת הנבדלות, לשם ההתבדלות הזו.

כאן, היות והחברה הקולקטיבית כוללת את חריגיה, את אלה שאינם נוהגים על פי הזרם המרכזי, כל שנותר על מנת לשנות את המחיר הכבד שמשלמות נשים, זקנים, ילדים וגברים (מי לא?), זה להמשיך לחיות את חיינו בעונג עד כמה שניתן, ולשנות את נקודת המבט כך שהתהליך בו אנו משלמים, הופך להיות התהליך בו אנו זוכים לכל כך הרבה חסד ואהבה - עד שעינינו - מסתמאות להאמין בסבל - כנקודת מוצא.

אין כמו סבל טוב, זעזוע או כאב - גם פיזי, על מנת לחוש את החיים - מלבד האושר - שכאמור, אנו תלוי בדבר - אלא בנכונות לאושר.
וזה, תהליך האישור הפנימי לאושר - בידי האדם, כבחירה.

תודות.

_שכן, הכל תלוי מהיכן את מתבוננת.
רק הנשים "משלמות" על הסדר החברתי הקיים?
הילדים - לא משלמים?
הזקנים - לא משלמים?
הגברים - לא משלמים?_
ועוד איך משלמים.
עשינו כמה שינויים בבחירות החיים שלנו בשנים האחרונות.
מאז שירדתי אחר כבוד מן המסלול הישיר לגהנום הקרייריסטי, אני מרגישה שאני כבר לא משלמת מחיר אלא מגשימה את עצמי במליוני דרכים קטנות.
אני מרגישה שיש מחיר שהילדה שלי משלמת על זה שהיא שונה כל כך בתרבות מיליטריסטית כל כך, כן. אבל המחיר שכולנו כמשפחה היינו משלמים לו הייתי שולחת אותה אל מערכת החינוך היה כבד בהרבה.
לטעמי, את המחיר הכבד ביותר שילם זוגי בערך מגיל 18. לשחרר אישה מכבלי המחשבה של הסדר הנוכחי זה לא פשוט. אבל לשחרר גבר מהפחד שלא לעבוד, זה כמעט בלתי אפשרי.
הוא בפנסיה בכפייה כבר שלושה חודשים (אשתו לא מרשה לו לעבוד ) אני אגזור את הכבלים האלה במו ידיי, אני אומרת לכן, ואח"כ נראה. עבודה ופרנסה אינם היינו הך.
גברים, לעניות דעתי, משלמים מחיר כבד מאד. שנים חשבתי שאני בעצם פמיניסטית כי לקחתי על עצמי את אותו כובד משקל ה"אחריות" לכאורה שלוקח כל גבר על עצמו.
היום אני חושבת שזה אידיוטי לסחוב רק בשביל לסחוב ולהגיע לקצה נטול כוחות וחסר נשימה. בלי קשר לדת, מין, גיל, גזע וצבע...

נ ע מ ה,
תמרוש רוש , מה זאת אומרת "חזק"?
אוף, לא יודעת. זה היה מין סלנג כזה עם אינטונציה מסוימת... בכל אופן, זו מחמאה.
(עייפה מכדי להסביר)

במילה אחת "תחרותיות"? האמנם?
לא.
אי התאמה.
המממ, אולי הציפיה.
ציפיות זה רק לכריות, נכון? אז אולי אני מדברת על הרגע שבו אני מגיעה למקום שבו אני מצפה לחוש התאמה ביני לבין הסביבה, מגיעה למקום שהיה אמור לספק לי יותר קונצנזוס ביני לבין הסביבה, ומסתבר שלא, ואם אני אנסה ללכת בדרך שלך, ברמה הטכנית (לא הגישה הכללית) אז זה ילחץ לי כמו נעליים לוחצות. במיינסטרים אני מראש פטורה מזה, כי מראש ברור לי שזו לא הדרך שלי. פה - אה, כן, כלומר, כן, זו הדרך שלי, אבל בעצם לא, לא בדיוק. מילימטר ימינה. או שמאלה. או למעלה. וקשה יותר להתכוונן לעצמך כשאת עובדת עם מילימטרים, מאשר עם מטרים.

אבל זה לא הכל. יש עוד משהו.
<חושבת>

גברים, לעניות דעתי, משלמים מחיר כבד מאד.
מסכימה.
עם כל הכבוד לבעיות שיש בלהיות אשה פה, אני שנים חשתי בת מזל על כך שאני לא גבר ישראלי. לאשה, בתרבות שלנו, יש בכל זאת יותר מרווח תמרון. המכבש פחות מכבשי, פחות דורסני, מכמה בחינות.
(בעיקר מהבחינה המיליטריסטית. למשל: אנחנו פטורות מהדיכוטומיה ג'ובניק / קרבי. וזה המון)

גברים, לעניות דעתי, משלמים מחיר כבד מאד
גם אני חושבת כך. כל מגדר משלם את המחיר שלו על העיוותים בתרבות הפטריארכלית השלטת.

גברים, לעניות דעתי, משלמים מחיר כבד מאד
גם לדעתי.
אני מסכימה עם צפריר. כולם משלמים.
אחד החלומות שלי נוגע לדרך שתאפשר לאיש שלי לא לעבוד. שיהיה לנו מספיק כסף לצרכינו בלי שהוא יצטרך "ללכת לעבודה". אני לא חושבת שהעבודה שלו גורמת לו אושר. הלוואי שהיינו יכולים לחשוב על דרך להתפרנס ממה שגורם לו אושר.

בעיקר מהבחינה המיליטריסטית. למשל: אנחנו פטורות מהדיכוטומיה ג'ובניק / קרבי. וזה המון
וגם מהפרט הקטן שיותר גברים מתים בצבא מאשר נשים...

למשל: אנחנו פטורות מהדיכוטומיה ג'ובניק / קרבי. וזה המון
אני לא הגעתי פטורה מזה לצבא. רציתי להיות מדריכת חי"ר והטייסת הראשונה בצה"ל בסוף יצאתי ממרמניקית עם כל האסתמטים.
היום אני מזו-זעת מזה. <מההפנמה של תכניות המוטיבציה והצופים והכל. לימים הסתבר שזו רחוקה מלהיות עמדת הוריי, זו היתה עמדה תרבותית. הטובים לטייס.>

דף מרתק, מלא תובנות ומעורר מחשבה.
תודה!

לא מאמינה... הגעתי לסוף הדף וראיתי הודעה שלי מלפני 3 שנים בדיוק... לא זכרתי שכבר קראתי את הדף.

קראתי אותו בעיניים חדשות לגמרי ושוב למדתי ועורר בי מחשבות ותובנות. אז שוב תודה

תודה לך, לי אורה, על שהעלת את הדף למה חדש.

דף מקסים.


אם להוסיף את החוויה שלי, הרי שזמן לא מועט הרגשתי לא שייכת, ואז, בלי שעברתי למסגרת אחרת (אבל אחרי שקיבלתי המון זמן לעצמי במסגרת שהייתי בה, וביליתי המון המון המון זמן בטבע) התחלתי להרגיש שייכת בכל מקום.

זו לא לא תחושה של שייכות קהילתית אלא של שייכות אוניברסילת. אני עוד לא יודעת מה הקשר ביניהם. קראתי מאמר שמציג את ההבדלים בין אוניברסליות לקהילתיות, כגישות סותרות. אבל לא עם הכל הסכמתי.

האם תחושת שייכות אוניברסלית סותרת שייכות קהילתית אינטימית יותר?

כשילד "רגיל" בחינוך ביתי אומר שהוא הכי לא נורמלי שיש,זה לא נותן הרגשה של דרך טובה ונכונה.

אם מבחינתך נורמלי זה טוב. אמא שלי משתמשת במילה "נורמלי" כמילה נרדפת למה שנכון וראוי בעיניה. כך כשאם נאמר על משהו שהוא לא נורמלי (ברוסית. אצלי האסוציאציות לאותה מילה בעברית וברוסית יכולות להיות שונות לחלוטין) מבחינתי זה טוה.

אולי לדעתו נורמלי זה לא טוב?

יש הבדל בין נורמלי ושייך.

האם תחושת שייכות אוניברסלית סותרת שייכות קהילתית אינטימית יותר?
למה היא צריכה לסתור? לדעתי, ממילא תחושה של שייכות היא תחושה פנימית. זה נראה לי קשור לתחושה של שלמות עצמית. קבלה עצמית, אהבה עצמית. ואפשר להכיל זאת על כל קנה מידה: שייכות למשפחה, לקהילה, לארץ, לאנושות, ליקום.

והמונח הנכון הוא: לא נורמטיבי, כלומר מי שאינו תואם לנורמות החברתיות הנוכחיות (הן הרי משתנות מזמן לזמן ושונות מחברה לחברה בעבר ובהווה).

המילה "נורמטיבי" נשמעת לי רשמית, כמו לקוחה מדו"ח של עו"ס. בעוד שהמילה "נורמלי" היא נפוצה יותר, ויותר חשוב, זו המילה שאמא שלי משתמשת בה.
כמו שיש אנשים שרואים במילה "למה" האשמה כי ההורים שלהם האשימו תוך שימוש במילה זו ומבחינתי זו מילה עם משמעות ממש חיובית, שמתקשרת אצלי לחקירה ובעיקר חקירה עצמית.

ולמה "נורמטיבי" הוא המונח הנכון? ואם הוא נכון, מה הגדרתו? (אני חושבת על עקומת פעמון)

אני לא מכירה אדם שיש לו תחושת שייכות אוניברסלית וגם קהילתית. אני לא יודעת מה זו תחושת שייכות קהילתית. מעום לא חוויתי זאת. השייכות שלי היא שייכות פנימית, כמו זו שתיארת. אבל השייכות הקהילתית שאני מדברת עליה היא אחרת. היא גם כן חלקית, אבל רק בצורה חלקית. היא חיצונית בעיקרה. היא מבוססת על קהילה. היא שונה, כי אם נהרסת הקהילה נהרסת תחושת השייכות.

לכל הפחות, כך אני רואה זאת. אבל רואה מבחוץ.


והנה המאמר שקראתי אך לא הסכמתי לו: http://www.aish.co.il/ci/s/48847252.html

אני לא יודעת מה זו תחושת שייכות קהילתית
גם אני לא וגם לא רוצה או צריכה.

לא נורמטיבי, כלומר מי שאינו תואם לנורמות החברתיות הנוכחיות
לא מכירה הגדרה אחרת. נורמטיבי מלשון נורמות. כלומר בעקומת הפעמון נמצא/ת באמצע, יחד עם הרוב באותה חברה.
לא נורמלי - נשמע כמו לא שפוי. וזה מונח שיפוטי. ולכן עדיף ויותר מדויק: לא נורמטיבי. לדעתי.

לי "לא נורמטיבי" נשמע שיפוטי, או אולי אפילו אבחנה רפואית, ולכן אפילו יותר שיפוטי, כי אבחנות רפואיות שנעשות בשם המדע מתיימרות להיות אובייקטיביות.

בעוד ש"לא נורמלי" נשמע לי שיפוטי - לחיוב. להיות לא נורמלית - זה טוב. לא נורמטיבית - זה לא.

כך זה נשמע לי.


אני מסתקרנת לדעת מה זו שייכות קהילתית. אבל אני לא בטוחה שזה משהו שאפשר להסביר, אולי רק לחוות.

מצאתי עוד נקודה שאני לא בטוחה שהצלחתי להבהיר קודם. המילה "נורמלי" עברה אינפלציה. אם אמרו לי שאני לא נורמלית כשהלכתי בחולצה קצרה בחורף, אז "לא נורמלית" זה לא כמו חולת נפש, או אמא מתעללת. זה משהו קטן, רגיל, יומיומי.

נורמטיבי נשמע לי רשמי, מילה שמתשמשים בה פחות, ולכן המשמעות שלה גדולה יותר.


הצלחתי להסביר את זה?

(אבל בסך הכל, אין טעם לנהל דיון על רגשות שמעוררות מילים. בעצם יש טעם לנהל דיום בדיוק על זה)

שילד "רגיל" בחינוך ביתי אומר שהוא הכי לא נורמלי שיש,זה לא נותן הרגשה של דרך טובה ונכונה.
אמר למי?
על מה?

העצלנות פה היא הסרוב לעשות עבודה מיותרת, עבודה שלא באמת מביאה תוצאות, או רק מעט תוצאות

זה לא כול כך הנושא של הדף, ואני מצטערת אם זה לא לעניין אבל ממש מדגדג לי לכתוב את זה: אני לא חושבת שהעבודה של התמודדות עם המערכת היא עבודה מיותרת. כלומר, אני בהחלט מבינה למה לא לרצות לעשות אותה, ולהשאיר את הילד בבית, וכבודה של ההחלטה הזאת כמובן מונח במקום, בטח בבאופן.

אבל זה עדייו לא אומר שההחלטה כן לעבוד במערכת היא מיותרת. אני חושבת, שאימהות ואבות ששולחים את ילדיהם לבתי הספר, ותמודדים יום יום עם צרותיה הם מה ששומרים את מערכת החינוך עוד קצת ראויה למי שכן נמצא בה, ואין לו בררה אלא להיות בה.

אנסח אחרת: בעבודה סוציאלית אוהבים להשתמש במשפט "שירות לעניים הוא שירות עני". למשל: אם תיקחו את ביטוח לאומי, ותוציאו ממנו את הביטוחים למעמד הביניים, כמו למשל ביטוח אבטלה (דמי אבטלה מה שנקרא) או תאונות עבודה, ותשאירו רק את הבטחת הכנסה (רשת הביטחון האחרונה, זה מה שאתה מקבל אם אתה ממש אבל ממש עני ובעיקר ענייה), אז סביר להניח שמה שיקרה זה שרמת השירות שם תרד. אז ברור שאתן חושבות עכשיו: "אפשר לקבל שירות יותר גרוע ממה שיש שם עכשיו?!" אז התשובה היא כן, ובעיקר גם שהשירות שם הלך ונהיה יותר גרוע כמה שהקטינו את הקצבאות של מעמד הביניים.

טוב, עכשיו מה זה קשור בעצם?

זה קשור כי הורים מודעים ו"חזקים" שומרים על מערכת החינוך שלא להישאר מערכת לעניים בלבד.

ושוב אוסיף, אפילו שכבר אמרתי, אבל למען הסר ספק, אני לא אומרת את זה לרגע אחד בביקורת על הורים שלא רוצים לעשות את העניין הזה, אלא בביקורת על הביקורת.
ובכלל, זה שאת לא רוצה לעשות עבודה מסוימת זה עוד לא הופך אותה ללא חשובה.

זה שאת לא רוצה לעשות עבודה מסוימת זה עוד לא הופך אותה ללא חשובה.
הכוונה היא כמובן את כללי, לא את אבישג א

גם להיות מתנחל בקראוון באיתמר זו פריבילגיה? נכון שלא היית אומרת את זה?
טוב, הייתי חייבת לצטט להנאתי קודם את בשמת

בשמת תודה, וסליחה אם אני מסבכת אותך אבל נהניתי כל-כך מהדוגמא, בפרט שהדברים נכתבו יום אחרי שהייתי אצלך (בדקתי ברשימות מיד אחרי שקראתי את הדוגמא).
אז הנה, ציטטתי לעצמי, מקווה שזה יעבור בשלום
ועכשיו לדיון

זה קשור כי הורים מודעים ו"חזקים" שומרים על מערכת החינוך שלא להישאר מערכת לעניים בלבד.

טוב, מאיפה נתחיל ?
האם בתי הספר עוזרים בסגירת פערים בין המעמדות ? לא נראה לי
אם תסתכלו סביבכם תראו שלרוב מי שמגיע להשכלה טוב ומקצוע נורמלי (כזה שאפשר לחיות ממנו בכבוד) אלו לרוב אנשים שבאו מבתים דומים
בסופו של דבר לבית יש את ההשפעה הכי משמעותית, לדעתי השפעת בית הספר בעניין קרובה להיות אפסית
מעבר לכך, למרות שאמורה להתקיים אינטרגרציה בבתי הספר, בפועל ישנם בתי ספר אליטיסטים ובתי ספר שמאכלסים בעיקר אוכלוסיות קשות יום.

האם חינוך ביתי מתאפשר רק למעמדות הגבוהים ?
התקיימו כבר דיונים בנושא גם בדף הכל בראש או בכיס והמסקנה שלי לפחות היא שחינוך ביתי מיועד גם לאנשים מהמעמד הנמוך, אבל לא למי שסובל ממש מעוני, יש לי חברה ששקלה להוציא את הבת שלה ממערכת החינוך, המלצתי לה לא לעשות זאת כי מצבם הכלכלי באמת קשה, אבל בגדול הוא אפשרי גם למי שאין לו הרבה כסף. יש לי בת דודה, אם חד הורית, חסרת השכלה ומקצוע, היא עושה חינוך ביתי (וגם גולשת כאן לפעמים) על אף מצבה הכלכלי הלא פשוט.

בכל מקרה, וגם אם בית הספר מועיל במשהו בעניין סגירת הפערים (ואני בספק רב בעניין), הוא איננו "מאיים" על מערכת החינוך, מהסיבה הפשוט שתמיד לדעתי מעטים יבחרו בו ואלו לא יהיו דווקא העשירים.

כתבתי תמציתי, מעט שטחי ואולי לא לגמרי ברור אבל נראה לי שאני צריכה לסיים את הגלישה כאן לבינתיים.
בכל אופן היה לי חשוב להתחיל לפתוח את הנושא
בתקווה לדיון פורה (אפשר לחכות איתו לסוכות אבל מבחינתי (-: )

_האם בתי הספר עוזרים בסגירת פערים בין המעמדות ? לא נראה לי
אם תסתכלו סביבכם תראו שלרוב מי שמגיע להשכלה טוב ומקצוע נורמלי (כזה שאפשר לחיות ממנו בכבוד) אלו לרוב אנשים שבאו מבתים דומים
בסופו של דבר לבית יש את ההשפעה הכי משמעותית, לדעתי השפעת בית הספר בעניין קרובה להיות אפסית
מעבר לכך, למרות שאמורה להתקיים אינטרגרציה בבתי הספר, בפועל ישנם בתי ספר אליטיסטים ובתי ספר שמאכלסים בעיקר אוכלוסיות קשות יום._

תראי, אני לא בטוחה שאת צודקת מבחינת איך שאת בודקת את העניין. אני שוב אתן דוגמא מתחום הרווחה: למשל, אפשר לטעון ובצדק שקצבאות הזקנה נמוכות מידי. למי שלא יודעת מדובר על משהו כמו 1700 שח, עם השמת הכנסה (שזה אומר שאין לך אף הכנסה אחרת חוץ מהקצבה) זה משהו כמו 2300 (בלי נדר על המספר המדויק). אבל, אם הן לא היו, אחוז הקשישים העניים היה גדל בשליש! כלומר, הן אולי לא עושות את כול העבודה, אבל בלעדיהן היה יותר גרוע.

אז אני מסכימה מאוד עם כך שיש המון בעיות במערכת החינוך, ושהיא הולכת ונהיית מקוטבת יותר. אני חושבת שאחד הגורמים לזה הוא (או היא? איך נכון להגיד?) הפריחה של מערכת החינוך הפרטית. אני לא בטוחה כמה חינוך ביתי תורם לתופעה הזאת, בסך הכול מדובר במעט מאוד אנשים.

בגדול, אני מאוד מסכימה עם הטענה שחינוך אינו יכול להיות הדרך היחידה, וגם לא העיקרית לצמצום פערים חברתיים, ולו כי חלק גדול מאוד (לא זוכרת את הנתון) מהעניים במדינת ישראל הם בגיל זקנה, וכנראה חינוך לא יעזור להם. יש עוד דרכים לצמצם פערים, ובראשם העלאת שכר העבודה והגדלת קצבאות אוניברסליות כמו קצבאות ילדים, קצבת זקנה, מענק לידה. גם שינוי במערכת המס לא יזיק.

העניין לדעתי הוא, שלמערכת החינוך יש יכולת לסגור גם פערים אחרים, בעיקר חברתיים תרבותיים. טענה שאפשר להתייחס אליה דווקא כטענה בעד חינוך ביתי: בספר של מלקולם גלדוול (אחד מהם, נראה לי מצוינים) יש סיפור על מחקר שמראה שפערים לימודיים בין מעמדות שונים הם הכי גדולים דווקא... נכון! אחרי החופש הגדול.

זהו, זה כמה נקודות שעלו לי. אשמח להמשך דיון.

אה, זאת אני פה למעלה עדי א

אני לא בטוחה כמה חינוך ביתי תורם לתופעה הזאת, בסך הכול מדובר במעט מאוד אנשים.
ואלו לאו דווקא האנשים שיכולים להרשות לעצמם, אלא יותר, לדעתי, אנשים שסוג חינוך כזה מדבר אליהם.
במילים אחרות, לא נראה לי שדווקא אנשים מהמעמד הגבוה ירצו להיות עם הילדים שלהם כל היום (אולי לשים איתם מורה פרטי או מטפלת אבל זה לא חינוך ביתי הקלאסי והמוכר בישראל.

העניין לדעתי הוא, שלמערכת החינוך יש יכולת לסגור גם פערים אחרים, בעיקר חברתיים תרבותיים.
איך ? אולי תפרטי
החינוך באיתמר שונה מאוד מהחינוך בתל אביב, דווקא החינוך הביתי שלנו יצר פתיחות מסויימת אל תרבויות אחרות שלא הייתה מתקיימת אם הייתי שולחת למוסדות החינוך.
אני חושבת שבישראל היום הקיטוב כל-כך חד שהליכה לבית הספר מחנכת מקסימום לתרבות של הקהילה שלך ואת זה אתה ממילא סופג בחברה בה אתה חי (למשל, הבנות שלי סופגות את התרבות של איתמר מעצם זה שהן גרות באיתמר ועל אף שהן לא הולכות לבית הספר באיתמר).
אגב, דווקא הייתה לי מחשבה לשלוח את בנותיי לבית הספר כדי שיקבלו חינוך יותר דתי ויותר ברור ממה שההורים שלהם מסוגלים להקנות להם.

בעצם, עדי, אם הבנתי אותך את מתכוונת שאם לא היה חינוך ציבורי העניים היו נדפקים ? וזה שהוא משרת את כל האוכלוסיות מאפשר גם לעניים להתקדם ?

יש בזה משהו, ואני האחרונה שתשלול את בית הספר באופן מוחלט
סבתות שלי מאוד רצו ללכת לבית הספר אבל לא אפשרו להן, הן נותרו בבורותן ולא למדו אפילו קרוא וכתוב.
אין ספק שבתי הספר הכלליים קידמו מתן השכלה לכלל האוכלוסייה.

בעצם, עדי, אם הבנתי אותך את מתכוונת שאם לא היה חינוך ציבורי העניים היו נדפקים ? וזה שהוא משרת את כל האוכלוסיות מאפשר גם לעניים להתקדם ?
כן, בדיוק זה.

דווקא החינוך הביתי שלנו יצר פתיחות מסויימת אל תרבויות אחרות שלא הייתה מתקיימת אם הייתי שולחת למוסדות החינוך.
רגע, רק לשם הבהרה, מה שאני כותבת, אני לא כותבת נגד חינוך ביתי, אלא בעד מערכת ציבורית מפותחת. ברור שבעניין של גמישות באופן כללי אף מערכת לא יכולה להתחרות בחינוך ביתי.

למשל, הבנות שלי סופגות את התרבות של איתמר מעצם זה שהן גרות באיתמר ועל אף שהן לא הולכות לבית הספר באיתמר).
כמו תמיד: לא דין תל אביב כדין איתמר. סתם, חיפשתי איפה להגיד את זה. עכשיו ברצינות: תראי, אם הייתי דתייה, והייתי משתייכת לקהילה בלי קשר לבית ספר, בין אם דרך הישוב בו אני גרה (ולפחות הישובים בתוך הקו הירוק שאני מכירה הם לא קהילה מספקת), אז אולי גם אני הייתי מסתפקת בזה. העניין הוא, שאחד מהחסרונות של החילוניות הוא היעדר קהילה.
תקופה ארוכה מחיי חייתי בקומונה עירונית, אבל אני לא רואה את עצמי חייה בכזאת בעתיד, ולדעתי אין היום בישראל תחליף ראוי לקהילות הדתיות. ואני חושבת שאני מכירה את רוב הניסיונות, לפחות האלה עם אג'נדה שמאלית, שאני יכולה להתחבר אליה אידיאולוגית.

תראי, ברור שבית ספר הוא עניין של החברה של אחרי המהפכה התעשייתית, המפורקת, והרבה מהחסרונות שלו נובעים מכך. באופנים מסויימים, הוא כן מצליח להתמודד עם חלק מהצרות שהעניין שנקרא קדמה יצר. אבל העובדה היא שבלי בית ספר - קשה מאוד להשתייך למשהו.

_העניין לדעתי הוא, שלמערכת החינוך יש יכולת לסגור גם פערים אחרים, בעיקר חברתיים תרבותיים.
איך ? אולי תפרטי_
או קי: הכי בסיסי: כולנו קוראים וכותבים בעברית, אנחנו יודעים לשיר את התקווה, את ואני, שאני מניחה שהמטען הערכי שלנו שונה בהרבה תחומים, למדנו מאותו ספר אזרחות (נראה לי, אם את בערך בגילי). ודבר נוסף: ישובים קטנים זה ישובים קטנים, ת"א זאת עיר עם מערכת חינוך מהפחות אינטגרטיביות בארץ. אני למדתי עם ערבים (מטירה) מתנחלים (גינות שומרון, קרני שומרון, אלפי מנשה - התנחלויות לייט, ידוע), חברה מהשכונות הפחות טובות בעיר בה גדלתי, וגם בכביכול מי שדומה לי, היה לא מעט גיוון.

טוב, הלכתי להניק ותוך כדי זה חשבתי: עיקר הנקודה שלי היא לא על החינוך הביתי כהתבדלות חברתית אלא על החינוך הפרטי כהתבדלות חברתית .
וזהו לכרגע.

אני למדתי עם ערבים (מטירה) מתנחלים (גינות שומרון, קרני שומרון, אלפי מנשה - התנחלויות לייט, ידוע), חברה מהשכונות הפחות טובות בעיר בה גדלתי, וגם בכביכול מי שדומה לי, היה לא מעט גיוון.
וואו, מדהים ומיוחד מאוד
לא ידעתי שזה כך בתל אביב
אולי היית בבית ספר מיוחד שחיפש את הגיוון ? פשוט קשה לי להאמין שכך זה בהרבה מקומות
אני גרתי בעיר פיתוח, ליד שכונת מצוקה, למדתי בבית הספר לערסים ושם כולם (חוץ ממני) היו ערסים, גם אני אגב רציתי להיות ערסית אבל לא הצלחתי. לא היה שום גיוון. בתיכון עברתי לתיכון יוקרתי ושם כן היה גיוון דווקא.

טוב, הלכתי להניק ותוך כדי זה חשבתי: עיקר הנקודה שלי היא לא על החינוך הביתי כהתבדלות חברתית אלא על החינוך הפרטי כהתבדלות חברתית? .
או קיי זה שונה
אגב אם לא כתבתי עדיין, אני חושבת שחינוך ביתי לא מאיים מהסיבה שהוא תמיד יהיה בשוליים ותמיד לדעתי יהיו שותפים לו רק מעטים. הוא לא ממש מתאים לא לעשירים ולא לעניים. לאנשים מוזרים כמו כאן (-:

תקופה ארוכה מחיי חייתי בקומונה עירונית,
מה זה קומונה עירונית ?
פרטי, נשמע מעניין

מתנחלים (גינות שומרון, קרני שומרון, אלפי מנשה - התנחלויות לייט, ידוע),
חח (-:
מזכיר לי שכותבים כאן על גוש עציון כמתנחלים
וכאן הם בכלל נחשבים שמאלנים (-: