מהי מהות האתר

[תפילה_לאם*]

וכל שיש בידי לעשות עכשיו זה לוודא שלא אכנס שוב למצב כזה.
תמרוש, את מדהימה. @} @} @}
במעבה, תודה לך. @} @} @}

שבוע טוב וחודש טוב לכולכן!

[נעמה*]

אנחנו כולנו יכולים לגרום שהאתר הזה ימשיך/יחזור להיות שווה. למרות שמשפחת כשר ובשמת ועוד רבים וטובים כבר לא פה. אנחנו פה.
אנחנו כאן!

[רוזה*]

אנחנו כולנו יכולים לגרום שהאתר הזה ימשיך/יחזור להיות שווה. למרות שמשפחת כשר ובשמת ועוד רבים וטובים כבר לא פה. אנחנו פה.
נכון. מסכימה.
אבל לא לזה התכוונתי .

[דו_כיפת*]

תפילה,
תודה שאמרת את זה
גם לי היו מחשבות דומות אבל היה קשה לי לתמלל אותן.
הייתי שמחה להחזיר את הדיון לדף מהי מהות האתר בקונטקסט של מה האתר בשבילך? מה תורם לך? מה מפריע לך?

אני אישית זיהיתי כמה דפוסים שמפריעים לי, והייתי שמחה לשמוע האם יש עוד שחוות תחושה דומה וכן לחשוב יחד האם וכיצד יכול להיות לנו נוח יותר...

[אי_ננה*]

דו כיפת - אשמח לשמוע על הדפוסים שמפריעים לך

[יולי_קו]

דוכיפת,
גם אני אשמח לדעת יותר.
אולי תתחילי דיון בדף המדובר על מהות האתר?

[יולי_קו]

רוזה,

אשמח לקרוא למה את מתכוונת.

אם הכוונה היא שפעם היה פה עשיר ופורץ דרך, אני מסכימה. אם הכוונה שפעם היה מנומס ואדיב, לעומת מה שקורה כיום, אז למיטב ידיעתי זה לא היה המצב. כלומר- בכללו כן, אבל היה מיעוט משתתפים עם סגנון ברוטלי, והאחרים סבלו מהם.

בהקשר הזה אני נזכרת בתחילת הספר של גיא דוייטשר ׳גלגולי לשון׳, שבו הוא כותב רשימת ציטוטים של תלונות על הדרדרות השפה, שהולכים צעד צעד אחורה בזמן מימינו עד לפני כאלפיים שנה (אם זכרוני אינו מטעה אותי). כלומר בכל דור האנשים חושבים שהנוער מדבר נורא ושרמת השפה מדרדרת לעומת הדור הקודם. גיא דוייטשר הוא בלשן, וזה ספר פוקח עיניים בהקשר של התפתחות שפות, ובכלל בהקשר של התפתחות תרבויות (הרי השפה משקפת תרבות).

אני חושבת שמשהו מהסגנון הזה קורה גם כאן באתר. זה אתר נפלא, ייחודי ויוצא דופן בכמה וכמה פנים. אין ספק שהוא גם משתנה עם הזמן. לפי תחושתי יש לו מקום חשוב גם בהסטוריה שלו, שמתבטאת במילים שכבר כתובות, ובדפים העשירים בתוכן ובתרבות, וגם ביכולת שלו להתייחס לבעיות עכשיויות. בלי החלק השני הוא הופך למוזיאון או לספר, וזה חיסרון אדיר, לדעתי. כלומר- נוכחותנו כאן היא זו שעושה את ההבדל על ידי היכולת להגיב, לענות, להתייעץ, להרגיע, להפנות, לעודד, לחזק, לעצור, לשאול, להצביע, להמליץ, להאיר ולהעיר, והמון להקשיב, לראות, להיות נוכח, להיות עד שומע. זה מה שמחיה את האתר. עם כל תגובה ותגובה. ככה אני חווה את מה שאנחנו עושים כאן.
אנחנו טווים ורוקמים ביחד את ההווה של האתר, וכל משתתף תורם את התך שלו, שמצטרף לרקמה הצבעונית שכבר קיימת.

[יולי_קו]

(כתבתי בדם לבי. נו, מי מגריין אותי?)

[צבר קמל]

יולי קו אני הגעתי במקרה דרך חיפוש בגוגל לפני כמה חודשים ומאז אני מגיע כל כמה ימים, לא יודע מה היה כאן קודם, אבל בהחלט מזדהה עם מה שרשמת, והמקום של האתר בהחלט אי של שקט בכל תרבות הפופ שמעצימה את הקליפה של הדברים והדוברים יותר מאשר את התוכן.
לומד עדיין איך משתמשים במגרש משחקים, בזמן שאתמקצע אני מבטיח לגריין אותך אם לא יעשו את זה עד אז..
יישר כוח על הכול ולכולן

[רוזה*]

אני חושבת שמשהו מהסגנון הזה קורה גם כאן באתר. זה אתר נפלא, ייחודי ויוצא דופן בכמה וכמה פנים. אין ספק שהוא גם משתנה עם הזמן. לפי תחושתי יש לו מקום חשוב גם בהסטוריה שלו, שמתבטאת במילים שכבר כתובות, ובדפים העשירים בתוכן ובתרבות, וגם ביכולת שלו להתייחס לבעיות עכשיויות. בלי החלק השני הוא הופך למוזיאון או לספר, וזה חיסרון אדיר, לדעתי. כלומר- נוכחותנו כאן היא זו שעושה את ההבדל על ידי היכולת להגיב, לענות, להתייעץ, להרגיע, להפנות, לעודד, לחזק, לעצור, לשאול, להצביע, להמליץ, להאיר ולהעיר, והמון להקשיב, לראות, להיות נוכח, להיות עד שומע. זה מה שמחיה את האתר. עם כל תגובה ותגובה. ככה אני חווה את מה שאנחנו עושים כאן.
אנחנו טווים ורוקמים ביחד את ההווה של האתר, וכל משתתף תורם את התך שלו, שמצטרף לרקמה הצבעונית שכבר קיימת.

בדיוק זה - המשתתפות נתנות תוכן לאתר. והאתר על גילגוליו השונים הכיל משתתפות שונות, וזה מבורך. והמשתתפות הן שנותנות את הטון והתוכן והמהות. וכשהמשתתפות משתנות, אזי האתר משתנה והולך למקומות אחרים. לא אכחיש כי גם כעת יש לי מה ללמוד מנשים פה, אבל בגלל שהייתי פה כקוראת סמויה כמעט מהימים הראשונים, ובהמשך גם כתבתי לא מעט (בניק אחר) - לא מיציתי אלא אני כבר פחות ופחות מוצאת פה את מקומי. האתר פחות מושך אותי, כי הנשים שנותנות את התוכן השתנו. זה דבר טבעי ונורמלי, בעיני לפחות, ולא מעיד דבר על מי מהנשים פה.

[טל_שחק*]

בהחלט אי של שקט בכל תרבות הפופ שמעצימה את הקליפה של הדברים והדוברים יותר מאשר את התוכן.
נשמע כמו שורה בשיר, צבר קמל ממש מדויק, האתר השתנה כדרך כל דבר דינמי ומבורך, אבל עדיין הוא קול נדיר בתרבות של היום וללא ספק מעלה את האופן הטבעי והחשיבה השונה מהמקובל.

[תמרוש_רוש]

איזה יופי של דיון
דוכיפת, אשמח לשמוע את מחשבותייך.
רוזה, אני מזדהה עם מה שכתבת. גם אני מתגעגעת לדיונים שכבר לא קיימים כי הא/נשים שייצרו אותם כבר לא כאן. וזה בלתי נמנע.

בעניין תרבות הדיון של האתר, כתבתי קודם:
כל שיש בידי לעשות עכשיו זה לוודא שלא אכנס שוב למצב כזה.
זה - עלי, ברמה האישית.
ברמה הקיבוצית, יש עוד מה לעשות.
אנחנו יכולות לדון, לשייף ולחדד את הסטנדרטים שלנו לגבי נורמות ההתנהגות ונורמות הדיון.
אנחנו יכולות להגדיר ציפיות מעצמנו.
ואנחנו יכולות להשגיח זו על זו, ולעודד זו את זו לשמור על הסטנדרט.
ואז, אם מישהי נופלת (כי כולנו אנושיות, בסך הכל), תהיה המישהי-משמאל שתמרפק אותה (אפשר באמפתיה) ותגיד לה "הלו! הגזמת! צאי להפסקה ותחשבי על מה שאת כותבת".
שלא יהיה מצב שמישהי תוכל להתחרע על מישהי אחרת (לצורך העניין, מתוך טעות בשיקול דעת, בלי כוונות זדון) בתוקפנות ובאגרסיביות ואנשים יחליקו לה את זה או יתקפלו בדממה רק כי 90% מהזמן היא נדיבה, מתחשבת ומאירת פנים.
למה להשלים עם דבר כזה?
אז לא נתלה אותה בככר העיר רק כי התפלק לה , אבל גם לא ניתן לה להמשיך להידרדר ולפגוע בזולת.
לטובת כולנו.

[מזמור_לילה*]

דפדפתי בדף הזה מתחילתו, ונוכחתי לדעת שיש פה תהליך מעגלי שחוזר על עצמו אחת לכמה שנים. קצת כמו בדוגמה שנתנה יולי קו על גיא דוייטשר ו״הולך ופוחת הדור״.
רוזה כתבה -
והמשתתפות הן שנותנות את הטון והתוכן והמהות. וכשהמשתתפות משתנות, אזי האתר משתנה והולך למקומות אחרים. לא אכחיש כי גם כעת יש לי מה ללמוד מנשים פה, אבל בגלל שהייתי פה כקוראת סמויה כמעט מהימים הראשונים, ובהמשך גם כתבתי לא מעט (בניק אחר) - לא מיציתי אלא אני כבר פחות ופחות מוצאת פה את מקומי. האתר פחות מושך אותי, כי הנשים שנותנות את התוכן השתנו.
וגם בדיון בראש הדף מ-2011, וגם בדיון האמוציונלי שהתרחש פה לפני מספר חודשים באשר לפרשת המחיקה אחרי מותה של בשמת, וגם עכשיו, חוזרים לסוג של מדידה או הערכה או בחינה של ״האתר (והפעילים בו) פעם״ אל מול ״האתר (והפעילים בו) היום״. וזה ככל הנראה קרה גם הרבה לפני 2011.
במקום הזה - אני הרבה יותר עם הגישה האנטי-מוזיאלית של יולי קו.
ועל אף שברור לי שאין בכך בהכרח כוונה רעה, ביקורת או שיפוטיות כלפי הנפשות הפועלות, אני חייבת להגיד שאני מוצאת את עצם המדידה המתמשכת הזו של העבר המפואר אל מול ההווה-הפחות-מפואר קצת מיותרת ולא מאוד מכבדת את פעילי ופעילות האתר דהיום.

העולם משתנה, והאתר משתנה, ואנשים משתנים. גם אנחנו לא ממש אותו האדם שהיינו ב-2003 או ב-2011.
מי שזה לא לרוחו - כבודו במקומו מונח, אבל הייתי מזמינה אותו לעשות אחד משני דברים: להניח לאתר ולפעיליו ולהותיר אותו בעבר כזיכרון נוסטלגי ומתוק, או, אם זה בדם ליבו, להציע הצעות קונקרטיות ולנסות להחזיר עטרה ליושנה.
כאמור - האתר הוא סכום חלקיו, אנשיו ונשותיו.
ואידך זיל גמור (מי היה מאמין שאשתמש בביטוי הזה פעמיים בשבוע האחרון?!? (-;)

[סיון_חד*]

מזמור לילה מצוין, כתבת היטב, "רומנטקני השקר" תמיד יגידו שהיה יותר טוב בעבר ברגע שלא שמים את העצבע כל הנקודה של מה בדיוק היה יותר טוב, או מתקשים להבין שזמנים, אנשים, חוקים ותרבות משתנה אין כל כל אפשרות לדיון.
ועל אף שברור לי שאין בכך בהכרח כוונה רעה, ביקורת או שיפוטיות כלפי הנפשות הפועלות
אנחנו יכולות לדון, לשייף ולחדד את הסטנדרטים שלנו לגבי נורמות ההתנהגות ונורמות הדיון.
כאמור - האתר הוא סכום חלקיו, אנשיו ונשותיו.
כמובן שזו ביקורת עם הערכה רבה לכל הפועלות והמשתתפות באשר הן, קראתי ויצא לי קצת אגרסיבי, זו לא הייתה הכוונה.

[תמרוש_רוש]

"רומנטקני השקר" תמיד יגידו שהיה יותר טוב בעבר.
מזכיר לי ספר שאת חציו קראתי לאחרונה "The Land Before Avocado" שנכנס לעובי הקורה של רומנטיקני עבר אוסטרליים ושואל מה באמת הלך פה בשנות השישים והשבעים, והאם זה היה כזה יותר טוב מאשר היום.
התשובה הדי חדמשמעית היא "לא!!!!!!". ואני קראתי רק את החלק על הורות, בתי ספר, ואספקת ציוד משרדי במקום העבודה <אייקון ירוק עם עיניים לבנות>.
את החלק על זכויות נשים בקושי שרדתי עמוד אחד....
(הידעתם שעד שנות השמונים או משהו כזה, נשים אוסטרליות נשואות היו צריכות אישור רשמי מהבעל כדי להוציא דרכון?)

בקשר לאתר - טוב, אין מה לעשות, יש געגועים. אני למשל מתגעגעת ל מי מה. כי היו בינינו הרבה דיבורים והיה כיף. האם זה אומר משהו על האתר באופן מהותי יותר? לא ממש.

ברמה המהותית, אפשר להגיד שעם הירידה ברמת הפעילות ובמספר המשתצפות הקבועות, יש הצטמצמות באופציות לקשרים חברתיים ורגשיים. זה בלתי נמנע. וגם הירידה בפעילות היתה די בלתי נמנעת כי הרבה ממנה נבע מהזליגה של אנשים לפייסבוק. ופייסבוק, כידוע, נקט בצעדים מחושבים ומתוכננים להפוך את הפלטפורמה לאטרקטיבית, גוזלת זמן וממכרת ושקשה-בלעדיה. אז גם נגד פייסבוק אין מה לעשות.
כן צריך ואפשר להמשיך לשמור על עצמנו, לטפח את עצמנו כמו שאנחנו, לתחזק ולשפר את תרבות הדיון, ולמצוא סיפוק בכך.
ואולי, בטווח הארוך, תהיה גם עלייה בתשומת הלב הכללית. גם פייסבוק לא יהיה פה לנצח

[פלוני_אלמונית*]

היי,
אני שמחה על הדיון שהתעורר (-:

כתבתן דברים מעניינים,
רק אומרת שאני, לממען הכנות, שייכת ל"דור החדש" שמצקצקים לגביו...

איפשהו בשלהי 2016, בהריון ראשון, חיפשתי בגוגל משהו גנרי כמו צרבת בהריון, ואיכשהו התגלגלתי לכאן.
הצצתי ונפגעתי.
שבועות ביליתי בקריאת סיפורי לידה,
ולמרות שבאופן אישי, אני לא יכולה ללדת בבית ו/או בבריכת לידה, לפי הפרוטוקול (מה שנחשב היריון בסיכון מוגבר P-: )
הסיפורים השפיעו עלי עמוקות בתפיסת הלידה וההורות.

ילדתי בלידה מעצימה, בבית חולים, אבל אני לקחתי בעלות על הלידה שלי ולא זרקתי את עצמי לידיים של הצוות הרפואי.

בקיצור, האתר בשבילי הוא מקום מעצים, בהקשר של לידה והורות אבל ממש לא רק.
הסיפור האישי שלי פרוש בו לפרטי פרטיו, וזכיתי להקשבה מדהימה, לשיקוף פוקח עיניים, לחיבוק אוהב, לא רק וירטואלי.

אז קודם כל, זו הזדמנות בשבילי להגיד תודה.
למי שכאן. צועדת איתי. מלווה, רואה, מקשיבה.
עיתים מהנהנת בשתיקה ול]עמים מפציעה באימרה מחכימה.

וכמו שאמרו לפני, מהות האתר, היום, בזמן הזה, היא שיח בין המשתתפות בו כעת
ויש כאן לבבות כל כך טובים...

[פלונית_חדשניקית*]

מצטרפת לפלוני אלמונית שמעלי גם אני חדשה באתר, ומאוד מאוד מעריכה ונעזרת.
_אז קודם כל, זו הזדמנות בשבילי להגיד תודה.
למי שכאן. צועדת איתי. מלווה, רואה, מקשיבה.
עיתים מהנהנת בשתיקה ול]עמים מפציעה באימרה מחכימה._
אגב אני לא ברשתות החברתיות ומבחינתי זהו הצינור מידע העיקרי שלי לדרך האלטרנטיבית שבחרתי.
שבוע טוב ואתן אלופות, מלאכיות, נדירות ומקסימות!

[דו_כיפת*]

אז בחוויה שלי, דפוס שהתפתח כאן, בעידן הנוכחי, הינו אלמנט ה"אושיה".
אני חושבת שכאשר הגעתי לכאן ב2016 הוא כבר היה די מבוסס, ובזמן שחלף ממאז ועד כה הוא בהחלט התבסס עוד יותר.

אני חוויתי מין הסכמה כללית כזו, שכאשר עולה דיון, קודם כל נותנים לבשמת לענות.
לפני שאמשיך, אומר באופן הכי ברור: אני מעריצה את בשמת, נהניתי מכל אות שהיא כתבה, חלילה לא מדברת נגדה, אלא עלינו...

בקיצור, הייתי מציצה ב מה חדש , רואה ששואלים משהו, ומחכה. ומחכה. ומחכה.
ואז הייתי קופצת שוב ורואה שבשמת ענתה, וממהרת לכתוב אחריה הללויה תודה רבה את מקסימה אני מסכימה.
דאאא.

עכשיו, אני ממש סקרנית אם יש עוד שחוו את התחושה הזו, ואשמח אם תתנה רמז לאיך זה היה אצלכן.
במבט לאחור, אני חושבת שההמתנה הזו נתפסה בעיניי, בטעות, כסוג של דרך ארץ בצ'יק צ'אק
מין אות של כבוד.

מבלי להיכנס להאשמות, כן, גם לא להאשמה עצמית, אני עובדת על זה...
אני חושבת שהדפוס הזה לא יעיל, ואולי אפילו מזיק.
כמדומני שהוא לא עשה טוב לבשמת,
אך מה שהייתי רוצה להציף עוד יותר, לא עשה טוב לקהילה.
שתקתי באופן סידרתי, וזה הוביל אותי לשיח מאוד מאוד ממוקד במקום הזה, ולטעמי חבל...

כתבתי הרבה, השתבללתי קצת, ונזהרתי מאוד בניסוח.
מקווה שהצלחתי להעביר איזשהי תחושה לגבי הדפוס שהתפתח לנו פה, בעיניי,
ואשמח ממש לשמוע איך זה ניראה מנקודת מבטכן...

<זו אני גם בהודעה אחת למעלה. משום מה חתם לי אלמוני 0-: >

[אמא_של_מוש*]

מצטרפת ל דו כיפת
ילדתי את בכורי ב 2016, הגעתי לכאן במקרה אחרי הלידה, קראתי פה שעות על גבי שעות ונשארתי.
בהמשך פתחתי דף בית וכותבת מעט בתקופות ומגיבה לעיתים רחוקות.

קשה לי בכתיבה מאוד, אני יכולה לדבר שעות ולהגיד דברים נפלאים אבל כשאני צריכה לכתוב אותם זה מאמץ גדול בשבילי. 4 שנות תואר התענתי בכל עבודה ועבודה שכתבתי, אפילו שהציונים היו טובים, כל כך הרבה כוחות נפש השקעתי בזה וזה רק יצר אצלי יותר אנטי.

פה באתר העזתי לכתוב מידי פעם, לפעמים חשבתי אחרת, לפעמים לא הובנתי ולפעמים לא קראתי נכון את תמונת המצב שעלתה מהכתוב.
המחיר על כל ''טעות'' כזאת היה נורא.

אני מאוד מזדהה עם דבריה של דו כיפת. ישנן מספר נשים קבועות שמגיבות ובדרך כלל התגובה שלהן הולכת בקו אחד ומספר פעמים שלא הסכמתי עם הקו הזה והעזתי לכתוב הותקפתי.
זה גרם לי להעיז לכתוב פחות ופחות.
במשך השנים עזבו בטריקת דלת מספר כותבות שבכנות אני אגיד לכן שלא הצטערתי על עזיבתן.
כמה שהאתר ואנשיו חשים את עצמם ''פתוחים'', ''ליברלים'', ''מקבלים'' ו''שונים'' אני מרגישה שיש פה טרור לגבי הכתיבה באתר. בין בדיונים מהשנים האחרונות ובין בדיונים בדפים לפני 15 שנה.

ובהתאמה מושלמת הצהובון כותב:
''האדם מתחלף- הדעה לא.''

[צילי*]

וואו, איזה דיון עסיסי ושווה. תודה לכל מי שכותבת בכנות ובלי לייפיף את הדברים. הנה מקצה תגובות/מחשבות לדברים שהרגשתי שנגעו לי אישית, כי עשיתי אותם או שעשו לי אותם.

תעתוע תגובתי - צר לי על הפגיעה שחשו נשים, כאשר משתתפות שלרוב הביעו הכלה וסבלנות פתאום הביעו אגרסיביות או אלימות של ממש. להיות במרחב שמתקיימת בו פוגענות זה ממש לא נעים. אני אישית הולכת ממרחבים כאלה אחרי שניסיתי להתערב בהם לטובת הפסקת האלימות ולא הצלחתי. אני די בטוחה שיש לא מעט נשים שעזבו את הפעילות פה בגלל התחושה הזו.
לצד זה, אני לא מצטערת בכלל על האלימות שיצאה מתוכי במרחב הזה ואני חושבת שגם אם לא כולה, חלקה הגדול היה לחלוטין בסדר גמור ואני מעודדת גם אחרות להיות הן עצמן ולא להכריח את עצמן להיות לא אנושיות בכל תנאי. הציפייה, שמישהי שהיא לרוב מכילה או סובלנית, תמיד תהיה כזאת, היא לא ריאלית, לא הוגנת, ולדעתי גם לא משרתת את הקהילה.
קהילה זה אנשים, ובאנשים יש תמיד מהכל, גם במי שלא מכירה בחלקים האלה אצלה. אני בעד אנשים אמיתיים על פני דמויות פלקטיות מתוקות מדבש, בעיקר אם רוב הזמן הן סבבה.

אין מה להתרגש משום דבר. לא מהדיון הלעוס על מה שהיה פה פעם, ולא מהדיון הלעוס על מה שיש פה עכשיו. יש תנועה ושינוי, מי שזה לא לטעמה שתלך הלאה, ומי שזה לטעמה - תישאר. הניסיון לצקצץ על המשתתפות הנוכחיות, במרומז או בישירות, הוא דוחה למדי, בעיקר אם הוא מגיע ממי שלא נמצאת פה רוב הזמן, או נמצאת ולא כותבת. משתתפות שכותבות הן לא שעשוע והן לא צריכות לבדר או לוודא שנשמר פה משהו או שהדיון הוא מסעיר או ברמה כלשהי. עצם הרמיזה היא גסות רוח של ממש וצריך להדוף אותה בלי שום התנצלות.

מאד מעציב אותי לשמוע שנשים לא כתבו כאן בהמתנה למישהי אחרת שתכתוב. ככה בדיוק דיונים נהיים צרים, חוזרים על עצמם, וגוועים.
עוד מעציב לשמוע על נשים שהפסיקו לכתוב כי דעתן היתה שונה מהקו המקובל או הצועק, אבל אני ממש מבינה את זה.
מה שכן, האתר הזה מעולם מעולם מעולם לא התהדר (לא כקבוצה או כקהילה) בפתיחות או סובלנות. הקהילה הזו דרשה פתיחות וסובלנות לרעיונות שלה עצמה והטון פה תמיד היה קצת מתנגד וצועק. זו קבוצה שהיתה בשוליים, והשוליים נוטים להיות קיצוניים כי הם מגוננים על עצמם מהכלל. תמיד היתה פה רוח קצת מיליטנטית, זה ממש לא חדש.
מה שכן, בשלב כלשהו נהיה פה מיקוד גדול במערכות יחסים מתעללות, והדבר נתפס כחיים ומוות ולא כ"סתם" איך כדאי לגדל ילדים או מה לאכול או עם מי לעשות סקס (שאלו דיונים שיכולים להיות מאוד סוערים וקשים, אבל הם לא נתפשים לרוב כחלק מעשיית נזקים איומים בגלל עצה מוטעית). הדיונים האלה קיבלו טון משתיק ומשתק.
מי שחשבה אחרת מהטון הכי צועק והכי צודק חטפה מהלומות איומות. באופן אישי, הדיונים האלה (גם התדירות וגם האיכות שלהם) הם מה שבגללו אני עזבתי. הבנתי את הדינמיקה ולמה זה כה חשוב למי שלקחו בזה חלק, אבל לא הסכמתי עם הקו ונמאס לי להביע את דעתי ולחטוף. בחוויה שלי, זה צבע את כל האתר גם בצבעי "מערכות יחסים מתעללות" וגם בצבעי המיליטנטיות של הדיון. הרגשתי שלא נשאר מקום לשום דבר אחר ושזה זולג גם לדפים בנושאים אחרים.

אני חושבת שיש פה נקודות חשובות. האחת מופנית למי שלא משתתפת למרות שיש לה מה להגיד. איך משכנעים אשה כזאת שזה בסדר להגיב לפני ה"אושייה" (אין לתאר כמה אני מתעבת את המושג הזה. הוא עושה לי ממש צמרמורת) או בניגוד לדעתה או לאיזה קו מקובל? אני לא יודעת לענות על זה.

הנקודה השנייה מופנית למי שיש לה קול צועק. שתפסיק כבר לצעוק
יש לפחות שני סוגים של קולות צועקים. האחד הוא אלו שכותבות המון ומהר ולא משאירות זמן או מקום לאחרות שהן יותר אטיות או תמציתיות וכך יוצא שהקול שלהן צועק בתוך הדיון. זו הייתי אני הרבה שנים עד שחלוקית נחל האחת והיחידה הסבירה לי איך אני צועקת והפסקתי. או לפחות ניסיתי וזה היה לי במודעות. אולי שווה לפתוח על זה דף, אבל אני לא בטוחה שזה עדיין מתקיים כאן.

השני הוא אלו שפשוט חובטות במילים קשות או משליטות את דעתן (את טועה ומטעה! את עושה נזק! את לא יודעת על מה את מדברת! אין לך ניסיון! תקשיבי ל X, היא יודעת! ושאר דוגמאות). חלק מהקולות האלה הלכו מכאן כנראה, אבל אם נשאר עוד משהו, הוא יכול להצטרף לדף "קולות צועקים", אם עוד מישהי תחשוב ששווה לפתוח אותו, ואז להפנות אליו במהלך דיון שמתפתח ככה.
אני חושבת שצריך לפתח כאן דינמיקה חדשה שבה אם מישהו צועק אפשר להגיד על זה משהו, להצביע על הדינמיקה, להראות הבנה שזה כנראה דורך על משהו רגיש, אבל שהצעקות לא נעימות. אם יהיה דף טוב אפשר יהיה להפנות אליו.
בהרבה מקרים שבהם זה קרה עד כה, הצועקת פשוט זעקה בחזרה שמשתיקים אותה או ממשטרים אותה. אני מבינה גם את התחושה הזו. אבל אני חושבת שאפשר לפתח הסבר טוב ורגיש למה בקשה לשנות סגנון היא לא בהכרח השתקה או מישטור, ואיך אפשר לקחת רגע צעד אחורה ולראות שהצעקות המילוליות הלא מודעות האלה בפועל משתיקות וממשטרות רבות אחרות.

זה דיון לא פשוט, יש בו הזמנה לאיזונים ודקויות, אבל בקהילה חפצת חיים שיש בה נטייה לצעקות כאלה - אני חושבת שהוא חשוב. באופן אישי, למדתי פה המון על הקול הצועק שלי, ואת השיעורים לקחתי איתי לחיים שמחוץ לאתר. זה ממש לא תמיד מצליח לי (למשל, אני כמעט תמיד כותבת באריכות, אבל מאוד מנסה לא לחזור על עצמי ולא לענות נורא מהר), אבל אני ממש מנסה ואני חושבת שאחרים מעריכים את הניסיון עצמו. וכשהם מכירים בקושי שלי לא לצעוק ומכבדים את הניסיון - מייד אני מרגישה צורך לצעוק פחות וזה מעגל מאוד מיטיב.
יש לי תקווה שאם הצועקות יצעקו פחות, זה ייתן מרחב ואומץ לאחרות להתבטא יותר.
ושוב מעלה תהייה - אולי גם זה לא מתקיים כאן יותר ורק מעיד על כמה אני זקנה באתר הזה?

עבודה נוספת צריכה להתבצע על השימוש במונח אושייה ועל זה שהוא ניטע כמחשבה במוח הקהילתי פה. אין אף דף על זה, למיטב ידיעתי, למרות שהמושג הזה, דווקא באי הדיבור עליו, הוא במהות של הריקבון באתר לדעתי.

גילוי נאות - לא באתי לבקר כדי להישאר לאורך זמן או כדי להחיות פה משהו. באתי כי התחשק לי להגיד שלום וזה בדיוק מה שעשיתי, ואני פה בשמחה כל עוד נעים לי (בכל זאת, זו אני שפתחתי את לזוז הצידה ). אם ההצעות שלי מעניינות מישהי והיא רוצה לפתוח דף או לנהל דיון שרלבנטי לי אז אני בשמחה מצטרפת, אבל אודה על האמת שאין לי כוונה לעשות משהו מזה בעצמי.

אני מחזקת בחום את ידיהן של המשתתפות פה, ובייחוד של כל האמיצות שמעזות להשמיע קול אותנטי בצורה מכבדת. אני אישית מתה על זה, גם כשאני לא מסכימה. זה מרגיש לי... חי.

[יעלי*]

מאד מעציב אותי לשמוע שנשים לא כתבו כאן בהמתנה למישהי אחרת שתכתוב. ככה בדיוק דיונים נהיים צרים, חוזרים על עצמם, וגוועים.
גם לי עצוב לשמוע את זה.

צילי, תודה על כל מה שכתבת בהודעה האחרונה, כרגיל ניסחת הרבה ממחשבותיי, וכרגיל זה גם עוזר לי להבין אותן.

[תמרוש_רוש]

אני קוראת ומקשיבה וחושבת.
תמשיכו...

[נדב_אחד*]

צילי, היה קשה כשהתחלתי לקרוא אותך בסוף סיכמת את זה יפה ונכון מאוד.
זה דיון לא פשוט, יש בו הזמנה לאיזונים ודקויות, אבל בקהילה חפצת חיים שיש בה נטייה לצעקות כאלה - אני חושבת שהוא חשוב.
מעולה. חדדת נקודה שלא חשבתי עליה לפני.

[מזמור_לילה*]

אני מחזקת בחום את ידיהן של המשתתפות פה, ובייחוד של כל האמיצות שמעזות להשמיע קול אותנטי בצורה מכבדת. אני אישית מתה על זה, גם כשאני לא מסכימה. זה מרגיש לי... חי.
כל מילה.

[שקטה*]

וואו, אני ממש מתפלאת לקרוא שיש כאן נשים שחיכו שבשמת תכתוב. אני אישית תמיד כתבתי ברגע שהיה נדמה לי שיש לי משהו לתרום, גם אם הייתי הראשונה. תמיד יצאתי מנקודת הנחה שאם מישהי באה לשתף ולהתייעץ היא בטח תשמח לכל תגובה, כל עוד שהיא מכבדת.

מצד שני זה פתאום הפיל לי אסימון ענק לגבי איך שהרבה פעמים הרגשתי כאן, כאילו שאני קצת... מיותרת. הרבה פעמים כשניסיתי לייעץ או לתמוך איכשהו התעלמו ממה שכתבתי או ייחסו את זה לכותבת אחרת. לפעמים לבשמת אם היא כתבה דברים דומים. התחושה שלי פה היא לעתים קרובות כזו, של מישהי קצת שקופה, ועכשיו אני מבינה שאולי זה קשור לתרבות ה"אושייה" הזו באיזושהי דרך. אולי קיוו לתגובה מבשמת וקיבלו רק אותי D-:

[שקטה*]

אבל אולי זו פשוט אני ספציפית שאיכשהו פחות מתקשרת טוב או משהו כזה. לא בהכרח קשור.

[זרח_הפרח*]

קוראת וחושבת. ובינתיים רוצה להוסיף לעניין ה"אושייה", שגם לי לא נוח עם העניין. חושבת שבפעם הראשונה שהרגשתי את זה זה היה כשהתחלתי לערוך דפים, וגיליתי שאסור למחוק או לערוך מילים של אנשים ותיקות באתר.
מכאן ברור שיש "סתם" אנשים ויש אנשים שהמילים שלהן שוות זהב ואסור לגעת בהן. גם אם אלה דפים לא רלוונטיים מלפני עשור. גם אם הן פתחו את הדף, כתבו כמה מילים ועזבו אותו. אסור לגעת.
אולי זה לא רלוונטי לפה. אבל אני לא אוהבת את זה. ומאז גם הרבה פחות מתעסקת בעריכה. זה לא נעים ללכת על ביצים.

לגבי התגובות של בשמת, אני לא מודעת למצב שכולנו "מחכות" שבשמת תגיב. כן ראיתי לא מעט מקרים שנשים ביקשו התייחסות ספציפית שלה, וזה נראה לי לגיטימי. אישית מעולם לא חיכיתי שהיא תכתוב לפניי. אם היה מה לכתוב, כתבתי. ממש קשה לי המחשבה שכל האתר היה כאילו תלוי באישה אחת וביכולות שלה להגיב על המוני שאלות ודפים פה.

[למ*]

אבל אולי זו פשוט אני ספציפית שאיכשהו פחות מתקשרת טוב או משהו כזה.
זו לא רק את, שקטה

צילי אני לא רואה את אלו שכותבות הרבה ומהר כצועקות. אני נהנית לקרוא אותן בכל אופן, בד"כ. זו שאלה של כמה זמן יש להשקיע בקריאה ובתשובות.

היו תקופות שנכנסתי כדי להתעצבן מדפי התעללות (כנראה.. אחרת לא ברור למה הצצתי בכלל. מצד אחד אווירה תומכת ונתינה אדירה ומצד שני.. לא היה אף פעם צד שני בדפים האלו)
אבל עובדה שאני עוד פה כבר.. מלא שנים. משהו פה שקט וטוב גם כשכותבים פחות.

קיוויתי שכמו שבזמן גידול הילדים האתר היה לי בית , אני אגדל עם הכותבות ויהיו פה דיונים על ילדים בוגרים, גיל המעבר, אולי זקנה באופן טבעי
ויש מדי פעם אבל שונה
וגם זה בסדר.. אף אחד לא חייב לנהל עבורי דיונים ערים.. ועדיין יש פה חכמה נשית בכמויות .
תודה לכן בהזדמנות זו, הכותבות היקרות של היום

[צילי*]

שקטה, זו ממש לא רק את. ואת כותבת נפלא ממש!

אני לא בטוחה שדיון האושיות הוא דיון רק על בשמת ואני כן בטוחה שהאתר לא נשען עליה ועל התגובות שלה. בשביל לכבד את הדיון ולכבד את בשמת אני חושבת שמוטב לעבור לרמה הכללית של הדיון ולא להתמקד באשה אחת ספציפית שכבר לא יכולה להגיב כאן. וכמו עם דברים אחרים שהצפתי, שווה לשקול ולבדוק אם זה עוד בכלל רלבנטי. אולי התקופה הזו של האושיות חלפה לה ולא שמנו לב? אני יכולה להעיד על עצמי שכאשר יש לי ביקורת על משהו, לוקח לי זמן להבחין בכך שדברים השתנו ושזה בעצם לא מתקיים יותר במציאות. אולי זה מקרה דומה גם ביחס לקהילה פה.

ולגבי כתיבה בצעקות - ברור שלא כל ריבוי מלל או מהירות הן צעקות, ובנוסף, מה שצועק לאחת יכול להישמע לגמרי בדציבלים רגילים או אפילו נעימים לאוזן של מישהי אחרת. בחפשי משהו שאפשר לעשות כדי להפוך את המרחב ליותר מזמין עבור חלק מהכותבות - זה מה שעלה לי

[למ*]

בחפשי משהו שאפשר לעשות כדי להפוך את המרחב ליותר מזמין עבור חלק מהכותבות - זה מה שעלה לי.
מהממת

[שקטה*]

תודה צילי@}

[למ*]

ודווקא בשמת בצניעותה וביחסה החם לכל אחת חדשה כותיקה, מעולם לא הייתה אושיה במובן המעצבן של המילה (אם כי לגמרי אושייה לפי מילון מילוג - "אדם חשוב ונודע בתחומו" או "אדם בעל השפעה ומעמד בתחום כלשהו" )

[דו_כיפת*]

שקטה,
אני מצטערת על התחושה שאת מתארת
חשבתי לעצמי שזו תמונת מראה של האפקט שתארתי )-:

וכשבאתי להתחיל דיון בנושא, התכוונתי, קודם כל, להזמין את עצמי, לשים לב - ולהשתחרר

להגיב, כשיש לי מה לומר, בלי לנפות ולבקר את עצמי יותר מידי.

ועכשיו את מעירה לי עוד היבט: להגיב, לדברים שמעניינים אותי, ולא רק לדברים של "אושיות"

ובנימה אישית: צילי, היית האושיה הראשונה שהעזתי לדסקס איתה פה בבאופן, למדתי ממך הרבה, אבל בהיבט של אוכל אמיתי התקדמתי ממש ממש מעט...

[דו_כיפת*]

אני מתכוונת להגיד שאין לי, בשיחה הזה, שום ביקורת על "האושיות" עצמן, אלא הזמנה לדיאלוג של הנוכחות, והזמנה לעצמי להשתחרר, בהיבט הזה, מתפיסות מגבילות

[יולי_קו]

יופי של דיון.
כותבת בקיצור:
אני תמיד כתבתי כשהיה לי מה להגיד, בלי לחכות שמישהו מסויים יגיב, או להתיישר לפי קו של מישהו. שמחתי כשאנשים שאני מעריכה את דעתם כתבו.
אני מאוד מסכימה שאפשר לכתוב מה שיושב על הלב, ושאין מחוייבות לכתוב חכם.
בשבילי זה מקום מדהים לשיתוף ולמידה.

[פלוני_אלמונית*]

והזמנה לעצמי להשתחרר, בהיבט הזה, מתפיסות מגבילות
You go girl

[צילי*]

למ, אני חושבת שנשים שאחרות תופשות כאושיות הן פר הגדרה לא מעצבנות, אלא מוערכות. מי שמעצבנת בהקשר הספציפי הזה (כלומר, מנסה לקחת לעצמה מעמד על בסיס איזו מכובדות מדומיינת) היא כמעט בוודאות לא מישהי שאחרות יגדירו כאושייה. אני יודעת משיחה איתה שבשמת, בדיוק כמוני, שנאה את מושג האושייה. כל אחת אוהבת שמכבדים אותה כי מגיע לה, לא כי יש לה מעמד. וכמעט תמיד הדברים המעצבנים בהקשר הזה נבעו מאחרות שדרשו לכבד בכל מיני צורות שלא באמת מקובלות כאן את מי שהן תפשו כאושייה, ולא מה"אושייה" עצמה.
ולעניין זה, דוכיפת, אני מסכימה איתך לגמרי שהזרקור צריך להיות של כל אחת על עצמה, לבדוק איפה היא לקחה אישה אחרת ושמה אותה על פודיום שהיא לא ביקשה לעצמה, ומשם בחרה לתקשר איתה בצורה ישירה או עקיפה בדרך שלא משרתת אף אחת מהן ופשוט לשחרר. את צודקת לגמרי שהפוקוס צריך להיות שם ואני מאחלת לך שחרור קליל.
מה שכן, לפעמים זה קשה. אם מישהי כאן מקבלת יחס שונה מזה של הכלל (למשל, אסור לערוך דברים שלה...), אז כשבאה מישהי חדשה היא מבינה מהר מאוד את הכללים וסביר שהיא תתנהג בהתאם. אם כולן כאן יפסיקו עם זה אז גם משתתפות חדשות לא יעלו את זה על דעתן.

ולגבי הנימה האישית שלך - אני שמחה שהרגשת בשלב כלשהו שאני נגישה לך, ומצטערת על זה שאולי בדרך היית צריכה לעבור דרך איזו מחשבות עלי שהפכו את התקשורת בינינו ליותר מורכבת ממה שהיא אמורה להיות. אני חושבת שהמשפט שלך הוא דוגמה ממש טובה ללמה כדאי לשחרר מחשבות על נשים אחרות שמעמידות אותן בעמדה מיוחדת. זה פשוט יוצר חסם על תקשורת וזה חבל.
ואם לא זזת בענייני אוכל אמיתי אז יכול שמה שהנחתי כאן בהקשר של אוכל לא מתאים לך, או שהיו לך באותו פרק זמן דברים הרבה יותר חשובים להתעסק איתם, חשובים פי אלף מאוכל...
כשאת קוראת פה באתר את יכולה לקבל את הרושם המוטעה שאוכל הוא פיסגת החשיבות האנושית, רק משום שיש כאן או היו כאן נשים, כמוני, שזה היה חשוב להן ועניין אותן והן הרבו בכתיבה ובטון של חשיבות.
אבל אוכל הוא לא כזה כזה חשוב. להתעסק איתו ברמה של "אוכל אמיתי" (מושג בעייתי בפני עצמו שאני בכלל לא בטוחה שהייתי היום עומדת מאחוריו בכזו עוצמה, פשוט כי הוא יוצר דיכוטומיה ודיכוטומיות באוכל הן בעייתיות, אבל זה נושא לדיון אחר בדף אחר) זה סוג של מותרות. זה למי שדברים הישרדותיים בחיים שלה (בין אם הם חומריים ובין אם הם רגשיים) פתורים באופן כללי, ולכן יש לה זמן ונחת להקצות לאכילה שהיא יותר מודעת. יכול להיות שהחיים שלך כרגע, וההעדפות התיאורטיות שלך ביחס לאוכל ואכילה, הם פשוט במקום אחר וזה הכי בסדר גמור שיש. אולי בתקופה הזו זזת המון המון המון בדברים אחרים? אם זה המצב, אז בוודאי שאי אפשר לזוז בו זמנית הרבה בכמה דברים, ואני מעריכה שמה שבחרת לזוז בו היה פשוט חשוב יותר.

[למ*]

צילי התכוונתי לשיח מסביב ואולי הנטייה (הטבעית) להתייחס פחות למי שפחות מוכרת - כמו מה ששקטה כתבה. במיוחד כשחלק מהכותבים באתר היו קהילה בעולם האמיתי. ובעיקר התכוונתי להביע געגוע לבשמת.

[צילי*]

געגוע לבשמת תמיד רצוי. סליחה שפספסתי מה שהכי חשוב (אייקון של לב)

[למ*]

אייקונים של פרח יפה וחיוך

[מזמור_לילה*]

בהחלט מרגישה שיש דפוס חמקמק ומתעתע של אתר מחבק, נאור, פתוח, מודע, מחכים, מכיל, פותח כיווני חשיבה, שבאופן בלתי צפוי מנחית לפתע סטירה, ואם הסטירה מגיעה מידי אושייה, קרוב לוודאי שאם החוטפת תעז לפצות פה, היא תקבל מקהלה שאומרת לה, שזאת לא הייתה סטירה או שהסטירה הגיעה לה.
בהתייחס לדברים האלה, ובהתייחס לדברים של שקטה, ובהתייחס לדיון באושיות, ולאתר, ובכלל.
נדמה לי שמישהי כבר כתבה משהו דומה מעליי. אולי נדמה לי שקראתי. אם כן - הקרדיט למי שמגיע.
אבל - יש משהו ששמתי לב אליו, והוא חוזר על עצמו, ואני אפילו לא יודעת אם יש לו משמעות ובכל זאת אני מביאה אותו לכאן.

הרבה פעמים, במסגרת הדיון על מערכות יחסים מקטינות או מתעללות, עלה הנושא של התעלמות כצורת ענישה. זה עלה גם כאן, בדיון הסוער על המחיקה, כשהנשים שעזבו את האתר הואשמו בכך (שלעזוב משמעו להעניש את מי שנמצאת עמן באינטראקציה). את דעתי על זה הבעתי בזמנו.
אבל,
אני מוצאת שיש פה באתר דפוס חוזר של התעלמות. התעלמות בלתי מוסברת.
לפעמים פשוט אי אפשר להבין למה דבר שכתב X מקבל תגובות ויחס, לעומת דבר (דומה) שכתב Y.
ולפני שתאמרו לי שאולי לראשון היה מה להגיד, ולשני לא התאים, ושזה אתר פתוח, ושלא תמיד יש זמן להגיב, ולא צריך לכתוב אם אין מה וכולי וכולי (והכל נכון), אני מרגישה שיש פה משהו מעבר.
שיש כאלה שיותר ״ראויים״ לתגובה מאחרים.
ושלפעמים אתה מעניין, עד שפתאום... אתה לא. ואתה לא מבין למה.
וחוסר ההבנה הזו גורם לתחושה שאולי יש קריטריונים שאת/ה לא מודע/ת להם, או לא עומד/ת בהם. אני, אגב, באופן אישי סקרתי חלק מהמקומות הללו של התעלמות ומוחי המקשיש בשום אופן לא הצליח לפצח את התעלומה הזו - למה X כן ו-Y לא.
יש אנשים שמעלים שאלה, או פותחים דף, ולא מקבלים התייחסות בכלל (לא מדברת על טרולים). יש כאלה שמקבלים התייחסות עד שפתאום הם לא, ואף אחד לא כותב להם. ומה שמוזר בעיניי זה שזה נראה גורף (נניח, שלשום כתבו להם חמישה אנשים, ומאז פתאום אין קול ואין עונה).
אז הגיוני בעיניי שמישהו פגיע יפרש את זה כדפוס של ענישה, ויתחיל להפנות אצבע מאשימה כלפי עצמו.

גילוי נאות: אני לא מקבלת תגובות בדף שלי בכלל בזמן האחרון, וזה חידד אצלי את העניין הזה, ששמתי לב אליו פה בשנים האחרונות.
עכשיו, מבחינתי, מכיוון שפתחתי את הדף שלי עבור עצמי והגיגיי - על אף שאני מברכת וצמאה לדיונים ומזמינה אותם ונהנית מהם, ועל אף הקשיים והלבטים ובזכות העובדה שאני בכל זאת בגדול עפה על עצמי כאדם 90% מהזמן - אז חוסר התגובות הזה לא מערער אותי או פוגע בביטחוני העצמי באיזושהי צורה. סתם מבאס לעיתים.
אבל, ובהמשך לדיון שהתנהל כאן, אני לגמרי יכולה לראות שזה כן קורה אצל אחרות. ונתקלתי בזה פה יותר מפעם אחת. ובעיניי יש בזה, בעיקר כשמדובר בדיון של אשה במצוקה (בייחוד, כאמור, בהקשר של מערכת יחסים מקטינה או מתעללת), משהו מאוד פוגעני ומערער.
דפוס כזה של סטירה-נשיקה שמעלה המון ספקות ושאלות ומכניס לסרטים: למה לא עונים לי, האם נטשו אותי, למה מתעלמים ממני, מה עשיתי, וכדומה.

[שקטה*]

גם אני שמתי לב לזה, מזמור לילה. לפעמים זה אפילו צורם במיוחד כשמישהו שרק זרק לפה איזו שאלה או התחבטות מקבל תשובות רבות וארוכות למרות שהוא בכלל כבר נעלם אחרי הודעה או שתיים. ומישהי שממשיכה לכתוב ולשתף כמעט כלום.

אני לא חושבת שזה נעשה בכוונה, ואולי זה קשור לשם הדף לפעמים או משהו אחר. איזו מין דינמיקה מסתורית שלא בהכרח יש מאחוריה כוונה כלשהי. או אולי כן יש ואני לא מודעת לזה? אולי קורה לפעמים מין סחף קבוצתי כזה. אבל גם אני שמתי לב לזה וכמו ששיתפתי, לפעמים הרגשתי שזה מופנה כלפיי.


לגבי הדף שלך, אני למשל לא תמיד נכנסת לדפי בית בכלל כך שאולי זה קשור לזה. הנטייה שלי ואולי גם של אחרות היא להיכנס לדפים בנושאים שמעניינים אותי ולפעמים להציץ בדפי בית אם נדמה לי שמתפתח שם דיון או אם ראיתי שם כותבת שאני מכירה או מסתקרנת לדעת מה כתבה. אחרת אני לא תמיד נכנסת פשוט כי אין לי זמן לקרוא הכל ואני יוצאת מנקודת הנחה שאולי זו שיחה אישית שלא תעניין אותי.

[מזמור_לילה*]

שקטה, תודה על הפידבק. לגבי הדף שלי, ציינתי את העניין רק למען הגילוי הנאות כדי לא להיחשד כנגועה במניע אישי ו/או כנעלבת/פגועה באופן אישי מהתופעה (-;
ואכן, כמו שכתבת, גם אותי מלווה לפעמים התחושה של איזו מין דינמיקה מסתורית שלא בהכרח יש מאחוריה כוונה כלשהי. או אולי כן יש ואני לא מודעת לזה? אולי קורה לפעמים מין סחף קבוצתי כזה. אבל גם אני שמתי לב לזה וכמו ששיתפתי, לפעמים הרגשתי שזה מופנה כלפיי.

[דו_כיפת*]

חברות,
אני ממש שמחה על הדיון שמתפתח פה
ומתרגשת מהכנות.

מזמור לילה
מאוד מעניין הדפוס שאת מתארת, אני ממש רוצה לחשוב על זה
במחשבה ראשונה, מה שעולה לי לראש:
במידה מסויימת, המדיה פה היא כזו, שדומה ללוח קיר
אני מגיעה, תולה מודעה, והולכת
במשך היום אנשים עוברים, נעצרים לקרוא, או שלא
הם מגיבים לדברים בעיקר כאשר ישנה קריאה ברורה (לא בטוחה לגבי זה)
והרבה פעמים... לא.

במובן הזה, נכון לעכשיו, בחויה שלי, לא מתקיימת פה "קהילה"
כשאני אומרת "קהילה" אני מתכוונת לחברות עם מחוייבות לתגובה לשיתוף,

בעצם... אני לא בטוחה
כתבתי ומחקתי וכותבת שוב
ובוחרת לשלוח מחשבות חצי אפויות כאלו...

לא בטוחה שאני בהירה, אבל כן עולה בי איזושהי הפרדה: בין מצב שכותבת, ולא מקבלת הדים
לבין סיטואציה מורכבת יותר, שמתנהל דיון, אני מגיבה, ואיכשהו התגובות מתייחסות למעלי ומצדדיי אבל לא אלי (מה שקראתי לו למעלה "אושייה")

בהתחבר לנימה האישית שלך, מזמור לילה
בדפהבית שלך התפתחו דיונים מאוד מעניינים, מה שלא קרה פה לדעתי, די הרבה זמן.
הפצעת עם ניק מהמם ושאלות מעוררות מחשבה
שעוררו גלים ודיונים מרתקים ומעמיקים

ו... אף על פי כן, יש רגעים שאת חווה חוסר תגובות
ובמקרה שלך, אני מרגישה בנוח להגיד את זה, אני בטחה שזה לא בגלל מי שאת, כי ראינו כבר שהדף שלך מציף תגובות
אלא... למה?
אולי כי לא היתה קריאה ספיציפית לפעולה (אישית, ראיתי שהעלית שירים יפים. קראתי. הנהנתי. לא השארתי פרח/אפרוח. זה היה משמח? מה התגובה שהיית רוצה לקבל?)
אולי, כמו שכתבה שקטה, כי הדיון התנהל בדף הבית

מזמור לילה
חשוב לי להגיד את זה מפורשות: אין פה ניסיון חלילה להאשים
אלא לברר, ברמה של הקהילה, מה היינו רוצות שיהיה כאן ( מה נשמח לקבל? מה מתאים לנו לתת?)
ואיך אפשר להתקדם לכיוון הזה.

התייחסתי לדוגמא שלך, שהעלית, ואני אשמח שעוד תשתפנה ותשתתפנה בדיון
אם במידה מסויימת המשך הדיון באופן הזה מרגיש לך לא נוח - תרגישי בחופשיה לערוך / למחוק.

הדרך הטובה ביותר לצפות את העתיד היא לחולל אותו (פיטר דרוקר)

[מזמור_לילה*]

דו כיפת, הכי בנוח!
אמרתי כבר שהעליתי את עניין התגובות והדף שלי רק למען הגילוי הנאות - דווקא כדי שיהיה ברור שזה נושא כללי ולא נושא פרטי. כנראה שיצא לי ההיפך /-:
בקיצור - לא נפגעתי או נעלבתי או ציפיתי למשהו מסוים. הדבר היחיד שחוסר התגובות העלה אצלי הוא בדיוק הדיון הזה: שלא לגמרי ברור מה ״מפעיל״ את מנגנון התגובה פה, ושלפעמים, כמו שגם את וגם שקטה ציינתן, את/ה מוצא/ת עצמך במקום בו מתעלמים ממך משום-מה (או לתגובות ספציפיות שלך בתוך דיון או לשאלות שהעלית) ולא לגמרי ברור לך מדוע.
ראו את עניין דף הבית שלי סגור ומסוגר, כי, א. אני סוג של בלוק איטונג (-; ו-ב. כיאה לדף זה על מהות האתר, אני מתעניינת יותר במנגנון, ובעיקר, תוהה מה באשר לשבריריים ולשבריריות ממני ולפרשנות שהם עלולים לתת להתעלמות הזו.

[דו_כיפת*]

אמרתי כבר שהעליתי את עניין התגובות והדף שלי רק למען הגילוי הנאות - דווקא כדי שיהיה ברור שזה נושא כללי ולא נושא פרטי. כנראה שיצא לי ההיפך

גם אני התכוונתי לקיים דיון בכלל ולא בך /-:
ועכשיו כשאני קוראת זה נשמע יותר חפרני ממה שניסתי להשמיע...

אני מתעניינת יותר במנגנון.
+1
גם אני

נו, אז מה? מה גורם? האם וכיצד אפשר למנוע או לצמצם?
אני לא מצליחה לדוג מחשבה בכיוון הזה...

[מזמור_לילה*]

_במידה מסויימת, המדיה פה היא כזו, שדומה ללוח קיר
אני מגיעה, תולה מודעה, והולכת
במשך היום אנשים עוברים, נעצרים לקרוא, או שלא
הם מגיבים לדברים בעיקר כאשר ישנה קריאה ברורה (לא בטוחה לגבי זה)
והרבה פעמים... לא._
אז פה אני חושבת שלמרות שדימוי לוח המודעות הוא מדויק ויפה, אני נוכחתי הרבה פעמים שגם קריאה ברורה או שאלה ברורה לא נענית. מתעלמים ממנה.
(ונכון שלא תמיד יש תשובות, ולפעמים יש טרולים ושאלות הזויות, אבל לא בכך מדובר).
מעבר לכך הבחנת בין שני סוגי התעלמות: האחד הוא פשוט חוסר תגובה, והשני הוא ״להיבלע״ בתוך דיון (כפי שציינת שקרה לך, וגם לשקטה).
גם לי אין תשובה למה שמפעיל את המנגנון הזה.
אבל אני חושבת שהוא יכול להיות קשור לדיון הקודם פה בדף, לנושא ה״אושיות״.

[געש*]

יש גם סתם מקריות.
כתבתי פה הרבה פעם, וניסיתי כל מיני דברים שונים כי עניין אותי לפצח את העניין הזה, והמסקנה שלי שיש גם הרבה מקריות.
חוץ מזה, כמו בפרסום - כשרואים שם של דף שעולה שוב ושוב - אחרי כמה פעמים עולה הסיכוי שנכנסים, ולכן נוצרת לפעמים דינמיקה של הרבה תגובות ואז יובש.
עניין נוסף הוא התמדה. מי שכותבת באופן קבוע, או שואלת פעם נוספת אם לא נענתה, לרוב בסוף יוצרת דיאלוגים.
וכמובן, שאם כותבת מישהי שאני מכירה, יש יותר סיכוי שאכנס לראות מה היא כתבה. לא כי היא "אושייה" אלא כי היא מעניינת אותי יותר.
שאלות שלא נענות, חוץ מסתם חוסר מזל, זה לפעמים כי הן מורכבות מדי או מובנות מאליהן יותר מדי. כלומר - או משהו שפשוט אין הרבה מה לתרום כי זה מורכב והכותבת בעצמה יודעת מה היא עושה ובעלת ידע ופשוט אין מה לתרום לה, או שזה נדון ונלעס הרבה פעמים ואין כוח לענות שוב (זה ממש מזל, כי אם בדיוק מי ששאלה נחתה על מצב רוח מתאים של מישהי וזמן פנוי, היא כן תקבל תשובה).
ובתגובות, הרבה פעמים תגובות שלא מקבלות מענה זה פשוט כי הן נכונות מאוד, חכמות, ואף אחת לא חולקת עליהן.
לרוב אנשים מגיבים יותר למה ששגוי בעיניהם או פרובוקטיבי.

[לוטם_מרווני*]

_אולי כי המשתתפות שלא היו כאן בשנים האחרונות היו בשוחות האמהות יחד עם בשמת בשנים הרלוונטיות

ממש לא!! רוב הנשים בשמיניה ממש לא היו עם בשמת בשנים הרלוונטיות הקשות. והיא כתבה על הקשיים בבאופן!
תאמיני לי, או שלא, שהמחיקה הזאת יותר מזעזעת ממה שאת חושבת._
היי, אני שומעת וקוראת את הכעס פה.
מצטערת על הפגיעה שחוויתן.
צודקות, בטוחה שהיתה דרך נכונה יותר לפעול.
עינבל

[אמא_של_מוש*]

מצד שני זה פתאום הפיל לי אסימון ענק לגבי איך שהרבה פעמים הרגשתי כאן, כאילו שאני קצת... מיותרת. הרבה פעמים כשניסיתי לייעץ או לתמוך איכשהו התעלמו ממה שכתבתי או ייחסו את זה לכותבת אחרת
בהמשך לדברים ששקטה אמרה ומזמור המשיכה אותה,
איזה כייף שאתמול ישבתי בסביבות השעה שלמה וכתבתי תגובה מפורטת, מנומקת וספציפית לכותבת אחד הדפים כאן ואז גם לא קיבלתי שום התייחסות למה שהשקעתי וכתבתי וגם יום למחרת הכותבת עשתה נקיון בדף ומחקה את הכל.
אז ברור שזה אינטרנט וכל אחת תעשה כרצונה וכו' וכו' וכו'
אבל בתכלס, זה מבאס!!

וזה בדיוק מסוג הדברים שכתבתי עליהם למעלה שאני אחת שלא כותבת הרבה ועד שיש לי אומץ לכתוב ולהגיב אני מרגישה שהסביבה פשוט מכבה אותי.

יש לי דף בית וגם דף בלוג ואני ממש משתדלת להגיב לכל מי שכותבת לי. אני מאוד מעריכה את הזמן שהושקע בי, את הקריאה של המילים שלי, המחשבה עלי וכתיבת התגובה לדברים שהעלתי.
גם אם אין לי מה לומר או שממש אין לי כוח לכתוב כי זה קשה לי אני אגיב, אכתוב משהו, כי מבחינתי זה המינימום של הכרת הטוב למי שכתבה לי.

[תמרוש_רוש]

הרבה פעמים כשניסיתי לייעץ או לתמוך איכשהו התעלמו ממה שכתבתי או ייחסו את זה לכותבת אחרת
הרבה זמן חשבתי על זה.
אצלי, אני חושבת שכשיש כותבת עם שם של שתי מילים, שם שהוא גם דף בית, קל לי יותר לשים לב, לזכור אותה ומה היא כתבה, ובסופו של דבר להתייחס ולהגיב לה.
ולעומת זאת הגולשות הכחולות, עם שם של מילה אחת, אני יותר נוטה להתבלבל ביניהן. משהו בשם גורם לי לדלג או לפספס אותן בתדירות יותר גבוהה.
בשבועות האחרונים עשיתי מאמץ מודע לקרוא ביתר דקדקנות את הכותבות "הכחולות", וגיליתי אוצרות שלא הייתי מודעת אליהם קודם

[פלונית_ותיקה*]

מהות האתר לדעתי, מפגש בין המורשת הרוחנית והתרבותית של החברה בישראל ובין מקורות השראה אנתרופוסופיים והיצירה החינוכית חופשית, טבעית וקשובה.
תמיכה ועזרה של קהילה אינרנטית ופיזית, החופש לשאול כול שאלה עם היכולת להביע דיעה ולהשתתף בכל דיון, ללא צורך בהזדהות, ותק או אישור של כל מיני מנהלי פורום (כמו שיש באתרים אחרים)

[נטלי_ש*]

עם היכולת להביע דיעה ולהשתתף בכל דיון
מסכימה מאוד, למרות שקראתי באחד הדיונים שכמה בנות נתנו או חיכו לתגובות מנשים ותיקות או מעורבות יותר, אני מאוד מזדהה עם מה שרשמת לגבי היכולת להגיב ולהשתתף בכל דיון.

[מזמור_לילה*]

מהות האתר קצת אבדה לי. ואולי זו אני שקצת אבדתי…
נדמה לי שלפני כמה שנים, בימי בשמת וקוראת, האתר קיבל כיוון מאוד מסוים. הוא היה מעגל תמיכה מוכוון לנשים שנמצאות במערכות שמקטינות אותן. שתי הנשים האלה, מתוך החוויות האישיות שלהן, היו מחויבות באופן טוטאלי למהות הזאת. היה כאן עוד, אבל זו היתה רוח הדברים.
ואז בשמת מתה, וקוראת עזבה, והיה איזה רחש, ועלו עוד קולות, והקורונה, והיה נדמה לי שהפכנו למשהו אחר, וחשבתי שהבנתי מהו, אבל עכשיו אני חושבת שאני כבר לא מבינה.
פעם הרגשתי שהאתר הוא כמו מועצת זקנים ליד המדורה: אתה בא צעיר, עם שאלות, ביראת כבוד, לומד, משתפשף, מתפלפל, ואט-אט מוצא את עצמך יושב מסביב המדורה ומעתיר מניסיונך ומחכמתך על האחרים. מין גלגול אינסופי של חניכה, שיתוף וידע.
והיום? לא יודעת מהו, ומנסה לחשוב מה הייתי רוצה שיהיה.
אם יש מי שרוצה ומוכנה לסבר קצת את האוזן לגבי מהי לדעתה מהות האתר היום, או לחילופין מה היתה רוצה שתהיה, אני מזמינה דיון מחודש בדף הזה.

[פלונית*]

היה נדמה לי שהפכנו למשהו אחר, וחשבתי שהבנתי מהו.
תרצי להבהיר?

[יעלי*]

אני חווה את זה קצת אחרת.
בחוויה שלי, היה מעגל שבטי נשי (בעיקר), גדול ומגוון, שהצטמצם בהדרגה, בפעימות,
עם השתלטות הפייסבוק, ומכירת האתר לבעלות אחרת, ודרמות אישיות (כמו העזיבה של קוראת) על השלכותיהן, והפטירה של בשמת ז"ל.
לטעמי, הפטירה הותירה קהילה בהלם יַתמוּת, שעוד לא התגברנו עליו.
הרבה נשרו, הרבה סתם השתתקו.
מעגל חכמות מסביב למדורה זה כבר לא, כלומר בפועל אני לא רואה את האתר מתפקד ככה.

אני שמחה לראות שנושא הקורונה קצת מעיר את מה חדש, באיחור של שנה וחצי. אמנם מההתחלה היה פה דף על קורונה אבל חוויתי איזושהי דיספרופורציה בין הנושא הזה בחיים ובמה חדש.
כשיש נושאים שקשורים ישירות לליבת האתר ופוחדים לדבר עליהם, זה בעיניי סימן שהאתר מרוחק מאוד ממהותו.

[מזמור_לילה*]

פלונית, לשאלתך - אני לא בטוחה שיש לי יכולת להבהיר. זה די אמורפי… אנסה בכל זאת, על אף שאני לא חושבת שזה קשור לרצון בדיון המחודש במהות האתר.

ההיעלמות של בשמת וקוראת מהמפה שינתה דברים בצורה מהותית. חלק מהותיקות חזרו לרגע ונעלמו שוב, כותבות מסוימות עזבו, אחרות, שהיו שקטות או סמויות (ואני ביניהן) העזו להרים ראש ולתבוע מקום במרחב שהתפנה. היה איזה רגע חצי-פלורליסטי של ״אופקיות״ במקום ״אנכיות״ (עכשיו אני כבר ממציאה מילים…)
כמו ביטול זמני של היררכיות, ריסטארט, קימוט הדף, יישור שלו, קו אופקי, פיזור נקודות על הקו הזה, הנקודות נובטות, צומחים דברים.
אבל נדמה לי שזה היה נדמה לי. להלן והיה נדמה לי שהפכנו למשהו אחר, וחשבתי שהבנתי מהו, אבל עכשיו אני חושבת שאני כבר לא מבינה

כשאני חוזרת וקוראת פה בדף, אני מוצאת שיש כאן כמה סוגיות ליבה לגבי נורמות ההתנהלות באתר, והן חוזרות על עצמן במשך השנים: החלוקה הסמויה-גלויה והלא שוויונית בין כותבות (להלן סוגיית האושייה הידועה לשמצה), דפוסי התגובה ו/או ההתעלמות, והדיסוננס שבין אתר פתוח ולא מיינסטרימי בעמדותיו ותפיסתו לבין תרבות הדיון באתר (חוסר פתיחות, השתקה וכדומה).
וכשאני עונה בעצמי לשאלה איך הייתי רוצה שהאתר יראה, אני חוזרת לסוגיות האלה של התנהלות. של ״לחטוף״ ושל ״להחטיף״.
עכשיו, אמרה צילי החכמה לפניי, עדיף אנשים מפלקטים. ואנשים זה גם זעם וחוסר סבלנות ועסיסיות וקיצוניות. אבל, אני מדגישה, גם. לא רק.
ולפעמים זה רק.
ושוב, עם רפרור פנימי לצילי, שכתבה פה לפני שנה בערך דברים שגם ציטטתי לעצמי בדף הבית שלי. בשלב זה הייתי רוצה לראות פה שינוי של שני דברים בנושא הזה.

האחד, וזה מצילי, שתהיה את היכולת להעיר על דיון ״צועק״ מבלי להיות מואשמת אוטומטית בהשתקה. שתהיה את היכולת להסב את תשומת הלב לתרבות הדיון ולאופן הניהול שלו, בלי קשר לתכנים עצמם.
אני ניסיתי לעשות את זה בדף על הקורונה, וחטפתי, ושום דבר מהדברים הרבים שנאמרו לי ועליי שם לא היה קשור בכלל למה שרציתי להעלות והיה נדמה לי שהעליתי: הסבת תשומת הלב לאיך שהדיון מתנהל.
והדבר השני שאני מוסיפה לזה בכוכבית הוא מה שאני בוחרת לתאר בשלב זה כסוגיית ״הרוב הדומם״. זה משהו שאני צריכה עוד להתבשל ולהתחבט לגביו. בכל אופן כמובן שאם עצם הביטוי מקפיץ למישהי משהו אפשר ורצוי להגיב, ובכלל, לגבי כל מה שעלה פה.

[מזמור_לילה*]

לטעמי, הפטירה הותירה קהילה בהלם יַתמוּת, שעוד לא התגברנו עליו. הרבה נשרו, הרבה סתם השתתקו.
יעלי,
זה ממש מעניין. זה תיאור של חוויות כמעט הפוכות: בעינייך היתה השתתקות אחרי המוות של בשמת, ואני תיארתי איזשהו פינוי של מקום, שאיפשר ביטוי של קולות שהיו שתוקים קודם ורק קראו את הדיונים (ואת בשמת) מבלי להשתתף בהם. אני עצמי כזאת.
אני משערת שהשוני בתפיסות אולי קשור לעובדה שאת מהותיקות באתר, וזו שכבה אחרת לגמרי של חוויות.

אני שמחה לראות שנושא הקורונה קצת מעיר את מה חדש, באיחור של שנה וחצי. אמנם מההתחלה היה פה דף על קורונה אבל חוויתי איזושהי דיספרופורציה בין הנושא הזה בחיים ובמה חדש.
הדף על הקורונה הוא מה שהחזיר אותי לדיון במהות. אשמח לשמוע איך את תופסת את מרחב הדיון בדף הזה, ואם את מרגישה בנוח לבטא את עצמך שם (אני לא כל-כך).

[פלונית*]

תודה לך.

לגבי "הרוב הדומם", לא יודעת אם לזה כיוונת אבל הביטוי הזה (הרוב הדומם) חלף בראשי כשקראתי מה שכתבת בדף הקורונה על התחושה שאין אמצע, שאין אנשים שמחזיקים בעמדה באמצע. בחוויה שלי התחושה הזו אולי קשורה לכך ששאנשי האמצע לפעמים שקטים יותר.

[יעלי*]

זה ממש מעניין. זה תיאור של חוויות כמעט הפוכות: בעינייך היתה השתתקות אחרי המוות של בשמת, ואני תיארתי איזשהו פינוי של מקום, שאיפשר ביטוי של קולות שהיו שתוקים קודם ורק קראו את הדיונים (ואת בשמת) מבלי להשתתף בהם. אני עצמי כזאת.
אולי לא הובנתי נכון.
כשכתבתי על הנשירה וההשתתקות לא התייחסתי רק לפטירה של בשמת, אלא לכל התהליך של השינוי.
מעגל זה לא, ולא רק מאז שבשמת נפטרה. התהליך התחיל הרבה קודם.
בהחלט אני שמה לב שמאז שבשמת איננה מה חדש פחות חי, אולי אני טועה, בחוויה שלי נותר חלל (גדול יותר מבשמת עצמה) שעוד לא התמלא.

[יעלי*]

הדף על הקורונה הוא מה שהחזיר אותי לדיון במהות. אשמח לשמוע איך את תופסת את מרחב הדיון בדף הזה, ואם את מרגישה בנוח לבטא את עצמך שם (אני לא כל-כך).
את מתכוונת לדף הישן או החדש?
בדף הישן, קורונה מתמודדים, אני לא מרגישה נוח להתבטא ולרוב גם לא לקרוא. יש אלף כמותו בפייסבוק ובווצפ שלי. אין לו שום ייחוד כדף בבאופן טבעי ולכן הוא לא כ"כ מעניין מבחינתי.
בדף החדש (נזקי הסגר לילדים? לא זוכרת עכשיו) יותר נעים לי לקרוא ואני מאמינה שמתישהו גם אכתוב.

[יעלי*]

שאין אנשים שמחזיקים בעמדה באמצע. בחוויה שלי התחושה הזו אולי קשורה לכך ששאנשי האמצע לפעמים שקטים יותר.
מסכימה...

[נינה*]

כתבתי בדף המדובר ואז הבנתי שזה יותר מתאים לכאן, אז אני מעתיקה את תגובתי להשתלחות במזמור:

מזמור, אני יוצאת מהרוב הדומם כדי לכתוב שאני מבינה אותך. התגובה שלך היתה עניינית ומלאת מחשבה. התגובות שלכן, נכדה וציפור, היו מאד מאד דרמטיות, אם כבר (מה יותר דרמטי מהשוואות לשואה). דעתכן חשובה, הפגיעה שלכן ראויה לתשומת לב, קחו מה שאתן צריכות. אבל אני לא מבינה למה בדיוק אתן מצפות. אתן רוצות שאנשים יביעו את דעתם אבל אז מבהירות להם שדעתם או בחירותיהם שגויות. לי אתן נקראות דורסניות ומתלהמות, למרות שאני מסכימה עם חלק ממה שאתן כותבות.

תשאלו את עצמכן מה אתן רוצות. אני חושבת שאתן רוצות לשנות את המציאות, לפקוח לאנשים את העיניים ממה שנראה לכן כאשליה, לעורר מחשבה. כרגע אתן לא משיגות את המטרה כל כך.

מה אני רוצה? אני מרגישה חלק מהקהילה כאן למרות שבינתיים לא הצלחתי להתחייב לניק אחד ומחקתי את רוב מה שכתבתי כאן לאורך השנים. אני רוצה שיהיה כאן את הדיון המדויק והאינטלגנטי שמאפיין הרבה דפים. אני רוצה שאנשים כמו מזמור, שמתלבטים, עומדים על דקויות, לוקחים זמן לחשוב ואז כותבים איזה שיר, שיוכלו להביע את עצמם לצד כל סימני הקריאה שאחרים מציבים.

אני רוצה ללמוד, אבל פחות מתעניינת בויכוח על מחקרים, יותר רוצה ללמוד לתקשר היטב, ללמוד להביע את עצמי, ללמוד לחיות יותר קרוב לטבע. למדתי כאן הרבה בעשור האחרון ואני רוצה ששמורת הטבע הזאת תישאר ותמשיך לצמוח, כרגע היא משמשת יותר כמו מוזיאון (אני קוראת דפים מלפני 20 שנה ולומדת המון, אבל זה מרגיש שונה).

[פלונית*]

מזמור, הבעיה שנתקלת בה היא ספציפית בנושא הקורונה? כי אם כן אז את יכולה כמובן לפתוח דף תמיכה לאנשים שאינם מתנגדים נחרצות לחיסונים, או משהו כזה (או איזשהו דף תמיכה לקבוצת אנשים שתגדירי), ואולי שם תרגישי חופשייה יותר להתבטא.

[יולי_קו]

אני אוהבת לכתוב ולקרוא כאן. אני לומדת הרבה מצד אחד, ומצד שני שמחה לשתף ולתמוך. עניין ה׳אושיה׳ לא מעניין אותי- לא פה ולא בחיים מחוץ לאינטרנט. בשמת אכן השאירה חלל מכיוון שהיתה לה דרך לראות דברים ולהסביר אותה לאחרים שהיתה נדירה באיכותה. מצד שני זה מעולה שלכל אחת/ד מאיתנו יש איכויות שונות והבנה שונה (בגלל הרגלים, חינוך, נסיון, ועוד). זה הזמן להכנס לפה והעשיר את כולנו, לפרוק מהלב, לשתף, (וגם למצוא חברים שיכנסו לחיים האמיתיים) כי אכן יש מקום. טוב שאתן פה, ומגיבות, נינה ומזמור, וכל השאר.

לדעתי הרבה מהמקימים והוותיקים עזבו כי הם מצאו מקומות אחרים שהתאימו להם יותר. ככה זה. קולות חדשים יותר ממשיכים להגיע, אבל ממש מעט ולאט. זה גורם לכך שהאתר די רדום, ולכן פחות מזמין.

אני אישית לא נכנסת לדף הקורונה הישן כי אווירת
ההתלהמות (נוסח הדיבור, וגם רמת השפה) דוחים אותי, וגורמים לי לחוש שאין עם מי לדבר, שאין טעם להשקיע בתגובה, כי דיון עמוק ואמיתי לא יהיה פה.

מצד שני יש שאלות שעולות פה מדי פעם בענייני הריון, הנקה, שינה, ועוד. אני מרגישה הרבה פעמים שאם אני לא אענה, מי יענה? הרי הרבה מהוותיקים כבר לא משוטטים פה. ובצד השני של השאלה יושבת מישהי/ו פוחדת או סובלת או מיואשת. אם אני רוצה לעזור לה, אז ראוי לענות.

לדעתי מהות האתר כיום הוא מצד אחד שימור של אוצרות ידע, ניסיון ומחשבה. אם נפסיק לכתוב פה, יום אחד האתר יסגר והפנינים הללו ימחקו.
מצד שני האתר מתגבש סביב נושא התמיכה- תמיכה באנשים עם קושי בנושאים שונים, שכבר יש לנו ידע לגביהם. זה לא גילוי יבשת חדשה, ואיננו חלוצים בשטח כמו הוותיקים לפני עשרים שנה,אנחנו אלו שמקיימים את ההתיישבות לאורך זמן.

[נינה*]

איננו חלוצים בשטח כמו הוותיקים לפני עשרים שנה,אנחנו אלו שמקיימים את ההתיישבות לאורך זמן.
איזה דימוי יפה, יוליקו.

[נכ_דה*]

בדף הישן, קורונה מתמודדים, אני לא מרגישה נוח להתבטא ולרוב גם לא לקרוא.
מסכימה איתך. מסכימה איתכן. הדיון היה באמת לא נעים כבר מההתחלה.
הנה ציטוט דיי מתחילת הדיון בדף.
לגיטימי. אז לכ/י לגור בארצות הברית. זו מדינה שתפורה בול לערכים האלה.
זה באמת מאוד לא יפה לגרש בן אדם ממולדתו, רק בגלל שהוא לא חושב כמוך.
האם באופן מתאפיין בכזה סגנון התבטאות? לא יודעת.

[נינה*]

נכדה, כבר דיברת על המשפט הזה והקשרו, והכותבת גם הסבירה שהיא ממש לא התכוונה לגרש אותך ממולדתך. עצתי: עזבי את ההתקרבנות הזאת, נסי לראות את התמונה הגדולה, יש פה אנשים שבאמת אפשר לדבר איתם.

[פלוני_אלמונית*]

עצתי: עזבי את ההתקרבנות הזאת, נסי לראות את התמונה הגדולה, יש פה אנשים שבאמת אפשר לדבר איתם.
אכן. ומעניין, שגם פה בדיון על מהות האתר, לא בדף הבית שלך ולא בדף על הקורונה, חשוב לך להתקרבן ולספר שמישהי לפני שנה וחצי אמרה לך משהו. בינתיים בשנה וחצי האלה השתלחת בכולם, לא הסכמת לשמוע שום דבר, סתמת פיות, הרחקת את כל העולם ואישתו מהדיון, האשמת את מי שניסה להעיר לך הערות בשלל האשמות (מסמור לילה לאחרונה, שממה שאני קראתי רק ניסתה להעיר על תרבות הדיון שלכם), והעיקר שאת הקורבן בסיפור.
למה את רודפת אחרינו לכאן כדי להגיד שאת קורבן? את רוצה להגיד משהו על מהות האתר? כי אני לא רואה בדברים שלך שום נגיעה לנושא הדף. סתם מלודרמה מיותרת.

[רוזמרין*]

לדעתי הרבה מהמקימים והוותיקים עזבו כי הם מצאו מקומות אחרים שהתאימו להם יותר. ככה זה. קולות חדשים יותר ממשיכים להגיע, אבל ממש מעט ולאט. זה גורם לכך שהאתר די רדום, ולכן פחות מזמין.
אני מהוותיקות (אבל לא מהחלוצות) שעוד זוכרת דיונים רחבים יותר על אקולוגיה, כלכלה ואורחות חיים אלטרנטיבים. נכנסתי לכאן בשנת 2005 וחשבתי לאורך כמה שנים שזה הפורום הכי אינטיליגנטי שיצא לי לפגוש. השיחות היו שילוב של הסתכלות מערכתית וסיפורים אישיים שהשתלבו בהם, והן כללו המון גברים שהתחילו להיעלם לאיטם ככל שהאתר קיבל צבע יותר "נשי" מבחינת התוכן וצורת הכתיבה. בשיאו, האתר היה מפוצץ בשיחות מתעדכנות על בסיס יומי ו"מה חדש" היה גדוש. גם לאחר שהאתר שינה את פניו בעשור הקודם, הוא עדיין ריתק אותי. למדתי רבות על יחסים אלימים במשפחה, למדתי על צמחי מרפא וגישות שונות להורות, ואהבתי שיותר דתיות התחילו לכתוב כאן ולהראות לנו את נקודת מבטן.
בשנים האחרונות אני נכנסת פעם בכמה ימים ויוצאת אחרי דקה, קשה לי למצוא כאן דיונים מעניינים (או שאני כבר זקנה מדי והכל נראה לי דה-ז'וו). אפילו הדף על הקורונה, שהיה לו פוטנציאל, הפך במהירות להתנצחות בסגנון עדות הפייסבוק (מה עוד שאין לי סבלנות וסובלנות למכחישי קורונה ומתנגדי חיסונים ומובילי קונספירציות). אז הנה, כאן מתפתח דיון נחמד - מקווה שעוד כותבים יבואו להביע את דעתם.

[יולי_קו]

אז מה מהות האתר כיום, לדעתך, רוזמרין?
<נכתב בטון מתעניין>

[גשם*]

אני לא ממש רואה מהות. לצערי האתר הפך להיות צל של עצמו ואני לא רואה לו הרבה עתיד. חבל.

דווקא מתרחשים דברים מעניינים. מדינת ישראל מכירה במשבר האקלים ואפילו מציבה מטרות (לא שאני חושבת שזה יותר מרטוריקה). אבל לא נראה שמישהו פה מתעניין יותר בסביבה, או קיימות. כמו שאמרתי - חבל.

[יולי_קו]

אני רואה מהות בתמיכה ושיתוף.
מדי פעם עולים תכנים מעולים כמו בדף היחסית חדש לדבר עם נוער על מה שחשוב שפתחה צפרדעית. למדתי הרבה על זוגיות ומשפחה ויחסים עם חברים דרך דפים שונים שהיו פעילים בשנים האחרונות, והרבה על תזונה וניהולה בדפים בהם צילי היתה מובילה, כמו גם על בניה אקולוגית.

כיום יש פה פחות דיונים על אקטואליה וחדשנות בתחומי אקלים והצלת כדור הארץ, וזאת בדיוק הזמנה לפתיחת דפים חדשים.

[רוזמרין*]

אז מה מהות האתר כיום, לדעתך, רוזמרין?
שיחת אמהות בגינה השכונתית? מפגש מזדמן של אנשים ברחוב?
נדמה לי שאין שום קשר בין הנושאים והכותבים במה חדש, חלקם שרשורים ישנים שעוד מישהי שואלת שם שאלה שאף אחד לא עונה בדרך כלל. הכל מאד אקראי. שימי לב שרוב מוחלט של מייסדי האתר כבר לא כותב פה בכלל.
הדף היחיד שאני עוקבת אחריו מדי פעם הוא של בלבוסטע, וגם הוא נשמע כמו בועה שבה מישהי כותבת לעצמה יומן ומדי פעם מישהי מנסה להציע משהו - בטח לא מאפיין של האתר הזה לאורך רוב שנותיו (היא פשוט חמודה, וכותבת נהדר כשהיא לא מבלבלת אותיות).

[קוראת_שקטה*]

גשם ורזמרין היקרות, אחת לכמה חודשים יש את אותן קולות שמספידים את האתר, כבר שנים בעקביות יש את אותן כותבות שלא מוצאות את החידוש או את הדיון הבוער שטרם נכתב, כקוראת שקטה אני יכולה להעיד על עצמי שישנם דיונים שאני משתתפת ואפילו משתפת עם חברות מחוץ לרשת ומנהלות דיון ושיחה בעקבות הדף, ויש דפים שאני חוזרת כל כמה זמן ע"מ להיזכר או להזכיר משהו לעצמי. לדעתי האתר במציאות הפופולרית והמהירה של היום באמת לא מתאים לכל אחת\ד באופן לא מעוצב או אינטנסיבי כמו רשת חברתית אבל הליבה והתוכן שלו ושל הקהילה זה משהו חריג בנוף ובתרבות, במידה ותהיה לכן שאלה, תצטרכו עצה או עזרה אני משוכנעת שתקבלו אותה כאן, בצניעות, בשקט וללא קרדיט או תמורה, פשוט כי יש כאן קהילה כזו.
אני תמיד מתרגשת ונפעמת מהעזרה שמוגשת כאן, לאימהות צעירות, לנשים במשבר או במצוקה, בדיונים מעמיקים שלא מתיישנים.
טוב שיש באופן במציאות כל כך לא טבעית.

[צילי*]

תוהה ברצינות - מה זה משנה מהי מהות האתר? מי שטוב לה פה ונעים לה, נשארת ועושה כמיטב יכולתה שיהיה לה ולאחרות נעים. מי שלא - לא.
האם לדעתכן יש איזו פעולה מאורגנת שנדרשת בשיחה כזו על מהות האתר? אני לא שופטת לרגע את השיחה, אבל לא לגמרי מצליחה להבין את מהות השיחה על מהות האתר.

יש פה מישהי שהיתה רוצה שהאתר יהיה אחר ממה שהוא ויש לה גם רעיון איך להגיע לשם?
אני עצמי נכנסת לפה אחת לכמה ימים, ומאוד רוצה שמשהו פה ייגע בי מספיק בשביל להגיב. זה כמעט אף פעם לא קורה. בכל זאת אני ממשיכה כי יש לי זכרונות כה מתוקים מהבית הזה. ויש פה שמות שממתיקים לי את הלב ולפעמים זה מספיק לי.
אני לא מתגעגעת לכלום. ואני זוכרת היטב את המורכבות של המקום הזה בימיו הפורחים, וכמה הדרה ואלימות והיררכיה הוא הכיל בשעותיו היפות ביותר לכאורה. גם את שלי.
לפעמים בא לי להתחיל דיונים בנושאים שמעניינים אותי אבל אני חשה שכאילו... נגמר פה הכוח. ואני מנהלת את השיחה בראשי עד שהיא ממצה את עצמה
ואולי זו השלכה, אולי לי עצמי נגמר הכוח.

יש פה חלק שהאתר עבורן הוא מצבה לבשמת או סתם לימים אחרים. יש כאלה שעבורן האתר הוא מקום חי שזז בקצב שמתאים להן. יש כאלה שעבורן היא ספרייה שימושית וממלאת השראה. יש כאלה שמבקרות פה כמו שמבקרים בבית הספר היסודי או בגן הילדים ומתרפקים קצת על הזכרונות ואז הולכים לאכול גלידה... כל אחת והמהות שלה, שגם היא משתנה, ופוגשת את האתר ומעניקה לו מהות בעצם ביקורה.

[צפרדע_ית]

צילי - בול.
אולי למעט ההדרה והאלימות של האתר בשעותיו היפות... (הררכיה דווקא כן היתה ).
עכשיו מתחשק לי גלידה...
ץ

[צילי*]

שתהיה את היכולת להעיר על דיון ״צועק״ מבלי להיות מואשמת אוטומטית בהשתקה. שתהיה את היכולת להסב את תשומת הלב לתרבות הדיון ולאופן הניהול שלו, בלי קשר לתכנים עצמם.
מזמורית לילית, הנה כתבת בקשה ממש ברורה. איך לדעתך צועדים לשם? או במילים פי אלף יותר חשובות - איך את עצמך יכולה לצעוד למקום הזה? מה יכול לתמוך בך בעודך צועדת לשם?
אני עצמי למדתי את המיומנות הזו מחלוקית נחל האחת והיחידה. מה שעזר לי זה שהיא אמרה לי בצורה מאוד פשוטה שהקול שלי מאוד חזק (באיזה דיון פה, או אולי באופן כללי?) ושלפעמים כשיש כאלה קולות חזקים אז גם אם הם לא מתכוונים זה יוצר תחושה של צעקות ומשתיק אחרים.
מה שאני שמעתי אצלה זה כוונה טובה, זה שהיא בעדי, שהיא לא שופטת אותי, שהיא רוצה עוד מקום לביטוי, שלה או של אחרות. משהו בי מייד התרכך ואת המסר שלה לקחתי איתי לשנים ארוכות אחר כך באשר הלכתי. לא תמיד הצלחתי, אבל זה היה לי תמיד בראש ומאוד עזר גם במערכות יחסים קרובות אחרות.

פואנטה - לפעמים זה עוזר אם מצליחים לנקות מהבקשה את הביקורת, מציינים את הערך שיכול להתווסף לדיון, מלטפים בכנות ובחיבה את המקום הזה שצועק אבל גם לא מאפשרים לו להמשיך לצעוק ולשתק את הדיון.
בעבר ניסיתי פה להתעלם מקולות כאלה, וגם לקדם החלטה של הקהילה להתעלם מהם, קצת כמו שעושים עם טרול. זה עבד באופן חלקי בלבד וגם לא היה לי נעים. אבל כן שווה לציין שזה עבד חלק מהזמן. זה לא פתרון נעים, אבל הוא שווה איזכור.

[צילי*]

צפרדעית, אני שמחה בשבילך שלא חווית את זה או שלא היית בסביבת מי שחוו את זה.
לכי לאכול גלידה, זה נראה לי מהותי

[צילי*]

עוד נקודה משיחתי עם חלוקית, זה שהיא הסבירה לי מה בקול שלי נשמע כמו צעקות. היא דיברה על עומס של מלל, על חזרה על דברים, על נחרצות (על זה לא הסכמתי לוותר, אבל כן הבנתי למה למישהי אחרת זה נשמע צועק). אז אולי להסביר דרך פירוט מה נשמע כמו צעקה יכול לעזור, במקום רק להגיד "זה צועק". כי הרי זה ממילא מאוד סובייקטיבי (יש דוגמה מהממת אצל מרשל רוזנברג בדיוק לזה, לצעקות, ואיך להגיד למישהו שהוא צועק זה שיפוטי ואף אלים).

[רוזמרין*]

גשם ורזמרין היקרות, אחת לכמה חודשים יש את אותן קולות שמספידים את האתר,
לא ממש מספידה, טוב שנשאר הארכיון שמאפשר להיזכר בשיחות ארוכות וטובות. אני המשכתי הלאה ומגיעה לבקר מדי פעם אבל כבר לא לגמרי מרגישה בבית. אני לא עצובה, לא כועסת - זה דומה למצב שעזבתי את הישוב שגדלתי בו וכשאני מבקרת לפעמים, ייש לי מעט מאד מהמשותף עם מי שחי שם כיום.
לדעתי האתר במציאות הפופולרית והמהירה של היום באמת לא מתאים לכל אחת\ד באופן לא מעוצב או אינטנסיבי כמו רשת חברתית אבל הליבה והתוכן שלו ושל הקהילה זה משהו חריג בנוף ובתרבות
אני נמצאת כיום בפורום אחר, לא פייסבוקי, שהמסגרת שלו היא כלכלה והשקעות אבל יש מלא שרשורים אישיים מעניינים וגם שיחות מאקרו מרתקות (על הורות, תזונה, משמעות החיים וכן הלאה). כמו כאן, גם שם שרשור יכול להתפרש על פני שנים ומדי פעם מישהו מקים אותו לתחיה. בעיניי הוא מאד מזכיר מבחינת העיצוב והאיטיות והעומק את באופן.

[יולי_קו]

הי צילי,
כתבת מאוד יפה, כרגיל.
הלואי שיחזור להתחשק לך לפתוח דפים ולפרוש את הגיגייך פה.
בכל אופן- קבלי חיבוק.

[צילי*]

יוליק - אוהבתותך

[פלוני_אלמונית*]

אני הפסקתי לכתוב פה פשוט כי יש בחוץ התמקצעות גדולה יותר בנושאים שמעניינים אותי. נושא שפה תופס דף יכול להתפתח באתרים ייעודיים או קבוצת פייסבוק לעשרות תתי נושאים לאנשים שעוסקים בהם בצורה אינטנסיבית, לפעמים מקצועית.
קיבלתי פה הרבה רעיונות טובים, והרבה דברים שפה שמעתי פעם ראשונה, אבל יותר מידע עליהם מצאתי בחוץ.
לכן אני גם חושבת שבשנים האחרונות התפתחו פה דיונים מעניינים ולאורך זמן בעיקר כשמישהי לקחה על עצמה הובלה שלהם והביאה לפה בעקביות הרבה מידע או פרקטיקות.

[יעלי*]

יש דוגמה מהממת אצל מרשל רוזנברג בדיוק לזה, לצעקות, ואיך להגיד למישהו שהוא צועק זה שיפוטי ואף אלים
צילי, אולי יש לך לינק?

[צילי*]

זה בטוח יהיה או בספר הבסיסי שלו של תקשורת מקרבת או בסרט של השלוש שעות שצולם בסדנה בלייב.
סורי שאין לי יותר מזה או משהו בפינצטה.
הוא מדבר על זה שצעקה או קול רם שאנחנו מקטלגים כצעקה הם כמעט תמיד דבר סובייקטיבי, ולכן לכנות את זה בשם עם מטען שלילי מייצר ברוב המקרים שיפוט וגורם לשני ה"צועק" להפסיק להקשיב. במקום זה הוא מציע לקחת אחריות על האוזניים שלנו ולומר בפשטות שעוצמת הקול הזו גבוהה לי מדי ומקשה עלי ב... או גורמת לי להרגיש...
אפשר לבקש להנמיך את הקול במקום לומר למישהו "אתה צועק" ולצפות שהוא יבין מזה מה הבעיה, ויסכים איתה, וידע מה לעשות.

[יעלי*]

תודה.

[שמחה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מהוותיקות (אבל לא מהחלוצות) שעוד זוכרת דיונים רחבים יותר על אקולוגיה, כלכלה ואורחות חיים אלטרנטיביים. נכנסתי לכאן בשנת 2005
אני באתר מ2003, ולא הייתי מהותיקות מצחיק איך לכל אחת יש את הפרופורציות שלה. ותמיד היו פה הרבה יותר נשים מגברים, שגם כתבו הרבה יותר מהגברים. ובנושאיו תמיד היה "נשי", כי מה לעשות שחינוך זה נושא שנחשב ל"נשי" וזה היה לב האתר.

ומי שרוצה שלא יכפו עליו חיסון אינו מכחיש קורונה או מתנגד חיסונים, הוא מי שמאמין בבריאות ובבחירה. ממש כמו שלך יש אחת.

[יונת_שרון*]

רוזמרין, איזה יופי לראות את השם שלך כאן!

[רוזמרין*]

רוזמרין, איזה יופי לראות את השם שלך כאן!
חחח, יופי גם לי לראות את השם שלך כאן... גם את ממעטת נדמה לי.