מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אני מעלה לכאן עבודה שעשיתי במסגרת הלימודים שלי. למרות שעשיתי אותה במסגרת הלימודים, היא לא ממש אקדמית, כי אני לא ממש יודעת איך עושים את הדברים האלה. ולמרות שהיא נעשתה במסגרת קורס בפילוסופיה סינית - היא ממש לא על פילוסופיה סינית. היא דווקא קושרת בין ישמעאל (דניאל קווין)>רובים, חיידקים ופלדה (ג'ראד דיימונד)> אמת מטרידה (הסרט של אל גור) וקורטוב של הגן האנוכי (ריצ'ארד דוקינס).

התייעצתי עם כמה חברות מהאתר, שקראו את הספרים, אם לדעתן העבודה (כן, הן קראו את כולה בשוונג אחד, ככה שמדובר בחומר קריא וקולח) הזו מספקת איזושהי הצצה והסבר טוב של הפילוסופיה שעומדת מאחורי ישמעאל. אני שמה לב שתמיד בדיונים על ישמעאל אומרים - לכו לקרוא. ואז עונים - לא רוצים / לא מעניין/ אין לנו זמן / מתישהו בעתיד. אז חשבתי שבפורמט כזה, שהוא סיכום עיקרי הדברים, זה יכול לתת היכרות טובה עם הרעיונות למי שאין כוונה או כוח לקרוא את הספר (לדעתי - סדרת הספרים מומלצת לקריאה).

המרצה שהגשתי לו את העבודה אמר שהיא כמו כתבה לא-ערוכה ב YNET , אבל - שהיא מקורית, יצירתית, אמיצה, שהוא למד דברים חדשים והודה לי על העבודה. וגם נתן ציון גבוה :-D.

שיהיה בהנאה, או בעניין, או משהו...
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

הקדמה

תוך כדי שאני מתרגמת שני חוקים, מספר החוקים, כדי לבדוק האם ניתן למצוא בהם גמישות, התחלתי להבין – זה לא מעניין אותי. כלומר, כן, זה מעניין, אבל לא – זה לא מעורר אצלי סקרנות, רצון לחקור, ובעיקר היה לי חבל לכתוב בקורס שעודד לאינטואיטיביות, לדמיון, למחשבה יצירתית ולא כבולה, ולדרך לימוד שמאוד נהניתי והתלהבתי ממנה (גם מעשית וגם תיאורטית) – היה לי חבל לכתוב בקורס כזה עבודה על משהו שאני מרגישה שגדול על מידותיי, שאני לא מבינה בו כלום, ושאין לי למעשה מה לומר עליו (נכון לעכשיו).
סיימתי לתרגם את הקטעים, מתוך דבקות במשימה. הנחתי אותם ליום, שבתי וקראתי בהם וידעתי – אני לא הולכת לחפש גמישות ב rites. נזכרתי בכמה "סימניות" שהשיעור השאיר לי, שמשכו אותי ועניינו אותי, ובעקבות הסימניות האלה החלטתי לצאת למסע קטן, ולכתוב עבודה אחרת. על נושא שמעניין אותי, שמסקרן אותי, ושיש לו קישור אינטואיטיבי – אם נשאיל מונח מהתרבות הדיגיטלית: הייפרלינק - לפילוסופיה סינית. דיברתי עם כמה תלמידים אחרים, והבנתי שאכן העבודות יכולות להיות בנושאים שונים ומגוונים, יצאתי לדרך.

ואלה ה"סימניות":
  1. באחד השיעורים דיבר המרצה על הספר "רובים, חיידקים ופלדה" – בהקשר של השאלות שעולות לגבי ההתפחות ההיסטורית-תרבותית של סין. כמה ימים לפני כן קניתי את הספר, התחלתי לקרוא בו על ההיסטוריה של לפני-ההיסטוריה שאנחנו מכירים ועל תיאוריה שמציעה תשובה לשאלה – מדוע הדברים הם כפי שהינם, בנוגע לחברות אדם. על-פי התיאוריה המרתקת הזו את התשובות יש לחפש בעיקר בגיאוגרפיה ובאקולוגיה.
  1. בשיעורים דובר הרבה על כך שבדאואיזם הדברים הם כפי שהם משום ש"ככה הדברים עובדים". השאלה הזו – איך דברים עובדים היא שאלה שבאתי איתה לשיעורים, אחרי שקראתי ספר אחר על ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה, ספר קצת "ניו-אייג'י" אבל מרשים ומרתק מבחינת התיאוריה ההיסטורית שהוא מציע. שם הספר "ישמעאל" והוא חלק מסדרה של שלושה ספרים.
  1. חיזוק לכיוון של "איך דברים עובדים" קיבלתי בהרצאה של יונתן קנטור. אחד מהשקפים מדבר על כך שה"דאו" הוא למעשה – הדרך שבה הדברים עובדים. שוב, אספתי לי "סימניה" לתוך תיקיית "הדברים שמעניינים ומסקרנים אותי".
  1. באחד השיעורים דובר על הסרט של אל גור "אמת מטרידה". המרצה פסל את האמת המטרידה של אל גור (וגם נתן הפניה לחוקר שמפריך חלק מעובדות שאל גור מסתמך עליהן). חשבתי אחרת, ובסוף עבודה זו גם אסביר מדוע.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

מבוא

הפילוסופיה מתחילה במקביל בשני מקומות נפרדים ומרוחקים בעולם. ביוון ובסין. העובדה הזאת מסקרנת ומעוררת הרבה שאלות. ההיסטוריה, כפי שאנחנו לומדים ומכירים אותה, מתחילה כמה אלפני שנים לפני כן. באופן מפתיע, או שאינו מפתיע, ניתן למצוא את התחלת מה שאנחנו קוראים "היסטוריה" בכמה מקומות בעולם, כמעט במקביל. זוהי עוד עובדה מסקרנת שמעוררת שאלות. אבל – השאלות שאנחנו לא מתעניינים בהן, לדעתי, הן לא פחות מעניינות:
  1. מהי הנקודה שבה מתחילה ההיסטוריה?
  1. מה היה לפני ההיסטוריה?
  1. האם מה שהיה לפני ההיסטוריה רלוונטי לחיינו היום (מעבר לפן המדעי-מחקרי)?
בעבודה זו אנסה לצייר את מה שבישמעאל נקרא "השכחה הגדולה", השכחה של מה שהיינו לפני שנהיינו ציוויליזציות, לפני שנהיינו חקלאיים, ולפני שהיתה לנו היסטוריה.
הספרים שבחרתי להיעזר בהם לצורך תמונת העולם שהיא גם השקפת העולם, הם "ישמעאל", "סיפורו של "B, "ישמעל שלי" שלושתם מאת דניאל קווין והספר "רובים, חיידקים ופלדה" מאת ג'ראד דיימונד וכן בספר "הגן האנוכי" מאת ריצ'רד דוקינס.
השאלה שמלווה את סדרת ישמעאל היא – מה עובד? מה לא עובד? (בהקשר של החברה האנושית). את השאלה הזו אני לוקחת איתי כצידה למסע אל תוך ה"פרה-היסטוריה" כהגדרה מדעית, שהיא ההיסטוריה שלמדנו לשכוח על-פי התיאוריה של קווין.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

איך הדברים הפכו להיות כפי שהם

"הסבר זה, הנוגע לאיך הדברים הפכו כפי שהם, חובק את תרבותך. כולם מכירים אותו וכולם מקבלים אותו ללא שאלות".
"בסדר".
"כשנערוך את המסע שלנו כאן, נבחן מחדש כמה פיסות מפתח של הפסיפס הזה. אנחנו נוציא אותן מהפסיפס ונתאים אותן לפסיפס שונה לחלוטין: להסבר שונה של איך הדברים הפכו כפי שהם ".

הדובר המוביל את השיחה הזו הוא גורילה. לגורילה הזו קוראים ישמעאל. סיפור המסגרת פחות חשוב לצורך העבודה (ואני באופן אישי גם מעט נרתעתי ממנו, בגלל הפן הניו-אייג'י שלו), אבל מה שחשוב לצורך העבודה הוא שיש לנו מורה (ישמעאל) ותלמיד (אלן), ושהלימוד הוא דיאלוגי ומיוטי, ולא סתם זה מזכיר את דרך הלימוד הסוקראטית. המורה מיילד את הידע מתוך התלמיד בדרך הדיאלוג. סיפור המסגרת של ישמעאל היא פנטסטית, אבל חשוב לציין שהשיחה כוללת הרבה עובדות מחקריות-מדעיות. על-מנת להיכנס לתוך תפיסת העולם של ישמעאל, נאפיין כמה מושגים שילווי אותנו לאורך הדרך.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

לגלם סיפור
הסיפור הוא התסריט המקשר את האדם, העולם והאלים. לגלם סיפור זה לחיות בדרך שתהפוך את הסיפור למציאות.

תרבות
האנשים שמגלמים את הסיפור.

אמא-תרבות
מטאפורה. הקול ש"מקריא" ומפרש לנו את הסיפור שאנחנו מגלמים. הקול שדואג לכך שתמונת העולם שלנו תהיה מורכבת מפסיפס של חוויות ואירועים, שלא צריך "לארוז" כסיפור, כי הסיפור עולה מתוכם.

עוזבים - Leavers
האנשים מראשית קיומו של מין האדם ועד ימינו (כ 3 מיליון שנים). אלה האנשים שאנחנו קוראים להם "פרימיטיביים" או בלשון מדעית "ציידים-לקטים".

לקחנים – Takers
בני התרבות של המהפיכה החקלאית, שהתרחשה לפני כ 10,000 שנים. מהאנשים האלה התפתחנו אנחנו, התפתחה רוב החברה האנושית (מלבד חלק קטן והולך של שבטים של ציידים-לקטים), התפתחה הציוויליזציה, התפתחה הפילוסופיה והתפתח המדע.

עכשיו, אפשר להבין אולי את הציטוט הבא מהספר:
"אם היה על אמא תרבות למסור דין וחשבון על ההיסטוריה האנושית, תוך שימוש במונחים אלה, זה היה נשמע משהו כזה: 'העוזבים היו הפרק הראשון של ההיסטוריה האנושית – פרק ארוך וחסר אירועים. הפרק שלהם בהיסטוריה הסתיים לפני כעשרת אלפים שנים, עם לידת החקלאות במזרח התיכון. אירוע זה ציין את תחילתו של הפרק השני, הפרק של הלקחנים. אמת, היו עדיין עוזבים החיים בעולם, אך מדובר באנאכרוניזם, מאובנים - אנשים שעדיין לא הבינו שהפרק שלהם בהיסטוריה האנושית נגמר. "
ישמעאל מבקש לשרטט היסטוריה אחרת, שבה אין פרק ראשון זניח (שבכלל לא נכלל בהיסטוריה, אלא מכונה "פרה-היסטוריה") ופרק שני חשוב ומכונן, כפי שאנחנו רגילים לראות, אלא היסטוריה שבה הלקחנים והעוזבים מגלמים שני סיפורים נפרדים, המבוססים על הנחות יסוד שונות וסותרות.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

לפרק את הסיפור שאנחנו מגלמים

מיתוס הבריאה – אנחנו יודעים שככל הנראה היה מפץ גדול, אנחנו יודעים שהיה מרק קוסמי, אנחנו יודעים שבמהלך מילוני שנים החלו להתגבש מולקולות ומשכפלים (בספר "הגן האנוכי" מאת ריצ'ארד דוקינס מדובר על יחידות שיודעות לשכפל, שהפכו בשלב מאוחר יותר לגנים. כשהתאוריה של הספר היא שכל עולם החי והצומח הוא למעשה מכונות שרידה שנועדו כדי לשמר את הגנים שמשתכפלים וחיים אלפי ומיליוני שנים ). המולקולות החלו להתגבש במשך מיליוני השנים שאחר-כך לצורות חי חד-תאיות, דו-חיים, זוחלים ויונקים ולבסוף הופיע בן-האדם. ישמעאל מסב את תשומת הלב לסוג של פצצה שמוטמעת במובלע בסיפור הזה – מהסיפור הזה עולה ששיא האבולוציה הוא האדם. זהו סוף הסיפור. האדם הוא התוצר הסופי של הבריאה, למענו נבראו כל השאר – השמש, האוויר, המים, הצמחיה, החיות... הם לא נבראו בשביל הגורילה או המדוזה, הם נבראו עבור האדם. אבל האבולוציה לא הפסיקה כשהגיע האדם. האבולוציה לא מפסיקה גם היום. העניין הוא, שמבחינת אמא-תרבות שלנו והסיפור שאנחנו מגלמים – שיא האבולוציה הוא באדם. זוהי הנחת היסוד שלנו, של אלה שימעאל מכנה לקחנים. ומדוע לקחנים? על אף המילה בעברית, שנשמעת כאוחזת בתוכה ביקורת, המילה באנגלית נאמנה יותר לכוונה של קווין – Takers : הם אלה ש"מתייחסים לעולם כאל מערכת לתמיכה בחיים האנושיים, כמכונה שנועדה להפיק ולקיים את החיים האנושיים... ואם העולם נברא בשבילנו, אז הוא שייך לנו ואנחנו יכולים לעשות בו כל מה שעולה על דעתנו ". הלקחנים – לוקחים את ניהול העולם לידיהם.

העולם נוצר עבור האדם, אבל לאדם לקח זמן להבין את זה. משהו כמו 3 מיליון שנים. בשנים האלה הוא חי כמו כל קהילה חיה אחרת. המהפיכה החקלאית טרפה את הקלפים. האדם יכול היה לעזוב את אורח החיים של צייד-לקט, הוא התחיל לגדל את מזונו לבד (חקלאות וביות חיות למשא ולמאכל), והשלבים הבאים היו: חלוקת נטל העבודה, יצירת תפקידים ביורוקרטיים של ניהול, תכנון ושמירה, התפתחות הטכנולוגיה, סחר חליפין, כלכלה, מסחר, מתמטיקה, קריאה, כתיבה, פילוסופיה, מדע... וזאת היא ההיסטוריה שלנו. הרגע שבו התחילה ההיסטוריה הוא הרגע שבו האדם הפסיק לתפוס את עצמו כחלק מקהילת החיים, והחל לתפוס את מקומו בסיפור שסיפרנו קודם – זה שהעולם נברא עבורו. על-פי סיפור זה האל הבורא (או האלים בתרבויות אחרות) לא התכוון להשאיר את העולם כפי שהוא ברא אותו, אלא ברא את האדם על-מנת שיסיים את העבודה. אחת המילים שממחישות הכי חזק את הדרך שבה הסיפור הזה מוטמע בנו, עד שאנחנו לא ערים אליו בכלל, היא המונח: לכבוש. האדם כובש את הירח, כובש את ההימאליה, כובש את החלל, כובש את האטום, כובש את האוקיינוס. הטרמינולוגיה פשוט זועקת את מה שאנחנו לא שומעים – העולם הוא כמעט האוייב שלנו, אנחנו צריכים לכבוש אותו כדי שיהיה שלנו, כפי שהאלים התכוונו על-פי הסיפור המיתולוגי שלנו.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אנחנו נגד העולם

"כדי להפוך לגמרי לאנושי, היה על האדם לחלץ עצמו מהרפש. וכל היתר הוא תוצאה של זה. כפי שהלקחנים רואים את זה, האלים נתנו לאדם את אותה ברירה שנתנו לאכילס: חיים קצרים של תהילה, או חיים ארוכים וחסרי אירועים באפילה. והלקחנים בחרו בחיים קצרים של תהילה."
"כן, בהחלט, כך זה מובן. אנשים פשוט מושכים בכתפיהם ואומרים: ובכן, זה המחיר שצריך לשלם בשביל צנרת, מיזווג אוויר, מכוניות וכל היתר". נעצתי בו מבט חוקר. "ומה אתה אומר?"
"אני אומר שהמחיר ששילמתם אינו המחיר הכרוך בהפיכה לאנושיים. זה אפילו אינו מחיר הבעלות על דברים שהזכרת כרגע. זהו המחיר שיש לשלם על גילומו של סיפור המציב את המין האנושי בתפקיד של אויבו של העולם. "

ובכן, האדם כובש את העולם כבר 10,000 שנים, אלא שההיסטוריה רצופה אסונות, מלחמות, מחלות, זוועות אנושיות, זוועות אקולגיות. אבל הראציונל הוא ברור – האדם ממשיך לכבוש כדי לפתור את מה שניתן לפתרון (בתחומי המדע), וההסבר לזוועות האנושיות הוא שזהו טבע האדם. "כל בני תרבותך יודעים את זה. האדם נולד כדי להפוך את העולם לגן עדן, אבל הטרגדיה שלו היא שהוא נולד פגום. ולכן גן העדן שלו הושחת תמיד על-ידי טיפשות, חמדנות, הרסנות וקוצר ראיה ". זוהי הנחת יסוד כל כך בסיסית, בדבר טבע האדם הפגום, שעצם העמדתה בשאלה מפתיעה. אבל זה מה שישמעאל עושה – הוא מדבר על היסטוריה של תרבות אחת (הלקחנית) רצופה בראיות חותכות להיותו של האדם פגום, וכתוצאה מכך ניסוח "חוק טבע" שאין למישהו מאיתנו ספק בנכונותו. אבל ישמעאל אומר שהסיפור השני, של העוזבים, זה שאינו מציב את האדם נגד העולם, אלא את האדם כשייך לעולם מציע חוק טבע אחר לגמרי. הסיפור הלקחני מציג את העולם בתור יריב שיש להכניע, לכבוש ולנצח, ובאמת – היריב הזה בסופו של דבר ישכב לרגליהם של אויביו מדמם למוות.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

תפקידם של הנביאים בתרבות הלקחנית

"אחד המאפיינים המדהימים ביותר של תרבות הלקחנים היא הסתמכותה הנלהבת והעיקשת על נביאים. השפעתם של אנשים כמשה, בודהא, קונפוציוס, ישו ומוחמד על תרבות הלקחנים היא פשוט אדירה ".
אנחנו זקוקים לנביאים כדי שיגידו לנו איך לחיות, כי אנחנו לא יודעים את זה בעצמנו. זהו תפקידה של הדת – להנציח את העובדה שכולנו יודעים לבטח, שאין לנו ידע לגבי מהי הדרך הנכונה לחיות. אם אנשים היו יודעים איך לחיות, היה להם את הידע איך לחיות כיצורים פגומים. כך שתי הנחות היסוד מקיימות זו את זו, ואת המיתוס שאנחנו מגלמים. למעשה, ניתן לנסח זאת כך: "אולי הפגם באדם הוא בדיוק זה: שהוא אינו יודע כיצד עליו לחיות ".
"...מקובל לחשוב שתהום אדירה מפרידה בין המזרח ובין המערב גם מבחינה זו, אבל לי השניים נראים כתאומים, כיוון ששניהם אחוזי דיבוק לאותו רעיון משונה שאנשים צריכים להיגאל... "
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

סיכום הסיפור שלנו – של הלקחנים

על-פי דת האלים ועל-פי דת המדע – העולם נברא עבור האדם. האדם מהווה את שיא הבריאה, והעולם שייך לו. האדם כובש את העולם על מנת להפוך אותו לטוב יותר, אבל משום מה העולם הופך להיות רק גרוע יותר. הסיבה היא שטבע האדם פגום מיסודו, והסיבה השניה היא שהאדם לא יודע כיצד עליו לחיות.
"סיפור עגום יש לכם כאן, סיפור של חוסר תקווה ותוחלת, סיפור שממש אין מה לעשות בו. האדם פגום, ולכן הוא ממשיך לדפוק את מה שאמור להיות גן עדן, ואי אפשר לעשות כלום. אתם לא יודעים איך לחיות בצורה שתעצור את החרבת גן העדן, ואינכם יכולים לעשות דבר בנוגע לזה. אז הנה אתם, שועטים לעבר האסון, וכל מה שאתם יכולים לעשות זה לשבת ולהסתכל איך הוא בא ."
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

היכרות עם חוקי טבע אחרים

המהלך מתחיל בכל שישמעאל מבקש מאלן לחשוב היכן היה מחפש חוק טבע בדבר השאלה "איך לחיות" אם היה מאמין שיש חוק כזה. אלן עונה שהיה מחפש את החוק בתנהגות החברה האנושית (בשלב הזה ברור לו עדיין שחוק כזה אינו קיים). אבל ישמעאל מציע לחפש את החוק בקהילת החיים ולא בקהילת בני האדם. האדם רואה את עצמו כיצור העליון על בעלי החיים, ולכן ברור לו שהחוקים החלים על בעלי החיים אינם חלים על האדם. אבל ישמעאל מראה לאלן שהחוקים החלים על קהילת החיים חלים גם על קהילת בני האדם, שהינם חלק מקהילת החיים: חוקי המשיכה, חוקי אווירודינמיקה, גנטיקה, תרמודינמיקה... אין חוק טבע אחד שבני האדם פטורים ממנו כחברים בקהילת החיים.

"החוק שאנחנו מחפשים הוא החוק שמחזיק את קהילת החיים יחד. הוא מארגן את הדברים ברמה הביולוגית ". החוק שישמעאל ואלן מחפשים צריך להיות ישים לקהילת דבורים, לקהילת אריות ולקהילת בני האדם. כלומר – לכל מין של קהילה חיה. הסיבה שהחוק הזה לא התגלה על-ידי מדענינו, היא שגם הם שבויים בהנחת היסוד שהאדם חריג בקהילה הביולוגית ושהחוקים החלים על הקהילה לא תקפים לגביו.
"לכל חוק יש תוצאות, אחרת לא היה מובחן כחוק. תוצאותיו של החוק שאותו אנחנו מחפשים, פשוטות מאוד. מינים החיים בהתאם לחוק, חיים לנצח – כל עוד התנאים הסביבתיים מאפשרים זאת... המינים שאינם חיים על-פי החוק נכחדים. במונחי הזמן הביולוגי הם נכחדים במהירות, ואלה חדשות רעות מאוד לבני תרבותך... "

ישמעאל מבקש מאלן לנסות לנסח את החוק. אלן חושב על כך כמה ימים וחוזר עם כמה הבנות, לגבי מספר דברים שהלקחנים עושים שאף קהילה אחרת אינה עושה, וכולם חיוניים למערכת התרבותית שלהם:
  1. הם משמידים את המתחרים שלהם, דבר שלעולם אינו קורה בטבע. בטבע אין ציד על-מנת להרוג, אלא על מנת לשבוע. יש הגנה על טריטוריה ועל הטרף, יש מינים שגם טורפים את המתחרים על הטריטוריה והמזון, אבל הם אינם צדים על-מנת להרוג. אם המינים היו הורגים זה את זה, מעבר לצרכים של מזון, מין אחד היה שורד בכל רמה של תחרות – החזק יותר.
  1. הלקחנים הורסים בשיטתיות מקורות מזון של המתחרים שלהם כדי לפנות מקום למזונם שלהם. בקהילה הטבעית החוק הוא: קח מה שאתה צריך, תעזוב את היתר בשקט.
  1. הלקחנים מונעים ממתחריהם גישה לאוכל. בטבע החוק הוא: אתה יכול למנוע ממתחריך גישה לאוכל שאתה אוכל, אבל לא למנוע מהם גישה לאוכל ככלל. האריה מגן על האילה שהוא צד מפני טורפים אחרים, אבל אין לו חזקה על כל העדר. כשהוא מסיים לאכול את מה שהוא צריך, גם אחרים יכולים להשתתף בחגיגה.
מאלה גוזר ישמעאל חוק התקף לכל קהילת החיים: אתה יכול להתחרות במלוא כישוריך, אך אינך רשאי להרוג את מתחריך, להרוס את האוכל שלהם או למנוע מהם גישה לאוכל. אם החוק הזה לא היה מתקיים, רק צורת חיים אחת היתה שורדת בכל רמת תחרות. ואז היו בעולם כמה אלפי מינים ולא כמה מיליוני מינים. המקדם של החוק הזה הוא גיוון ביולוגי. על חשיבות הגיוון מדברים היום הרבה בעיקר בהקשר האקולוגי. מחקרים מראים ששטח בר שנשרף בשריפה מתאושש בצורה מהירה ומרשימה הרבה יותר מאשר שטח שהכיל גידול חקלאי אחד (מונו-קולטורה). גם הימצאותם של מיליוני מינים של בעלי חיים, מאפשרת שרידה של אחוז מסויים מהם (שיכול להגיע לכמה אלפים) במקרה של עליה קיצונית או ירידה קיצונית בטמפרטורות, למשל. הגיוון הביולוגי הוא התוצאה של מיליוני שנות אבולוציה, אבל יותר מזה – הוא גם המאפשר את קיומן של מיליוני שנות אבולוציה.

"אתולוגים, חוקרי התנהגות בעלי חיים, וכמה פילוסופים שעסקו בנושא, יודעים שבקהילת החיים בפלנטה הזאת יש סוג מסויים של אתיקה – שרק אנחנו לא שותפים לו. זוהי אתיקה מעשית מאוד (אפשר לכנות אותה דרוויניסטית) מאחר שהיא משמשת אמצעי בטיחות ומקדמת את הגיוון הביולוגי בתוך הקהילה. לפי האתיקה הזו שמיישמים כל היצורים בקהילת החיים – אתה רשאי להתחרות מתוך מיצוי יכולתך כולה, אבל אינך רשאי להשמיד את מתחריך או להרוס את מזונם או למנוע מהם גישה למזון... את האתיקה הזאת מפירים אנשי החקלאות הטוטליטרית. אנחנו משמידים את המתחרים שלנו, הוריסים את המזון שלהם, אנחנו מונעים מהם גישה למזון. "
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

מה קורה כשמין אחד מפר את החוק?

כשמין אחד מפר את החוק, הגלים של ההפרה הזאת מכים ומייצרים לפעמים צונאמי שמוציא את עולם הטבע מאיזון. למשל, כשאנחנו משמידים מזיק מסויים שעלול להזיק לגידול שלנו, אנחנו פוגעים בשרשרת מזון שלמה, עם השלכות שאנחנו לא מודעים אליהן. כשאנחנו משמידים צמח מסויים, שוב – אנחנו משמידים גם את בעלי החיים שמתקיימים עליו, ואת אלה שמתקיימים על בעלי החיים שמתקיימים עליו, ו... קשה להתיר את הסבך הקסום של עולם החי והצומח, שהתפתח מתוך ברירה טבעית שיצרה סינרגיות מופלאות בין יצורים חיים (מכל המינים, כולל צמחים). ריצ'ארד דוקינס קושר את פלא הבריאה הזה לאינטרס האנוכי של הגנים – אם פרפר רוצה לשרוד בסביבה של פרחים אדומים בוהקים עם אבקנים שחורים, הוא יצליח בכך טוב יותר אם יפתח כנפיים בטקסטורה ובצבעים דומים. כך, הגן שאחראי לצבע הכנפיים, מצליח לשכפל את עצמו – הוא היחיד ששורד לגיל של בגרות מינית של הפרטים שנושאים אותו כדי להוריש אותו לצאצאיהם. ובכן, לקסם הזה לקח מיליוני שנים להיווצר, בניסוי וטעיה, בעדינות, תוך אינספור נסיונות. אבל את מה שלקח מיליוני שנים לבנות, קל מאוד לפרק בהרף עין ביולוגי וקוסמי.
הפרת החוק על-ידי מין אחד מקהילת החיים עלולה להוציא את כל הקהילה מאיזון.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

העוזבים

"אתה יכול לדמיין נסיבות, בהן אתה עצמך היית מחליף את חייך בחיים מסוג זה?"
"לא. בכנות, איני יכול להעלות בדעתי שמישהו יעשה את זה, אם תהיה לו ברירה".
"אנחנו בדרכנו ללגלות אילו שקרים עומדים בבסיס הפחד והתיעוב, שאתם רוחשים לחיי העוזבים. אנחנו עומדים לגלות למה אתם חשים, שאתם חייבים לשאת את המפיכה הלאה, אפילו אם תהרוס אתכם ואת העולם כולו. אנחנו עומדים לגלות כנגד מה קמה המפיכה שלהם ".

המהפיכה הלקחנית היא לא רק מהפיכה חקלאית, כלומר מהפיכה טכנולוגית. היא מהפיכה תרבותית, מהפיכה שבוחרת להעלים מההיסטוריה שלנו את חלק הארי של קיומנו כבני אדם. 10,000 שנים הן פסיק קטן משלושה מיליון השנים שאנחנו קיימים כמין. מדוע ההיסטוריה הרשמית שלנו מתחילה רק אז?
המהפיכה החקלאית למעשה הביאה לכל אותם דברים מדהימים – רפואה, טיסה, חשמל, מכונות... ברור לנו שקשה עד בלתי אפשרי לדמיין את חיינו בלי רוב הטכנולוגיה השימושית, היומיומית, הזו. אבל ישמעאל מסב את תשומת ליבו של אלן שמיליונים חיים בלי הטכנולוגיה הזו, והם לא חיים רק בעולם השלישי, אלא גם כאן, באמריקה. אבל גם הם, הגרים בשכונות עוני, העובדים הזרים, הכלואים בבתי כלא, אומללים, עניים ומדוכאים – גם הם לא מוכנים להפנות את גבם למהפיכה, למרות שהם לא נהנים מפירותיה. אף אחד מהם לא היה ממיר את חייו בחיים בשבט של ציידים-לקטים. כולם מאמינים שעד כמה שהמצב רע, הוא עדיף על המצב הקודם.

מה אנחנו חושבים על חייהם של ציידים-לקטים? שהם חיים כל הזמן בחרדה קיומית, שהם במצב הישרדותי, שהרבה פעמים הם רעבים, שהחיים שלהם קשים. ישמעאל מבקש לנתץ את המיתוס הזה:
"האדם מותאם היטב לחיים על הפלנטה הזו, כמו כל מין אחר, והרעיון שהיה עליו להיאבק כדי לשרוד הוא שטות ביולוגית. בתור אוכל-כול, טווח התפריט שלו עצום. אלפי מינים ירעבו לפניו. תבונתו וכישוריו מאפשרים לו לחיות בנוחות בתנאים שיביסו כל פרימאט אחר. ציידים-לקטים אינם רודפים כל הזמן ביאוש אחר מזון; להפך. הם בין האנשים הניזונים בצורה הטובה ביותר, והם מצליחים לעשות את זה בשעתיים או שלוש שעות ביום של מה שאתה תכנה עבודה – מה שהופך אותם גם לאנשים בעלי הפנאי הגדול ביותר עלי אדמות... ודרך אגב, טריפת בני אנוש כמעט אינה קיימת. האדם פשוט אינו הברירה הראשונה בתפריטם של הטורפים... תוכל לבדוק את זה בעצמך, אם תבלה אחר צהריים אחד בספרייה העירונית ".
תוך משחק תפקידים, שבו אלן מגלם מיסיונר שמנסה להמיר בן שבט לקבל עליו את הלקחנות – מגיעים אלן וישמעאל להבנה שמה שמבעית את בני תרבותינו לגבי האופן שבו חיים העוזבים את חייהם, הוא חוסר השליטה בגורלם. בן השבט אומר למיסיונר – אבל זה עובד, זה עבד מיליוני שנים וזה עובד גם עכשיו, למה שאני אוותר על זה? והמיסיונר אומר – כי אתה לא יודע מה טוב, אתה נתון לחסדי האלים, אתה חסר שליטה על גורלך.

בן השבט עוזב את ניהול העולם בידי האלים. הם עשו זאת בהצלחה עד כה, והוא אינו רואה סיבה לזנוח את זה. המיסיונר לוקח את ניהול העולם לידיו, כדי לקבל שליטה על גורלו. עוזבים ולקחנים. אבל, מסתבר שבתרבות הלקחנית גורלו של האדם אינו נתון בידיו, מסתבר שהוא כלוא בתוך אלפי חוקים ומגבלות וגופים, שאמורים להגן עליו, אבל למעשה מפקירים אותו. מסתבר שהוא לוקה בדכאונות, שהוא סובל מתזונה חסרה במרכיבים חיוניים, על אף (או בגלל) השפע הרב של המזון שנגיש לו, הוא עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה. הוא לא מגדל את הילדים שלו. הוא שבוי. גורלו במובהק אינו בידיו. כלומר, האימה הנוראית שבחיי העוזבים, מתגשמת למעשה אצל חלק ניכר מאוד בתרבותינו החכמה והמפותחת. אצל העוזבים אין דכאונות, אין התאבדויות, אין התמכרויות, יש ערבות הדדית, יש טיפול בזקנים. כקהילה – הם הרבה יותר מאושרים ומוגנים מאשר בני תרבותינו, החיים מאחורי חומות, גדרות ומנעולים, כשגופים ענקיים אמורים לספק להם בטחון אישי, אבל למעשה התחושה היא של חוסר בטחון אישי גדול מאוד.

הנחת היסוד של העוזבים: האדם שייך לעולם.
הנחת היסוד של הלקחנים: העולם שייך לאדם.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

איך התפתחו חברות האדם בצורה כל-כך לא שוויונית?

על-פי הספר "רובים, חיידקים ופלדה" התשובה לשאלה: כיצד הדברים הפכו להיות כפי שהם? היא בעיקר גיאוגרפית-אקולוגית. החברות החקלאיות התפתחו במקביל בכמה מקומות בעולם, כאשר בכל המקומות האלה היו מינים של דגנים, ירקות ופירות שהיה ניתן לביית ולהשביח, על ידי ברירה טבעית-מלאכותית. מעקב אחרי מיני הבר של אותם גידולים, מגלה שיש הבדל ניכר בגודל, בטעם ובערכים התזונתיים של המינים שבויתו. גם חיות למשא ולאכילה בויתו באיזורים האלה. כלומר, נתוני הפתיחה של חברות בני האדם היו שונים, והיו תלויים בגידולי הבר של האיזור, באקלים (תומך בחקלאות או קשה לחקלאות) ובתנאי השטח (נוחים לעיבוד או קשים לעיבוד). המעבר לחקלאות איפשרה את חלוקת העבודה וגרמה ליצירת תפקידים חדשים ביורקרטיים, ניהוליים, ארגוניים. החיות שבויתו הן מקור החיידקים של הרבה מהמחלות האפידמיות שאנחנו מכירים. מחלות שקטלו בעבר מאות אלפי ומיליוני בני אדם. החיידקים עברו מוטציה שגרמה להם להיות "מתאימים" להתקיים ולשגשג אצל בני האדם, וכך האוכלוסיות הכפריות והעירוניות אמנם חלו במחלות, אבל גם פיתחו נוגדנים וחיסון טבעי נגדן. כך שמי שלא מת מהמחלה – היה מחוסן מפניה. במפגש עם תרבויות רחוקות שלא נחשפו מעולם לחיידק, המחלה הפכה למגיפה קטלנית והרבה מהנצחונות והכיבושים ההיסטוריים ניתן "לזקוף" למעשה "לזכותם" של החיידקים. גורם נוסף הוא המשאבים הטבעיים שניתן היה למצוא באיזורים השונים. מים, ברזל, נפט, אדמה מתאימה לייצור כלים ועוד. נתוני הפתיחה של כל אחת מחברות האדם השפיעו על האופן שבו חברת האדם הזו התפתחה.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

פגישות היסטוריות בין עוזבים ללקחנים

בספר "רובים, חיידקים ופלדה" מתוארות כמה פגישות (עם סוף ידוע מראש) בין שבטים של ציידים-לקטים לבין כובשיהם מהחברה החקלאית. אביא אחת מהן לדוגמא.

המאורים והמאוריאורים

"באיי צ'טם, 800 ק"מ ממזרח לניו זילנד, הגיעו אל קצן האכזרי מאות שנות העצמאות של המאוריאורים בדצמבר 1835. בנובמבר הופיעה ספינה ועל סיפונה 500 מאורים חמושים ברובים, באלות ובגרזנים, ואחריה באה עוד ספינה... ועל סיפונה 400 מאורים. המאורים עברו בין המאוריאורים והודיעו שהמאוריאורים הם מעתה עבדיהם, וכל מי שהתנגד נהרג על-פי חרב. באותה העת עדיין יכלו המאוריאורים להביס את המאורים בהתנגדות מאורגנת, שכן מספרם היה כפול ממספר המאורים. אבל למאוריאורים היתה מסורת של פתרון סכסוכים בדרכי שלום. הם החליטו באסיפה שלא להשיב מלחמה אלא להציע שלום, ידידות וחלוקת משאבים.

קודם שהספיקו המאוריאורים למסור את הצעתם, תקפו המאורים בהמוניהם. במשך יומיים הרגו מאות מאוריאורים, בישלו ואכלו רבות מהגופות, ושעבדו את האחרים... ".
פחות מ 1000 שנים לפני כן התפצלו שתי הקבוצות האלה משורש אחד משותף, העמים הפולינזים. במהלך כמה מאות שנים התפתחו בני אותה קבוצת האב בשני כיוונים מנוגדים. אלה שהגיעו לאיי צ'טם חזרו להיות ציידים-לקטים, והמאורים של האי הצפוני פנו לעבודת אדמה. מכיוון שמוצא שתי הקבוצות הוא אחד, המקרה הזה מהווה ניסוי מעניין שההיסטוריה מספקת לנו. הניסוי הזה מראה כיצד הסביבות השונות של איי צ'טם ושל ניו זילנד השפיעו על התפתחות החברות שחיו בהן. המאורים הראשונים שהתיישבו באיי צ'טם היו כבר איכרים, אבל מזג האוויר הקר מנע מהם להמשיך לגדל את הגידולים הטרופיים והם נאלצו לחזור להיות ציידים-לקטים. מכיוון שכך, לא נוצרה אצלם חלקת תפקידים שאופיינית לחברה החקלאית. ומכיוון שאיי צ'טם קטנים ומרוחקים, ואינם יכולים להכיל יותר מ 2000 איש, הם נאלצו לפתח אסטרטגיה של פתרון סכוסכים בדרכי שלום. כדי לצמצם את גידול האוכלוסיה הם סירסו חלק מהזכרים. התוצאה היתה אוכלוסיה קטנה ולא לוחמנית, ללא טכנולוגיות מפותחות ובעיקר ללא הנהגה וארגון. המאורים, לעומתם, פיתחו חברות אדם צפופות והאוכלוסיות היו נתונות במלחמה בלתי פוסקת עם שכניהן. החברה החקלאית איפשרה להם לפתח תפקידים ארגוניים, ביורוקרטיים וצבאיים, וכן פיתוח של טכנולוגיה חקלאית ומלחמתית .

סיפורים נוספים, של מפגשים בין שני סוגי תרבויות אלה, מתארים התנהלות די דומה. אלה סיפורים היסטוריים, חלקם מתועדים בכתב (כמו ההתנגשות בין פיסרו לאטהולפה ), שממחישים כיצד ההבדל שנוצר באלפי שנות התפתחות, בא לידי ביטוי ברגע הכיבוש. כמו כן, קשה לא לשים לב להבדל בין שתי האסטרטגיות – אלה שחייבים להמיר את הנכבשים להיות כמותם (או להשמיד אותם), מול אלה שלא מרגישים שום צורך שהאחרים יהיו כמותם. אלה שתי אסטרטגיות הפוכות, וברור לגמרי מדוע הראשונה מנצחת בקלות רבה כל כך.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

השכחה הגדולה

הציידים-לקטים חיים את חוקי הטבע של קהילות החיים. זה מפליא ומהמם לדעת, כך ניתן לקרוא בספרים (דוגמת "רובים, חיידקים ופלדה"), כיצד שבטים מרוחקים ומבודדים, במקומות שונים בעולם, חיים באופן מאוד דומה. כמו שישמעאל אומר: הם מגלמים סיפור אחר. העוזבים מגלמים סיפור שהתחיל לפני 3 מיליון שנים. יש להם עבר, יש להם ידע נצבר, את הידע הזה הם מעבירים מדור לדור, ואת הידע הזה לקחה התרבות הלקחנית לפני כ 10,000 וסיווגה כלא רלוונטי. התרבות שלנו כיום, היא ידע נצבר אחר, שנקודת הבסיס שלו היא המהפיכה החלקאית, התנתקות מחוקי הטבע של הקהילות החיות, הפניית עורף לעבר, ושעיטה קדימה לעבר כיבוש האוייב, כלומר העולם.

"עד שהגיעו דארווין והפליאונטולוגים והכניסו שלושה מיליון שנות חיים אנושיים להיסטוריה שלכם, היתה ההנחה הרווחת בתרבותכם, שלידת המין האנושי ולידת תרבותכם התרחשו בו-זמנית – היו למעשה אותו מאורע. בני תרבותך חשבו שהאדם נולד כאחד מהם. ההנחה היתה שחקלאות היא דחף בסיסי של האדם, ממש כמו יצור הדבש לגבי דבורים"

"כן, כך זה נראה".

"כשנתקלו בני תרבותך בציידים-המלקטים של אפריקה ואמריקה, הם חשבו שאנשים אלה הידרדרו מהמצב הטבעי, החקלאי, שהם איבדו את הכישורים עמם נולדו. ללקחנים לא היה מושג שהם מביטים בעצמם לפני שהפכו חקלאים. למיטב ידיעתם של הלקחנים, לא היה משהו שקרה קודם. הבריאה התרחשה לפני כמה אלפי שנים, והאדם החקלאי התתחיל מייד בבניית התרבות ".

ואכן, בכל התרבויות – מזרח ומערב – ההיסטוריה הרשמית מתחילה רק לפני כמה אלפי שנים. ישמעאל מציע ניתוח מרתק של הסיפור המיתולוגי של תחילת ספר בראשית: החיים בגן העדן, אכילת הפרי מעץ הדעת, גירוש אדם וחווה מגן העדן ורצח הבל (הרועה) על-ידי קין (עובד האדמה). לטענתו, בסיפור המיתולוגי הזה יש רמזים בלתי פתורים, המציירים את החקלאות כעונש (על האדם נגזר לעבוד את האדמה בזיעת אפו), את האכילה מעץ הדעת כיומרה להיות במעמד האלים שיודעים מה טוב ומה רע (לטענתו "טוב" ו"רע" הם מושגים שהתרבות הלקחנית המציאה, מושגים שחיוניים לקיומו של המיתוס הלקחני. בעוד שהשאלות הנכונות הן : מה עובד? מה לא עובד?) ואת הגירוש מגן עדן – עונש על היומרה הזו. לטעתו – זהו סיפור של העוזבים, שהוטמע בתוך התרבות הלקחנית. אם זה היה סיפור לקחני – האכילה מעץ הדעת היתה מצווה על-ידי האלים, אשר כמובן תומכים בהיותו של האדם שליט העולם. אם זה היה סיפור לקחני – עבודת האדמה היתה מתוארת כברכה ולא כעונש. ויותר מכל, סיפור קין והבל, שבאופן מיתי מתאר את רצח העמים העוזבים על-ידי החקלאים החדשים.

שוב, המשוואה של החקלאות היא – יותר מזון מכפי שניתן לצרוך

יותר אוכלוסיה. יותר אוכלוסייה

צריך יותר שטח ויותר מקורות מזון. הצורך הזה מביא לכיבוש או השמדת המתחרים (זה לא חייב להיות כך, אם הקהילה היתה מגדלת יבולים בהתאם למספר החברים בה, לא היה צורך בשטחים נוספים לעיבוד). אבל - הטבעת הזו הולכת וגדלה, עד שכל הסהר הפורה הופך לחקלאי.

בספר "רובים, חיידקים ופלדה" יש תיאור יפהפה לגבי אופן התפשטות החקלאות באיזורים השונים בעולם. אחד הגורמים המשפיעים ביותר על התפשטות החקלאות הוא כיוון ציר היבשת. כשהציר הוא מערב-מזרח, גם כשהאיזורים מרוחקים זה מזה, קו הרוחב של כדור הארץ נשאר זהה בקירוב, מה ששומר על תנאים סביבתיים דומים (לחות, טמפרטורות, גשמים, שמש) וכך הידע החקלאי יכול להיות מוטמע בקלות רבה יותר על ידי השכנים שמתוודעים אליו . ידוע שציידים-לקטים רבים הפכו לחקלאים מרצונם (אצל ישמעאל הם יהיו אלה שבחרו להחליף את הסיפור שהם מגלמים, ולעבור להיות לקחנים מבחירה). אלה שהתנגדו הושמדו ברוב הפעמים. קשה למצוא קבלה של הציידים-לקטים על אורח חייהם, הקוטע את רצף החקלאות – הם מפריעים שם באמצע, הם מפריעים לעבד עוד אדמות, הם מתחרים על מקורות מזון ועל שטח והם גם מפריעים להתפשטות הלאה. יבשת אירסיה (אירופה-אסיה) היא בעלת ציר רוחב ותנאים גיאוגרפיים ואקולוגיים התומכים בהתפשטות מהירה של החלקאות – ברירה טבעית-מאלכותית (הכלאות, בחירת זן פורה/ גדול/ עשיר תזונתית), יצירת זנים טובים למאכל, ביות חיות למשא ולמזון.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

ככה זה עובד הכי טוב (בשבילנו)

העוזבים אוחזים בידע של 3 מיליון שנים. הם חיים את הידע הזה, הם מעבירים את הידע הזה בין הדורות. את הידע הזה אפשר לנסח בצורה חופשית – הידע איך לחיות - איך זה עובד בשבילנו. ועד כמה שניתן למצוא דימיון מדהים באופן שבו הם חיים את חייהם, יש גם הרבה שוני תרבותי. העוזבים לא מתייחסים לשוני התרבותי הזה כאל משהו שיש למגר. שני שבטים שכנים יכולים להחזיק מנהגים שונים ומשונים, מבלי שלאחד מהם יראה מתבקש לכפות על השני להכיר ולאמץ את מנהגיו. הכל תוך שמירה על חוקי הטבע שנוסחו קודם – זה לא אומר שאין שמירה על טריטוריה, זה לא אומר שאין אלימות, איומים, חשיפת שיניים ואפילו הרג לצורך שמירה על טריטוריה או מאבק על מקורות מזון. אבל החוק הבסיסי נשמר – קח מה שאתה צריך, עזוב את השאר.

"אני לא מומחה באנתרופולוגיה, אבל קראתי מספיק כדי לדעת שבני שבט זוני אינם חושבים, שדרכם צריכה להיות הדרך שתשמש את כולם, ושהנבאחו חושבים, שדרכם צריכה להיות דרכם של כולם. לכל אחד מהם יש דרך שפועלת היטב בשבילו ". כל זמן שכולם שומרים על חוקי הטבע כקהילה חיה, הם יכולים לחיות ככל העולה על רוחם מבחינה תרבותית. מבחינה פילוסופית אני רואה כאן מעין תשובה יפה לרלטיוויזם – לכל תרבות יש את האמת שלה, במובן של מה עובד טוב בשבילה. אבל האמת הזו חייבת להיות כפופה לחוקי הטבע. בתרבותינו שלנו, הלקחנית, אנחנו מחפשים כל הזמן את הדרך האחת הנכונה לחיות. אנחנו מחפשים את ה-אמת (בפילוסופיה מערבית) את ה-דרך (בפילוסופיה סינית). יש בנו ציפייה תרבותית לקיומה של דרך אחת. אנחנו לא יודעים מהי הדרך, ולכן אנחנו זקוקים כל כך לאנשי הדת (או המדע) שיגידו לנו מהי – מה לאכול, איך להתנהג, איך לגדל את הילדים, איך ללמוד, מה טוב, מה רע ואיך לחיות.

אלן, התלמיד, מנסח את ההבנה החדשה שלו במילים האלה:

"כשהתחלת לדבר על מחלת השכחה התרבותית שלנו, חשבתי שאתה משתמש במטאפורה. או אולי מגזים קצת כדי להבהיר את הטיעון שלך. כיוון שברור שאין לדעת מה חשבו האיכרים הניאוליתים האלה. אבל זו עובדה: אחרי כמה אלפי שנים, צאצאיהם של האיכרים האלה גירדו את ראשם ואמר: 'שמע, אני תוהה איך אנשים צריכים לחיות'. אבל באותה תקופה עצמה העוזבים לא שכחו איך לחיות. הם ידעו עדיין, אבל בני תרבותינו שכחו, ניתקו ממסורת שאמרה להם איך לחיות... כל אחת מדרכי החיים של העוזבים התפתחה בתהליך של בחינה וניסוי, שהחל עוד לפני שלאנשים היו מילים כדי לתאר את זה. אף אחד לא אמר: בסדר, בואו נקים ועדה שתכתוב לנו חוקים. אף אחת מהתרבויות האלה לא היתה המצאה. אבל זה מה שהמחוקקים שלנו נותנים לנו – המצאות, תרגילים. לא דברים שהוכיחו את עצמם במשך אלפי דורות, אלא פסיקות שרירותיות בנוגע לדרך היחידה הנכונה לחיות... לאף אחד לא אכפת אם החוקים פועלים היטב או לא... הלקחנים צוברים ידע בנוגע למה שפועל היטב בשביל דברים. העוזבים צוברים ידע על מה שפועל היטב בשביל אנשים".
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אז העוזבים טובים והלקחנית רעים?

בספר "סיפורו של B" – יש סוג של מרדף של כומר שנשלח על-ידי הכנסיה כדי להתחקות על עקבותיו של האנטי-כריסטוס. B, המפיץ את הרעיונות שאנחנו מכירים מישמעאל, נחשד בהיות האנטיכריסטוס – המידע שהוא מפיץ מהווה סכנה מוחשית לכנסיה. B נושא הרצאות ברחבי אירופה, והן מרוכזות בספר כחלק מסיפור מתח. B עונה על שאלות של הקהל:

"שאלה: אתה אומר שבשנים שקדמו למהפיכה החקלאית, חי האדם בשלום עם העולם, אבל האם ממצאים שנתגלו בזמן האחרון לא מעידים שהמלקטים האנושיים הקדומים צדו זנים רבים של בעלי חיים עד הכחדתם?

"תשובה: ...כשאמרתי שהאדם חי בשלום עם העולם: זה לא אומר שהוא היה קדוש. אין פירוש שהוא צעד על פני האדמה כמו בודהא, אלא שהוא חי כמו הצבוע, או הכריש או הנחש. כשמין חדש מופיע בעולם, קהילת החיים מסתגלת כדי לקבלו – לפעמים התהליך הוא קטלני מבחינת מינים מסויימים... אחרי הכל, הופעתם והיעלמותם של מינים היא בדיוק מהותה של האבולוציה... צריך לזכור דבר אחד: החקלאות הטוטליטרית משמידה מינים לא רצויים במסגרת מדיניות. המלקטים הקדומים לא צדו מין כלשהו עד להכחדתו המוחלטת, מתוך כוונה לחסל את מקורות המזון שלהם! "

העוזבים יכולים להתנהג בצורה שנראית לנו פרימיטיבית ולא מוסרית. B לא מכחיש שניתן לצפות בתופעות הנראות לנו אלימות ומזעזעות בשבטים. אבל ההתנהגות השבטית, של כל שבט ושבט, נבחנה בניסוי וטעיה במשך מאות אלפי ומיליוני שנים. אלה לא חוקים מומצאים וכתובים, אלא חוקים שהתפתחו בתוך הקהילה בצורה אבולוציונית – למקום שבו הקהילה הספיציפית מצאה את הדרך שבה זה עובד הכי טוב בשבילה. ואף שבט כזה לא חשב שהשבט השכן צריך לאמץ את חוקיו. זה לא יעלה על הדעת. כל שבט מקיים את מנהגיו, אלה שהוכיחו את עצמם כטובים לקיומו, וכולם גם יחד מצייתים לחוק הטבע שניסחנו קודם, החוק שאליו מצייתות כל קהילות החיים.

"חוקים שבטיים לעולם אינם חוקים מומצאים. הם תמיד חוקים שהתקבלו... הם מעוצבים כפי שמעוצבים מקור של ציפור או כפתו של חולד – לפי מה שמשרת את בעל החיים. הם אינם משקפים את דאגתו של השבט ל"טוב" או "רע", להוגן או ללא הוגן – הם פשוט משרתים את – אותו השבט.. "

B וישמעאל אינם קוראים לחזרה לשבטיות ההיא. הם מנסים להעלות למודעות את הסיפור הנשכח, את ההיסטוריה המודחקת, כדי שנוכל להכיר עוד אלטרנטיבה, אלטרנטיבה שעובדת. אל מול האלטרנטיבה הזאת ניצבת החקלאות הטוטליטרית, שממנה נובעת תפיסת עולם שלמה – הלקחנות. אבל B וישמעאל מספרים שיש גם חקלאות אחרת. התרבות הלקחנית היא רק אחת מאלפי תרבויות, אלא שמעצם אופיה ודרכה, היא שתלטנית וכובשת – לא רק את כדור הארץ, אלא גם תרבויות אחרות.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

האם ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה רלוונטית לחיינו היום?

התיאוריה שמציגה סדרת ישמעאל יכולה להיות מאוד מלחיצה. בעיקר, כי היא מציעה השקפת עולם שונה לגמרי לגבי ההיסטוריה שלנו, ולגבי התרבות שלנו. כשאני קראתי את הספר הרגשתי כאילו מישהו מספר לי משהו חדש לגמרי שכבר ידעתי קודם. תחושה של גילוי מהמם יחד עם תחושה שזה משהו כמעט טריוויאלי. אבל יותר מזה, ההרגשה היא בעיקר של – או.קיי, יש כאן השקפה מאוד מעניינת על ההיסטוריה שלנו, מישהו חשף, האיר וערער את יסודות תרבותנו. אבל מה עושים עם זה? ישמעאל מדבר על כך שכולנו בכלא (לדבריו, החזקים, המשפיעים והעשירים בכלא הם האסירים שהינם גברים לבנים. הם יכולים להשיג כמעט כל דבר בגבולות הכלא, ומה שמעניין אותם זה צבירת כוח בכלא. אבל הם עדיין בכלא). רובנו לא יודעים שאנחנו בכלא הזה, ובהשאלה – מי שקרא את הספר ומצא שהוא מדבר אליו יודע עכשיו שהוא נמצא בכלא (הפרדיגמה הלקחנית). האם לידיעה הזו יש משמעות?

אלן, התלמיד, מוצא את עצמו חסר אונים. הוא יודע שלאנשים יש נטייה לחלץ מתיאוריה כזו שורה תחתונה בסגנון של – נו, אז מה, נחזור להיות לקטים-ציידים? זה מה שאתה רוצה? ישמעאל אומר – לא, מה פתאום. "זהו כמובן רעיון אווילי... אורח החיים של העוזבים אינו מדבר על ציד וליקוט, אלא על כך שמניחים לשאר הקהילה לחיות – וחקלאים יכולים לעשות את זה ממש כמו ציידים-לקטים... מה שניסיתי להעניק לך היא פרדגימה חדשה של ההיסטוריה האנושית, חייהם של העוזבים אינם משהו עתיק שנמצא 'שם מאחור'. משימתך אינה לחזור לאחור, אלא ללכת קדימה ".

לישמעאל אין פתרונות. הוא טוען שעד שלא תהיה הכרה של ההיסטוריה האלטנטיבית שהוא מציע, אנשים לא יהיו יכולים להבין שההיסטוריה שהם מכירים, הסיפור שהם מגלמים, הוא לא הסיפור היחיד. עצם ההבנה שזה לא הסיפור היחיד, מייצרת הבנה שעשויה להיות אלטרנטיבה. ההבנה הזו היא הבסיס למהפיכה הבאה שחייבת לבוא. איך תיראה המהפיכה הזו? לא ידוע.

בספר "ישמעאל שלי" ישמעאל מספר לג'ולי על המפיכה התעשייתית של המאה ה 18. "המהפיכה התעשייתית היתה התוצאה של מיליון התחלות זעירות. מיליון רעיונות זעירים, מיליון חידושים צנועים ושיפורים של המצאות ישנות... במשך תקופה של 300 שנים, מאות אלפים מכם, הפועלים באופן עצמאי מטעמים של עניין עצמי, שינו את העולם האנושי ... המהפיכה התעשייתית לא עבדה תחת תכנון תיאורטי, המהפיכה התעשייתית לא היה מבצע אוטופי... אינכם צריכים לוותר על דברים, עליכם לחשוב על שחרור תוצר נוסף כזה של יצירתיות אנושית ".

אין אנחנו יודעים מה תהיה המהפיכה הבאה, אבל אנחנו יכולים להאמין שהיא תהיה תוצר של מיליוני רעיונות חדשים והמצאות קטנות. חלק מהרעיונות יהיו טובים וחלק מהם יהיו רעים. חלק מההמצאות יעבדו וחלק לא יעבדו. כך זה היה במהפיכה החלקאית, כך זה היה במהפיכה התעשייתית. אלא שהמהפיכה הבאה חייבת לבוא מתוך תודעה שונה – תודעת מקומנו כחלק מהעולם, ולא כאוייב של העולם. ולכן, ההרגשה שלי היא שכן – יש חשיבות, מעבר לפן המחקרי-מדעי-סקרני – של הכרת ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה. היכרות נהדרת כזאת אפשר לרכוש באמצעות הספר "רובים, חיידקים ופלדה", שאינו מספק פרשנות תרבותית-היסטורית, אלא רק מצביע על הסיבות להיסטוריה ההיא, ולדרך שבה היא השפיעה על ההיסטוריה הרשמית ועל המצב של חברות האדם היום. סדרת ישמעאל מציעה נקודת מבט ביקורתית, פרשנית, שאני מוצאת מעניינת, מאתגרת ומאירת עיניים.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אז למה כן לראות את הסרט של אל גור?

המדענים היום חלוקים בדעתם בשאלת ההתחממות הגלובלית (אם כי רוב המדענים נוטים להסכים שקיים קשר בין ההתחממות הגלובלית לתעשייה המודרנית, לזיהום אוויר ולאפקט החממה). לא אכנס לדיון הזה, בעיקר כי אין לי מספיק ידע לגבי הטיעונים לכאן או לשם.

אבל – גם אם נשאיר את נושא ההתחממות הגלובלית בצד, אנחנו נותרים עם עשרות תחומים אחרים שבהם האדם אחראי להשמדה, הרעלה, זיהום, כילוי משאבים והרשימה עוד ארוכה, ובהשראת ישמעאל ניתן לומר – שכל אלה כתוצאה מהמיתוס הלקחני, שהעולם נברא עבור האדם, שהינו פסגת הבריאה.

החקלאות הטוטליטרית מבוססת על השמדה והרעלת הקרקע (והמזון) שאנחנו אוכלים. הרעלים האלה מחלחלים גם למי השתיה שלנו. הבשר שאנחנו אוכלים מלא בהורמונים ובאנטיביוטיקה, הדגים בכספית. השקפת העולם האקולוגית לא מסתכמת בשאלה - התחממות גלובלית, כן או לא. היא קוראת לאחריות אישית. היא קוראת לפקיחת עיניים. זה פחות משנה אם האדם אחראי להתחממות הגלובלית או שזה תהליך קוסמי מעגלי טבעי – השאלה היא האם יש לנו אפשרות צנועה להשפיע במקומות שאנחנו יכולים. זה לא משנה מאיזו סיבה לא כדאי לשפוך את הביוב לנחל ולים – התוצאה ברורה לכולנו. זה לא משנה מאיזו סיבה כדאי למעט בזיהום אוויר – אנחנו ננשום פחות זיהום, בלי קשר לסיבה שהביאה להפחתתו. זה גם לא משנה מאיזו סיבה יפסיקו להרעיל ולזהם את מקורות המים – התוצאה תהיה שלכולנו יהיו מי שתיה ראויים. ויש עוד עשרות, מאות ואלפי דוגמאות לשרשרת הזאת, שגורמת לנו לחיות בעולם מזוהם, מורעל ומסוכן (דארפור זו דוגמא למלחמה שמתחוללת כתוצאה ממשבר אקולוגי). המחשבה-השניה, על כל מה שהפך להיות אצלנו שגרתי ומובן מאליו – זאת האחריות שאני מוצאת את אל גור קורא אליה. ככה שהסרט שלו מאוד אפקטיבי ונכון לדעתי: הוא קורא לאחריות, הוא קורא לנו לראות את עצמנו כחלק מהעולם (ולא כאוייב שלו, על-פי פרשנות ישמעאל), אבל הוא אינו אפוקליפטי ומציע פתרונות שבחלקם מעשיים גם לאזרח הקטן. כל שינוי תודעתי קטן בתחום של נזקי הסביבה התלויים בנו, כאנשים פרטיים וכקהילה, יכול לתרום בטווח הארוך יותר לשינוי תודעתי שעשוי לייצר פתרונות ומהפיכה. ככה שאם בשנה האחרונה הנושא הירוק זוקף לזכותו כלמיני טרנדים של תאגידים שמחלקים שקיות בד לקניות, על-מנת לצמצם את השימוש בשקיות ניילון שלוקח להן להתפרק כמה מאות שנים, זה פחות משנה מה הסיבה – אופנה או אג'נדה. התוצאה היא שיש קצת פחות זיהום והרעלה (באירלנד הוטל במרץ 2002 מס של 0.10 אירו על כל שקית פלסטיק. התוצאה הייתה ירידה של 95 אחוזים בשימוש בשקיות). וככל שהקצת הזה יגדול, יהיה עוד פחות ממנו. וחלק גדול מההתעוררות הירוקה היא בזכות הסרט של אל גור. אז – לי פחות משנה מה הסיבה, ויותר חשובה העשיה. ולכן: אני ממליצה כן לראות את הסרט של אל גור (ולהפעיל גם כלפיו ביקורת, כמובן). לדעתי הוא סרט מצוין. ואגב, בסרט זוכים לראות את אל גור פעיל בתחומים האלה לא רק בשנים האחרונות כקמפיין טרנדי, אלא כבר כמה עשרות שנים.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

סיכום

השאלות "איך הדברים עובדים" ו"איך הדברים הם כפי שהם" הדריכו אותי בכתיבת העבודה. בחרתי להתמקד בתיאוריה ההיסטורית שמציע דניאל קווין (באמצעות הגורילה שלו, ישמעאל), מכיוון שכיוון המחשבה הזה מעורר אצלי הרבה שאלות, ובעיקר מחשבה נוספת, קצת אחרת, על החיים ועל העולם. הספר "רובים, חיידקים ופלדה" מביא מחקר מדעי מדהים שמנסה לענות למעשה על אותן שאלות. הרבה ממה שעולה מהספר מתיישב עם תיאוריית ישמעאל. אני בחרתי לא להיכנס לאישוש או להפרכה, אלא לפרוס את הרעיונות כפי שהם, לפסיפס מרתק (לדעתי) של ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה.
אני מסכימה עם מסקנת ישמעאל – העשיה לא צריכה להיות אוטופית, היא לא צריכה לדבר במונחים של "טוב" ו"רע", אלא לנסות לעבור למונחים של "עובד" ו"לא עובד". העשיה לא צריכה להיות גדולה, מהפכנית, אלא קטנה ואישית, כזאת שאוספת עוד רכיב של מחשבה קצת אחרת, לתוך מהפיכה שאולי יכולה (וחייבת) לבוא. בגלל זה - המסר אינו פסימיסטי ואינו אפוקליטיפי. המסר הוא למעשה הזמנה להכיר את ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה, ואולי לחלץ מהיכרות זו הבנה בדבר העובדה שיש – אם להשתמש בלשונו של קווין - עוד סיפור מלבד הסיפור שאנחנו מגלמים.
מונו_לוגית*
הודעות: 143
הצטרפות: 12 יולי 2008, 22:34
דף אישי: הדף האישי של מונו_לוגית*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי מונו_לוגית* »

תודה רבה!
לא קראתי את אף אחד מהספרים האלו (את ישמעאל התחלתי אבל לא צלחתי את סיפור המסגרת..) ולמרות שהרעיונות שאת כותבת עליהם לא זרים לי לגמרי - נהנתי מאוד לקרוא והחכמתי.
דרך אגב, אני קוראת עכשיו את "הקוף העירום" שמדבר רבות על האדם בחברה של "העוזבים". המחשבה שעולה בי מקריאת הדברים שלך והספר הזה היא שאנחנו באמת לא יודעים איך לחיות כי אנחנו לא מתאימים (מבחינה אבולוציונית) לעולם שיצרנו לעצמנו. הדתות והפילוסופיות מציעות תחליף לחוקי הטבע שהפכו לכאורה ללא רלונטים עבור ה"לקחנים".
מיכלול_ה*
הודעות: 1273
הצטרפות: 26 ספטמבר 2005, 22:49
דף אישי: הדף האישי של מיכלול_ה*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי מיכלול_ה* »

עוד לא קראתי את הכל אבל רק משם הדף רציתי לשאול האם קראת את הגביע והלהב ?
גם שם יש מסע אל ההיסטוריה שלפני ההסטוריה.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

|Y|
כל הכבוד!
קריא, נגיש, מחכים, מאיר עיניים.
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי אל_דנטה* »

איזה כיף! תודה.

>עוד חומר קריאה לטיסה :-))
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי צל_הימים* »

הלו, רגע, את מתחרה ב{{}}מבוא לתקציר תולדות העתיד שלי? ;-)
עשית כאן פרוייקט גדול. אך תני קצת זמן לעכל.. חת'כת יציקה הפלת עלינו כאן!
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

|y|
תודה על ההשקעה!

תשמעי במבי, עשית לי עם הסיכום הזה הרבה יותר חשק לקרוא את ישמעאל מכל מה שנכתב עליו באתר עד כה. אני חושבת שהנקודה שהכי היתה חסרה לי בדיונים שבו נידון הספר זה העניין של התרבות בתור גילום של סיפור, ושזה מה שצריך להשתנות. זה בעצם הגרעין של הספר לפי הסיכום שלך, לא? זה רעיון מאד חזק בעיניי. מאד אהבתי גם את הסעיף על הנביאים בתרבויות ה"לקחניות" (בחיי, איזה מינוח מעצבן. טוב נו, שיהיה). אני ממש חייבת לכתוב את מה שיושב לי בראש לגבי תרבות המומחים באיזשהו שלב, זה משתלב יופי עם הרעיונות האלה.
ש_חף*
הודעות: 226
הצטרפות: 25 פברואר 2009, 15:50

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ש_חף* »

כל הכבוד! עשית לי סדר בראש לגבי כמה נושאים, ובהחלט גרמת לי לרצות לקרוא את ישמעאל.
ונושא לא קשור לחלוטין, או שבעצם אולי קצת: כל ההקמה של מדינת ישראל, המוני חלוצים שזורמים מכל העולם ומשאירים מאחוריהם את התרבות שלהם, מזכיר לי לפחות את הלקחנים וההשכחה שלהם את העבר.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

כל ההקמה של מדינת ישראל, המוני חלוצים שזורמים מכל העולם ומשאירים מאחוריהם את התרבות שלהם, מזכיר לי לפחות את הלקחנים וההשכחה שלהם את העבר.

טיזר טוב! אני מחכה לתגובה של בשמת על זה - כי אם יהיה לה כוח זה יהיה מעניין!!!!

תודה על התגובות :-)
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

טוב, אי אפשר בלי ביקורת :-)

בטבע אין ציד על-מנת להרוג, אלא על מנת לשבוע.
זה פשוט לא נכון. מאריות שהורגים את גוריהם של המתחרים, דרך שועלים שחודרים ללולים והורגים את כל התרנגולות למרות שאינם יכולים לאכול יותר משתיים-שלוש, ועד קבוצות שמפנזים שמנהלות מלחמות ממש אחת עם השנייה, לפעמים עד כדי חיסול קבוצה יריבה. ולא חסרות דוגמאות נוספות. את אף אחת מהן לא הייתי פוטרת ב"מאבקי טריטוריה".
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי צל_הימים* »

טוב, אי אפשר בלי ביקורת
חיכינו לך :-).
בשביל זה יש נשות מקצוע.

שועלים שחודרים ללולים והורגים את כל התרנגולות למרות שאינם יכולים לאכול יותר משתיים-שלוש
שמעתי שגם הנמיה מתנהגת ככה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי בשמת_א* »

(התלקקתי והתענגתי לי על המסמך שלך, במבי)

כל ההקמה של מדינת ישראל, המוני חלוצים שזורמים מכל העולם ומשאירים מאחוריהם את התרבות שלהם, מזכיר לי לפחות את הלקחנים וההשכחה שלהם את העבר.

טיזר טוב! אני מחכה לתגובה של בשמת על זה.
אח, לא, אין לי כוח (-:

רק אגיד על רגל אחת, ש:
א. מה שתואר בציטוט הוא מיתוס. אשליה נחמדה, מין אידיאה כזאת שהומצאה. בפועל, זה לא ממש עובד ככה. וגם, האשליה חלה רק על התחומים הספציפיים שעניינו אותם ושהם היו מסוגלים להתייחס אליהם.

ב. יש חוקר אחד באוניברסיטת ת"א שכתב על זה מאמר בכתב העת "קתדרה", 1980 כמדומתני P-: (כן, כן, יש לו קשר אלי...).

ג. צריך לדייק שההקמה של מדינת ישראל היתה ב-1948, עשרות שנים אחרי הרעיון של השינוי התרבותי?

ד. איזה עבר? כל הפרוייקט הציוני נועד "להחזיר" אותנו אל "העבר" הקדום יותר, זה שבארץ ישראל... בפועל, זה באמת בעבר "שלנו". ארץ ישראל לא היתה "החדש" והגולה לא היתה "העבר" - אבל גם על זה אפשר לכתוב ספר שלם. ואכן כתבתי על זה כמה עמודים... (מקווה שייצאו בדפוס בהוצאת יד בן צבי, אם אני אזיז את ה&^^^% סוף סוף).

ה. לא היו המוני חלוצים, כמובן. ההמונים זרמו לאמריקה. פחות מאחוז הגיע לארץ ישראל P-:

ו. הם לא זרמו "מכל העולם" בכלל. מי שהגיע לכאן...

ז. לא היתה השכחת עבר. היה משחק מעניין בין כמה סוגים של "עבר" שבכולם גם היה חידוש שאומץ מתרבויות אחרות. היה רצון בתרבות עברית חדשה, אבל הארץ (כנען), השפה (העברית) וחלקים גדולים בתרבות הזאת לא היו חדשים בכלל. הלאומיות היתה חדשה.

ח. לפעמים שוכחים שהגורם המרכזי בהגירת היהודים לארץ ישראל ובהגירת היהודים מאירופה בכלל היה האנטישמיות הגואה באירופה, וגלי הפרעות באירופה (במלים אחרות: הטרור הרצחני נגד היהודים). כלומר, עם כל הכבוד לכל סוגי ה"עבר" היהודי, ה"עבר" שממנו הם הסתלקו לא היה איזו אידיליה יהודית, אלא סטאטיסטיקת דיכוי ורצח. קל מאוד גם לראות את הסמיכות בין כל גל פוגרומים לגל עלייה... וכך גם את הסמיכות שבין הקמת מדינת ישראל לבין הפוגרום הגדול מכולם, רציחתם השיטתית של ששה מליון יהודים בשואה.

ט. האמירה שפרוייקט הציונות מזכיר את ה"לוקחים" (במבי, אני מציעה לבחור תרגום יותר מוצלח. הסיכום שלך לא חייב להישען על התרגום הלא מוצלח לעברית - הוא יכול להישען על המקור באנגלית ולמצוא תרגומים יותר מוצלחים ל LEAVERS ול TAKERS) ואת "השכחת העבר העוזב" שלהם, איך אני אגיד את זה בעדינות, נשמעת לי קצת מוזרה.
הרי עם ישראל, העבריים, שייכים ל"לוקחים" מראשיתם.
התנ"ך שלנו מגלם בתוכו את הסיפורים שעליהם הוקמה כל התרבות המערבית המודרנית!
אנחנו אנחנו אנחנו פרסמנו את סיפור קין והבל! נכון שהסיפורים שלנו מבוססים על דיאלוג עם האפוס הבבלי והאפוס האוגריתי ועם שאר תרבויות האיזור, בצורה מורכבת ומעניינת (ממליצה לקרוא את גילגמש וגם את חוקי חמורבי), אבל מי היה שומע עליהם בלי התנ"ך?
הלו! הכל שלנו! הכל אנחנו! הכל בא מאיתנו! אנחנו במלוא הדרנו המקור לפרסום ולהפצה של התרבות הלקחנית בכל העולם!

התנ"ך הוא שלנו, וישו היה בסך הכל שוקי מבית לחם הגלילית (שליד נצרת העיר הגדולה, ולכן "נוצרי").
זה הסיפור שלנו שהופץ.
זה הסיפור שלנו שישמעאל מצטט.
נכון, שוקי זכה ליחסי ציבור של שאול אחד, המוכר בעולם בשם פאולוס, שיצר גירסה קלה לעיכול, מין יהדות להמונים שהתאימה למיסיונריות, גירסה הידועה עד היום בשם "הנצרות", ולא נהיה קטנוניים, עם הנצרות הזאת הנוצרים האירופים הלכו רחוק וכבשו את כל העולם. פרט קטן, באמת, שלא היהודים הם שעשו את זה. אבל בואו לא נהיה קטנוניים, וחוץ מזה יש כל מיני ניסיונות להוכיח שקולומבוס בכלל היה יהודי (שחיפש פיתרון ליהודים בגלל גירוש ספרד אז הוא הלך ומצא את אמריקה, בטעות), אז אולי אפילו אפשר לטעון שגם את זה עשו היהודים... (טוב צריך לחשוב על זה).
אבל הי, דע מאין באת ולאן אתה הולך.
באת מהיהדות, באת מהתנ"ך, אנחנו האמ-אמ-אמא של הלקחנים.

שלא תהיו לי פה יפי נפש ותחשבו שעד הציונות היינו איזו תרבות מצטנעת שלא חושבת שהעולם שייך לה.

אם קוראים את ספר הספרים שלנו (הספר והדת ששימשו מקור לא רק ליהדות אלא גם לנצרות ולאיסלאם, וכך לחלק לא מבוטל מהתרבות הלקחנית. על הקשרים עם סין לא נדבר עכשיו אבל הם היו ללא ספק קיימים) בתשומת לב, רואים שלא זו בלבד שהתנ"ך מציג את העולם כנברא למען האדם, אלא שהוא גם מציג את האדם כנברא למען עם ישראל. כלומר, יש מדרג שהולך ומתכנס לכיוון הקודקוד, שהוא הכי חשוב: נברא העולם, נברא האדם, וממנו יצא אברהם, שמזרעו יצאו יצחק ויעקב וכל עם ישראל. אז לא סתם: העולם נברא למען עם ישראל. לא סתם למען האדם, אלא למעננו, למען העם המיוחד שלנו, שהוא הנעלה על כל העמים.

אז אנחנו הלקחנים עוד מימי קדם, אחד העמים עם הרצף ההיסטורי הכי ארוך בעולם (עם ישראל, הסינים, ההודים, מי עוד יש כזה עתיק? ששומר על זהותו הרציפה ותרבותו?).
יש אצלנו בהחלט "השכחת עבר" כשמדובר בעבר הטרום-לקחני. אם כי בדיוק אצלנו, בספר הספרים, אפשר לזהות את השרידים שדניאל קווין אכן זיהה, של הסיפור הקודם.

עם זאת, מרגע שעלינו על במת ההיסטוריה, אז "השכחת עבר" היא הדבר האחרון שאפשר להגיד על העם הזה. במיוחד למי שעומד לחגוג את ליל הסדר בשבוע הבא, שזה חג שמאזכר אירוע שספק אם היה, אבל אם היה, אם אכן היינו במצריים, ואם אכן עבדנו שם בפרך את פרעה במצריים, ואם אכן יצאנו משם כולנו, ואם אכן נדדנו במדבר ארבעים שנה, ואם אכן נכנסנו אז לארץ כנען והתיישבנו בה, אז כל זה קרה לפני שנת 1200 לפני הספירה.
ועדות לזבח פסח יש לנו נגיד מתקופת בית ראשון.
אז בואו נגיד שלפחות ככה 2600 שנה אנחנו "מזכירים את יציאת מצריים" כל שנה, כל שנה, כל שנה, כל היהודים בכל העולם כל שנה? טוב, מוכנה להתפשר על 2500 אם אתם טוענים שרק אחרי שיבת ציון וכו'.
אז 2500 שנים לפחות אנחנו ממש לא "משכיחים עבר" אלא מזכירים בכל מיני צורות. לפעמים באופן יותר סלקטיבי, לפעמים באופן פחות סלקטיבי (נגיד, במשך די הרבה מאות שנים "השכחנו" את מרד החשמונאים. מעשי יהודה המכבי נשמרו בתרגום ליוונית, במנזרים). אבל כל מה שהזכרנו או שהשכחנו בכל 3200 השנים האחרונות היה לקחני.
למעט השרידים האלה, שנשמרו אצלנו בתנ"ך, כי מי שהעביר אותם מדור לדור כבר לא זיהה שהם מסיפור אחר.


(זה על רגל אחת? אוי ויי)(טוב, שולחת בכל מקרה)
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי צל_הימים* »

בשמת, Tour de force.
<איך מתרגמים זאת?>
שמש_בחורף*
הודעות: 646
הצטרפות: 25 מרץ 2008, 11:03

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי שמש_בחורף* »

שועלים שחודרים ללולים והורגים את כל התרנגולות למרות שאינם יכולים לאכול יותר משתיים-שלוש
רחל, רק בקשר לזה: טענה ששמעתי היא שבסביבה טבעית יכולת ההרג של שועל/נמיה מווסתת ע"י העובדה הפשוטה שברגע שעוף אחד נתפס - כל השאר בורחים. בסביבה טבעית סביר שטורף לא ירדוף אחרי עופות בורחים כשהאוכל שלו לפניו, מת כבר (זו עבודה קשה ומסוכנת, לצוד).
המצב שבו להקת עופות כלואה ולא יכולה לברוח לא קורה בסביבה טבעית, ולכן אין לטורפים האלה סוויץ' פנימי שמפסיק את הדחף לקטול.

זה תמיד קצת מזכיר לי את החוסר בסוויץ' פנימי אצלנו לגבי דברים כמו סוכר וקמח: בסביבה לא מתורבתת כמעט לא יכול להיות מצב של לאכול יותר מדי סוכר מזוקק או שוקולד, כי אין.

(אני לא מביעה פה דעה על הענין הכללי)

וכמובן - כלכבוד במבי!
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

רחל, תודה על הביקורת. לדעתי זה מעניין לחפור בדברים האלה, לראות אם התיאוריה יכולה לתת לביקורת מענה או לא..

את אף אחת מהן לא הייתי פוטרת ב"מאבקי טריטוריה".

אני חושבת שהכוונה היא לאסטרטגיית העל של המניעים להרג. הטענה היא לא בענייני מוסר (לא אצל חיות ולא אצל שבטים של בני אדם). לגבי אריות - זה נכנס לקטגוריה שמוזכרת ברובים-חיידקים-פלדה, של הרג או סירוס בתוך שבט/ מין - כאסטרטגיה לשמירה על קהילה קטנה בהתאם לכמות המשאבים. הדרכים יכולות להיות מזעזעות, אך הטענה היא שהמדד הוא לא איכותי (טוב/ רע. מוסרי/ לא מוסרי) אלא עובד/ לא עובד עבור הקהילה שבה זה התפתח (באופן טבעי).

לגבי שועלים - אכן. תרנגולות בשבי זה משתנה חשוב.

שימפנזים - אני חושבת שזה כן נכנס לקטגוריה של מלחמה על טריטוריה, מכיוון שהמלחמה על טריטוריה בקהילות חיות היא הרבה פעמים ע"י סמלים שהתפתחו בקהילות האלה. למשל - כלב ישתין (כלב? חתול? אחד מהם) בסביבות הטריטוריה שלו, ובכך יסמן אותה. כלומר, אצל המין הזה של החיות המלחמה הזו יכולה להיות טקס המסמל טריטוריה. אין לי מספיק ידע, אבל אני מניחה שבסגנון זה קוין היה עונה על הביקורת

בשמת - ידעתי שיהיה שווה לחכות (וזה כשאין לך כוח??) :-)

לגבי המונחים "לקחנים" (מזעזע) ועוזבים (פחות מזעזע) - זה אתגר לחשוב על זה. אפשר לנסות ביחד
דלית_ב*
הודעות: 578
הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי דלית_ב* »

אני חושבת שיש הבדלים קריטיים בהתיחסות להתנהגויות כלפי פרטים שונים מאותו מין (בתוך קהילת האריות, שימפנזים, אורנים וכו') לבין התנהגויות כלפי מינים אחרים.
והבדלים קריטיים בהתיחסות להתנהגויות מצד פרטים בבר ופרטים בשבי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ידעתי שיהיה שווה לחכות (וזה כשאין לך כוח??)
המממ. באתי למחוק את הכל.
להשאיר בכל זאת? /-:
יול*
הודעות: 427
הצטרפות: 07 יוני 2008, 15:12

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי יול* »

_המממ. באתי למחוק את הכל.
להשאיר בכל זאת?_
כן, להשאיר, ברור!
(ואפשר גם להוסיף (-:)
זה מעניין וחשוב.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

ברור שלהשאיר. בכל פעם שאני קוראת אותך על הנושאים האלה בא לי לשמוע עוד.. בכלל, אני כבר הרבה זמן חושבת שצריך לעשות יחידות-ידע לנשים מיניקות, והפורמט של צ'יק-צ'ק מעולה לזה. אפשר לקרוא במנות קטנות, ולהעמיק לאט ובקצב שמתאים...
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

הוא יכול להישען על המקור באנגלית ולמצוא תרגומים יותר מוצלחים ל LEAVERS ול TAKERS)
<לא קראתי כמעט כלום מהדף הזה, אבל כל כך ברור ש- Leavers זה בכלל לא "עוזבים" אלא "משאירים"! כלומר ההפך מאלה שלוקחים.>
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

קרוטונית - זה לא מדוייק.

הכוונה במונחים שקווין טבע הם

takers - לוקחים את ניהול העולם לידיהם

leavers - משאירים את ניהול העולם לאלים (אלים במובן של אלים/ טבע/ גורל)

כשיהיה לך זמן תקראי (מתאים למיניקות - זה ארוז במנות קטנות) כי זה מוסבר שם
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אני חושבת שהכוונה היא לאסטרטגיית העל של המניעים להרג.
אני מסכימה. הוא אפילו מפרט דוגמאות אצל חולדות או עכברים שהורגים צאצאים שלהם או של אחרים אם זה בתוך או מחוץ לטריטוריה, ומראה שזו אסטרטגיה שורדת.

כאסטרטגיה לשמירה על קהילה קטנה בהתאם לכמות המשאבים.
בדיוק. גם בישמעאל שלי הוא נכנס לזה. (אם אני לא עושה סלט בין הספרים)


_הוא יכול להישען על המקור באנגלית ולמצוא תרגומים יותר מוצלחים ל LEAVERS ול TAKERS)
<לא קראתי כמעט כלום מהדף הזה, אבל כל כך ברור ש- Leavers זה בכלל לא "עוזבים" אלא "משאירים"! כלומר ההפך מאלה שלוקחים.>_
גם עם זה אני מסכימה מאד. וחושבת שהתרגום ה... אהמ... לא מוצלח במיוחד.. אהמ... מעורר אנטגוניזם כאשר מנסים לדבר על הספר בצורה עניינית (תופעה שנתקלנו בה פה כבר כמה פעמים :-P) מעדיפה משאירים ולוקחים. אפשר לפרט. אגב, גם LEAVERS ו TAKERS הם מינוחים שדורשים הסבר למי שלא קרא, אבל לא נשמעים כמו יצורים קטנים ומעצבנים מצוצים מן האצבע ומטופשים.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אבל לא נשמעים כמו יצורים קטנים ומעצבנים.

לגמרי, בעיקר ה"לקחנים". זה נשמע לי כמו הטיפוס הג'ינג'י הקטן והצווחן ב"היה היה". או איזה טיפוס מדובב צעקני באיזה סדרת ילדים.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

אסטרטגיה אבולוציונית - אם אני זוכרת נכון בגן האנוכי יש הסברים ממש יפים על מה זה ואיך זה נוצר.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי במבי_ק* »

יש לי! יש לי!

לקחנאים

(סתם, בדיחה פנימית בבאופן מחזור 2008...)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_יש לי! יש לי!
לקחנאים
(סתם, בדיחה פנימית בבאופן מחזור 2008...)_
קרעת אותי מצחוק!!!!

תיכף הבת שלי תחשוב שאני בבלוג של הטבריינית.
אבל במבי, שימי לב שבתשובה שלך לקרוטונית את בעצמך קוראים ל LEAVERS - משאירים!!!
משאירים ולוקחים, הרבה יותר הגיוני.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

כשיהיה לך זמן תקראי (מתאים למיניקות - זה ארוז במנות קטנות) כי זה מוסבר שם.
בהחלט. יהיה לי זמן בעוד כשלוש שנים :-)
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

בשמת, לא למחוק! תמיד מעניין לקרוא אותך {@

בקשר ללולי תרנגולות - מקבלת.

אני מסכימה. הוא אפילו מפרט דוגמאות אצל חולדות או עכברים שהורגים צאצאים שלהם או של אחרים אם זה בתוך או מחוץ לטריטוריה, ומראה שזו אסטרטגיה שורדת.
בודאי שמדובר באסטרטגיות שורדות! לא טענתי לרגע אחרת. רק טענתי שאסטרטגיות שורדות כוללות לפעמים גם הרג שלא לשם מזון. ומדברייך אני מבינה שגם בישמעאל יש התייחסות לכך, אז לא ברור לי המשפט שהתייחסתי אליו קודם: בטבע אין ציד על-מנת להרוג, אלא על מנת לשבוע.

בקשר לתאוריה הכוללת, במבי, לא נראה לי שזה כל כך משמעותי לוגית. זה כן משמעותי פסיכולוגית, כי יש אצל הרבה אנשים האדרה מוסרית של החיים בטבע. בעוד אני מסכימה עם מה שכתבת, ש המדד הוא לא איכותי (טוב/ רע. מוסרי/ לא מוסרי) אלא עובד/ לא עובד עבור הקהילה שבה זה התפתח (באופן טבעי). כלומר, מוסר אינו רלוונטי עבור אבולוציה, ולכן מגוחך לצפות שהחיים בטבע יעמדו (או יכשלו) באמות המוסר שלנו.

בקיצור, אנחנו מסכימות :-)
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

רק טענתי שאסטרטגיות שורדות כוללות לפעמים גם הרג שלא לשם מזון.
אני לא רואה עם זה בעיה ולא קוראת לזה אלימות.

אז לא ברור לי המשפט שהתייחסתי אליו קודם: בטבע אין ציד על-מנת להרוג, אלא על מנת לשבוע.
אין ציד על מנת להרוג בלבד. לדעתי מוגדר כהרג לצורך מזון, אז הטיעון קצת מעגלי. הוא לא טוען שאין. פשוט לא טוען שאין. הוא טוען שאלימות ללא כל תכלית שאיננה אסטרגיה שורדת היא נחלת בעלי חיים בשבי.

מוסר אינו רלוונטי עבור אבולוציה, ולכן מגוחך לצפות שהחיים בטבע יעמדו (או יכשלו) באמות המוסר שלנו.
מסכימה לגמרי. (הו, איזה יפה וסטרילי ניסחת. למה אני תמיד מצליחה להביא את הדוגמאות הקונקרטיות לזה שגורמות לאנשים לחשוב שאני מטורפת לגמרי? :-D)
ריש_גלית*
הודעות: 2367
הצטרפות: 14 יולי 2007, 01:22
דף אישי: הדף האישי של ריש_גלית*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ריש_גלית* »

במבי ק, תודה רבה! עכשיו יש סיכוי הרבה יותר גדול שאקרא את ישמעאל, וגם את שני הספרים האחרים. @}.
אני אוהבת את ההבחנה בין מוסרי או לא לעומת פועל או לא. זה מזכיר לי שיחה חוזרת שיש לי לאחרונה עם בן השלוש - הוא מחלק את העולם לטובים ורעים, וגם את בעלי החיים, ואני עונה לו שאין חיה רעה, יש חיה טורפת או חיה צמחונית אבל לא טובה או רעה. הוא לא מסכים אתי, כמובן (-:.

יצורים קטנים ומעצבנים מצוצים מן האצבע ומטופשים
יש סדרת ספרי ילדים די מוצלחים (אם כי לא בדיוק לטעמי) על "הלקחנים" - יצורים זעירים שחיים בקירות הבתים שלנו וניזונים מדברים שבני אנוש השאירו ובטוחים שהעולם ובני האדם נבראו בשביל לספק את צורכיהם. הם כל מיני דברים, היצורים האלה, אבל לא יותר מטופשים ומעצבנים מסתם בני אדם.

בקשר לתרגום הקלוקל של "ישמעאל" - הוא אכן הרתיע אותי כשפתחתי פעם אחת את הספר באיזו חנות. ולקרוא באנגלית ממש לא מתחשק לי. באסה.
במביק, הבעיה בתרגום של leavers ל"עוזבים" היא... נו, איך לומר? זה שיבוש שנכנס כל כך חזק לשפה העברית שקשה נורא להילחם בו, אבל בד"כ נכון לתרגם to leave ל"להשאיר", "לצאת", "להסתלק" "להניח" - תלוי בהקשר כמובן. לעתים נדירות אכן נכון לתרגם את זה ל"לעזוב".
בהקשר הזה - כאמור, טרם קראתי את הספר - נשמע לי נכון לתרגם "המניחים". מניחים את ניהול העולם לאלים.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

_יצורים קטנים ומעצבנים מצוצים מן האצבע ומטופשים
יש סדרת ספרי ילדים די מוצלחים (אם כי לא בדיוק לטעמי) על "הלקחנים" - יצורים זעירים שחיים בקירות הבתים שלנו וניזונים מדברים שבני אנוש השאירו ובטוחים שהעולם ובני האדם נבראו בשביל לספק את צורכיהם._
כן, זכרתי משו כזה...

הם כל מיני דברים, היצורים האלה, אבל לא יותר מטופשים ומעצבנים מסתם בני אדם.
שזה לא אומר הרבה :-)
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

בהקשר הזה - כאמור, טרם קראתי את הספר - נשמע לי נכון לתרגם "המניחים". מניחים את ניהול העולם לאלים.
כן, אבל מניחים זה גם ASSUME ואת יודעת מה אומרים על מי שעושה את זה... <רלבנטי לבאופן לפעמים ;-)>
ש_חף*
הודעות: 226
הצטרפות: 25 פברואר 2009, 15:50

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ש_חף* »

בשמת א, תודה רבה על התגובה המושקעת. התכוונתי בדיוק למה שאת אומרת: מהתנ"ך לפלמ"ח, השכחה של הגולה, תפישת יהודי אירופה כחלשים, אימוץ דימויים אנטישמיים ושאר החבר'ה.
גם אני בעד שחיטת פירות קדושים, אבל בדרך כלל מיתוסים לא נוצרים מעצמם, אלא יש בהם גרעין של אמת. רוב החלוצים שהגיעו היום בממזרח אירופה ומעט מאוד ממקומות אחרים, הרוב הלכו לאמריקה או לערים, אבל כן היו אנשים שהגיעו למקומות פראיים. על באמת. עם ביצות, ויתושים, וקדחת, ובלי עבודה, בלי ידע, בלי תרבות. והם נלחמו, ועבדו, ורבו, ואהבו, ומתו, ובדרך ניסו ליצור תרבות חדשה. אפשר להעביר על זה המון ביקורת, אבל הם עדיין שם. ונכון שהם מיעוט, אבל גם הקיבוצים הם 2 אחוז מאוכלוסיית המדינה, ויש להם קצת יותר כוח מזה.
נכון, הייתה אנטישמיות והיו פרעות, אבל להגיד שכול מי שהגיע לא היה ציוני אלא ברח? איך אני אגיד את זה בעדינות, נשמע לי קצת מוזר. ובהקשר זה, בשנים האחרונות יש מחקר חדש בהיסטוריה של עם ישראל, שמנסה לבדוק את הכוח של היהודים. אולי הם לא היו כאלה חסרי אונים כמו שבישראל ניסו לשכתב את זה, לא כולם היו צאן לטבח, כן היו ועדים, ושתדלנים, ויהודים עם כסף ויכולת השפעה.
ישו באמת היה בחור נחמד, שאמר דברים לא רעים בכלל. מה שכן, אם כבר מעלים אותו באוב, נא לדייק ולקרוא לו ישוע. ישו זה ימח שמו וזכרו, כינוי שדוסים אוהבים אבל נוצרים ויהודים משיחיים פחות.
ובקשר לקולומבוס, אני שמעתי שבכלל איזבל גירשה את היהודים כדי שיוכלו לממן את המסע שלו ולא להפך.
אבל העיקר שיש על מה לדבר. איזה כיף שזה לא פיזיקה עם הוכחות מדוייקות, אחרת מה היה נשאר לנו ההיסטוריונים לדון עליו? :-)
<עדיין מבולבל, אבל יותר קוהרנטי מההודעה הקודמת, זו שמחקתי>
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אני בתקופת ציטוטים ממצים עכשיו, ומצאתי משהו נהדר שמתאים בול לנושא אסטרטגיות מחיה. היישר מפי הנביא טיילר דרדן יבדל"א:

On a long enough time line, the survival rate for everyone drops to zero

:-)
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אם הולכים למקורות, אז קיינס אמר את זה קודם:

in the long run, we are all dead.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

כן אבל האם קיינס נראה כמו בראד פיט? I think not

:-D

אגב, אם נרחיב את הדיון המקורי לענייני כלכלה בת זמננו ולא רק היסטוריה, מענין איך יצא קיינס מהמשפט הפומבי שייערך לו כאן. ניחוש שלי: יישמר לו מקום של כבוד ליד קיר הקלון הלקחני. הובס, תעשה מקום!
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי צל_הימים* »

מענין איך יצא קיינס מהמשפט הפומבי שייערך לו כאן
רגע רגע, חכו עם קיינס, תנו לי לקרוא אותו. הייתי מעדיף לפניו את אדם סמית' כדי לקבל פרספקטיבה, אבל נעשה עם מה שיש.
<בינתיים יושב על ביוגרפיה של מארקס. גם זה מה שיש בינתיים :-) >
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

רגע רגע, חכו עם קיינס, תנו לי לקרוא אותו.
אתה לא אמור לקרוא את ישמעאל קודם? :-|
צל_הימים*
הודעות: 1274
הצטרפות: 15 אוקטובר 2007, 09:20

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי צל_הימים* »

אתה לא אמור לקרוא את ישמעאל קודם?
איי... מישהו מחפש אותי בפינות...
ברוח הפרוייקט של במבי ק, ישמעאל יעבור אינטגרציה עם עוד כמה חברה'. נגיד למשל, לחפש אי אלו נקודות דמיון עם הכלכלה הפוליטית. או שמא זה יהיה חילול הקודש?
:-)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ש חף, אוי אל תמשכי אותי בלשון. אין לי כוח לתקן עבודות, פה אני בחופש.
ש_חף*
הודעות: 226
הצטרפות: 25 פברואר 2009, 15:50

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי ש_חף* »

בשמת א, מה קשור לתקן עבודות? אני לומדת לא כדי לקבל ציונים אלא כדי להבין. נראה לי שבכללי אנחנו מסכימות, ואני אשמח לשמוע דברים חדשים. אם אין לך כוח, לגיטימי.
חג שמח!
דעה_אחרת_על_הדעה_האחרת*
הודעות: 1
הצטרפות: 09 אפריל 2009, 18:23

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי דעה_אחרת_על_הדעה_האחרת* »

קראתי חלקים נרחבים מהכתוב לעיל ואני חושב שיש כמה דברים מאד מאד בסיסיים שהולכים לאיבוד בדיון הזה כמו בדיונים אחרים שכל תכליתם עשיית טוב אבל מפספסים חזק מאד ביסודות. אז ככה:
  • אבולוציה - של מינים, של קהילות, של חברות, של תרבויות - עובדת על מציאת מכסימום לוקאלי קצר טווח. זה נכון בגנוטיפ (ברמה המולקולרית) או ברמות גבוהות יותר. נכון שככל שעובר יותר זמן המכסימום הלוקאלי משתפר אבל תמיד מגיעים אליו מנקודה קרובה שהיתה רק טיפ טיפה פחות טובה ממנו. דוקינס מדבר על זה בצורה מאד מפורשת. מה שזה אומר, בפשטות, זה שאבולוציה תמיד מתקדמת תוך עוורון, בורות והעדר מוחלט של שיקולים מודעים, מוסריים, תועלתניים. פשוט אין. מוצאים את מה שעובד קצת יותר טוב לעכשיו. ולפעמים זה לא עובד. גם בטבע יש פשלות - התפרצויות אוכלוסין של אורגניזם אחד שלא רק אוכל את כל מה שיש סביבו אלא בעצמו גווע ברעב אח"כ. היה ביולוג אחד שאמר שבקרוב ראשון כל מיני בעלי החיים אי פעם נכחדו. זה אומר שבסוף כולם נכשלים. כמו בעלי חיים או תרבויות "קדם היסטוריות", גם התרבות האנושית המודרנית עושה מה שנראה יותר טוב בטווח הקצר. אנחנו פשוט הרבה יותר טובים בזה מתרבויות קודמות ולכן גורמים הרבה יותר נזק. זה הבדל של מידה, לא של איכות. אנחנו מבראים שטח יותר טוב מפילים או סוריקטות או אבוריג'נים אוסטראליים (גם הם, אגב, הכחידו כמעט את כל מיני היונקים הגדולים ביבשת שלהם בצורה "קדם היסטורית" לגמרי, רחמנא לצלן), אנחנו הורגים יצורים שמעצבנים אותנו יותר טוב מאריות או שימפנזים. זה הבדל של מידה.
  • ישמעל והספר של דיימונד אינם מדע בשום מובן מודרני מקובל של המילה הזו. הם סיפורים ספקוליטיביים נחמדים. לשים אותם בכפיפה אחת עם הטענות של אל גור - שדוקא כן מבוססות על מדע - עושה לו עוול. כי הוא מציע דרך פרקטיצת לפתור בעיות פרקטיות. הוא לא מספר סיפורים שאין להם שום השלכה מעשית על העולם.
  • ולמה אין להם השלכה מעשית על העולם? נורא פשוט. פגשתי שוב ושוב ושוב אנשים שקראו את ישמעל וקמו למחרת עם ברק בעיניים נחושים בנפשם לתקן את העולם. רובם לא המשיכו מעבר לשלב הביקורת על מה שיש - בדיון כמו קווין - וחלקם הקטן חישלו עצמם לקראת מעבר למכונית יותר חסכונית או חרם על שקיות פלסטיק או משהו אחר שולי באותה מידה. עכשיו שיהיה ברור - קראתי ואהבתי את הספר, אני גם כן החלפתי למכונית חסכונית יותר ואני מאד בעד לאסור על שימוש בשקיות פלסטיק. אבל זה לא מתקרב לקצה של התחלה של הצעד הראשון לכיוון של חיים של leavers. מה כן הצעד הראשון? להרוג תשעה מכל עשרה אנשים בעולם. אין שום דרך leaver-ית לקיים את כל האנשים שיש. רוצים לשמור על אוכלוסיה יציבה? יש לאסור על אדם לעשות יותר מצאצא אחד, שניים אם יש בן זוג קבוע (טוב, אולי 2.1, על מנת לפצות על תאונות ומחלות בגיל צעיר וכו'). מוזר, דוקא אנשי באופן נוטים לגדל משפחות גדולות... אמהות - מוכנות לזה שאתן נכנסות להריון פעם בשנתיים שלוש במשך תקופת הפוריות שלכן ומכל הצאצאים האלה שניים שורדים לבגרות? זו המשמעות של חיים "קדם היסטוריים". המשמעות של להיות leaver זה בדיוק מה שאמר פעם מישהו על חייו של האדם הקדמון - mean, brutal and short. כי זו המשמעות האמיתי של חיים מאוזנים - הרבה הרבה יותר מוות מכפי שכל אחד מכם מסוגל להעלות על דעתו ולסבול. עד שנתחיל להתרגל לרעיונול האלה, אני מציע להפריד בין אל גור לשני החבר'ה האחרים. הוא מדבר על פתרון קונקרטי היום.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קראתי שוב את ההתלבטות לגבי תרגום takers and leavers ועלה לי משחררים ומחזיקים. המממ.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי בשמת_א* »

הממממ מעניין... אבל המחזיקים, לא רק מחזיקים, אלא ממש לוקחים. לפי תפיסה אחרת, למעשה גונבים, כי מה שהם לוקחים לא שייך להם אבל הם מתנהגים כאילו שהכל שייך להם. והמשחררים, לאו דווקא משחררים משהו שהם מחזיקים, אלא נמנעים מלגעת, יותר בכיוון "שומרים" או "משמרים". את לא חושבת?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אולי משחררים וכובשים.
פיצה_מקפיצה*
הודעות: 2
הצטרפות: 03 ספטמבר 2018, 15:08

מסע אל ההיסטוריה שלפני ההיסטוריה

שליחה על ידי פיצה_מקפיצה* »

אולי מניחים וחומסים
שליחת תגובה

חזור אל “היסטוריה”