מסוגלות הורית

היום שמעתי ברדיו את המושג ה"מחריד" הזה.
אם סיפרה שלקחו לה בכוח -- בסיוע המשטרה ושלש עובדות סוציאליות -- את ילדיה.

מושגים שעליהם דובר:

פסיכודיאגנוזה
בית-משפט
משמורת ילדים
משטרה
רשות מקומית
משפחה אומנת
"טובת הילד"
"ביטחון הילד"
"שלום הילד"

"עמותת עוללים בשבי - ירושלים"

גם אני בדיוק שמעתי במקרה את אותה התכנית. זה בהחלט היה נשמע מזעזע, כל הסיפור וגם לי נתקע ה"מסוּגלוּת הורית" הזה בראש. היא דברה שם על המבחנים שעושים, שאלות כמו: מה המרחק בין ב"ש לצפת? מי הם שייקספיר, המלט וכו' כל מיני דברים שאני לא בטוחה שאני ממש יודעת. אז מה אינני מסוגלת הורית?

עם יד על הלב - לא בא לכם מדי פעם כשאתם שומעים חדשות שיהיה איזה גוף שייקבע מי מסוגל להיות הורה ומי לא? אני לא מדבר על דברים מטופשים כמו לדעת מי היה שייקספיר וכולי, אבל לפעמים שומעים על דברים שהורים עושים לילדים שלהם שפשוט אוזניים תיצלנה. היום קראתי על אבא שהיכה את בנו בן השנתיים ושבר לו את היד... שנתיים למען השם! לפי כל אמת מידה לאבא הזה אין מסוגלות הורית בגרוש, והדבר היחידי שהוא ראוי לו זה שריפה בגיהנום.
אני יודע שאף אחד לא יקים כזה גוף, אבל זו סתם פנטזיה כזו...

איתי - הלוואי שאפשר היה להפקיע מאבא כזה את הרשות להיות הורה, אבל שייקספיר? נו, באמת

מסכים בהחלט לגבי שייקספיר... מעניין למה דווקא המרחק בין ב"ש לצפת (עד שקראתי את זה לא חשבתי שמישהו ירצה לנסוע מב"ש לצפת). נראה לי יותר רלוונטי המרחק בין טוסון, אריזונה לבויזי, איידהו.

...ואנחנו דווקא נוסעים מבאר שבע לצפת, לא מעט פעמים בשנה, אבל אף פעם לא עמדנו על הקילומטראז'

איתי

...רגע, היכן זה בדיוק ב"ש??? באר שבע? בית שאן? בית שמש? בית שערים?...

באר שבע

... סתם לידע כללי - רוב הסיכויים ששאלו אותה מה כיוון הנסיעה מב"ש לצפת, ולא מה המרחק - זה חלק מבטריית מבחני אינטליגנציה סטנדרטית.

כל זה עוד לא סותר את הויכוח אם מסוגלות הורית = אינטליגנציה, ואם דווקא אינטליגנציה כזו, וכו'.
ועוד לידע כללי - רוב הסיכויים שמעבירים בדרך כלל אבחון מקיף יותר שכולל גם היבטים רגשיים יותר. אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה - אבל אולי זה לא כל כך נורא גם כשמדובר במקרים יותר בעייתיים?

בהתבוננות על המסוגלות ההורית הבסיסית ביותר הרי היא מתקיימת בעצם קיום מערכת רבייה תקינה. ברגע שיש לאדם זרע תקין ולאשה יכולת פריון הרי כל אחד מהם הוא בעל מסוגלות הורית.

זה אולי לא בסדר מבחינת השפוט שלנו את ההורות מבעד למשקפיים הפרטיים שלנו, כל אחד מאתנו היה מוכן להניח את הערכים שלו לתוך "חוק ההורות", אלא שיש לזכור כי יש רבים אשר מערך האמונות האישי שלהם היה שולל מאתנו את הזכות להיות הורה.

מובן מאליו שאב ששובר לילדו את היד בגיל שנתיים איננו מהווה דוגמא חיובית להורות טובה, נהפוך הוא, אלא שראשית יש לזכור כי מתת ההורות נתנת לאדם או נלקחת מהאדם הספציפי בלא כל הבחנה הגיונית ומובנת, על ידי החסד המקיף, המאפשר את החיים לכל יצור, לכל בריה.

סירוס פיזי או סירוס חברתי מתרחשים מאליהם. ללא קביעה מתי ואם הדבר נכון, נבהיר כי מגמות סירוס עצמי מתקיימות בחברה האנושית מקדמת דנן. מהפלות מכוונות, דרך סירוס פיזי של סריסים למטרות הורדת החשק המיני של סריסי ההרמון (אם כי כאן עולה החשד כי הסריסים האלה לא היו נטולי חשק מיני אלא פתרון נוח למדי לנשות ההרמון מהבחינה המינית) או למטרת קבוע קול צלול אצל נערי מקהלה, עד ליחסים הומו-לסבים המהווים ברוב המקרים פתרון חברתי לצמצום ילודה (מכאן הלגיטימיות החברתית הנתנת בתקופות של ריבוי אוכלוסין).

מסוגלות הורית נובעת אם כן מאותה פוטנציה גופנית המעניקה לאדם ולחוה את האפשרות להיות שותפים למעשה הבריאה. מרגע הולדת הילד הרי אותה מסוגלות הורית משתנה תדיר, מבשילה בתוך ההורות הנרכשת.
כאן, על פני הצבעה על מסוגלות הורית לקויה אצל האחר, ועל פני הצבעה על המובן מאליו, המעשה הנורא, האלים, הבולט כל כך אשר לא ניתן להתעלם ממנו, ראוי להתמקד כל אחד ואחת בד' אמותיו/ה, ולבדוק דווקא את הפן הלקוי המסתתר בקצה השני של ההורות: הורות חונקת, אוהבת, מפנקת, או הורות קורבנית המקריבה את חיי ההורה על מזבח אידאה כזו או אחרת, או הורות שאינה מניחה גבולות ברורים. פנים אלה של ההורות, לעתים קרובות נתפשת כאידאה חברתית ומגובה כנורמה חברתית לגיטימית.
כאשר אנו מגלים פנים אלה של הורותנו, מעת לעת, ומגלים כי קווים אלה אינם נכונים לנו ולילדינו, בד בבד עם התגלית כי איננו מושלמים וכי אין בנמצא הורים מושלמים, הרי אנו מסגלים לעצמנו את סגולת ההורות ומבטאים מסוגלות הורית בריאה.
העלאת המודעות להורות ולמגבלותינו כהורים תהיה נתיב יעיל להשבחת תפקודנו כהורים. השעורים לעולם מונחים לפתחינו על ידי הילדים.

ובכל פעם שאנו מזדעזעים למקרא ארוע נורא, התנהגות של הורה כלפי ילדו, עולה מודעותנו להורותנו אנו. זו ההזדמנות שלנו להתבונן פנימה.
שהרי, לא סביר שנקרא בעתון כי אם בת עשרים ושתיים הפקירה את ילדתה בת הארבעה חדשים בידי זרים לכמה שעות ביום, ולבטח לא נזדעזע מכך, או לחילופין אין לצפות לפתיחת מהדורת החדשות בידיעה כי הורים מכריחים את ילדיהם להיות עליזים כל היום.

הורות היא סגולה הנתנת לזה שצומח, זה שהולך וזה שמדבר. טיפוח סגולה זו ושבוח ההורות זה עניין לדורות, שבוח זה מתקיים מאליו בפרספקטיבה רחבה. מודעות להורות תהווה אבן יסוד במודל ההורות שאנו מטביעים, בהכרח בילדינו.

מובן מאליו שאב ששובר לילדו את היד בגיל שנתיים איננו מהווה דוגמא חיובית להורות טובה
טוב, זה בערך המשפט היחיד מדבריך שנוגע בנושא.
שאר הדברים, לדעתי, חשובים ומאירי עיניים, אבל לא צריכים להיות בדף הזה.
אז אם נדבר על האב הזה - מה לדעתך צריך לעשות?
האם פתרון המצב יהיה לקחת לו את הילדים?

כי אני אגיד לך מה ג'ון בולבי אומר, אחרי שחקר את השאלה הזאת היטב היטב מכל צדדיה:
הוא הגיע למסקנה, שהוצאת הילדים מהמשפחה למוסדות או למשפחות אומנות רק גורמת הענשת הילדים ונזק חמור ביותר להתפתחותם, חמור בהרבה מהנזק שעוללו הוריהם, למעט במקרים החמורים ביותר של התעללות בילדים. במקרים של אבא ששבר יד, תלוי עד כמה חמורה ההתעללות שלו בילד חוץ מהמקרה הזה, אבל בעיקרון - רוב הסיכויים שבולבי יזכיר, שהוצאת הילד ממשפחתו לשנים של היטלטלות ממקום למקום, בין אנשים שכמעט תמיד הרבה פחות איכפת להם מגורלו של הילד מאשר הוריו ה"בלתי מסוגלים", גורמת נזק הרבה יותר גדול לילד - וגם בעצם עולה יותר כסף למדינה.
הפתרון של בולבי למקרים שנראים כ"חוסר מסוגלות הורית" הם להצמיד למשפחה כזאת עזרה במשך כמה שנים. במקום להוציא את הילד/ים - להכניס מטפל/ת למשפחה, שי/תעזור להורים לטפל בילדיהם. טיפול בהורים ה"גרועים" יעצור את ההעברה של חוסר מסוגלות הורית גם לדור הבא - בעוד שהפרדת הילדים מהוריהם, ולרוב גם מאחיהם, גורמת, למרבה הצער, לכך שגם הם כשיגדלו יסבלו מחוסר מסוגלות הורית.
עד שקראתי את החומר שלו, הנתונים, הפרשנות והמסקנות, גם אני חשבתי שצריך "להציל" ילדים מהורים מתעללים.
היום אני חושבת אחרת.
אבל החברה עדיין מעדיפה "להעניש" את ההורים (למעשה הילדים הם שנענשים) על "התנהגותם הרעה", לפי שיפוט הנציגים שלהם, במקום לפתור את הבעיה של המשפחה.

בשמת,
אינני אלא מסכים עם ג'ון בולבי.
אבל, הנושא של דף זה הוא מסוגלות הורית ואיננו נוגע בשאלה מתי ומי רשאי להפריד ילד מהוריו. לכן אין בכוונתי להכנס לכך. דברי הקודמים מתמקדים בכך שכאשר נושא המסוגלות ההורית עולה למודעותנו, ראוי לנו לבדוק בעצמנו מה קורה עם ההורות שלנו, עם סגולת ההורות.
מכאן, יש מקום להצביע על מסוגלות הורית לקויה על כל פניה, גם אלה שמסתתרים מאחורי לגיטימיות חברתית רחבה.

שכן, אותו אב שמכה את ילדו, איננו עומד בבית הדין שאנו מנהלים למשפט. בדיוק כפי שאותה אם ה"מכריחה" את ילדה להיות מאושר ועליז איננה עומדת לדיון.

כמובן שראוי להניח עזרה למשפחה בה המסוגלות ההורית עשויה לסכן חיים של הילדים באותה משפחה. אלא, וכאן עיקר הבעיה, שאותו אב מכה, ברוב המקרים, איננו מודע לטעותו. מכאן, השינוי הנדרש באופן רחב יותר יהיה שינוי הגישה החברתית הכללית. כך, שהנורמה המובנת מאליה תשלול אלימות פיזית (לפחות) כערך חינוכי. שינוי גישה חברתית ממתרחש הן מתוך הרתעה משפטית והן משינוי ההתנהגות באופן אישי. ככל שיהיו יותר הורים המחזיקים בנורמה זו כך החברה כולה תשנה את פניה. במקרה הספציפי, אין פעולה חברתית רחבה זו מתרחשת בקצב הנדרש ולכן נדרשת גם התערבות פרטנית. עם זאת, העבודה האמיתית שלנו היא בשבוח המסוגלות ההורית שלנו, מכאן של ילדינו, ומכאן של החברה כולה. עניין של דורות.

אבל החברה עדיין מעדיפה "להעניש" את ההורים (למעשה הילדים הם שנענשים) על "התנהגותם הרעה", לפי שיפוט הנציגים שלהם, במקום לפתור את הבעיה של המשפחה.

כל פני להעניש את ההורים והילדים מתפקיד החברה להאניש את ההורות והילדות.

נשמע לי שהמחקרים של בולבי הם תלויי זמן,מקום ומערכת של עובדים סוציאלים. (בהחלט יכול להיות שהם מתאימים גם לכאן)
מילת מפתח שכמעט לא עולה פה בדף (מוזכרת בהקשר של בולבי) היא זכות הילד לחיים נורמלים.
זכות שגוברת על הזכות להורות.
על האיזון בין הזכויות מפקחת המדינה, עפ'י החוקים שאנחנו (בדמוקרטייה) מחוקקים.

הד, הנקודה היא שילדים שנלקחים מהוריהם לא זוכים לחיים נורמליים, אלא להתעללויות מסוג אחר. לגדל ילדים זה דורש הרבה עבודה והשקעה, ומסתבר שאנשים זרים לרוב משקיעים פחות מההורים, אפילו כשההורים רחוקים מלהיות מושלמים. אחת התוצאות של העובדה הזאת היא שילדים שהוצאו מחזקת הוריהם הרבה פעמים לא נשארים במקום אחד אלא מועברים מיד ליד - כי לאף אחד אין מספיק מחוייבות בשביל להתמיד איתם שנים על גבי שנים, להשתנות איתם. ואני משערת שכאן בולבי נכנס לתמונה: הנזק שבניתוקים הרבים עלול להיות חמור יותר מזה שבקשר קבוע, אפילו כשבקשר הזה יש דברים לא בריאים.

אני מסכים, יונת.
אבל זה סוג הטעונים שרלוונטים לעניין. זכותם של הילדים לחיים. למדינה יש זכות לפגוע בזכות ההורות כדי להגן על הילדים. (לדעתי)
עכשיו מחקריו של בולבי אינם אמת נצחית הם תקפים לחלופה שהיתה במדינה שהוא היה בה ובזמן שהוא בדק.
מה המצב בישראל בימים אלו? אני לא יודע. ואז אנחנו נשארים פה (אלא אם כן משהו פה יודע) בתחום האינטואצייה, כל מקרה לגופו.

בולבי הוכיח על מבחן התוצאה כי בכל מקרה (כמעט) ראוי לילד להיות עם הוריו, זה לא עניין של תקופה או מקום, זוהי מהות ההמשכיות.

אלימות כלפי ילד, על כל צורותיה, הנפשית, המילולית והפיזית, כל עוד אינה מסכנת את חייו, נמצאת שלב אחד לפני נטישתו. הפרדה של הילד מהוריו לעולם תתפש בעיני ההורים והילד כנטישה. אולי נטישה "מוצדקת" אבל בעיקרה תהא זו חווית נטישה המותירה חלל סגור בתוך נפש הילד.
מכאן, אין צורך כלל במחקר כזה או אחר. אף גורם שאינו הוריו של הילד לא יוכל למלא את אותו חלל, ודאי שלא באופן המחריד שבהם נעשים הדברים היום.

כמובן שיש יוצאים מהכלל, אלה אשר מאמצים ילדים שחוו נטישה בפועל, ומצליחים מעבר להענקת תנאים "נורמליים", להניח בידי הילד כלים למצוא בעצמו את הדרך שלו למלא את אותו חלל בחייו כילד ובבגרותו.

הזיקה בין הורים לצאצאיהם נצחית.

אגב שקספיר- אז נכון שפורסט גאמפ זה רק סרט אבל אני ממש זוכרת איך הייתי בשוק שאדם מוגבל בשכלו יכול להיות הורה טוב, ואני בטוחה שזה יכול להיות גם במציאות...
היום יותר מדברים על מסוגלות הורית במובן הכלכלי, לצערי...יש פה גישה במדינה שאדם עני לא זכאי להיות הורה...לפחות לא, נגיד, לילד שלישי או רביעי...

צפריר כתב: אלימות כלפי ילד, על כל צורותיה, הנפשית, המילולית והפיזית, כל עוד אינה מסכנת את חייו, נמצאת שלב אחד לפני נטישתו. הפרדה של הילד מהוריו לעולם תתפש בעיני ההורים והילד כנטישה.
אכן, זו הנקודה שניסיתי לומר. ואגב, מאז בולבי כבר נוספו מחקרים נוספים בתחום, שמחזקים את מסקנותיו.

יש פה גישה במדינה שאדם עני לא זכאי להיות הורה...לפחות לא, נגיד, לילד שלישי או רביעי...

חבצלת,
מאיפה את מגיעה למסקנה הזו?

מעיתונים (היו בזמן האחרון מס' סיפורים על מקרים שהילד נלקח מהוריו ע''י הרשויות כי לא הסתדרו כלכלית) ומשיחות עם אנשים ( האימרה הנפוצה "מה פתאום הם מביאים עוד ילד כשהם במצב כלכלי קשה?" והרבה טענות ביחס לציבור החרדי ש"משריצים ילדים והמדינה צריכה לדאוג להם" כלומר, לעניים אין זכויות, בין היתר לא את הזכות להביא ילדים לעולם.)
למה? אתה לא חושב ככה?
אפילו להורים שלי היה מה להגיד על זה שאנחנו מביאים ילד רביעי כשהמצב שלנו כרגע מאוד לא מזהיר (כאילו שידעתי שאני אפוטר כשנכנסתי להריון, וכאילו שעכשיו נחזיר את הילד לחנות כי לא מתאים לנו כרגע מבחינה כלכלית...)

הנושא הכלכלי יכול לשמש תירוץ בידי הרשויות להתערבות רק כאשר יש גורמים נוספים, כך על פי הבנתי.
מאידך, לעניין מספר הילדים והבעיה הכלכלית.
יש לי חבר, רווק בן ארבעים ושלוש.
חי ברווחה כלכלית. מה הבעיה להסתדר כאן בעולם לבד? בלי פרנסת ילדים. בלי מחוייבות לשום דבר.

בשלוש השנים האחרונות, הפסיק לעבוד, מחפש את עצמו, ומרגיש באופן כללי חרא למדי.

אני מכיר גם ספור של אדם עשיר למדי, נשוי ואב לילד, שכל הכסף שלו לא עוזר לו להשתחרר מתחושת הפחד שלו, והוא עובר את כל הסדנאות, ובכל זאת חרא לו.

בקיצור, זה לא קשור לכסף. זה קשור לאיך האדם עצמו מרגיש, באם ההריון והלידה, ומתנת חיים בפועל מתאימים לזוג המסוים, אם לאו.

אני כן שייכת לתופעה שחבצלת מתארת - לא אכפת לי כמה ילדים אנשים מביאים יחסית למצבם הכלכלי, אבל כשאני שומעת הורים למשפחות מרובות ילדים מייללים על מצבם הקשה, זה יכול להרגיז, בהחלט.
אני לא מדברת מקרים כמו שלך, חבצלת.
אבל כשמשפחה גרה ברחוב או באוטובוס נטוש או אצל הסבתא בדירת חדר וחצי, ובכתבה בעיתון מספרים לך שהיו להם שלושה ילדים ועוד שניים נולדו לתוך מציאות האוטובוס, זה מקומם.
והדובדבן בקצפת, לפעמים, הוא התלונה "מאיפה אני אביא אוכל לילדים?" תוך כדי האכלת התינוק מבקבוק.

הלך לי המחשב, תוקן, והנה אני רואה שצפריר ויונת ענו מצויין במקומי.
צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים

D-:

מסעדה- בדיוק היום בעלי התקומם על אותו הדבר. אתמול הייתה איזו כתבה מזעזעת בטלוויזיה על אנשים שצריכים לגנוב ולחפש אוכל באשפה כי אין להם אוכל. מזעזע, אין ספק. רק שמישהי שם סיפרה שהיא גנבה קופסת מטרנה. בעלי התעצבן :"אז תניקי!" איך הוא "מחונך" אצלי להנקה, אה?: -D
אבל לא על זה דיברתי. אלא על כך שיש איזו תפיסה אצלנו שאת מתארת, שכאילו ילדים זה מותרות. כלומר, קודם תסתדרו בחיים, תקנו דירה תביאו כמה ג'ובות ואז תחשבו על ילדים. אני לא מדברת על אנשים שגרים ברחוב שזה באמת קיצוני, אלא על כאלה שגרים נגיד בשני חדרים וחצי בשכירות, ובקושי גומרים את החודש באוברדראפט ענקי, והסביבה משדרת להם :"אתם לא מסוגלים להיות הורים כי אתם עניים. אל תביאו ילדים." וזו לדעתי בעיה מוסרית. כי ילדים זה לא רכב או חופשה. אי אפשר לשקול אותם רק על המוזניים הכלכליות.

אני מסכימה שילדים זה נכס, לא עול כלכלי, אף שכיום לא מצפים מהם לתרומה כלכלית. כל אחד שם את הגבולות שלו במקום אחר. התפיסה שלי לא נובעת מכך שילדים הם מותרות שרק אם אתה במצב כלכלי (ורגשי!) מסוים אתה יכול להרשות לעצמך; אלא שילדים הם לא משהו שמובן מאליו ושמביאים רק כי מתחשק לך - יש עניין של אחריות בסיסית. אז אולי יש אנשים שיגידו שזו בחירה של הנשמה של התינוק להיוולד למשפחה שבה האמא לא מניקה אבל גונבת בשבילו מטרנה וחיה איתו בחדר מדרגות, ושיש פה איזה שיעור בשבילו - מצטערת, בנקודה הזו אני עוזבת את זהותי הניו-אייג'ית וחוזרת לאדמה. לפני שמביאים ילדים צריך לחשוב אם נוכל לספק להם צרכים בסיסיים. ממש ממש בסיסיים. אם אין לך תנור לחמם את הבית, אין לך מה להביא תינוק לבית. אם אין לך כסף ללחם, אין לך כסף לתינוק.
נכון שיש דחף ראשוני ובסיסי להביא לפחות ילד-שניים. אני מבינה שפשוט אי אפשר להילחם בזה ולא משנה מה התנאים שלך. אבל למה להביא ארבעה-חמישה כשאין מספיק אוכל לאחד-שניים, לא ברור לי.
ו

לבעלך.

אני חושב שיש כאן עוד משהו -- ילדים כהשקעה כלכלית. למה הכוונה? הרבה ילדים דואגים להורים שלהם מבחינה כלכלית בערוב ימיהם. אז נכון שזה תלוי בחינוך שקיבלו (תלוי פעמיים, למעשה, כי גם הם צריכים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם מבחינה כלכלית, וגם להאמין שמחובתם לדאוג להוריהם), אבל הניסיון מראה שבדרך כלל זה המצב. אז אנשים באופן אינסטנקטיבי מתייחסים לילדים בתור השקעה, ואומרים לעצמם שכמה שיעשו יותר ילדים ככה הסיכוי שלהם לחיות ברווחה כלכלית בערוב ימיהם גדול יותר. וזה עוד יותר נכון לגבי הורים שבמצב כלכלי נמוך.

"תהיו נחמדים לילדים שלכם, הם אלה שיבחרו לכם בית אבות".

לפני שמביאים ילדים צריך לחשוב אם נוכל לספק להם צרכים בסיסיים.

יש רבים שעברו את השואה והתחבטו בשאלה האם בכלל להביא ילדים לעולם.
יש כאן עניין הפוך על הפוך, האם בעולם של כאוס, כאשר המחר איננו ברור, נביא ילדים לעולם? במחנות המוות, במחנות כפייה, במחנות פליטים, תמיד נולדו ילדים. לא חשוב כמה המצב קשה, ילודה היתה.
מכאן, שכל השיקולים הרציונליים נכונים פנימה. זוג הורים עושה את שיקוליו ומחליט על פי הורמוניו (בכל מקרה). כל ביקורת החוצה, כלפי אשה כזו או אחרת, או תנאים "לא ראויים" כאלה או אחרים, למעשה מבטאת את ההזדהות / אי הזדהות של מי שמעביר בקורת על מעשה זה או אחר. במילים אחרות, למשל, המסעדה לא יכולה להזדהות עם אם שגונבת מטרנה וחיה עם ילדיה בחדר מדרגות, מכאן ניתן להבין שלמסעדה זה לא נראה סביר שהיא היתה יכולה או רוצה לחיות כך.

כאשר מדובר על תנאים בסיסיים, או נורמליים, לילד, אנו רואים לנגד עינינו את התנאים הפיזיים, מזון, מחסה, לבוש. בהגדרת אלה, אנו שמים איזה רף מינימלי גם מבחינת האמצעים השונים, מחסה - בית על פני אוהל, לבוש - בגדים חדשים כל שנה או כל עונה (מעבר להשאלות המשפחתיות יש איזו נורמה של "מגיע לילד מכנסיים חדשים") ומזון שיהיה מכובד או "בריא" (בדרך כלל המזון הבריא באמת זה המזון הזול ביותר).

אלא, שתנאים נורמליים, או תנאים בסיסיים עשויים להיות מסופקים גם על ידי אם שחיה בחדר המדרגות, לבושה בסמרטוטים וגונבת מטרנה. מבחינתה של אותה אם הריהי עומדת במשימה כפי יכולתה. השאלה היא האם אותה אם מספקת גם את התנאים הרגשיים/נפשיים לילדיה.

עוני לעתים קרובות "מבטיח" יחס ורגש ושמחה.

לכן, הבה ונזהר מסיסמת התנאים הנורמליים, את ילדותי העברתי בסביון, שם גם אני וגם רבים כמוני, קבלנו את התנאים הפיזיים ה"טובים ביותר". מה שנקרא היינו ילדים מבית טוב.
אלא שברוב המקרים הבית היה טוב, בנוי לתלפיות, בו בעת שבפועל המושג משפחה היה ערטילאי ושאינו קשור למציאות.
אם בכלל ניתן למדוד מסוגלות הורית, הרי שניתן להתבונן על הנושא הכלכלי גם כך: הבחינה הכלכלית בדרך כלל, ברוב המקרים מצביעה על היפוך. ככל שהמצב הכלכלי בבית יותר טוב כך ההורות יותר דפוקה, ככל שהמשפחה מלוכדת יותר גם תחת עוני, הרי שההורות נמצאת מבורכת יותר.

זה לא חייב להיות כך, ניתן להיות במצב כלכלי מעולה ולהיות הורים טובים עם משפחה מודעת וטובה, אבל הנוסחה של תנאים כלכליים מתאימים להבאת ילד איננה רלוונטית לאותם הורים אשר במודע או שלא במודע מרחיבים את משפחתם, גם כאשר זה לא נראה "הגיוני" או "תקין" או אפילו כאשר זה נראה "עול על החברה".

חבצלת,
האם החינוך שבעלך קבל היה במסגרת החינוך הביתי? (בבדיחות הדעת...)

עוני לעתים קרובות "מבטיח" יחס ורגש ושמחה.
לא יותר מעושר, ואולי הרבה פחות מהמעמד הבינוני.
צפריר, קראת יותר מדי ספרי ילדים מהמאה התשע עשרה, לפי המושגים הרומנטיים שיש לך על העוני.

אני לא יודעת לגביי העוני בכלל, נראה לי די הכללה מה שצפריר כתב, אבל אני אוהבת את הסיפור על סבא שלי ז''ל שנפטר רק לפני 27 יום...
הוא היה ילד חמישי במשפחה יהודית מאוד ענייה בהומל (ביילורוסיה)
כשהוריו הבינו שיהיה להם עוד ילד (חמישי!) הם החליטו שלא יעמדו בעול הכלכלי, בעיקר לא מבחינת שטח המחיה (חדר אחד.)
הם קבעו תור להפלה. בשנות העשרים בברה''מ לא הייתה עם זה בעיה מוסרית/חוקית. רק שזה עלה 5 רובל. והם, כמה שהתאמצו, לא הצליחו לאסוף 5 רובל עד סוף החודש השלישי להריון. ספרו וספרו מטבעות ופשוט לא היה מספיק!
אז החליטו שכנראה ילדו כבר את הילד הזה וזהו. אין מה לעשות.
שניהם ניספו בשואה, כמו גם בנם ובתם, אח ואחות של סבא שלי.
הם נשארו שלשה אחים. מאוד מאוד אוהבים, אשני משפחה, עם הרבה חוש הומור, אינטליגנטיים ביותר. סבא שלי עבר את המלחמה בה נהרגו הוריו ואחיו כטייס קרבי.
אח''כ היה טייס באזרחות עד שעשה הסבה להנדסת תחבורה. הוא זכה לגדל 2 בנות וחמישה נכדים ושלשה נינים. הוא היה אחד האנשים המקסימים שאני מכירה. הוא וסבתא שלי היו מאוהבים אחד בשני כמו חתן וכלה עד יומו האחרון, לפני 27 יום בדיוק.
אם להוריו היו 5 רובל העולם היה מפסיד אותו. ואותנו.

סיפור מופלא!! כמה טוב שהיו עניים

סיפור נהדר.

חבצלת - סליחה על הקטנוניות - גומל, לא? (אני חושבת שבבלורוסית זה באמת אמור להיות הומל, אבל ברוסית זה הפך לגומל, ועד כמה שאני יודעת, אחרי ההתפרקות של ברה"מ, לא שינו או המנהג הרווח. (שלא כמו השינוי חזרה של השם של סנט פטרסבורג, למשל)). אני גם אשאל בבית.

יש לי זיכרון מעומעם של פרסומת לקונדומים, עם "לו רק ההורים שלהם היו משתמשים בקונדום" ותמונות של היטלר ושאר חבר'ה נחמדים...

מזון בריא הוא המזון הזול ביותר
כנראה שיש לך גינה (בעצם בטוח שיש לך גינה)...

דף מעניין מאוד. בשלב זה אני מעדיפה להמנע מלהשתתף הן בקוצר הזמן והן כי אני רוצה לגבש את מחשבותי.
אבל אחזור להתייחס....

מיץ פטל, אני מחכה...

מסוגלות הורית הופכת להיות עילה להורה נרקסיסט שאינו מוכן להתאמץ עבור ילדו. ההורה מחבק מנשק מורה למשפחה האומנת כיצד לנהוג עם בנו , אבל נכון לשבת מול מחשב ולשחק . מדינת ישראל נותנת לגיטימציה להורים לשחרר מעליהם את חובתם. פעם הורים שלחו ילדים להתחנך בפנמיה ובקיבוץ מתוך תחושת שליחות למולדת. כיום הורים מבקשים מהרווחה להעביר את ילדיהם לפנמיה או אומנה כדי לשחרר מעליהם עול. הם כמובן לא מוכנים לוותר עליהם הם מבקרים אותם הם מחנכים אותם כיצד לדרוש מההורים האומנים, הם אפילו מעריכים את מידת ההורות של ההורים האומנים. הרווחה במדינת ישראל מקלה עם הורים אלה. היא אינה מועילה לילדים כיוון שיהיה החינוך בבית המשפחה האומנת אשר יהיה , הילדים מאמצים את דפוסי ההורה הביולוגי. לו במקום להוציא ילד היו מספקים ליווי צמוד לאם (זו אותה עלות למדינה) והיו מבהירים לאם כי זו חובתה, יתכן והיו מצילים את הילד ואמו ואת דורות העתיד.