הפארדוקס בין כמיהה לשלום וכיבוש

אנונימי

הד הגיב לדברי בדיון בדף אחר:
להשוות אוכלוסיה שכמהה לשלום
האוכלוסייה הכמהה לשלום מחזיקה כבר 37 שנים מליוני אנשים ללא זכויות אלמנטריות.
לדעתי המשפט שלך והעובדה הזאת הן שורש פרדוקס הקוזאק הנגזל של ישראל

אני מסכים שיש פה פארדוקס (אגב, גם ביחס לערביי ישראל מ-48 אבל זה דיון נפרד) אבל הפתרון שלו לא טרייואלי. העובדות כפי שכנראה הן נראות בעייני רב העם (שתמך באוסלו, ואחר כך בחר בשרון) הן אלו:

אנחנו לא רוצים להחזיק בפלסטינאים. אנחנו אפילו מוכנים לותר על האדמה, לפנות ישובים ולהכנס לתהליך קשה מול המתנחלים בשביל זה.
אנחנו לא מוכנים לותר על מדינה יהודית, לא מוכנים לעבור בשקט על טרור, ומפחדים מכך שמבחינת הפלסטינים אין כוונה לתת לנו לחיות פה בשלום.

למי הפתרונים?

ליוסי ביילין ויוזמת ז'נבה. בחיי. אני לא אומרת את זה בסרקזם או על מנת להתווכח סתם. קראת את תוכן היוזמה? יש להם אתר אינטרנט. מאוד מומלץ לקרוא.
מה שיוזמת ז'נבה באה להבטיח זה בדיוק את קיומה של מדינה יהודית בטוחה.
אבל עוד לפני כן, הייתי רוצה להעיר על הניסוח שלך: "אפילו לפנות ישובים". בעיני אין כאן מקום ל"אפילו", אלא ל"לפנות ישובים". אנחנו תקענו אותם שם, אנחנו נפנה. בלי אפילו, בלי אבל ובלי חבל. בדיוק כמו שאני מצפה שההנהגה הפלשתינאית לא תגיד "אנחנו אפילו מוכנים להפסיק עם הטרור". להפסיק ודי.

יוזמת ז'נבה

הורדתי את האפילו (הוא התיחס לרמת הקושי, לא לערך המוסרי).

לגבי יוזמת ז'נבה: קראתי, והיא מציירת הסכם קבע שלצורך הדיון בואי נניח שהוא אכן מקובל על רב העם, כלומר שהוא עונה על הסעיף הראשון.
הבעיה העיקרית היא שהוא לא נותן מענה לסעיף השני (אפילו לא קרוב!).כל עו"ד יכול להסביר שלהסכם יש שני צדדים - מהות ההסכם (שזה החלק הקל בדרך כלל), וההגנות שבהסכם. בואי נמשיל את זה למכירת דירה. סיכמנו מחיר ותאריך העברת בעלות והנה אפילו ההסכם הסטנדרטי מכיל המון סעיפים לגבי כל מיני הפרות של הצדדים, שלא לדבר על זה שהעברת התמורה מבוצעת בהדרגה, והרבה פעמים דרך נאמן. והמצב עם הפלסטינאים "קצת" יותר מסובך...

סעיף 3 להסכם מגדיר "קבוצת ביצוע ואימות" אך לא מוגדרות לה סמכויות ועקרונות עבודה (שלא לדבר על "הביטחון" שמעקב בינלאומי נותן לישראל) וסעיף 16 להסכם הוא לצערי בדיחה. משהו בסגנון "אם הצדדים לא מסכימים הם ימצאו דרך להסכים" או משהו כזה ובסוף איזה מנגנון בוררות שגם לו אין הגדרת סמכויות.

המצב הנוכחי הוא מצב של חוסר אמון שרק הולך ומחמיר. לצייר תמונה תיאורטית של הסכם שמדלג על המשוכה של יצירת אמון היא לדעתי נאיבית.

בהחלט נכון, אני מסכימה איתך במליון ואחת אחוזים. לפני כל הסכם מדיני צריך לבוא תהליך של התאומות )ACCOMMODATIONS) שבו שני הצדדים מפתחים אמון אחד בשני, בעיקר במחוות ובמעשים בשיטות כמו TIT FOR TAT (הרעיון הוא שכל צד יגיב על מחווה במחווה, וכך נגיע למין "מעגל מחוות מסלים". זהו אחד הלקחים של המלחמה הקרה ותקופת הדטאנט).
אבל אני לא יודעת איך לגרום לצד החזק (ישראל. אני מקווה שתסכים איתי) להתחיל... וכל מפות הדרכים, והסכמי טנט וכאלה - כל אלו נועדו בדיוק לכך, לבנות את האמון בין הצדדים (לפחות להתחיל). וכל פעם צד אחר מחרב הכל.
לטעמי, כיוון שאנחנו חזקים יותר מהפלשתינאים בכל פרמטר, חובתינו להתחיל את בניית האמון.

אנחנו תקענו אותם שם, אנחנו נפנה
מפריע לי מאד המשפט הזה, באתר שאמור להיות סובלני.
האם שוכחים שהמדובר בחיים של אנשים? שגם אם אינכם מסכימים להשקפת עולמם, הרי רובם אנשים ישרי דרך שעברו לגור למקומות הללו בדין ולא בגניבה ואף ממשלות המערך תרמו להתיישבותם שם, כאשר התאים לכולם שיהיה שם מישהו?
כמו שיודעים להיות לא גזענים ולהשתמש בביטויים אנושיים כלפי קבוצות שונות, כן נכון לעשות זאת כלפי בני עמנו שלא חטאו בדבר מלבד היותם מחזיקים בהשקפת עולם אחרת.

בשיטה של TIT FOR TAT לא כלכך חשוב מי מתחיל. גם לא מי חזק. מה שחשוב זה שיבנה אמון ולכך יש שלוש דרישות:

שלשני הצדדים יהיה ברור בכל שלב מה ה Tit ומה ה Tat, כדי למנוע הערכות יתר במה שנתתי וחסר במה שקיבלתי - כלומר שזה יהיה תהליך משותף ולא תהליך חד צדדי של לתת מה שנראה לי Tit ולדרוש מה שנראה לי Tat.
שההתקדמות של שני הצדדים למטרה המשותפת תהיה בערך אחידה, כדי שאף צד לא יעצור ויגיד ברטרוספקטיבה שהוא כבר נתן כמעט הכל וקיבל רק מעט.
שבריצרץ' הזה לא יפלו שיניים. כלומר שכל מה שהושג ישאר מושג לאורך זמן. זוהי דרישת סף שבלעדיה כל התהליך קורס (כמו שקרה אצלנו...).

עד כאן התאוריה.
לגבי ההיסטוריה עד כה - בלי להכנס לפרטים הקטנים של מי עשה מה מתי ומי התחיל, המצב היום ביחס לתחילת המו"מ הוא שאנחנו נתננו דברים שעדיין קיימים בשטח (המצאות עראפת ואנשיו בארץ, קיום הרשות הפלסטינית, העברת השליטה בערים ועוד) בעוד שלא נראה לי שניתן להצביע על משהו שקיבלנו (בלשון המעטה). אני מציין את זה רק כדי להבהיר לכל אלו שרואים בנו את הרע בסיפור הזה, מדוע יש מי בארץ מי שלא שש לעשות עוד ניסיון לבנות אמון, ביחוד כשמסבירים לו שהוא צריך לתת עכשיו Tit.

לגבי העתיד: האם את יכולה להציע הסכמון ראשון כזה, נגיד שאנחנו נהיה הראשונים (למרות שזה גם יכול להיות במקביל...). הסכמון שבו כל צד מבטיח משהו ועומד בו. יש רעיון?

בועז, הרשה לי להוסיף שגם חימשנו אותם, נתנו להם לפתוח נמל ושדה תעופה..... הייתי אומר שמהצד שלנו נתנו כבר די הרבה מחוות. לא הייתי אומר שראינו תמורה.....

לגבי העתיד: האם את יכולה להציע הסכמון ראשון כזה, נגיד שאנחנו נהיה הראשונים (למרות שזה גם יכול להיות במקביל...). הסכמון שבו כל צד מבטיח משהו ועומד בו. יש רעיון?
הבעיה היא שאין להם איך לאכוף החלטות או מחוות, אפילו עם היא ניתנת בשיא הכנות. לדעתי, המחווה הראשונה היא הפסקת אש טוטאלית.
בלי אף ירי או פיגוע מצדם, בלי אף ירי או התנקשות או הורדת בית מצדנו. אך כולנו יודעים שרק צד אחד יכול לעמוד בהתחייבות הבסיסית הזו ופה עצם הבעיה.

נראה לי שכאן דרוש צעד ראשוני "גדול", כמו שעשה סעדאת כשבא לנאום בכנסת. אם אנחנו בעניין של אחריות משותפת לתהליך השלום - הזמנה פתוחה וגלויה למו"מ נוסף בחסות בינלאומית (לא רק אמריקאית). אם בצעד יחידני - הפסקה מוחלטת של סיכון האוכלוסיה האזרחית והורדת התנחלות. אפילו אחת. כדי להראות רצון טוב ולאן מועדות פנינו. אבל האמת היא שקשה לי מאוד להאמין שערפאת לא יטרפד מו"מ נוסף (כן, כן, האיש אינו מחמיץ הזדמנות להחמיץ וכו'), ואילו הרעיון שישראל תוריד אפילו בדל קראוואן מאיפה שזה לא יהיה הוא כנראה בגדר חלום שלא יתממש בעשור הקרוב. מה שאני כותבת כאן נראה לי כמו תחילת הפתרון הטוב ביותר, אבל לא כמו הפתרון שבסופו של דבר נאלץ לקבל, הפשרה הגרועה מכל עבורנו - בינאום הסכסוך (כוחות זרים ביו"ש ועזה) ו/או התקפלות כפויה תחת לחץ אמריקאי מסיבי.
ולרחל ה, אני מאוד מצטערת לפגוע בך, אבל
בני עמנו שלא חטאו בדבר
ההגדרה שלי (ושל אמנת ז'נבה הרביעית) למה שהם עושים היא אחרת. ולכל אדם צריכה להיות אחריות על מעשיו (ובחירת מקום המגורים שלו).

ההגדרה שלי (ושל אמנת ז'נבה הרביעית) למה שהם עושים היא אחרת. ולכל אדם צריכה להיות אחריות על מעשיו (ובחירת מקום המגורים שלו).
אחריות - כן. אבל לא להתייחס אליהם כאל חפץ ש"תקעו" אותו שם ועכשיו אפשר להוציא אותו משם.
ולמה את חושבת שאת פוגעת בי אישית?
המדובר פה בהתנסחות שנובעת מהפחת הערך של אותם אנשים כדי שניתן יהיה "לפנות" אותם בלי שום בעיה.
גפ אני תומכת בשינויים לצורך שלום, אבל קשה לי מאד כאשר לשינוי מקום המגורים האפשרי של פלשתינאים מתייחסים כאל טרנספר ואל שינוי מקום מגורים של ישראלים מתייחסים כאל פינוי או כאל חפץ שתקעו אותו שם וניתן להוציא. בכל זאת- כולם הם אנשים בעלי משפחות שחייהם נבנו במקומות הללו, גם אם אינך מסכימה להשקפת עולמם.
ובענין זה של אמנת ז'נבה וכו' - אז אם כך - כל ממשלות ישראל שיישבו אנשים בשטחים הן פושעות באותה המידה. מהי התייחסותך לכך.
זה, כמובן, נאמר על דרך הויכוח ולא בקנטרנות או התרסה..

בלי אף ירי או פיגוע מצדם, בלי אף ירי או התנקשות או הורדת בית מצדנו. אך כולנו יודעים שרק צד אחד יכול לעמוד בהתחייבות הבסיסית הזו ופה עצם הבעיה.
וזה בדיוק הענין.
ורובם של אותם אנשים סבורים שהם נמצאים שם כדי להגן על מי שנמצא כאן.

רגע גיל, לא תיארת צעד של Tit For Tat אלא שוב איזה צעד חד צדדי שאנחנו מחליטים מהו, מה הקפו, ומה משכו. ואז שוב מתוסכלים.
שאלתי:
האם את יכולה להציע הסכמון ראשון כזה, נגיד שאנחנו נהיה הראשונים (למרות שזה גם יכול להיות במקביל...). הסכמון שבו כל צד מבטיח משהו ועומד בו. ?

המצב היום ביחס לתחילת המו"מ הוא שאנחנו נתננו דברים שעדיין קיימים בשטח (המצאות עראפת ואנשיו בארץ, קיום הרשות הפלסטינית, העברת השליטה בערים ועוד) בעוד שלא נראה לי שניתן להצביע על משהו שקיבלנו (בלשון המעטה).
מה היית מצפה לקבל?
אני שואל ברצינות, לא בציניות.
שטחים - הרי אין להם מה לתת לנו.
ביטחון - לא קיבלנו, וזה גם לא נופל תחת הקטגוריה של "דברים שאפשר להבטיח שיישארו לאורך זמן".
משהו אחר?

המצב הוא שאנחנו הלכנו וקבענו עובדות בשטח במשך עשרות שנים, ועכשיו אנחנו מצפים להגיע לאיזה אמצע, בין כל מה שלקחנו לבין מה שהם רוצים. אם נלך לדוגמא של הדירה, זה מקביל למצב שבו אני ארצה לקנות ממך דירה, וכדי להשיג מחיר טוב יותר אני אתפרץ לדירה, אשתלט על חדר או שניים וארצה שננהל משא ומתן מנקודת המוצא הזאת שבה אנחנו כבר בעלים משותפים על הדירה.

אני לא חושב שיש כאן צד טוב וצד רע - שני הצדדים עושים דברים רעים ומטופשים כבר יותר ממאה שנה. אבל לנו יש יותר אפשרות לשנות את המצב מאשר להם.

עוד נקודה לגבי הביטחון שהם יכולים (או לא) לספק לנו: העובדה המאוד לא נעימה שאנחנו כולנו כקולקטיב מנסים להדחיק היא שלאזרחי מדינת ישראל יש מוטיבציה לעשות שינויים לגבי מצב הפלסטינאים רק כשיש טרור. במילים אחרות: שוב ושוב, בין אם השמאל בשלטון ובין אם הימין, אנחנו נכנעים לטרור: והסיבה היא, לדעתי, שאנחנו לא עושים את מה שצריך בלי שמישהו "בועט לנו באחוריים". הפלסטינאים השיגו את הסכמי אוסלו והכרה ישראלית רחבה בעובדה שיש כאן עוד עם רק אחרי האינתיפאדה הראשונה, ועכשיו הם משיגים את פינוי רצועת עזה (אני מקווה) רק אחרי עוד 4 שנים של אינתיפאדה אלימה. בכל זמן אחר שבו הם היו בשקט יחסי מצבם כעם רק הורע עוד יותר. אז איזו מוטיבציה צריכה להיות להם, לשמור על הביטחון שלנו או שאולי לא?

לגור למקומות הללו בדין ולא בגניבה ואף ממשלות המערך תרמו להתיישבותם שם

גם החוק הישראלי לא מכיר בשטחים כשטח השיך למדינת ישראל.

בני עמנו שלא חטאו בדבר מלבד היותם מחזיקים בהשקפת עולם אחרת.

ובדברים נוספים, אבל לא ניהיה קטנונים.

נתנו להם לפתוח נמל ושדה תעופה

גם נתנו להם אוויר לנשימה. רק אמור איזה יד לנשק לך ראשונה .

לשינוי מקום המגורים האפשרי של פלשתינאים מתייחסים כאל טרנספר ואל שינוי מקום מגורים של ישראלים מתייחסים כאל פינוי או כאל חפץ שתקעו אותו שם וניתן להוציא

בדיוק, אנו תקענו את האשרחים הישראלים שם.
מה לעשות ולא הסכמנו להכיל את החוק הישראליםעל השטח הנ"ל או לתת להם אזרחות ישראלית ולכן אין לנו זכות להפנות אותם.

הפלסטינאים השיגו את הסכמי אוסלו והכרה ישראלית רחבה בעובדה שיש כאן עוד עם רק אחרי האינתיפאדה הראשונה
זה סותר את הנקודה שלך. האינתיפאדה הראשונה לא היתה אלימה לגבי הישראלים. הנשק הכמעט יחידי שהפלשתיניים השתמשו בו היה אבנים, למרות שהיו ברשותם נשק חם וחומרי נפץ (אני זוכר סיורים ברחובות שכם בג'יפים פתוחים, כשהחשש שמישהו ירה עלינו הוא תיאורטי בלבד). הבחירה לשמור את המאבק במסגרת התקוממות עממית (כמעט ללא פיגועי טרור בישראל) השתלמה להם. למעשה הם שכנעו את רוב הישראלים בצידקתם - ומכאן התמיכה בהסכמי אוסלו.

לעומת זאת, מאז תחילת האינטיפאדה השניה (שפרצה בהשראת ערפאת, שבאינתיפאדה הראשונה היה מנותק מהמתרחש בשטחים) מצב הפלשתיניים הולך ומורע, ואזרחי ישראל מתרחקים מאד מהנכונות להגיע להסכם. לא ניתן לדעת מה היה קורה אם הפלשתינים היו ממשיכים בהתנגדות עממית ולא פונים לטרור, אך לדעתי הם היו משיגים הרבה יותר.

בכל זמן אחר שבו הם היו בשקט יחסי מצבם כעם רק הורע עוד יותר
למעשה מצבם של רוב הפלשתינים היה טוב יותר בתקופות של שקט - ללא סגרים ועוצרים וכמעט בלי מחסומים. זה אולי בא ללמדנו כמה הם מוכנים לקריב בשביל לזכות בחופש (או בשביל לפגוע בנו - לצערי איני בטוח מה נותן להם מוטיבציה יותר חזקה).

זה סותר את הנקודה שלך. האינתיפאדה הראשונה לא היתה אלימה לגבי הישראלים. הנשק הכמעט יחידי שהפלשתיניים השתמשו בו היה אבנים, למרות שהיו ברשותם נשק חם וחומרי נפץ
ה"שמאל" ניצח בבחירות של 92 אחרי חודש שבו נרצחו 15 ישראלים ע"י פלסטינאים באמצעים שהיום נראים לנו פרימיטיבים במיוחד (סכינים, למשל). אני, באופן אישי, מאוד מסכים עם זה ש הבחירה לשמור את המאבק במסגרת התקוממות עממית (כמעט ללא פיגועי טרור בישראל) השתלמה להם: לדעתי הם היו משיגים הרבה יותר והרבה יותר מהר גם באינתיפאדה הנוכחית אילו המאבק היה נשמר כעממי. בכל מקרה - הכוונה שלי היתה שעד היום ישראל פנתה לכיוונים של הטבת מצב הפלסטינאים רק אחרי אלימות ממושכת, כך שאולי לא דייקתי במושג "טרור". ייתכן מאוד שהם היו משיגים תוצאות טובות יותר גם במאבק לא אלים, משהו דוגמת מה שההודים עשו לבריטים, רק שאת זה הם לא ניסו (כבר אמרתי ששני הצדדים עשו ועושים דברים איומים ומטופשים?)

למעשה מצבם של רוב הפלשתינים היה טוב יותר בתקופות של שקט - ללא סגרים ועוצרים וכמעט בלי מחסומים
זוהי הסתכלות קצרת טווח. באותה מידה ניתן להגיד שבטווח הקצר, הישוב היהודי בתקופת המנדט היה משיג הרבה יותר אלמלא נאבקנו בבריטים.

זה אולי בא ללמדנו כמה הם מוכנים לקריב בשביל לזכות בחופש (או בשביל לפגוע בנו - לצערי איני בטוח מה נותן להם מוטיבציה יותר חזקה).
אכן

לעומת זאת, מאז תחילת האינטיפאדה השניה (שפרצה בהשראת ערפאת, שבאינתיפאדה הראשונה היה מנותק מהמתרחש בשטחים) מצב הפלשתיניים הולך ומורע, ואזרחי ישראל מתרחקים מאד מהנכונות להגיע להסכם
אבל מתקרבים להפרדות מרצועת עזה (לדעתי זאת רק ההתחלה), וזה שווה הרבה יותר מכל הסכם שנחתם ולא קויים בעבר. כפי שנאמר: טוב ציפור אחת ביד מאשר עשר ציפורים על העץ.
לדעתי הפרטית - אם שרון אכן יוציא אותנו מעזה, הוא יקדם את השלום בינינו לבים הפלסטינאים הרבה יותר מאשר רב מנהיגי השמאל בארץ קידמו ויקדמו אותו אי פעם. אני לא מצפה שמייד אחרי שנצא מעזה יהיה שלום, כמובן (ואולי ייקרה ממש הפוך). אבל בטווח הארוך - ההתנחלויות הן אבן הנגף הכי רצינית, ולכן כל מי שמטפל בבעיה הזאת מקדם את השלום.

ואל שינוי מקום מגורים של ישראלים מתייחסים כאל פינוי או כאל חפץ שתקעו אותו שם וניתן להוציא
אגב - רבים מהמתנחלים ותומכיהם מתייחסים לעצמם בדיוק באותה צורה: "הממשלה שלחה אותנו לכאן" הוא טיעון מאוד חביב עליהם, ממש כאילו היו חפץ חסר שיקול דעת שהממשלה יכולה לשלוח אותו למקום כזה (אבל לא למקום אחר, כמובן).

העניין הוא שאין כל פרדוכס אלא עובדה. העובדה המצערת היא שאותו חלק של עמנו המעוניין בכיבוש תחת כל מיני תירוצים פשוט אינו מעוניין בשלום. לא רק שאינו מעוניין בשלום - מעוניין במלחמה. כל פעם שאנ רואה את עו"ד אליקים העצני (או בנו), אני רואה אדם ששש למלחמה. זה יעשה הכל נגד השלום. גם אם היה מקבל את ארץ ישראל על פי ימי דוד המלך - כולל ירדן סוריה וחצי עולם, עדיין היה מבקש אחר מלחמה.
זה שאני מצהיר שאני רוצה לעשות אתך שלום כשאני דורך לך על שתי הרגליים - זה אומר שאני רק אומר שאני רוצה שלום.

כפי שהקיצוניים הפלשתינאים אינם מעונינים בשלום, כך גם אצלנו.

לכן, אותם שאינם מעונינים בשלום אשר באופן לא מפתיע גם נקראים לדגל המדינה רק עתות מלחמה, נדרשים להחליט לאן הם שייכים - לרוב שכן מעוניין בשלום ומבין את זכותם של הפלשתינים על חלקם בארץ הזו, או להשאר כמיעוט קיצוני.
כאשר הממשלה שלחה את המיעוט הזה להתנחל כאקט של מלחמה - הלכו באופן וולנטרי, התנדבו ושמחו על מתנות הכסף שקבלו. כאשר הממשלה שולחת את המיעוט הזה כאקט של הפסקת מלחמה או התקרבות לשלום - מי שיתנגד "ינודב" לוותר על מקום מגוריו הנוכחי ולקבל פיצוי כספי. ואם יהיו שם גם כמה מטומטמים שינסו להתחיל מלחמת אחים - הרי שהללו אינם מבינים שמי שמחפש אחר שלום - עושה זאת מעמדה של עוצמה וכוח.
כך, מי שירים ידו או יהרוג באחיו - יביא עליו את רעתו.

בפועל, באמת, ברובם, מחרחרי המלחמה הם לא אלה שנלחמים. הם בעיקר שולחים אחרים להלחם. בעצמם הם עושים הרבה רוח על מנת להגדיל את הפיצוי הכספי. מה שלא יעזור ולא יניב אפילו לא שקל תוספת.

ובכל זאת בתואם מושלם.

כמאמר גיסי היקר - הרוב טוב והרוב קובע.

משהו דוגמת מה שההודים עשו לבריטים,
מה הם עשו?

אני לא מכיר את הפרטים, אבל בגדול - הפגנות שקטות (בהנהגת מהטמה גנדי) שנתקלו באלימות קשה של האנגלים בכל זאת, עד שהאנגלים עזבו את הודו בסוף. ההקבלה יכולה להיות כמה אלפי פלסטינאים שבאים ומתיישבים על כבישי גישה להתנחלויות.

איתי שרון וצפריר שפרון אמרו כל מה שרציתי להגיד, וטוב ממני, אז אני לא אחזור על כך. זו בדיוק הסיבה שיש לי הרבה יותר רעיונות לצעד ישראלי בונה אמון מאשר לצעד פלשתיני מקביל. מעבר לכך שהייתי מעדיפה להשאיר לפלשתינים את ההחלטה על תוכן הצעד שלהם. לדעתי חלק גדול מכשלון תהליך השלום עד עכשיו נבע מהרצון שלנו לדבר גם בשמנו וגם בשמם.

גיא: למעשה מצבם של רוב הפלשתינים היה טוב יותר בתקופות של שקט - ללא סגרים ועוצרים וכמעט בלי מחסומים
איתי: זוהי הסתכלות קצרת טווח. באותה מידה ניתן להגיד שבטווח הקצר, הישוב היהודי בתקופת המנדט היה משיג הרבה יותר אלמלא נאבקנו בבריטים.

האם המאבק האלים הישיר בבריטים בבריטים תרם במשהו לסיום המנדט, או שינה במשהו לטובתנו את הצעת החלוקה? אני לא סבור כך. בכל מקרה, משקלו היה הרבה יותר נמוך מזה של ההתישבות וההעפלה. ההשפעה של תמונות גירוש המעפילים על דעת הקהל בבריטניה ובעולם היתה חזקה הרבה יותר מזו של הפגיעה בכוחות הבריטיים.

הבריטים עזבו את הארץ בעקבות החלטת האו"ם מהכ"ט בנובמבר שהם עצמם התנגדו לה.

הרוב טוב והרוב קובע.
צפריר, איזו אופטימיות מרעננת

.
זה לא אותו רוב ש מעצבן לראות מסביב ?

גם ההתיישבות וההעפלה היו חלק מהמאבק בבריטים (הבריטים לא ממש תמכו לא בזה ולא בזה). גם עליהם ניתן להגיד שלישוב היהודי היה יכול להיות הרבה יותר נח אלמלא היינו מתעקשים להביא לכאן עולים חדשים ולהקים ישובים חדשים, אלא מחכים פשוט שהמנדט ייגמר ושהאו"ם יעשה לנו טובה וירשה לנו להביא אותם בלי מאבק.
בכל מקרה - נדמה לי (או אני מקווה...) שהנקודה ברורה. הרבה פעמים אתה מוכן לשלם מחיר יקר בטווח הקרוב בשביל התקווה לעתיד טוב הרבה יותר בטווח הארוך.

ועכשיו הם משיגים את פינוי רצועת עזה (אני מקווה) רק אחרי עוד 4 שנים של אינתיפאדה אלימה

זה לא עכשיו הם משיגים, הם היו יכולים להשיג את זה כבר ב93 עם "עזה ויריחו תחילה" ואז שוב ב 95 ושוב תחת ברק ב99 עובדה שכל פעם שיש להם אפשרות לקבל את מה שהם רוצים, הם פונים לטרור בשביל לסכל זאת. ועובדה שכל פיגוע מחזיר את כוחותינו לעזה ומשיג את ההפך ממטרתם המוצהרת.
ועובדה שאפילו מהיום, עם היינו יכולים להשיג שנתיים של שקט, הם היו יכולים לקבל את כל מה שהם רוצים, אך הם ממשיכים לנקוט בכח, ומרחיקים את עצמם מנקודת מיקוח רציני.

ויש רבים מאד שמאד רוצים בשלום ומוכנים לקום ולעזוב את בתיהם מזה שנים רבות [גם אם לדעת רבים זה לא בדין - עדיין אלו חייהם וחיי ילדיהם] -
אלא שאינם נותנים אמון בצד השני שיקיים את חלקו גם כשייחתם הסכם.

ואני מכירה גם רבים שאינם מתנחלים - וחשים בדיוק כך.

עניין ה Tit For Tat הוא לא טריויאלי כמו שהוא נשמע.
מהסיבה הפשוטה, שזה לא מצב של שני צדדים שווים, כמו פרוק הנשק בין שני גושים.
אנחנו לא נותנים לפלשתינאים משהו, אנחנו פשוט מפסיקים לקחת אותו.
עכשיו, אני מסכים ששתי העובדות שתארת הן באמת איך שהרוב הישראלי תופס את עצמו. (וזה מעודד אותי)
אבל אני חושב שקיים ניגוד גדול בין מה שהציבור מרגיש בגדול
לבין מה שהמדינה עושה, שנובע מהרבה סיבות שונות.

לגבי התנגדות לא אלימה, גם לדעתי הם היו מגיעים ליותר בהתנגדות לא אלימה.
אבל כהערת צד,
מדינת ישראל מגיבה באלימות רבה לנסיונות התנגדות לא אלימה.
גם בצד שלנו מבינים את הכח של זה ודואגים לקטוע את זה בעודו באיבו.

סליחה על הבוקיות, אבל הדיון התבדר לדעתי.

הד ציין פארדוקס שאני מסכים איתו בקיומו. כדי להבהיר אני חוזר בניסוח של עובדות בשטח:

רב הישראלים רוצים שלום, מבינים את המחיר הנדרש מצידנו, ומוכנים לשלם אותו
רב הישראלים לא מוכנים, במצב הנוכחי, להתחיל לפעול לקראת שלום בשל חוסר אמון וחשש מהטרור

האם מישהו חולק על שתי ההבחנות הללו?

השאלה היתה האם יש לכם פתרון. אחדד שהכוונה בפתרון היא תוכנית, פעולה או משהו בדומה שצריכה ישראל לעשות היום - פתרונות בפורמט של מה היינו צריכים לעשות בעבר, או איך המצב היה אחרת אם הפלסטינים היו נוהגים אחרת הם לא פתרונות.

גיל התחילה להציע פתרון של הליכה למו"מ על הסכמון (או הסכמונים) בשיטת Tit for Tat לקראת הסכם דמוי יוזמת ז'נבה, אך לא הגיעה להצעה של ההסכמון הראשון בתהליך כזה (אגב, די מוזרה ההתחמקות מאיזושהי דרישה מהפלסטינים כי ביוזמת ז'נבה יש הרבה כאלה). אני לא רואה איך אפשר להמשיך לדון בפתרון כזה בלא להגדיר איך מממשים אותו.

מתוך כל שאר התגובות לא הצלחתי להבין איזשהו רעיון לפתרון. מישהו?

האם מישהו חולק על שתי ההבחנות הללו?

אני.
רוב הישראלים לא מוכנים לפעול כי הם הפסיקו לראות בצד השני בני אדם שוים (קוראים לזה גזענות).
הם גם לא מוכנים לפעול כי הם לא מבינים שההטרור בשם מדינה שישראל מפעילה כלפי הפלשתינים הוא כל כך
חמור וכל כך רצחני (ואני לא מצדיק את הטרור הפלשתיני, דרך אגב. רק מציין ששלנו חמור בהרבה) והוא מייצר
את הטרור שממנו הם מפחדים (היטיב לנסח זאת עמי איילון -
"הסגר של היום מונע פיגוע אחד היום ומייצר עשרה עוד חמש שנים").

הישראלים או שלא אכפת להם או שהם משותקים מפחד ומגיעים למסקנות מגוחכות שאין פתרון ומצדיקים את האלימות.

ומה עם רעיון מטורף ומופרך כמו לעשות שלום As is, ולהחליט שאת כל ההחלטות מחליטים אחר-כך. במקום לדבר על שלום - להחליט שחיים בשלום 5-10 שנים, ויהי מה, ואחר-כך לדבר על מה שלי ומה שלך. מה לפנות ומה לתת ומה לקחת.
כאשר אנשים יפסיקו לפחד אפשר יהיה לדבר. ולא לפני זה. אנשים לא יפסיקו לפחד, בשני הצדדים, במצב כמו שהוא היום.

אני דווקא מסכים עם מה שבועז כתב.
במצב הנוכחי, צריך לדעתי להכיר בזה ש

אין אפשרות לחזור כרגע למשא ומתן, כי אין הנהגות שמעוניינות בזה או כאלה שתקבלנה גיבוי מהעמים שלהן
צריך לעשות מה שאפשר על מנת שהאפשרות לנהל משא ומתן תגיע מהר ככל האפשר, כלומר לעזור ביצירת תנאים עתידיים שיאפשרו מו"מ כזה ויתנו לו סיכוי טוב יותר להצליח ולא להכשל כמו הסכמי אוסלו.

במסגרת הנקודה השנייה - נראה לי שצריך לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות ויודעים שנצטרך לעשות בסופו של דבר, למשל, לפנות ישובים שברור שיפונו בסוף (רצועת עזה, כבר אמרנו? אבל בפרוש לא רק הם) ולהביא למצב שייתן בסיס טוב יותר להמשך גם אם באופן חד צדדי. נדמה לי שזה עשוי גם להביא את הפלסטינאים להכרה בכך שלרב הישראלים אין עניין אמיתי להיות בשטחים, מה שעשוי גם לייצר אמון.

הם היו יכולים להשיג את זה כבר ב93 עם "עזה ויריחו תחילה" ואז שוב ב 95 ושוב תחת ברק ב99
פטריוט, לדעתי נקודת המבט שלך היא קצת תמימה. אבל כדי לשמור על נושא הדף ולא להתבדר אני אשמור את המשך הדיון בכיוון הזה להזדמנות אחרת...

ומה עם רעיון מטורף ומופרך כמו לעשות שלום As is, ולהחליט שאת כל ההחלטות מחליטים אחר-כך.
זה רעיון נפלא לישראלים ונוראי לפלסטינאים. האם נדמה לך שממשלת ישראל תפסיק את ההתנחלויות? במה יהיה טוב יותר מצבם של הפלסטינאים בעוד 10 שנים לעומת מה שהוא היום? די, הגיע הזמן להפסיק בדיבורים ולהתחיל במעשים.

"איזשהו רעיון לפתרון. מישהו?"

יש לי, יש לי.

טוב , לא ממש לי, אבל לזוג פסיכולוגיים ישראלים.

חיים עומר (שמוזכר באתר הזה הרבה בהקשר של שיקום הסמכות ההורית) ונחי אלון.

הם טוענים טענות מאוד מענינות לגבי הפסיכולוגיה של הישראלים ולגבי מה שאנו נוטים לומר על הסכסוך.

וטוענים שיש רק פתרון אחד - שהצד החזק (ישראל) יפסיק להפעיל אלימות כלפי החלש (הפלשתינים).

הקיצור של המאמר נמצא באתר של חנן כהן ("לא רלוונטי")
read]כאן haslama[/po].php

אני ממש ממליץ לקרוא אותו. קצר ובעברית.
רוב הישראלים לא מסכימים איתם (קודם שהפלשתינים יפסיקו את האלימות !) והתוצאה היא בדיוק כפי שהם חזו
עת פרסמו את המאמר (לפני שנתיים).

רון

ד"א: יש לי הנוסח המלא של המאמר שלהם (ארוך פי 5 בערך).
אם מישהו מעונין - אעלה אותו לאתר שלי או אשים אותו פה אפשהוא.

יש לי הנוסח המלא של המאמר שלהם (ארוך פי 5 בערך).

מעוניינים. קראתי בעבר ואשמח לקרוא שוב. תודה.

גם לי יש רעיון.
כבר נאמר פה על "התנגדות לא אלימה". צריך לשכנע את הפלשתינאים לעבור להתנגדות לא אלימה (כמו אלפי פלשתינאים יושבים על הצירים להתנחלויות. צריך לתרגם את כתבי גנדי לערבית, לצלם במיליוני עותקים, ולחלק בעזה.
ברגע שהם יעברו להתנגדות לא אלימה, רוב הישראלים כבר לא יחששו לבטחונם, ויסכימו לשלום.

הלואי.

מתוך המאמר של חיים עומר ונחי אלון:
ההנחה שאסור לנו להיראות חלשים בעיני הפלשתינאים. זוהי אחת ההנחות הנוקשות וההרסניות ביותר במצב הסלמה. הורים פועלים בנוקשות כדי שלא להיראות חלשים בעיני ילדיהם, עמים פועלים באכזריות כדי שלא להיתפש כחלשים בעיני יריביהם

זה לא מעיד על סתירה לכאורה בין כיבוש ובין באופן טבעי?

לאורה ושאר המתענינים,

העלתי את הנוסח המלא של המאמר
"כיצד יש להבין את ההסלמה במאבק בין הפלסטינים ובינינו?"

HOW]לכאן TO UNDERSTAND THE ESCAL[/po].HTM

רון

שליחה על ידי )))* » 03 מאי 2012, 20:10

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששששללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם