רמת חיים

אנונימי

ראו גם: מדור כסף עבודה.

דיון שהתחיל בדף ההגשמה העצמית שלי בעיניי החברה:

מה קורה כשרגילים לחיות ברמת חיים מסוימת ועקב זה שאני בבית חיים עם פחות משכורת.
מה עושים? איך מסתדרים?

אלה,

בעניין הכלכלי.....
זהו אחד המקומות בהם אנחנו סוחבים הכי הרבה פחדים בגלל שהבטיחו לנו שביטחון הוא בטחון כלכלי. הבטחות אלה נתנות מעצם המבנה הכלכלי של החברה - חברת צריכה שחייבת לשמר את המבנה שלה באמצעות עוד ועוד צריכה של חבריה, תוך הבטחה לאושר ובטחון.

צבירת נכסים אינה מעניקה ביטחון למרות שנהוג לומר היום כי הכל ניתן להשיג בעבור כסף. צבירת נכסים היא דרך אחת לחיות ולמרות היותה נפוצה ביותר היא לא היחידה. אפשר גם אחרת. אני לא ממליצה בזאת על עוני כדרך הגשמה, אבל אפשר למצוא אנשים מאושרים, שעל פי המדדים החברתיים היו יכולים להיות מוגדרים כעניים.

עד כאן התאוריה.

במעשה,
היציאה מהבית - שלך ושל ילדיך - עולה המון כסף. אנחנו לא שערנו כמה זה יקר עד שהתנסינו בזה. אחזקת הילדים, הוצאות "חברתיות" כמו קניית מותגים (אצל ילדים בוגרים יותר) הוצאות שלך (בגדים, איפור וכו') הגדלת הוצאות על אוכל מוכן, פיצוי על חוסר בזמן משותף של בני הבית, פיצוי על מתח מצטבר - כל אלה מגיעים לסכומים גדולים.
לכן כשאת חושבת על שינוי בדרך, קחי בחשבון שהצרכים הכלכליים שלך יהיו שונים לגמרי.

ועוד עניין אחרון,
יעל כותבת על השעורים שהיא לומדת בעקבות השהיה הרצופה עם בנותיה - כך גם המצב הכלכלי עשוי ללמד אותנו שעורים חשובים.
ואם נסתכל על זה בצורה כזאת זה יהפוך להזדמנות גדולה במקום להיות סתם עוד קושי מטריד.

קודם כל אמן על כל מה שכתבו פה לפני.

לגבי "המשכורת החסרה", אני בטוחה שמהר מאוד תגלי שרמת חיים אינה רמת הצריכה - חיים זה מה שאנחנו עושים, לא מה שאנחנו קונים.

שליחה על ידי אלה* » 03 מרץ 2002, 10:30

אורנה שפרון
כתבת צבירת נכסים אינה מעניקה ביטחון למרות שנהוג לומר היום כי הכל ניתן להשיג בעבור כסף. צבירת נכסים היא דרך אחת לחיות ולמרות היותה נפוצה ביותר היא לא היחידה. אפשר גם אחרת. אני לא ממליצה בזאת על עוני כדרך הגשמה, אבל אפשר למצוא אנשים מאושרים, שעל פי המדדים החברתיים היו יכולים להיות מוגדרים כעניים.

ומה זה עני? הרי כולנו משלמים משכנתא, מיסים, ביגוד ועוד?
אני לא רואה את עצמי עניה אבל גם לא אמידה.
אני עדיין רוצה לחיות בסטנדרט הרגיל שאני חיה היום.
וגם אם ארצה לרדת אז איך? למכור את הבית? לא לשלם מיסים?
לא לקנות אוכל? מאד קשה לראות צורת חיים אחרת.
אני גרה בישוב שהמיסים פה יקרים (גילה יכולה להעיד).

ונכון שהחיים היום בעולם הזה הם מאד חומרניים, אבל מה קורה עם ילדים שאין להם? הם לא מרגישים פיספוס?.
אני זוכרת כילדה- שהרבה פעמים רצינו דברים וההורים שלנו ענו "אין כסף".
נכון שהיום יש לי את ההבנה אבל כשהייתי ילדה- לא הבנתי את זה.

יונת שרון
כתבת לגבי "המשכורת החסרה", אני בטוחה שמהר מאוד תגלי שרמת חיים אינה רמת הצריכה - חיים זה מה שאנחנו עושים, לא מה שאנחנו קונים.
את לא קונה? את לא מתלבשת? את לא משלמת משכנתא? את יכולה לפרט?
המשפט נפלא אבל מאד מופשט.

אלה, שאלת:
את לא קונה? את לא מתלבשת? את לא משלמת משכנתא? את יכולה לפרט?
אני לא משלמת משכנתא, אלא שכר דירה לדירה קטנטנה בקיבוץ. אני לא אוהבת לעשות קניות, ומעדיפה להשתמש בדברים ישנים ומוכרים (נעליים, בגדים, רהיטים, מכשירים). אבל מצבנו הכלכלי כרגע מאפשר לי לקנות פחות-או-יותר מה שבא לי מתי שבא לי, אז אני לא מרגישה שאני יכולה להרצות לאחרים על הצטמצמות. אני כן מרגישה שאני יכולה לדבר על צרכים, כי דווקא בתור אחת שיכולה להרשות לעצמה, אני רואה שבתכל'ס ההוצאות שאני באמת רוצה לעשות הן לא כל כך גדולות. למעשה מלבד הוצאות על רפואה ותחבורה, ההוצאות הגדולות האחרות שעשיתי בזמן האחרון היו לטובת התחייבויות חיצוניות (ביגוד לאירועים, מתנות, וכו') ולא בשביל מילוי צרכים שלי או של משפחתי.

הערת אגב: אני מתרשמת שאת מחפשת כאן הבטחות שמה שאת רוצה לעשות לא יפגע בך. לא נראה לי שתוכלי לקבל את זה כאן. למעשה, אני די בטוחה שזה יפגע באדם שאת עכשיו בכל מיני צורות שקשה אפילו לדמיין. בסופו של דבר תצטרכי לחיות את הדרך שאת בוחרת בה, ואף פעם לא תוכלי לחזות מראש לאן בדיוק היא תוביל אותך. אין בטחונות, יש רק הרפתקה.

שליחה על ידי אלה* » 06 מרץ 2002, 09:35

תודה יונת.
אני לא נמצאת במצב שלך - אצלנו הזדקקנו לשתי המשכורות משום כך קשה לי לראות דברים אחרת.
אולי אחרי שילדי יצאו מהגנון (סוף החודש) אדבר אחרת.
אני לא מחפשת הבטחות שלא ישתנו דברים - אני יודעת שכן, לא בטוח מה אבל ישתנו.
אבל רציתי לדעת אצל זוג עם ילדים איך הם מסתדרים עם משכורת אחת - בידיעה שהמשכורת לא גבוהה מאד אלא די ממוצעת.

הי אלה,
הרבה ממה שאת כותבת נמצא גם במחשבותי.
אצלנו, בעלי בבית ואני עובדת (כרגע בחופשת לידה)
כששנינו עבדנו - היה יותר כסף אבל גם יותר הוצאות והרבה פחות כוח ליהנות מהחיים ומהילדים.

כשההורים שלי גידלו אותנו, הם היו אלופים בניהול נבון של משק הבית. משתי משכורות ממוצעות הם גידלו שלשה ילדים, חסכו כסף, עברו דירה וכו'.
נכון, אז היה יותר קל, אבל אני זוכרת את כל הדברים הקטנים שאפשר לעשות כדי להוציא פחות כסף.
אמא שלי תפרה לנו, ולפעמים הזמינה בגדים אצל תופרת.
ארוחות צהרים חמות ומבושלות היו כל יום - אף פעם לא אוכל מוכן - יותר עבודה, פחות כסף. אפשר להכין ארוחות נורא טעימות ממצרכים מאד פשוטים.

אני חיה באופן שונה לגמרי, אך יש בי פינה נוסטלגית לאיך שגדלתי - הייתי לפעמים רוצה לחזור לחיות כך, הרבה יותר פשוט.

שליחה על ידי אלה* » 07 מרץ 2002, 20:05

עין הסערה
אז איך היום את כן חיה?
אם אתם חיים ממשכורת אחת?

אני בכלוב הזהב הנקרא היי-טק.
המשכורת גבוהה (מספיק להורים+ילדה+משכנתא) אבל העבודה תובענית מאד, הרבה שעות של מאמץ מנטלי רצוף.
חוץ מזה שאמנם ויתרנו על כל מיני דברים, לדוגמה:
אין עוזרת;
בגדים לילדה הם בעיקר ממתנות ומבת-דודה גדולה. (אני לא זוכרת מתי קנינו לה משהו יותר גדול מגרביים);
בסדר עדיפויות שלי: אני משלמת לרופא סיני, ולא מוציאה מאות שקלים בסופר פארם על בשמים וקוסמטיקה, וגם לא הרבה על בגדים.
כל הנ"ל לא ויתורים שהיו קשים לי במיוחד, אבל...
הייתי מאד רוצה לעבוד פחות - אבל אז הייתי צריכה לוותר על דברים שיהיה לי קשה לוותר עליהם (חוץ מזה שמקום העבודה שלי מאד לא גמיש) ואז בטח הייתי מרגישה כמוך.

זה בטח לא רלוונטי לכל האנשים, אבל נקודה למחשבה מהנסיון הפרטי שלנו: יונת פעם עשתה חשבון ומצאה שהעבודה שלי עולה בערך כמו כל ההוצאות על שאר המשפחה (למעט דיור). עולה? כן, עולה. העבודה אמנם מכניסה כסף, אבל היא גם עולה:

ארוחות צהריים (40~60 ש"ח ליום)
נסיעות (50 ש"ח ליום - גם אם העבודה נותנת רכב אז רכיב ההוצאה שאינו מוכר למס הוא 50 ש"ח ליום (10000 ש"ח לשנה), כלומר שבדרגת מס של 50% (מס הכנסה + ביטוח לאומי) זה 50 ש"ח שיורד מהנטו)
בגדים (200 ש"ח לחודש על בגדים ונעליים שאני לא משתמש בהם לשום צורך אחר)
אירועים בעבודה או של עמיתים לעבודה (50 ש"ח לחודש)

סה"כ של 2000-3000 ש"ח לחודש, מהנטו. כלומר 4000-6000 ש"ח מהברוטו.

על חלק גדול מהדברים האלה אפשר בקלות לוותר. הם בעצם תוצאת לוואי של בחירת עבודה ספציפית. ובאמת כשעברתי עבודה למשהו שקרוב מספיק לבית כדי שלא אצטרך נסיעות ברכב (עברתי לאופניים), ואוכל צהריים בחדר אוכל קיבוצי (15 ש"ח ליום), ולובש שארוואל לעבודה

, ופתאום ההוצאות שלנו קטנו ב-2000 ש"ח לחודש. גם אם המשכורת יורדת כתוצאה מזה ב-5000 ש"ח זה עדיין יוצא כדאי, בלי ירידה ברמת החיים (למעשה עם עליה ברמת החיים כתוצאה מהקרבה הביתה).

אפשר להגיד שאנחנו חיים כבר ארבע שנים בעצם ממשכורת אחת (סתם אין לי כוח לפרט בדיוק), אז אני מרגישה שאני יכולה לספר כמה דברים על "איך מסתדרים":

אנחנו חיים בדירונת קטנה (פחות מ-50 מ"ר, מעין "ירושה"), בבניין ישן. אין הסקה ומעלית וכדומה, אז דמי ועד הבית הם 40 ש"ח לחודש והארנונה השנתית גם היא קטנה.

אנחנו לא קונים בגדים כמעט - וכשקונים, מדובר בדברים צנועים וזולים.
אני מכבסת בצורה מאוד זהירה, וכך הבגדים מחזיקים אצלנו מעמד הרבה שנים.
אבל זה גם מזל: שנינו לא חייבים ללבוש בגדים "ייצוגיים" לעבודות שלנו, ואנחנו מטיפוסי הטריקו והג'ינס הישן.

אחוז נכבד ממכשירי החשמל שיש לנו בבית הם מתנות. אני גם לא הייתי קונה אותם, אבל בעלי כן... (הוא חובב מכשירי חשמל ומשתמש כבד בהם. מדובר למשל ב: וידאו, מיקרוגל, טוסטר אובן, מייבש כביסה, מכונת קפה, מכונת לחם, טלפונים אלחוטיים, כולם מתנות).
הבית קטן, כאמור, ולכן לא קונים כלי בית, מגבות, רהיטים, תמונות, כלי מיטה (די בשני סטים בני 15). אין תכשיטים. לא קונים קישוטים לבית (אני לא סובלת פיצ'יפקס).

בגדים לילדה אני קונה פעמיים בשנה (לפני החורף ולפני הקיץ) מכנסיים, חולצות וגרביים פשוטים, נוחים וזולים בחנויות מאוד זולות (למשל, בחנות אחת ברעננה, או אצל ברוך גרוס בדרום תל אביב), וזוג סנדלים או זוג נעליים. את הבגדים אני קונה קצת גדולים, שיספיקו לשתי עונות (כמו שעשינו בילדותי...). האמת, שהסנדלים הכי אהובים עליה כבר שנתיים הם שקפקפים מפלסטיק שעלו 15 שקל (ורק צריך לנעול אותם עם גרביים כי הם חותכים לה את הרגל אם היא יחפה).

צעצועים קונים מעט מאוד, ורק דברים לא יקרים. רוב מה שיש לה בא ממתנות.
אנחנו לא מוציאים הרבה על אוכל, אף על פי שרוב האוכל שלנו אורגני. זה משום שאנחנו כמעט לא קונים מוצרים מעובדים. ואנחנו משפחה רזה... (הכמויות שאנחנו אוכלים לא גדולות).
אני גרה במרחק הליכה משתי העבודות שלי, ובעלי עובד במרחק של 5-10 דקות נסיעה. אז המכונית המשפחתית שלנו חונה ברחוב רוב הזמן, והקטנה הישנה החסכונית נוסעת את המרחק הקצרצר לעבודה של בעלי והביתה. זה אומר חשבונות דלק מאוד מצומצמים.

חוץ מזה קונים מה שמתחשק - במובן זה שלא חסר לנו כסף. בעצם נשאר לי כל חודש כסף לשים בחיסכון. אנחנו פשוט לא "קונים" כי אנחנו לא צריכים כלום.

יש לי חברות צעירות, רווקות בראשית שנות העשרים שלהן. הן משקיעות למשל המון זמן בשיטוטים בחנויות בחיפוש בגדים ונעליים אופנתיים. זה לא חלק מהחיים שלי בכלל, כי אין לי עניין וסבלנות לזה. זה חוסך מאות שקלים בחודש.
יש לנו חברים שהולכים הרבה לסרטים ולקונצרטים. אנחנו מאושרים אם אנחנו מצליחים למצוא יום שגם סבתא או סבא יכולים לשמור על הילדה, וגם אנחנו יכולים להקדיש זמן (לרוב אם מנצלים שמרטפות זה בשביל דברים בסיסיים כמו עבודה או בדיקות רפואיות) ללכת לסרט. זה קורה במקרה הטוב פעמיים בשנה. שוב חסכנו...
יש לנו קרובים שהולכים לכל המסעדות היקרות והיוקרתיות, וגם אוכלים את כל המנות ומזמינים יין. גם אנחנו אוהבים לאכול במסעדות. בממוצע פעם וחצי בחודש. לרוב מדובר ביפו או בלוד (40 ש"ח לשלושתנו). גם במסעדות יותר "יקרות" אנחנו מזמינים רק מנה אחת (ראשונה או עיקרית), פשוט כי אנחנו לא מצליחים לגמור שתי מנות, ואנחנו לא שתייני יין. זה אומר חשבון שמתחת ל-100 ש"ח לכל המשפחה.

כל יום מגיעות לתיבת הדואר שלנו המון הצעות לקניות: בחוברות של כרטיסי האשראי, מכרזים, "זכית במתנה" - רק תגיע אלינו ותקבל אותה, "זכית במתנה", רק תשלם לנו דמי משלוח (שמכסים את העלות של כל ה"מתנה" המיותרת, כמובן) ואם תזמין עוד משהו מהחוברת שלנו תחסוך את דמי המשלוח, וכך הלאה וכך הלאה. אנחנו מסתכלים בכל החוברות האלה בסיגנון אחיד: "את זה לא צריך, את זה לא צריך, את זה לא צריך" וכן הלאה. ואז זה עובר לילדתנו, לצורך שימוש יצירתי במספריים וכדומה.
(אה, שכחתי לציין שהצעצועים הכי אהובים פה הם: ניירות הטיוטה מההדפסות שלנו, שהופכים לציורים, למטוסים, לנייר לגזירה וכן הלאה, כל העלונים הצבעוניים שמגיעים בדואר ומשמשים ליצירות של גזירה, הדבקה, ציור וכיוצא בזה, כל מיני קופסאות ומיכלים של דברים שנגמרו, עטיפות וסרטים של מתנות שקיבלנו, ועוד מיליון דברים שלא עלו לנו פרוטה והם הצעצועים הכי הכי. והכי כיף: אפשר לזרוק אותם אחרי שהם הופכים לזבל מוחלט, וככה הם גם לא תופסים מקום בבית).

מקווה שזה עוזר.

שליחה על ידי אלה* » 09 מרץ 2002, 01:18

ואו.
עזרתן לי מאד- אבל לא צוין כאן משכנתא- ששלי היא 2400 ש"ח.
מיסי ישוב ומיים = 500ש"ח בחודש - כאן המיסים יקרים.
אני מחתלת את ילדי בחיתולים חד פעמיים (בתקווה שילדי כבר בחודש הבא נגמלים - נעמה מתחילה ונדב מדדה אבל אני מאמינה שזה יחסוך לי המון) - 300ש"ח בחודש.
בעלי מוציא הרבה על דלק בחודש- 2000 ש"ח.- אני מקווה שנעבור בקרוב למנוע דיזל.
יש לי את הגן של נעה- 525 ש"ח בחודש (גן פרטי).
ועוד הוצאות מרובות של מיסים כמו חשמל מיים, טלפון, פלפון ,יס, ויזות וכו".
אצלנו על אוכל הולך בממוצע – 450 ש"ח בשבוע - אם יש לכם רעיון של איך אני יכולה לצמצם בזה אשמח לשמוע.

בתור מי שהיתה צרכנית די כפייתית, ובזבזנית כרונית,
אני יכולה לומר שאם אני יכולה כולם יכולים.
כשהחלטתי להשאיר את רועי בבית, זה אומר להפסיק לעבוד, ומכיוון שאני גרושה זה אומר לחיות על המזונות שזה לא הרבה.
אומנם אין לי שכר דירה לשלם, אבל עדיין זה מעט יחסית למה שהייתי רגילה מנישואי וגם אח"כ כשעבדתי, והיום ה2500 ש"ח שהרווחתי בעבודה בעבר נראים לי המון, ופתאום אני מבינה כמה ביזבזתי.
אז תמיד הייתי במינוס.
היום אני לא מעיזה להיות במינוס בבנק לא כי אני לא יכולה פשוט החלטתי לחיות ממה שיש
וכשאין אז אין.
איך עושים את זה?
מחליטים למשל על מה אי אפשר לוותר ועל מה כן.
הורדתי שיחות בסלולרי ב75%
לעומת זאת על טלפון רגיל אני לא יכולה לוותר מכיוון שזה ערוץ התקשורת הכמעט יחיד
שלי עם העולם, וכמובן האינטרנט.
גיליתי שלמרות שהסופר יותר זול, הרבה יותר זול לי לקנות במכולת השכונתית, ששם המבחר מועט יותר ולמרות שהמחירים מעט יותר יקרים אני קונה שם הרבה פחות וכך חוסכת פיתויים.
כמעט ולא אוכלים בחוץ, חוץ ממדי פעם בורגר ראנץ שהילד מאוד אוהב.
בגדים, נעלים רק בסוף עונה. או בשוק.
לא הולכים לחוגים, כרגע.
פשוט מתרגלים לשים לב לכל הוצאה, לדוגמא
בחשבון הטלפון שלי היה סעיף של 9 שקלים על דמי שימוש בטלפון זמיר שנמצא בבית אבל לא בשימוש סכום שניתן לביטול ע"י פנייה לבזק. כך מצאתי עוד כמה סכומים כביכול קטנים כאלה בחשבונות שמגיעים בחישוב כללי לכמה עשרות שקלים בחודש, לשלם תשלומים בזמן כדי לא לשלם ריבית פיגורים, למשל.
זה אולי נראה שטותי אבל הסכומים הקטנים מצטברים וגדלים.
להסתובב פחות במקומות שהפיתוי לקנות יותר גדול, אני שאהבתי קניונים בטירוף לא מסוגלת יותר להסתובב שם כמעט בכלל, אני מקבלת סחרחורת.
ואם אני צריכה משהו משם זה נקודתי נכנסת קונה ויוצאת אין להסתובב שם סתם.
כשעבדתי הייתי משאירה לפחות בין 400-700 ש"ח לחודש, במקום העבודה שלי (בקניון איך לא!!!!)
וזה עוד לפני ארוחת הצהריים שהייתי קונה יום יום (בין 10-20 ש"ח ליום).

יש פה באתר כל מיני פטנטים איך לחסוך במים.
אפשר גם לחסוך בחשמל ובטלפון (לדבר שיחות בין עירוניות רק אחרי 6 בערב וכדומה, לקצר שיחות, וכו').
בפלאפון מובן שאפשר לחסוך.
"ויזות" זה לא מיסים. אלה הוצאות על צריכה.
משכנתא ומסים ביישוב - זו בעייה. הבעייה היא שאתם גרים במקום יקר, שעולה גם בדיור וגם בדלק. מה לעשות. חוץ מעניין הדיזל, באמת אין לי עצה.
לגבי הגן - היה נדמה לי שרצית להוציא אותה מהגן, אבל אולי אני מבלבלת בינך לבין מישהי אחרת.

שליחה על ידי גילה* » 09 מרץ 2002, 10:09

לגבי הוצאות על אוכל -
לבשל בעצמכם יותר.
לקנות בשוק (פרט לירקות אפשר לקנות המון דברים במשקל, כאלה שבסופר ארוזים יפה ויקר: קטניות, עוגיות, לחם, ביצים - כל אלה דברים שיש בשוק בכרמיאל, אם תרחיקי לחיפה תמצאי גם בשר, פירורי לחם, תבלינים משובחים).
ניתן לגדל תבלינים בגינה (חוסך גם תיונים - אנחנו שתיני תה גדולים). גם ירקות אבל זה כבר ים עבודה אם רוצים ממש להמיר את קנית הירקות בגידולם.
לאכול לחם במקום פיתות ולחמניות. לא שמים לב, אבל זה הבדל עצום.

גם אני לא משתמשת בסלולרי. יש איתי טוקמן כבוי לשימוש במקרי חרום. בשנתיים האחרונות ביצעתי שיחות אולי ב 150 ש"ח...
ניתקנו כבלים וביטלנו עיתון - אבל יש לנו 'אינטרנט חפשי חודשי'

גם אני מסתכלת על כל הפירסומים הצבעוניים כמו על אוייב שמטרתו לשכנע אותי להוציא כסף על דברים שאני לא צריכה. אני משחקת 'גלה את הרמאות' - איך בעצם הם בעצם מרויחים למרות מחירי ההפסד, החינם והמתנה.

גיליתי שלקנות מה שאני באמת צריכה מתי שאני צריכה, בלי לחכות למבצעים, משתלם יותר מלקנות 'כי עכשיו זה במבצע, ועוד חודש אני בטח אצטרך את זה' שאז קונים המון דברים מיותרים. פשוט למצוא חנויות שזולות כל השנה ועל כל המוצרים, ולא בסופר שמוזיל כמה מוצרים למחירי הפסד, אבל כל השאר בו יקר.

מצאתי הרבה טיפים מעניינים באתר הזה .
יש שם גם אוסף מאמרים על איך מסתדרים עם משכורת אחת

אלה, מבין ההוצאות שרשמת נראה לי שהקיצוץ המשמעותי ביותר יכול להגיע ממגורים במקום פחות יקר - חוסך גם את ההוצאות הישירות (משכנתא או שכר דירה, ארנונה) וגם את העקיפות (תחבורה, שירותים שונים). אבל אני משערת שדווקא על דבר כזה קשה להחליט...
בנוסף, נראה לי סביר שיש הרבה הוצאות גדולות שלא כתבת. אין צורך לפרט אותן כאן, אבל אולי כדאי לך לנסות לשים אליהן לב בעצמך. בטח תמצאי דברים שלא ממש הכרחיים לך.

שליחה על ידי יעל_ג* » 10 מרץ 2002, 11:49

רגע, רגע, רגע - בלי כבלים, בלי עיתונים, בלי קולנוע או מנוי לתאטרון, בלי מסעדות.....כמה יעלה לנו הפסיכולוג שיוציא אותנו מהדכאון?!?!?
אבל עכשיו ברצינות - בעלי ואני עשינו חישוב של כל ההוצאות הקשיחות שלנו - כלומר, אלה שאין אפשרות לקמץ בהן או לחסוך - משכנתא, ביטוח רכב, מיסים, ביגוד בסיסי ואוכל בסיסי, חסכונות (שנינו פתחנו לעצמנו קרנות פנסיה כי מקומות העבודה שלנו לא מספקים לנו אותן), גני ילדים, לימודים שלנו - ועדיין הגענו למסקנה שחסר לנו כסף לחיות. רק הגנים של הילדים שלי הם 4000 ש"ח בחודש!!!! ונזכיר עוד דבר - מתנות. כן, מתנות. ימי הולדת של אחים, בני דודים וסתם חברים. בחודשיים הקרובים - שלוש גיסות שלי עומדות ללדת וגיסתי הרביעית מתחתנת. מה עושים עם הוצאות כאלה? לבעלי יש חמישה אחים ואחיות. כל אחד מהם נשוי + ילדים. גם אחותי ואחי נישאו וילדו - כך שבכל חודש אנו חוגגים בממוצע שלושה ימי הולדת.
אני רואה סביבי חברים ומכרים - כולם עובדים ומשתכרים - ובקושי שורדים. מעבר לטריקים של איך לחסוך כסף - והם מבורכים וחשובים - כי עלינו באמת להשתחרר מהתפיסה שאומרת שהמזור לכל בעיה היא לקנות ולקנות - הבעיה היא חברתית. המעמד הבינוני במדינה שלנו הולך וקורס, הולך ונשחק...

כבלים ועיתונים בשבילי הם גורם לדיכאון, לא מפלט ממנו

. אנחנו משתמשים בוידיאו ככלי בידורי, עם שליטה על מה שאנחנו רוצים לצפות בו.
לגבי מתנות, זה באמת קטע כואב. במשפחה שלי מקובל לתת מתנות בראש השנה ופסח, במשפחה של בעלי - לא. מהם למדתי שאפשר לתת כמתנה משהו ממלאכת ידיך, שהשקעת בו זמן ומחשבה, ורק מעט כסף. רעיונות יש בשפע.
הבעיה שלי היא לתת לאנשים שמצפים ממך למשהו ששווה X שקלים בחנות, ולא יעריכו מתנה שהשקעת בה מחשבה, אך לא כסף.
עוד רעיון (קראתי עליו באתר שהזכרתי) הוא להחליט שכל המשפחה מתארגנת יחד לקנות מתנה אחת גדולה לבעל\ת השמחה, במקום שכל אחד יקנה משהו קטן. ההוצאות של כולם קטנות, והמתנה יותר גדולה ושימושית. בטח גם לכל האחים והאחיות קשה, לא רק לכם.

יעל- את לא יודעת כמה אני מבינה משום שאנחנו באותם סיטואציות.
ההכנסות שלנו מעל הממוצע ובכל זאת ההוצאות הן יותר מההכנסות.
אני עכשיו מקווה שאנחנו נעשה הכל באופן מחושב יותר, וזהיר יותר עם הקניות.
אני אספר בהמשך איך הלך.
רחלי- נתת לי יופי של רעיון- (מתנה שנעשתה באופן אישי.
את הרעיון של מתנה משפחתית אנחנו במשפחה מיישמים יופי - זה חיסכון ענק.

אני מעדיפה מתנות שנעשו על ידי הנותן ובעיקר מתנות פרקטיות, וזה מאוד כיף.
פעם חברה שלי הראתה לי איך היא עשתה מתנות לכמה ילדים שעלו לכיתה א': קנתה בחנות זולה (לא קרביץ) המון עפרונות צבעוניים, עטפה ברפיה צבעונית, והכניסה לקופסת קרטון פשוטה שמעמידים בה את העפרונות. בחנות מתנות זה בטח היה עולה הרבה יותר, אבל זה היה מקסים בפשטותו ובמחיר. זאת סתם דוגמא למה שאפשר לעשות.
יש לי חברה שקונה מדי פעם כמה דברים זולים וקטנים בהזדמנויות, ושומרת בארון ותמיד נותנת מתנות כשיש צורך.

שליחה על ידי כספר* » 10 מרץ 2002, 22:57

מדף זה עולה שאפשר להסתדר, להצטמצם ולחיות עם משכורת אחת בלבד. אך המצב לא תמיד פשוט. קשה להסתדר עם משכורת אחת אבל כשמחליטים לחנך בבית עושים ויתורים שונים וחלקם קשורים למינוס בבנק. להצטמצם עוד ועוד ולחיות רק משאריות מזון, בגדים, רהיטים ומכשירי חשמל "בירושה", רק גורמים לתחושת עוני קשה יותר.
מעניין שכל מי שמופיע באתר זה הוא בעל מוצר מותרות כמו מחשב אישי וחיבור לאינטרנט.
לאור המצב הכללי בארץ אין לנו מה להתלונן.

מרק טוויין (?): "פעמים רבות הייתי חסר פרוטה, אך מעולם לא הייתי עני".
מחשב אישי וחיבור לאינטרנט עבור חלקנו הם כלי עבודה, ועבור אחרים פריט הכרחי כמו אוכל (-:
אנחנו עשינו הרבה מאוד הצטמצמויות, אבל הרבה פעמים אני נותנת לאנשים את ההסבר הבא:
אני יושבת בסלון על הספה המרוטה שקיבלנו מדודה שלי, מול השולחן שקיבלנו מעולים מרוסיה (!), שהחליף את השולחן שאספנו מהרחוב. על הרצפה פרוש שטיח שכבר יש בו חורים, ובספריית הגבס שבנינו כשעברנו לדירה, לפני חמש שנים, עדיין אין מדפים שאמרנו שנוסיף כשיהיה כסף. יש לנו גג (קצת דולף...) מעל לראש, ויש לנו אוכל גם אם אני חושבת פעמיים על כל מוצר בסופר. אין על מה לבכות.
אבל הכי חשוב, אני יושבת על הספה המרוטה הזאת כשאני מניקה תינוק (חלב חינם 24 שעות ביממה) ומחבקת ילדה
ומרגישה כמו האשה הכי עשירה בעולם.

יעל ג כתבה "ההוצאות הקשיחות שלנו - כלומר, אלה שאין אפשרות לקמץ בהן או לחסוך - משכנתא, ביטוח רכב, מיסים, ביגוד בסיסי ואוכל בסיסי ... גני ילדים". ואני דווקא חושב שבכל הדברים האלה אפשר לחסוך - בלי לרדת ברמת החיים ובלי לקמץ. הבעיה היא שהחסכון בכל הדברים האלה יכול להתבצע רק כתוצאה משינוי בדרך החיים, שלרוב האנשים קשה לעשות אותו מכל מיני סיבות (ביניהן מוקש תושיה):

משכנתא - אם אתם מוכנים לעבור לפריפריה הרחוקה (נגב, גליל) אז כאן אפשר לחסוך הרבה: אפשר למכור את הדירה הנוכחית, להחזיר את המשכנתא, לקנות דירה שעולה חצי אבל באותו הגודל, ולקחת משכנתא חדשה בחצי המחיר החודשי. אפשרות נוספת: להשכיר את הדירה הנוכחית, ובכסף שהמשכיר משלם לשלם את המשכנתא ולשכור דירה באותו הגודל בפריפריה; בדרך כלל נשאר ככה עוד כסף.
ביטוח רכב - כאן אפשר להוריד אם יש שני כלי רכב, או אם יש כלי רכב חדש יחסית. באופן כללי אפשר להוריד הוצאות רכב פשוט על ידי הורדת כמות הנסיעות, שהיא בדרך כלל גדולה בעקבות נסיעות לעבודה. אז אם בוחרים מקום עבודה קרוב יחסית, או כזה שאפשר להגיע אליו בנוחות על ידי תחבורה ציבורית או אופניים זה יכול להוריד באופן דרסטי את ההוצאות. וכמובן, אם מפסיקים לעבוד אז גם נחסכות הרבה הוצאות נסיעה.
מסים - ארנונה נמוכה באופן משמעותי בפריפריה (סתם לשם השוואה: במקום 4ש"ח~ לחודש במודיעין אפשר לשלם 1ש"ח לחודש בקיבוץ בגליל); בישובי גדר (לדוגמא לאורך גבול הצפון) ונדמה לי שגם בחלק מישובי הנגב יש הנחה במס הכנסה שנעה בין 5% ל-25% - כלומר שמישהו שמשתכר 8,000 ש"ח לחודש ישלם במקום 1,250 ש"ח מס הכנסה (בהנחה שבן הזוג לא עובד) רק 100 ש"ח אם הוא גר בקריית שמונה לדוגמה. וכמובן שאם שני בני הזוג עובדים אז אפשר שמישהו מהם יפסיק לעבוד ובזה יחסוך את תשלום המס לגמרי, בנוסף להורדה במס של בן הזוג שכן עובד. בסה"כ אפשר לחסוך בסעיף הזה אלפי ש"ח בחודש.
ביגוד בסיסי ואוכל בסיסי - גם כאן יש הבדל גדול בין מצב בו אדם עובד (כלומר, מגיע למשרד, משתתף בפגישות, צריך להיות ייצוגי), למצב בו אדם אינו עובד (ויכול להתלבש איך שהוא רוצה). כמו כן יש הבדל גדול בין אופנת העיר לאופנת הכפר. לגבי מזון - מוצרי המזון כמו גם מוצרים רבים אחרים הרבה יותר זולים בפריפריה.
גני ילדים - גני הילדים זולים יותר בפריפריה, אבל לא באופן משמעותי (בהנחה שלא מתפשרים על איכות הגן). אבל אם עוברים ל-חינוך ביתי אז יורדות הרבה הוצאות בהקשר הזה.

בסך הכל אפשר להוריד הרבה מההוצאות בלי להוריד ברמת החיים (ויש שיגידו שזה משפר את רמת החיים) על ידי שני הצעדים הפשוטים הבאים:

לעבור לפריפריה (לא חדרה עד גדרה);
שאחד מבני הזוג יפסיק לעבוד.

אבל לרוב האנשים הרבה יותר קל לעשות צעדים קשים ומורכבים יותר שכן פוגעים ברמת החיים, אבל נתפסים כצעדים פחות דרסטיים.

רועי אני חייבת לתקן אותך- ובגדול.
נכון שמחיר השכירות ומחיר הבתים בת"א יותר יקר מהצפון.
אבל ממש לא זול כאן.
אני גרה בצפון בישובי משגב- ליד כרמיאל וכאן המיסים יקרים.
הגנים יקרים מאד בישובים- פעוטון עולה 1500 ש"ח לחצי יום ו- 2000 ש"ח + עד ארבע.
הקניות - אני לא חושבת שההבדל גדול - אחותי עברה מכרמיאל לרעננה ואמרה לי שההבדל לא משמעותי - יש יותר פיתויים אבל אין הבדל גדול במחירים.
לנו אין הנחות של מיסים - בעלי משלם יותר מ- 30% מס (אם אני מחשבת נכון).
אולי עם הרכבים יש אפשרות לצימצום אבל רק ע"י קניה של מכונית עם מנוע דיזל.

אולי הפריפריה נראית זולה יותר אבל המציאות אחרת.
מצטערת לאכזב.

כנראה תלוי היכן גרים בפריפריה,
אני עכשו בחיפושים אחרי דירה להשכרה באזור הגליל המערבי.
ישנם בתים גדולים להשכרה במחירים מצחיקים ממש יחסית למרכז הארץ,
יש פחות פיתויים של קניות, מאשר במרכז, ומכיוון שהאוכלוסיה פחות עשירה המחירים
של רוב הדברים יותר זולים.
נכון שבשביל גן\בית ספר טוב צריך לשלם הרבה, אבל עם הילדים בבית זה יורד לא?
זה כמו לגבי ההחלטה אם לקנות במכולת או בסופר, ללכת למקום עם פיתויים או לא.

אלה נוננה, אני לא מבין למה את מתכוונת ב-"ממש לא זול כאן" -- בעצמך אמרת שמחירי הדירות והשכירות נמוכים יותר; המסים זהים בכל המדינה למעט לישובים שמקבלים הנחה במס -- לא בכל הפריפריה מקבלים הנחה במס; לגבי המחירים של מוצרים - הנסיון שלנו שונה -- גרנו בת"א, בחיפה וליד קריית שמונה, ובצפון הרחוק המוצרים זולים יותר באופן משמעותי. לגבי גני הילדים - זה יקר בכל מקום איכותי.

השורה התחתונה - מעבר לפריפריה מוזיל בסדר גודל של כמה אלפי ש"ח לחודש, ואם את עוברת לישוב עם הנחה במס אז עוד כמה אלפים. אחד מבני הזוג מפסיק לעבוד - עוד כמה אלפים. חינוך ביתי - עוד כמה אלפים.

אני מתכוונת שלא זול.
כאן אני משלמת מיסי מועצה+ מיסי ישוב+ קולחי משגב שהכל = 650 ש"ח בחודש בממוצא.
החוגים של הילדים נעים בין 250ש"ח בחודש ל-300ש"ח - כולל הסעות.
אני אחשוב יותר ואגיד לך.

אני עדין לא התחתנתי ולא לקחתי משכנתא.
רועי שרון כתבת אם אתם מוכנים לעבור לפריפריה הרחוקה (נגב, גליל) אז כאן אפשר לחסוך הרבה

נכון אפשר לחסוך הרבה אבל.... ככה נהיה רחוקים מהמשפחות שלנו (שגרות בחדרה).
לי הריחוק מהמשפחה לא מפריע מאוד אבל יש לכך השלכות על החיים מכמה בחינות:

הריחוק של ילדינו (העתידיים) מהסבא/סבתא/דודים שלהם.
הריחוק משפיע גם באופן כלכלי: בייבי-סיטר. אם צריך להשאיר את הילד לכמה שעות, עדיף שזה יהיה עם הסבא/סבתא ולא עם מטפלת - גם מהבחינה הכספית וגם מבחינת הקשר של הילד אליהם.

מה אתם אומרים???

תות שדה, את מאוד צודקת. יש יתרונות ענקיים למגורים קרוב למשפחה.
אבל חדרה בעצמה כבר די פריפריה: מחירי השכירות בה, למשל, נורא נמוכים.
אפשרות אחת היא לגור בחדרה במקום במרחק הליכה מהסבים. זה חוסך אפילו נסיעות.
אפשרות שניה היא לגור באחד המושבים וכד' שקרובים לחדרה. אבל גם בחדרה אפשר לגור בבית עם גינה יפה בשכונות ותיקות, אם זה מה שרוצים.

תות שדה, מבחינה כספית עלות הבייבי-סיטר בטלה בשישים לעומת החסכון של מגורים בפריפריה רחוקה (על אף שהמחירים בחדרה זולים יותר מתל-אביב) -- כמובן שזה תלוי כמה את שותלת (כפי ששמעתי אנשים מסויימים מתבטאים) את הילדים אצל ההורים. אבל כסף, כידוע, זה לא הדבר היחיד בחיים, ודעתי כמו דעתך שהקשר עם הסבים והסבתות חשוב יותר.

שכחתי לציין שכאן (במשגב) אין שום הנחות של מיסים וארנונה.
ומעבר לכך יש תשלום נוסף של- קולחי משגב בנוסף לארנונה ומיסי ישוב היקרים.

הנסיון לעשות שינוי מבלי לעשות שינוי לא יצלח. כאשר אנחנו רוצים לשנות גישה אין הדבר קל ובהכרח הוא "גובה מחיר".
אבל, כאשר על כל הצעה של איך ניתן לעשות את השינוי יש התבצרות בעמדות ישנות והוכחה לכך שפשוט אי אפשר, כפי שעולה כאן בדף. כאשר הנסיון לערוך את השינוי המתבקש מבלי לעשות את השינוי באמת בגלל תירוצים וסבות "אמיתיים" ככל שיהיו, אז מה הפלא שהשינוי לא יצלח.
לכן, חבל לנסות להוריד את רמת החיים, במיוחד כאשר הורדה שכזו עשויה להעלות את איכות החיים. אז תמיד יש סכנה שנרגיש ממש טוב וזה כבר מחיר בלתי נסבל.

מכך, אין טעם להסביר לפרטי פרטים היכן ניתן לחסוך, שהרי הפרטים אינם רלוונטיים למי ש מסרב לבחור בדרך חיים שונה.

צפריר אני מבטיחה לך שמי שרוצה לעשות את השינוי בחייו הוא יעשה.
אבל הדברים לא קלים עד כדי כך.
אם אני מסתכלת על עצמי היום, אני חייתי בחיים בורגניים למדיי (שנינו עבדנו, יש לנו בית, משכנתא, 2 מכוניות, בילויים, מסעדות, חו"ל, בגדים שקניתי רק במדר קר או מרקס אנד ספנסר, מנקה פעמיים בשבוע 'היום רק פעם בשבוע' וכו").
אני רוצה לעשות שינוי אבל לא ממש יודעת מהיכן להתחיל.
למי שכבר בתוך זה קל לו לראות את הפשטות בעניין אבל למי שיש לו הוצאות גדולות קשה לו לראות את הדברים אחרת.
אני אוהבת את מקום מגוריי, נכון המחיה כאן לא זולה אבל זה הבית שלי, יש כאן הרבה שקט וטבע סביבי ובנוסף בעלי עובד כאן כך שמעבר למקום אחר אפילו לא עלה כחלק מהשיקולים שלנו.
אבל אפשר לחשוב אחרת בשאר הדברים וזה מה שאני רוצה לדעת.
הוצאתי את התאומים מהגן וכבר יש לי חיסכון של 3000ש"ח נעה הגדולה לא בצהרון אז יש עוד 400ש"ח חיסכון.
אבל מעניין אותי גם דברים אחרים כמו מזון, איך אפשר לקנות זול יותר?
ביגוד- שמעתי כבר כמה עיצות
ובילויים איך אפשר כן לבלות אבל במינימום כסף?
חו"ל ומסעדות יתחיל לרדת מהפרק.
מנקה- קשה לי עם הויתור אבל אולי בהמשך.
יש לי המון תהיות אבל אי אפשר להגיד שאני לא רוצה שינוי - עובדה כבר עשיתי אותו בזה שאני בבית עם הילדים.
אתה מסכים איתי שיש קושי?
אני רוצה לשמוע עיצות מכאלו שחיים כך ולדעת גם איך הם מסתדרים.

אלה,

מנסיון....

לגבי אוכל.
אפשר לאכול בזול.
אנחנו, בתקופות היותר לחוצות, ויתרנו בכלל על כל המזונות המוכנים למיניהם. ממתקים, חטיפים היו כמעט מחוץ לתחום.
כאשר מבססים את תזונת המשפחה על דגנים, קטניות וירקות (פחות פירות כי הם יקרים יותר) ופחות על מזון מהחי - בשר ומוצרי חלב למיניהם, יוצא שההוצאה על מזון קטנה פלאים. (יש כאלה הטוענים כי זה גם יותר בריא)
כאן ניתן להתקל בכמה קשיים.
ראשית, אם תפריט כזה משמע שינוי בהרגלי האכילה המשפחתיים (מה שאצלנו לא היה) אנחנו עולים על מוקש די גדול. אני מניחה כי ניתן לעשות שינוי כזה אבל ברור כי הוא צריך להיות הדרגתי. ואז ההוצאות על המזון לא קטנות מיד בהתחלה.
בעיה נוספת היא הכנת האוכל.
בתפריט כזה הזמן המוקדש לבישול יהיה ארוך יותר מאשר אם אנחנו מפשירים שניצל במיקרו ועושים אורז מוכן. ובנוסף מי שלא רגיל לבשל מזון כזה צריך ללמוד, להיות פתוח לחידושים ובעיקר להיות יצירתי. להתאים את דרך הגשת האוכל למשפחה ולתקופת החיים.

הנה מתכון אופייני לארוחה המבושלת שלנו: (אנחנו ממעטים לבשל בבית בשר, ויש לי עקרון חשוב - לא מבשלת שום דבר שדורש הרבה עבודה כמו טיגון קציצות למשל.)
מרק ירקות, לפעמים קטניות - שעועית, אפונה וכו' (בעיקר בחורף)
קטניות מבושלות בדרך כלשהי - אני משתמשת גם בפתיתי הסויה ("בונזו" קוראים לזה אצלינו)
דגן מבושל - אורז (לפעמים מלא לפעמים לבן), פסטה, תפ"א (שהם כמובן לא דגן) קינואה (אם אנחנו זוכרים לקנות) וכו'
ירק מבושל - בעיקר מוקפצים למיניהם.
סלט חי - כרוב, חסה, או כל שילוב אחר של ירקות.

בארוחות האחרות אני לא מבשלת. אם נשאר משהו מבושל הילדים הרבה פעמים שמחים לאכול (גם אם זה מרק בבוקר)
וכך חוסכים גם כסף וגם זמן.
עד כאן לגבי אוכל. אם יש שאלות יותר ספציפיות אשמח לענות.

לגבי בילויים...

מפתיע לגלות כמה מעט אנחנו צריכים אם אנחנו חיים את חיינו על פי דרכנו. בילויים לרוב הם פיצוי על מה שחסר לנו ביומיום. ואם לא חסר לא נחוץ הפיצוי.
ישנם ימים רבים שמתנהלים בשלווה ובנחת. אחרי ימים כאלה אין שום רצון לצאת לבילוי כי זה בעצמו היה בילוי.
ואם יש ימים קשים (ויש!) תמיד אפשר לקחת איזה "יום חופש" באמצע השבוע. יום בלי כביסות, נקיונות וסידורים אחרים.
וליהנות מטיול עם הילדים בשמש אביבית.

אלה,
כמו בדף הבעל שבתמונה המשפחתית, יש כאן התעקשות על הפרטים.
הפרטים אינם חשובים. אלה ישתנו מאדם לאדם, ממשפחה למשפחה. טענתי היא שהקושי הוא בשינוי הגישה ועל מנת לשנות גישה, ראשית יש להבין שמתוך שינוי הגישה עצמו יעלו פתרונות יצירתיים בהכרח.
בדברי לא התייחסתי דווקא אלייך, אבל היות ואת היית הראשונה להרים את הכפפה אומר לך כך:
על מנת לערוך שינוי בחיים, מתוך שינוי הגישה המתהוֶוה דבר ראשון יש לעצור. פשוט לעצור.
כאן, יש מי שעוצר בחריקת בלמים ויש מי שעוצר לאט.
עצירה זו היא ההתכנסות לתוך ההווה. אז, שאלות של דאגה לעתיד (דוגמת פנסיה) אינן רלוונטיות מחד, ומאידך העבר המניח על כתפינו את משאו גם הוא נדרש להתנערות קלה.
כאשר אנו מתמקדים בהווה. במתרחש היום, מתוך שינוי גישה ונסיון לבדוק את המובן מאליו על כל מובניו, עולות אפשרויות חדשות.
לדוגמא, את מתעקשת (או אולי נכון יותר לומר אתם מתעקשים) לגור בבית יפה ולשם כך אתם משעבדים את עתידכם. איני גורס שזו טעות לנהוג כך ומן הסתם הדבר נכון לכם. אלא, שיש לראות את הדברים כפי שהם.
שוב, הפרטים אינם חשובים. הבעיה היא לא היכן לחסוך ואיך. הבעיה היא שיש אבות אשר על מנת לספק את רמת החיים הדרושה אינם מצליחים לתפקד כאבות היות ואינם בבית כמעט.
כאן, מנסיון אישי שינוי הגישה מבחינת היות ההורים צוות המנהיג את היחידה הנקראת משפחה מחייב נוכחות של ההורים בבית, בחיי היומיום. נוכחות זו נדרשת עד כמה שניתן - שוב כל משפחה והדרך שלה, ושוב הענין הוא להיות מודעים לעניין זה.
מכאן, במדה ועל מנת לקיים את חלום הבית האדום עם הגג הלבן והחלונות הצהובים נדרשת המשפחה לוותר על האב או האם או שניהם, מן הראוי לבדוק את החלום ולא את השאלה כיצד נוכל לקיים את החלום בד בבד עם הרצון להאדיר את ערך המשפחה.
על פני מאבק הקיום הבא לידי ביטוי גם ביחסים בזוגיים באופן סמוי וגלוי (ניתן להבחין היטב בכך גם בתחום יחסי המין), ניתן לבחור בשיתוף אשר מניח את הבקורת ההדדית בצד ומאפשר "להחזיר את המשפחה אל המשפחה" - דהיינו, להתחיל לתפקד כיחידה אחת.

נראה לך שיותר קל לאחר עריכת השינוי.
ובכן, המפתח הוא זמן. שכן, התקופה הראשונה מתגלה כקשה למדי, אלא שכאן אין כל הבטחה שיהיה יותר ויותר קל, נהפוך הוא, המהמורות האישיות, הזוגיות, הממשיות והערטילאיות בהכרח יצוצו גם לעתיד לבוא. אלא שמתוך היותנו צוות נוכל להן (למהמורות) בקלות.

אלא, שכאשר נגיע אל אותו מקום בו שחררנו רבות מהבעיות המודחקות החוצה, כאשר למדנו לאהוב על פני לקנא, לפרגן על פני לבקר, לעודד במבט, במלה, בליטוף או בנשיקה, תעצומות הנפש וכוחות המעשה היומיומי יהפכו את החיים לנעימים יותר, מענינים יותר, וגם מן הסתם מאושרים יותר.

זה נראה קל מהצד אולי, אבל זה לא קל (בעיקר מתוך כך שלרוב הנפש לא מכירה בשינוי כאשר אינו בא באופן דרמטי), זה מסתבך והולך. פשוט כי איננו יודעים לראות ולחיות פשוט.

או אם תרצי - בדרך כלל זה מאמץ גדול להפסיק להתאמץ. לכן כשמחליטים להפסיק להתאמץ - יש להתחיל בכך מיד.

צפריר ואורנה
אתם לא יודעים אפילו כמה, אתם עוזרים לי בחשיבה.
אמנם הכל וירטואלי אבל כשאני יודעת שלמרות הכל יש דרך, זה עוזר לי מאד.
קשה לי מאד עם השינוי אבל עשיתי אותו בידיעה שזה הדבר הכי נכון לכולנו.
צפריר
אתה צודק לגבי בעלי, אבל כרגע זה מה שיש, אני חושבת שאולי יבוא השינוי אחרי שנראה את השינוי בבית.
אבל תודה

שליחה על ידי גילה* » 18 מרץ 2002, 13:12

צפריר - תודה על מה שכתבת (ישנתי קצת, ואני מצליחה להבין (-: ).

אני חושבת שיש משהו בפרטים שעוזר לדמיין את התמונה הכוללת. גם אם בסוף, היישום יהיה שונה, זו נקודת התחלה להאחז בה.
זה מזכיר לי את הצורה בה אני לומדת לבשל משהו חדש - לוקחת מתכון של מישהו אחר, עושה את השינויים שלי, ואחרי כמה ניסיונות מתכנסת לתבשיל שונה, עם אותו שם, שהוא רק שלי.

אלה - רציתי להגיד שלמרות הוויתורים, אפשר להחליט על משהו נורא נורא חשוב שעליו לא מוותרים (במקרה שלך זה עוזרת פעם בשבוע או בשבועיים, אבל במקרים אחרים מסעדה פעם בחודש) אם חסכת בגנים וצהרונים, וחסכת באוכל, אולי שווה להרגיש טוב עם משהו אחד שלא מוותרים עליו...

אנחנו כמעט ולא מבלים, אך ורק בימי הולדת (של שנינו) הולכים שנינו למסעדה נחמדה וזה מספיק לנו. לפעמים בילוי עבורי ועבור הילדים זה פשוט שבירת שגרה, אפילו גן שעשועים במרחק 5 דקות במושב ליד, כזה שלא באים אליו כל פעם עושה את זה מיוחד. אנחנו לא זקוקים לבילויים בקניונים, המבורגריות ודומים.

אלה,
בשמחה.

גילה,
ההאחזות בפרטים מובנת ואנושית. האחזות זו נובעת מהפחד שעולה בהכרח עם הרצון לשינוי המתבקש. עם זאת, ניתן לנתב האחזות (הנח"ל בסיני) זו על מנת לבחון את המובן מאליו לפרטי פרטים, כך בעזרת ההרגל הישן (האחזות בפרטים) ניתן לשרת את שינוי הגישה על פני לשבש את שינוי הגישה.

שליחה על ידי גילה* » 18 מרץ 2002, 18:39

מסכימה.

תודה שגית- יווווווווווו וחשבתי שאהיה חיבת לוותר עליה, פףףףףףףףף איזו הקלה

.
אני ממש לא יודעת על מה אהיה חייבת לוותר ועל מה לא אז באמת כל טיפ קטן עוזר מאד.

על מנת להבהיר את הדברים מפן נוסף ראוי להבחין כיצד אנחנו מפרידים בין שני מושגים אשר בעברית לפחות הם היינו הך. המושגים ה"נרדפים" הם בית ומשפחה, שהרי בעברית הפירוש למלה בית הוא גם משפחה. אותה הפרדה מתקיימת בין בית כמשפחה (home) לבין בית כמבנה (house).
התפישה המבדילה בין הבית למשפחה אינה רואה במבנה הפיזי, הבית עצמו, חלק מהמשפחה אלא במובנים רבים - מטרה בפני עצמה, אשר המשפחה אמורה לשרת אותה. ניתן אם כן גם כאן לערוך שינוי בגישה ולהפוך את הבית הפיזי למסגרת, אשר בהכרח נמצאת משרתת את המשפחה. אז, הבית יהיה אמצעי אשר מתקיים-מתרחש עם המשפחה, מאגד ומחבר את התא המשפחתי.

החלום הקפיטלסטי אשר מבטא תפישה של שחור ולבן, הצלחה וכשלון מעוות עניין זה ומאדיר את הפיזי-החומרי (הבית כמבנה), מעל הרוחני-הנפשי (הבית כמשפחה). במקביל עולה רמת החיים כמייצגת את החומר ומתנשאת מעל איכות החיים כמייצגת את הרוח.

עם זאת, הרי גם החומר כבודו במקומו מונח, שהרי איננו יכולים שלא להתקיים בגוף, כפי שהמשפחה מן הסתם נזקקת למסגרת המבנה-הבית. לפיכך שילוב והתאמה בין אלה יניבו את דרך החיים המתאימה ביותר לאותה משפחה ספציפית. מודעות להיבטים אלה ובחינת הדרך הנוכחית מחדש כאשר זו אינה מספקת תחושת קיום חיונית, יאפשרו בניית דרך מתאימה יותר המשלבת בין הבית והמשפחה.

שליחה על ידי יעל_ג* » 19 מרץ 2002, 10:32

אורנה שפרון - אני קוראת וקוראת את הדברים שאת כותבת בדפים השונים של האתר, והגעתי למסקנה שאני רוצה שתהיי אמא שלי!!! אני חושבת שעם אמא כזו גדלים רגועים יותר, שלמים יותר, שלוים יותר, אוהבים יותר. וירטואלית את נראית לי אדם מדהים. מקווה שלא הבכתי אותך, אני לא נוהגת לאמץ לי הורים כל יום - אבל נראה לי שאת האמא שהייתי מאמצת לעצמי.

יעל ג,
אני מקווה שאני לא מביכה את אורנה יותר מדי, אבל בתור אחת שקצת מכירה אותה באופן לא וירטואלי (באמת רק טיפ טיפה) - את ממש צודקת, ואורנה בשבילי היא אחד המודלים לאמא שאני מנסה להיות במאמצי להשתפר (טוב, טוב, לא להתנפל עלי, מודל עקרוני, כללי, לא איזה יומרה להעתקה, וגם לא הייתי מצליחה...).

יעל, בשמת,
אכן הובכתי,
ובכל זאת מודה על המחמאה.
ושמחה שיכולה להיות לעזר.

ועכשיו צריכה להצדיק את המחמאות.
זה לא פשוט בכלל.

וקצת בצחוק,
צפריר אומר שאצלנו זו עסקת חבילה. מי שרוצה אותי בתור אמא צריך לקבל אותו בתור אבא.

אורנה
חחחחחחחחח, גרמת לי לחיוך הבוקר.
דבר נוסף
אני בשמחה רבה אזדקק ממך לעיצות לגביי בישולים.
אני מבשלת אבל אשמח לקבל עיצות של מה ואיך.
אני דיי בורה בנוגע למתכונים של קיטניות ודגנים.
אני לא כל כך יודעת איך לעשות את זה אבל אשמח לתת לך את כתובת המייל שלי
[email protected]

שליחה על ידי גילה* » 22 מרץ 2002, 13:00

אלה - תסתכלי ב-בישולים פשוטים

גם אני צחקתי נורא . D-:
אבל אורנה, את לא צריכה "להצדיק" שום "מחמאות". א. אלה לא היו מחמאות, סתם תיאור עובדה. ב. את כמו שאת, אל תרגישי כאילו שמנו אותך עכשיו על במה גבוהה מדי.

כל מה שיכתב בשורות אלו אינו ציני גם אם הוא נשמע כך!! חברים,קראתי את מרבית שורותיכם אם כי לא את כולם (השעה מאוחרת) אני עוד אחזור להשלים. אך הרושם הכללי שנוצר (תקנו אותי אם אני טועה) שכן אפשר לחסוך. כל אחד לגופו מה חשוב ומה פחות למי יותר ולמי פחות. אבל מה פה קורה פה?
תגידו לאף אחד מכם לא היתה בת (או בן) ראשון(ה) משני הצדדים שאין ממי לקחת בגדים, וגם בחנויות הזולות פריט ועוד פריט כל עונה חדשה או כל שלב גדילה חדש מצטבר לסכום. שלא נדבר על משחקים\צעצועים, לא,לא הכי יקרים וגם לא הרבה וכמובן חלק הכנה עצמית ובכל זאת.
על איזה אוכל אורגני ו\או טבעי זול דיברתם? ביצים אורגניות שעולות יותר מרגילות? לחם מחיטה מלאה שעולה הרבה יותר?

עוד לא סימתי (התנתק לי בטעות, או מחוסר ידע, עולה לי בדם יזע ודמעות לעבוד על מחשב - זה יומי הראשון)
כן אנחנו מחזיקים אוטו אחד, אבל מה על לטייל בשבת? הכרת הארץ, מזכיר לכם משהו? או לבקר חברים? עוד לא מצאנו נוזל אחר למעט בנזין\סולר למלא את המיכל. שרק לפני יומים עלה שוב המחיר.
ולקנות בית מאיפה? הלעד נשלם שכר דירה? ולראות סרט פעם ב..-זו מילה גסה? כן,ולהרים כוסית לחיים לכבוד יום הולדת או שנה לאחדות הזוגיות אסור? שלא נדבר חלילה על איזו נסיעה שזקוקה לדרכון מתי שהוא בחיים.
אני רוצה לדעת מי מכם הלך לאחרונה עם מתנה שהכין במו ידיו עם הרבה חום ואהבה - לחתונה?? ומה אם באמת לרצות מרחב לא דונם וגם לא בכפר שמריהו ולא מלחץ חברתי ולא מדרגת המעמד, אלא מרצון לבית עם גינה (אולי לגידול תבלינים שיוזיל את העסק) בקיצור יש עוד אלפי דוגמאות נכון תמיד אפשר לקצץ ולחסוך אבל אפשר גם לחיות לא בבורגנות תהומית בכיף, בשלווה, ובידיעה שאפשר גם בלי אבל זה נחמד אם יש!
עכשיו פתאום נראה לי שזה נשמע קצת פלצני שלא תטעו אנחנו חיים בפשטות ,אישי לא קונה בגדים חדשים כמעט מעקרון, אני לא בדיוק לובשת את האופנה האחרונה. ואנחנו לא מבלים מבוקר עד ליל. אבל בחודש האחרון רשמתי את שיר-ילדתי לגן מהסיבה הדי עיקרית לצאת לעבודה. אחרי שנה ושבעה חודשים בבית ללא הכנסה שלי שהיינו רגילים אליה "שתינו" את מקסימום המאגרים, וצריך להפשיל שרוולים ולצאת לעבודה.(אפשר גם להשאר, למישהו יש רעיון לעבוד מהבית?)
אני רוצה לחזור לעבוד כדי לאפשר לעוד ילד לשהות איתי ולי איתו בבוא הזמן.ואולי אם אהיה חרוצה דיו והמזל יפקוד אותי אוכל לצאת ל"פנסיה מוקדמת" ובכל זאת לגדל ילד אחד בבית מהתחלה ועד.....{הי, לא להוציא את הרוח מהמפרשים}

אני מקווה שלא כתבתי בבלאגן מדי (ואולי יונת תקום בבוקר ותארגן לי את הפיסקה עם רווחים כמבוקש-זה גדול עלי בשלב זה) ולכל היתר אני מאחלת ירושות גדולות ושתוכלו להשאר בבית לחנך ילדים עד בלי די -אני בהחלט רואה בזה הגשמה עצמית. הלוואי עלי!
לא לשכוח למי שבכל זאת קונה, לקנות כחול לבן. זה טוב וזה שלנו.

מיכל
אני מאד מבינה אותך, אבל אני ובעלי ישבנו רבות ועשינו חושבים במה לקצץ ובמה לא.
נכון שאני לא אחיה עכשיו כמו שהייתי לפני כן, אבל אפשר לנסות לפחות להסתדר.
אצלי המצב היה קשה בחיסכון משום שאת המשכורת שלי היינו צריכים לא פחות משאת המשכורת של בעלי.
אבל באותו הרגע שהילדים יצאו מהגן חסכתי 2500ש"ח + 500ש"ח לצהרון של הגדולה שלי.
אני לא יודעת איך יהיה עכשיו אבל אני כן יודעת שאני אנסה.
אני מאד איתך בעניין- אבל היום החשיבות הכלכלית מתגמדת אצלי לעומת הרצון להיות איתם בבית.
הלאה אני לא יודעת מה יהיה, אבל החשיבה שאני תמיד יכולה לשנות את המצב עוזרת לי מאד.

מיכל, באיזה אזור בארץ את גרה?

מיכל, בעניין בגדים לילדים: אני מאלה שלא היה להם ממי לקחת בהשאלה .
בכל זאת, אני קונה ממש בזיל הזול (5-10 ש"ח לפריט), בגדים גדולים (שמספיקים לה לפחות לשנתיים) וכמות קטנה (כן, הרבה כביסות, אבל הבית לא מתמלא בהמון בגדים שאח"כ צריך גם לאחסן (ממילא ארון הבגדים של הילדה גודלו רק מדף אחד...), אין מבחר ענקי ומבלבל, ולא מוציאים הרבה בבת אחת.
הנה, הקיץ הזה אני לא צריכה לקנות כלום: מכנסיים קצרים יש לה מקודם, וגם מה שקניתי בשנה שעברה בבזאר של קיבוץ עמיר בחמישה שקלים (כן, כן) גם במידות גדולות בשנה או שנתיים, וחולצות קצרות הצטברו מכאלה שכבר בדיוק בדיוק עליה, ועד כאלה שעוד מגינות מהשמש. אז הקיץ יעלה לי רק בזוג סנדלים (הילדה מאוד אוהבת את השקפקפים שלה שעלו 15 ש"ח, אבל הם חותכים לה את הרגל אז צריך גרביים, וזה לא תמיד נעים בקיץ, אז כנראה נצטרך גם סנדלים "אמיתיים").

אבל אני ראיתי- וממש אין קשר לילד מלוכלך ולבגדים פשוטים - ללא שמות מותגים.
לי זה קצת עשה רע לשמוע שכבר יש תויות והכללות על קבוצות שאת אפילו לא ראית אותם (וכשאני ראיתי הם היו נקיים ונעימים לעין).
למה ישר משייכים זול=מלוכלך?
אני פעם קניתי לילדים שלי בגדים ששוים כל חליפה 180-200 ש"ח, זה לא שווה ובטח לא בשביל ללכת לגן.
מה שמנסים לומר הוא שאם מחליטים ללכת בדרך מסוימת - אז כן יש צורך לשנות את אורח חיינו עקב כך.

מי אמר שבבית שאין בו הרבה הוא פחות נעים מבית שיש בו את הרהוט הכי טוב?
אני יודעת שגם במינימום אפשר לעשות המון, ויש בתים למשפחות עם הרבה כסף אבל כשאת נכנסת אל הבית גל של קור חודר לעצמותיך.
את הבית לא עושה הרהוט אלא האדם- לי לקח הרבה זמן להבין את זה.

גם אני לא גרה בשכירות- גם לי חשובה האסתטיקה של הבית, ואני לא מתפשרת על רהוט זול, אלא מחכה שיהיה כסף לקנות את מה שאני באמת רוצה.
אבל כמו כולם כשאני מחליטה לעשות שינוי אז אני אחסוך את המיותר ואתרכז בחשוב.

ולסיום- לא לבנות סטראוטיפים על קבוצה שאנשיה כל כך שונים אחד מהשני זה פשוט מרגיז>:( .

אם כבר מדברים על קור (אני יודעת שלא התכוונת לקור פיזי, אלה):
אחת ההוצאות הגדולות ביותר שלנו היא חמום/קרור. ועל זה אני לא מוכנה להתפשר, בעיקר לא מאז שיש לי ילד. ההוצאות על מזגן באמצע החורף ובאמצע הקיץ יכולות להקפיץ את חשבון החשמל שלנו לאלף שקל. פה אני לא רואה איך ניתן לחסוך בלי להפוך את הבית למקום שלא נעים לשהות בו (אוקסימורון, לא?).

לנו יש קמין בבית וההוצאה שלו לא קטנה
אנחנו ממלאים את המיכל בנפט 3 פעמים בעונה אחת- וזה סה"כ שווה ל 2200ש"ח.
מזגן אין לנו כי לא צריך אצלנו- גם בקייץ בערבים קר כאן.

רועי, אהלן אני מנהריה ויש לנו הקלה במס,ובכל זאת יש עדין הוצאות. אני זוכרת שיחה שלי עם יונת ולשאלתי איך אתם מסתדרים עם משכורת אחת? התשובה היתה אנחנו לא דוגמה תשאלי את הסובבים.(היינו אצל משפחת כשר במפגש) ושאלתי ורבות התשובות היו שמאד קשה ולא קונים כמעט כלום. אני כמובן לא נכנסת לכיסו של אף אחד ולמי שיש תפדל והלוואי שיהיה לכולם. אבל איך שאני רואה את הדברים כרגע זה כן לדאוג לעתיד באיזה שהוא אופן. לא בא לי בגיל "גדול" בלי פנסיה לשלם שכ"ד. שלא נדבר שגם לילדים יהיה צורך בכל מיני דברים שיעלו כסף (חוגים ואביזריהם - גיטרה,קורקינט וכו...לימודים-אם בשביל פרנסה ואם בשביל עצמם.ועוד נו.. אני לא צריכה לספר לכם את עלויות החיים)
ואני רואה בזה אחריות כמו אחריות לחינוכם. מעבר לזה שאני מפרידה גם בין גן לביה"ס בהקשר לרמת החינוך-אבל זה לפעם אחרת.
אני לא זוכרת מי אבל הזכירו הוצאות רבות על גנים של יותר מילד אחד. זה נכון השיקול כבר שונה שרמת ההכנסה משתווה לרמת הוצאות החינוך לילדים. לא יודעת מה יהיה כשיהיו עוד ילדים הכל ישקל מחדש.
גם אני רואה חינוך ביתי כאידיאל אבל כרגע אין איך להגשימו.
כמובן שהכל שיקולים מה עדיף? ועל מה לוותר. לטעמי אין אמת אחת,ובלי להכליל כמו שביקשו יש אנשים טובים בחינוך ביתי ששומעים שילד הולך לגן- זה סוף הדרך. אבל מה אם הוא יהיה זקוק למשהו מאד חשוב ולא יהיה לי לתת לו???
חיזקו ואימצו כל אחד בדרכו ואמונתו!

אוקי
אני חושבת שאסתטיקה ונקיון היא אינדוידואלית לכל אחד - וגם למשפחות שהן ממש לא בחינוך הביתי.

ועוד משהו- 'עוני' הוא ממש לא IN, אני מאמינה שכל אחד לא היה רוצה שיחסר לו, ושהוא יוכל לקנות את כל העולה על רוחו.
אבל אם עקב כך יש צורך לעבוד שעות מרובות מחוץ לבית אז איזו מטרה הושגה?
להרויח הרבה ולהיות עם הילדים מעט, אבל מבחינה חומרית לא חסר, או מצד שני להרויח מעט אבל להיות עם הילדים הרבה ומבחינה נפשית, רוחנית ואפילו פיזית חסר הרבה פחות?
כל אחד עושה את ההחלטה שלו.

אני את שלי עשיתי- כלכלית זה קשה - נכון.
אבל נפשית, אני ברקיע.
כך שכל אחד מטרתו ושיקולו הוא לחייו ולסדר עדיפויות שהוא עושה.
ד"א - אני לא מכירה את הבדיחה.

נדמה לי שילדי האדמה זה די יקר... לא נראה לי שזו סביבה מייצגת לילדים במשפחות עם הכנסה צנועה.

אני מסכימה עם אלה.
בדיוק כמוך, אני ממש רגישה לילדים מוזנחים ומלוכלכים (אני דווקא לא פולנייה, אבל אני ממשפחה מאוד נקייה).
אני רוצה להגיד לך שאני גרה בשכנות לשכונות ממש עשירות, וגם לאנשים מהסוג שבלי קשר לכסף שלהם נוהגים לקנות לילדיהם מותגים יקרים וכדומה, ובכל זאת אני רואה פה ילדים שאף אחד לא ניגב להם את האף ודברים כאלה.

לא קניתי בגדים לשנתיים כדי שהיא תלבש משהו יותר מדי גדול, חחח, אלא מפני שקיבוץ עמיר מאוד רחוק ממני, ובחמישה שקלים לפריט היה כדאי לקנות גם מה שיחכה עוד שנה-שנתיים בארון. עם זאת, ברגע שמשהו מגיע לגודל שסביר עליה, אני כבר מלבישה לה.
היא תמיד הולכת לגן נקייה, מסודרת, עם צמה (מפחד הכינים), עם בגדים נקיים מהארון, ואני עובדת קשה להוציא את הכתמים של הצבעים, הדבק, הטושים וכדומה שאיתם היא באה מהגן (מה לעשות, אני רגישה גם לבגדים עם כתמים...).

כל אלה קשורים לחינוך, לגבולות, למה שחשוב להורים והם מעבירים לילדים. בהחלט לא לעוני. ואנחנו אגב לא עניים (גם לא אמידים או עשירים, אבל לא עניים). אנחנו פשוט חיים בצניעות. ואולי זו הסיבה שכשאנחנו רוצים לקנות משהו שחשוב לנו, אז יש לנו כסף לזה - כי אם היינו מבזבזים על כל הדברים שהרבה ישראלים מבזבזים עליהם, באמת היינו עניים...

בשמת
זה העניין- נקיון לא קשור לכסף.
ד"א גם אני רגישה לנושא הכינים (לא סתם רגישה אלא היסטרית) כי אם יש אז ארבעתינו איתם וזה הופך להיות משא של סיוט מתמשך (בעלי הוא היחיד שלא נדבק).
אז אני לא שמה להם שמן רוזמרין אלא חופפת להם כל יום בסרקל - ואני יכולה לומר לך שזה עושה נפלאות.
(שנה שעברה ניסינו שמפו אחר עם רוזמרין ואני ושלושת ילדיי חגגנו בכינים ובמשך שבועיים היינו בתהליך של ריפוי מתמשך).

ללא שום קשר לכינים- אולי גם אנחנו נעשה שינוי בחיים עקב הצורך להמשיך חינוך ביתי ולהסתדר עם הבנק.

אנחנו חיים בצניעות, אבל זה בגלל שיש דברים שפשוט לא מעניינים אותנו וגם יש לנו עקרונות מוסריים מסוימים (סליחה על המלה המיושנת), כמו שזה לא מוסרי לקנות חולצה לילד במאתיים שקל (האמת, גם לעצמי לא אקנה חולצה במאתיים שקל, אף על פי שאני שומרת על בגדים והם נלבשים במשך עשרים שנה בערך, וכמוהם גם נעליים) או להוציא חמש מאות שקל על ארוחה במסעדה (אני פשוט מכירה כמה אנשים שעושים את זה).

אנחנו ממש לא סגפנים ואוהבים את הנאות החיים. פשוט, ההנאות שלנו הן ספרים, משפחה, חברים, טיולים, מוזיאונים (הבת שלנו ממש אוהבת תמונות ופסלים...) וכדומה. לא חופשות סקי, אם כי אנחנו אוהבים לטייל בחו"ל (ומצליחים לעשות זאת בזול).

אנחנו לא מכריחים את עצמנו לוותר על דברים יקרים - הם פשוט לא היו אף פעם חלק מאורח החיים שלנו. זה לא אנחנו, זה לא מתאים לנו. האמת, כולל זה שאנחנו גרים עדיין בדירת שני חדרים (שפינת האוכל בה הפכה לכוך-ילדים) וסובלים מזה שיש לנו מטבחון פצפון מדי ואין לנו שולחן אוכל בכלל. בוודאי שיכולנו להוציא המון כספים ולחיות באוברדרפט בדירה יותר גדולה - אבל זה לא הסגנון שלנו.

אני שוב אומרת, אני לא כמו בשמת- אני כן אוהבת דברים יפים שעולים הרבה.
אבל כבר חזרתי על זה לא פעם, כשהחלטתי לוותר על 'קריירה' ההחלטה כללה גם על ויתורים אחרים.
ואין זה אומר שריצה אחר סגפנות היא האידיליה שלי היום- ממש לא.
אבל מה שכן נסיון ל'צימצום' הכי אפשרי זהו האמצעי להשגת המטרה שהיא- להיות עם הילדים בבית.

שליחה על ידי א* » 11 אפריל 2002, 10:12

כתבתי נאום שלם ונמחק!
אני מקצרת עכשיו- אז הגענו לעמק השווה שסגפנות אינה אידיאל- אני פשוט חושבת שמגורים נוחים הם דבר בסיסי (לי) כי אנחנו רוצים לאהוב את הבית ולארח בו ושכל אחד ימצא בו פינה אם הוא רוצה להיות עם עצמו, ואם צפוף לנו זה לא מצליח לנו. (למשל אם אין פינת אוכל מספיקה אז כולנו לא יכולים לאכול יחדיו)
ממילא אנחנו חיים על פי כל העצות שנידונו פה בדף הזה- גם אם יש מצבים שיכולים כן לפרגן לעצמנו יקר. אני אוהבת לקנות דברים יפים וזולים ויש לי בהחלט חוש למצוא את הזול .
יכול להיות שכשאני רואה את ההוצאת מחיה על 4 הילדים (מעבר להוצאות על חינוך)- עוד בלי משחקים ומה שיכול להיות מוגדר כמותרות (כמו לתת להם לגלוש בשעות אחה"צ- כי בלילה (מתישהו..),כשזול לגלוש- הם ישנים) אני לא יכולה לראות את הדברים עין בעין עם בשמת- בשבילנו ללכת למוזיאון- גם אם יש מנוי- זו הוצאה מאד גדולה. כך שממילא החיים יקרים . .
לגבי העניין הכלכלי- בקיבוץ רצו להפריד את האדם מהכסף ולכן עשו קופה משותפת ותקציב- בפועל אנשים כל הזמן התעסקו בהבדלים החומריים ביניהם (ושאר הבדלים) ונהיו מאד חומריים.
יש לי חשש שאם כל הזמן לחוצים מהעניין הכלכלי זה חודר לילדים. אנחנו בהחלט לוקחים את הילדים לקניות (כמו לכל מקום אחר) והם מודעים מקטנות לזול ויקר וחסכוני- ולדעתי זה חינוכי- עם זאת, המצב בבית צריך להשאר מבחינתם דומה- מבחינה כלכלית ללפני שאמא היתה בו. החיסכון צריך להיות בדברים שקופים.
ולא להקפיא את הצרכים החומריים שלהם- ויש להם כאלה החל מגיל 6-7 כי אני בבית. אפשר לנתב אותם אולי.
זה מקסים להיות בבית ונכון מאד לדעתי , למי שזה מתאים לו ולילדיו. אבל המחיר של זה לא חייב להיות לעבור למקום מגורים אחר כי יותר זול (הוצע פה העניין הזה)- כי צריך לבדוק אם זה מתאים לך לצאת לפריפריה, גם שם יש בעיות אחרות.(גם של פרנסה- משהו צריך לעבוד, לא?!)
עדיין שמחתי לשמוע שסגפנות היא לא אידיאל לדעתכן, לדעתי זה גם לא אמצעי להשיג כלום ויש הבדל עצום בין חיסכון (שתמיד צריך לעשות)לסגפנות.

חחח, האמת שלנו יש רק ילדה אחת, וגם איכשהו אנחנו תמיד נכנסים למוזיאונים בחינם... (כל פעם מסיבה אחרת, לא זוכרת...). ואין לנו שום מנוי - מגוחך לעשות מנוי בשביל שני ביקורים בשנה במוזיאונים שונים, או משהו כזה.

אגב, בעלי לומד, ולכן רוב החגים והשבתות מוקדשים ללימודים שלו, ואנחנו יחסית "מקורקעים" בגלל זה. אני מקווה שכשיסיים את לימודיו (במהרה בימינו אמן, עוד כשמונה חודשים) נוכל לטייל יותר ולבקר יותר חברים, כמשפחה, כי כל השבתות והחגים יהיו באמת "חופשיים".

גם אני רוצה מגורים נוחים, ואכן צריך "לשלם" על זה בהתרחקות מתל-אביב. בעלי נאבק להישאר כאן כבר כמה שנים, אבל עכשיו אני הודעתי לו שזה בנפשי, ושאני רוצה לגור במקום שקט, בבית מרווח, ועל הקרקע. וגם פה צריך להתפשר: בגלל הצורך שלו להגיע לעבודה שלו, לא נוכל להרחיק למקומות שאני רציתי, ונצטרך להישאר במקום שעדיין די יקר לשכור בו (אם כי ללא כל השוואה לשכונה שלנו).

אבל אני מודדת את רמת החיים לא רק בקירבה לסופרמרקט וכו' (כמו שהוא מודד), אלא יותר בשקט, באוויר הנקי, בגינה משלי שאוכל לשתול בה תבלינים וירקות, בהעדר בעיות חניה, בבית מרווח שיש בו מקום לנשום, במטבח שנעים לבשל בו בזוג, בשולחן אוכל שלידו הילדים יכולים לצייר כשאנחנו מבשלים לידם, וכדומה.

בשמת יש לי שאלה אישית
למה לא לעבור לצפון? לגליל?
יהיה לבעלך קשה למצא כאן עבודה?

את פשוט מודדת את רמת החיים שלך באיכות החיים שלך! זה בהחלט משהו!

שגית - בדיוק!

אלה - בעלי אוהב את מקום העבודה שלו, ובשום אופן לא רוצה ולא מוכן לחפש מקום עבודה אחר.
זאת אני שרוצה לעבור לגליל העליון... אפשר אפילו לעמק יזרעאל... ונאלצת להתפשר על השרון הדרומי...

לאחרונה, עקב עיסוקי בעניין עלה בדעתי שהבגדים המכובסים נושאים עליהם טנופת אנרגטית משובחת בדמות שאריות דטרגנטים. כך גם שאריות טנופת משובחת מעשי ידי אדם על כלי האוכל שלנו, והרצפה, והאסלה וכל מקום מסביבנו ובתוכנו.
לכן הנקיון האסתטי הוא על פי עיני המתבונן. אין הדברים נאמרים על מנת להתנגח או לעורר ויכוח, פשוט כך עלה בדעתי לאחרונה ולפתע נכנסתי לדף הזה.

צפריר - לי זה מזכיר "בית אינו מוזיאון".

לצפריר- אז מה אתה מציע? האם לדעתך אנרגיה שלילית נמדדת בכמויות שלה, כי אחרת אני לא מבינה את הרעיון- האם הוא לצמצם בניקיון?
אגב, לפני כמה שנים ראינו הדגמה של חברה שקוראים לה סאן ריידר- ושם היו להם חומרי ניקיון שאפשר לאכול! אז יש פתרון לכך - רק שכמו אוכל אורגני- זה הרבה הרבה יותר יקר! וגם אני לא זוכרת אם היה להם רעיון לנושא הכביסה בכלל.
זה נראה לי מה שצריך- חומרי ניקוי שלא מכילים את כל הכימיקלים , ואפשר לבלוע אותם. בכלל אנחנו בבית בדעה כי מה שאפשר להכניס לפה בבליעה, אפשר גם למרוח על העור- לכן אנחנו מורחים הרבה שמן זית ולא משחות.
ולגילה- זה לא קשור לרמת הניקיון- מה שצפריר אומר נוגע אולי לכל ניקיון באשר הוא, גם אם מנקים פעם ב.... ואם אני זוכרת נכון - ב"בית הוא לא מוזיאון " הכוונה לסדר , לא דווקא ניקיון.

היי כולנו יכולים להגיד המצב הכלכלי קשה מאוד ולתת הצעות לחבר לשכנה כצדלחסוך כסף כלומר להקטין את הוצאות שלנו מנסיוני הדל כל פעם שנסתי לחסוך כסף הוצאתי יותר מעבר להוצאה הרגילה שתוכננה.הדרך שלי לקום בבוקר
ולבדוק כמה אנו יכולים להוציא כסף מארנקנוולנסות במשך היום לדחות את קניה עד סוף היום בסוף היום שעה לפני
סגירת החנויות האם באמת אנו זקוקים לקניה או ניתן לדחות אותה

היימה שלומכם היום

שליחה על ידי חבצלת* » 27 מרץ 2003, 22:27

היום צריך כסף כדי לקנות איכות חיים- ולא רמת חיים.
אוכל אורגני...
טיפולים אלטרנטיביים...
לגור באזור לא מזוהם...
חינוך טוב כולל חוגים...
וכו'...
הכל כל כך יקר!
אין יל אפשרות ללכת לחוג יוגה אחרי לידה למרות שמאוד מתחשק לי. זה הוגן?

מה עם לקחת כמה תרגילים פשוטים, שאת כבר מכירה מהעבר, או שמישהו יראה לך, ולעשות רק אותם לכמה זמן?

אנחנו משתמשים בבית בחומרים של ECOVER שאינם מזיקים לסביבה.
צודקת חבצלת, בשביל האורגני הזה צריך הרבה כסף וכל שאר הדברים של איכות החיים.

אני לא יודעת אם זה הדף לפריט המידע הזה:
אני מתכננת ביקור בסטוקהולם הקיץ. אז הלכתי לבדוק באינטרנט דברים כמו, איזה סוג של כרטיס תחבורה כדאי לי לקנות, מחירי הכניסה לסקאנסן ואתרים אחרים שאני רוצה עם הילדים, וכו'.
אז ככה:
מבוגר עם ילד בעגלה - נוסע חינם באוטובוסים ( חינם , בלי כרטיס ).

לכל האתרים שבדקתי (ובהם אתרי ילדים מובהקים) - הילדה נכנסת חינם (מובן שגם התינוק).

לעומת זאת, בפארק הלאומי הישראלי באפולוניה לקחו מאיתנו כסף גם על הילדה (בת 5).

בשמת, נראה לי שבהסתכלות קצת גלובלית זה יותר מתאים ל
מעצבן לראות מסביב (אם מסתכלים על השלילי. כי זה כל כך מעצבן שבחוץ לארץ זה כך, ואצלינו לא)
או ל נחמד לראות מסביב (מאותן סיבות - אבל הפוך

)
בכל מקרה, גם אני חוויתי דברים דומים בברצלונה.
(והאמת, אותי זה כל כך עצבן. פשוט כי רציתי גם. פה...)

בישראל, אגב, ילדים מתחת לגיל 5 נוסעים חינם באוטובוסים. אבל אשה, למשל ,שיש לה ילד מתחת לגיל 5 ותינוק -עם או בלי עגלה- תשלם על עצמה + כרטיס נוסף.
כי רק "נספח" אחד על כל מבוגר יכול לנסוע בחינם.
בהחלט מעצבן לראות מסביב!

כן, התלבטתי לגבי המעצבן, וחשבתי שנושא הדף אחר...
שם - בתחתית כל הילדים מתחת לגיל 7 נוסעים חינם, עם מבוגר ששילם כרטיס. ובאוטובוס גם כן ילד מתחת לגיל 7 לא עולה כרטיס, אבל הקטע שהרס אותי היה שגם המבוגר נוסע חינם, אם הוא עם ילד קטן בעגלה! זאת אומרת שהוא גם רצוי! שאמא עם התינוק שלה בעגלה לא צריכה לטרוח לחפש כרטיס בכיס, שלא חשוב אם אין לה גרוש - היא נוסעת חינם באוטובוס! כשפה מתייחסים רע מאוד לאשה שעולה עם עגלה לאוטובוס!

היי בשמת
בקשר לטיול
בלונדון הכניסה היא חופשית למוזאון הטבע, האומנות וויקטוריה משלושתםנהנינו מאד ובמיוחד ממוזאון הטבע נהנינו מאדפשוט מוזיאון מדהים,(כמובן גם כיכר טרפלגר עם היונים)
בקשר לנסיעות ותחבורה פשוט הכל יקר מאד עם ילדים זה משלש את עצמו - אוכל, שרותים מקלחת
בשאר הטיול קנינו קארוון ונפטרנו מעולה הכספי של מערכת התחבורה היקרה מאד ועלויות שינה, מגורים, אוכל וכו
מה עוד שהטיול הרבה יותר ספונטני וזורם בנסיעה עצמאית עם לוחות זמנים בהתאם לצרכים משתנים
כזכור - שלש ילדות ....

ואם הילד/ה לא בעגלה אלא במנשא?
בכל אופן, למרות הקנטרנות, זה נשמע נפלא.

אני חייבת להעיר כאן משהו לאחר שקראתי בתשומת לב רבה את הערותכם. נכנסתי לפורום מתוך חיפוש באינטרנט לאיך לחסוך כסף ואכן היו כאן עצות מאוד שימושיות בתחילה, לגבי דחיית קניות, קניות יותר זולות, צימצום שיחות בפלאפון וכדומה. אך לגבי חיים בפריפריה - נכון שעלות מחיה יותר זולה שם, אך השכר הוא בהתאם ואפשריות תעסוקה שלא נדבר על קידום, מועטות ביותר! מכאן שלא רק שזה לא חיסכון לדעתי זו פשוט יכולה להיות התדרדרות לרמת הכנסה עוד יותר נמוכה. אני כותבת זו כאחת שחייתה בפרפריה הדרומית. אכן זה חוסך לגדל ילדים בבית ושהאם תשאר, אבל: א. למה דווקא האם. ב. זה לוקסוס לחיות רק ממשכורת אחת (מה יקרה עם יפוטר מהעבודה, נשאיר משפחה שלמה בידי האל?)
ג. עובדה סטטיסטית אחרת היא כי אישה שתרצה לצאת לשוק העבודה לאחר שילדיה בגרו ואינם צריכים בה לטיפול מתמשך, יהיה זה כמעט בלתי אפשרי עבורה מתאמי גיל, חוסר נסיון תעסוקתי וכדומה.... ד. לדעתי חשיבות רבה גם עבור הילדים לקבל דוגמא מהוריהם ולא רק מהאב העובד אלא גם מהאם שעובדת...ילדים להורים עובדים למדים גם איך לעבוד ולהתפרנס, מהשיחות על עינייני עבודה, מההעשרה הנוספת שיכולה להנתן להם מהתוספת שהמשכורת השניה מספקת.
יש צורך עז במצב של היום לחסוך בעיקר במותרות שניתן לוותר עליהם, אך לדעתי שאר העצות מאוד תלויות גם באופי האדם הנדון, יש אנשים שלא מחפשים שקט, ויש נשים שמאוד אוהבות להיות פעילות ולא להיות רק מטפלות לילדיהן.
לכן אינני פוסלת את שאר העצות, אך פשוט הייתי חייבת להראות צד אחר שלא הועלה כאן לדעתי בצורה מספקת.
כל איש בהצלחה בדרכו.....

רציתי לשאול אתכם, איך אתם מצליחים לגמור את החודש? איך נשאר לכם כסף לקנות אוכל אורגני ומוצרים ידידותיים לסביבה, שיקרים בהרבה מהרגילים?
אנחנו חיים ממשכורת אחת כבר שנה, כרגע אני רוצה לגדל את ילדינו ולא לחזור לעבודה. אנחנו חיים ברמת חיים ממוצעת
(שכ"ד, רכב אחד, אין כבלים, לא ממש מבזבזים) ובכל זאת לא גומרים את החודש. יש לי רצון לעבור למזון אורגני והוא יקר בטרוף, חומרי ניקוי יקרים עוד יותר. ואין לי מושג מאיפה לקצץ.
משחקים אנחנו לא קונים, רק ממש זולים, בגדים לילד משתדלים לקבל.
רעיונות? הצעות?

אנחנו אכן לא קונים כאלו. מצאתי שיטה מעולה שעוזרת בקטן אבל זה משהו: אני מתחלפת עם חברות בדברים:בגדים, מצרכים ואפילו שירותים שונים. כשיש הוצאה גדולה (הולדת ילד) אנחנו מבקשים עזרה מההורים.

אני לא יודעת אם זה רלוונטי לך, כי אולי אתם אוכלים בריא גם ככה, אבל יש סוגי מזונות מעובדים שעולים המון כסף. לדוגמא: קולה, ביסלי, עוגות מוכנות, מעדני חלב, מוצרים של טבעול, בורקסים וכאלה. חלק מוטב פשוט להשמיט מהתפריט וחלק אפשר להכין לבד (לדוגמא, עוגיות, יוגורט עם ריבה תוצרת בית, במקום מעדן או לחם אחיד במקום פרוס או מיוחד, חלב בשקית במקום בקרטון וכ"ו).
עוד הוצאה גדולה היא אם צריך לאכול בחוץ בעבודה. עדיף לקחת מהבית.
לחסוך בחשמל ובטלפון
לקנות קניה מרוכזת וכמות גדולה של דברים לא מתכלים (שמן, סוכר, אבקת כביסה) במקום זול.
(יצא לי ממש ימי הצנע

)

איך אפשר לחסוך בטבעול ומוצרי חלב?אנחנו קונים רק יוגורט? האמת שאצלינו ההוצאה העיקרית(המוצרים היקרים) בקניות זה דגני בוקר ,בשר ושגעונות פתאומיים......

אפשר לא לקנות טבעול. במקום זה אפשר להכין לבד קציצות/לביבות ולקנות סויה בצורת פתיתים יבשים (מה שמכונה דוגלי חה חה ) ולהכין לבד. נזכרתי גם שאמא שלי היתה קונה במפעל טבעול סוג ב' במשקל (נגיד, נקניקיה שהתעקמה או שניצל שיצא מרובע במקום עגול...).
דברי חלב יש מסובסדים ויש לא. הדברים הבסיסיים כמו יוגורט מסובסדים. אם אתם אוכלים הרבה יוגורט, אז יש גם יוגורט במיכל גדול כמו של חלב (2 ליטר נדמה לי). אני לא יודעת כמה זה חוסך, לא בדקתי.
דגני בוקר זה ממש יקר. אפשר לקנות את היותר זולים, כמו תירפזים או שלווה או במקום זה לאכול גרנולה עם יוגורט או יוגורט עם פירות טריים או דייסת קוואקר או טוסט עם ריבה.

גרנולה זה יקר, בהגדרה.
אם עושים לבד בבית זה לא יוצא יותר זול, כי כל התוספות הטעימות-בריאות די יקרות (דבש, אגוזים, שקדים).