האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם

[ענו_ה*]

דליתוש ב, את רוצה לבחון את ההגדה ל"פמיניזם" כדי שאפשר יהיה להתייחס כראוי לנושא הדף? אם כך, צריך גם להגדיר "חיים באופניים". גם זה לא מובן מאליו, וכל אחד מתייחס אליו אינטואיטיבית.

[דליתוש_ב*]

"חיים באופניים".
ההולכת באתרים ציינה שהיא מתכוונת בדיון לאלו
שאינן עובדות (תמורת תשלום) והן אלה שמנהלות את משק הבית, מטפלות בילדים וכו'. כמו במשפחה מסורתית.
או במילים שלך עצמך:
חיים של חינוך ביתי (מה שאומר -אמא בבית ממוקדת בעיקר בגידול ילדים ואבא בעיקר מפרנס בעבודה בחוץ)
כלומר צויין בבירור איזה אורח חיים נבחן בהתאמתו ל"פמיניזם".
לא צויין לאיזה זרם, השקפה, כיוון של פמיניזם. זה הנעלם בדיון הזה.

[ההולכת_באתרים*]

ממש לא נכון
צר לי אבל זה כן נכון.

[ההולכת_באתרים*]

רוב הנשים באמת לא עובדות בעבודות מכניסות במיוחד.

[ההולכת_באתרים*]

וכיוון שהן לא עובדות בעבודות מכניסות במיוחד עדיין מצבן יהיה קשה במקרה של גירושין.

[ענו_ה*]

חיים "באופניים" יכולים גם להיות מתוארים אחרת לגמרי, כפי שכבר נאמר פה. למשל - נשים שלומדות ומשיגות תארים קונוונציונליים, מחזיקות במשרה חלקית המשמרת את יכולת ההשתכרות העתידית שלהן, והכל במסגרת חינוך ביתי מודע ומעשיר, עם בן זוג תומך ומעריך ועם מודעות כלכלית שגורמת לכך שעתידן הכלכלי בטוח לא פחות משל בן זוגן.
ההגדרה שלי של חיים "באופניים" היתה פשטנית מאוד ולא התייחסה לתכנים אלא רק למסגרת החיצונית, וזאת בגלל חוסר ההכרות האישית שלי.

[סוף_מעגל*]

אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת מדברת על תארים קונוונציונליים, אבל :

• אם הכוונה לתארים גבוהים (שני, שלישי), להערכתי בלתי אפשרי לעשות זאת במקביל לחינוך ביתי, בדומה לזה שבלתי אפשרי לעשות חינוך ביתי במקביל לכל עבודה קונוונציונלית (מסוג 0900-1700).

< מסייגת את המושג בלתי אפשרי = קשה מאוד >

• אם הכוונה לתארים בסיסיים, ברגע שלא מממשים את ההשכלה (למשל, בתחומי ההוראה, ההנדסה ועוד), לאחר מספר שנים היא הופכת לחסרת משמעות. יש אמנם תחומים שבהם ניתן לממש השכלה במשרה חלקית, אבל יש גם כאלה שלא.

[דליתוש_ב*]

חיים "באופניים" יכולים גם להיות מתוארים אחרת לגמרי
בהחלט! מאוד מסכימה. התיאור שנתתי לגבי הנשים הוא של פותחת הדף, לא דעתי על "מה הם חיים באופניים". אפשר כמובן לדבר על כל אותם תיאורים שנתת בהקשר הפמיניסטי.
בדיון הספציפי אותו פתחה ההולכת באתרים, "חיים באופניים עליהם מדובר בדף הספציפי הזה" הוגדרו כמקרים שונים מהמקרים אותם את תארת.
נשים שלא מתפרנסות בשכר כספי מעבודה ולא לומדות למען מקומן בשוק העבודה העתידי (או שכן, הולכת, למה התכוונת?)
(עושות אולי דברים אחרים כמו להתפתח אישית, זוגית והורית - תכונות מבוקשות בתחומי עבודה מחוץ ל"שוק" הסטנדרטי), ובעיקר מקדישות את רוב זמנן לילדים ולבית.
זה די ספציפי להגדרת האוכלוסיה "הנבדקת" (האם אורח החיים הזה "מנוגד" לפמיניזם).
לדעתי אין תשובה אחת נכונה בכל מקרה, גם לא לאישה אחת בזמנים שונים.
וממילא התשובות הן סובייקטיביות ואישיות.
זה לא שנגיע להסכמה האם זה מנוגד לפמיזנים או לא. כל אחת ותשובתה, התלוייה בהכרח בהגדרה הסובייקטיבית שלה מה זה "פמיניזם" בעיני?

[ענו_ה*]

זה דוקא מעניין אותי מאוד, ההגדרה של "חיים באופניים". האם הם מתחילים עם הולדת הילדים והחינוך הביתי? או שהם כוללים איזושהי צורת חיים מועדפת גם לפני כן?
מאפיינים אחרים של חיים "באופניים" כפי שאני הבנתי מהאתר, כוללים מתן משקל רב להתפתחות אישית, לחיים מתוך מודעות לאקולוגיה, בריאות, קשר בין גוף לנפש. האם אמא בחינוך ביתי שאין לה כל מודעות כזו ושמעולם לא עסקה בהתפתחות אישית כלשהי חיה חיים "באופניים"?
כשאני חושבת שוב על מה שכתבתי קודם, נראה לי שבהחלט נסחפתי למאפיין הטיפול בבית ובילדים, ולא נתתי כל משקל למאפיינים אחרים.
סביר לי להניח שאשה שפיתחה מודעות, צברה ידע, שמרה על פתיחות כלפי המתרחש בעולם ועל קשר עם תחום מקצועה, תוכל בקלות למצוא לעצמה תעסוקה בעת הצורך. אוליי לא בהייטק, אבל שתאפשר לה להשאר באותה רמת חיים גם בלי בן זוג מפרנס (ועם המאפיין הנוסף של פשטות מרצון). וודאי שתוכל למצוא תעסוקה שגם תתן לה סיפוק מקצועי.
אני נסחפתי למאפיין הטיפול בבית והילדים כי נראה לי שזה המאפיין הכי קל ליישום. קשה לי לדמיין אפילו איך הייתי יכולה לקיים חצי מהמאפיינים המצויינים של חיים "באופניים" שהזכרתי לעיל.

[בבקשה*]

האם באופן טבעי זה חינוך ביתי

[ענו_ה*]

ההגדרה שהתקבלה בדף לעיל - אנשי "באופן" כוללים את כל מי שרואה את עצמו שייך לקהילה.
ממש לא משהו שאפשר להתייחס להתאמתו או התנגדותו לפמיניזם...

[בבקשה*]

שאלת-
האם הם מתחילים עם הולדת הילדים והחינוך הביתי? או שהם כוללים איזושהי צורת חיים מועדפת גם לפני כן?
הדף ההוא הוא מקום מצוין להמשיך בו את השיחה הזו.
אם כי
את יכולה לקחת את הדיון למקומות אחרים, בהחלט

[אמת_הארץ*]

פלונית, יכולת להגיד הכל לבשמת בלי הפתיח המעליב שלך. מותר לבקש ממך לשנות אותו? בשמת מעולם לא הסתירה את העובדה שהיא "כבר עשתה קריירה". היא עדיין יכולה להיות בעלת דעה. אפשר להתווכח על הכל. אני לגמרי מסכימה איתך שיש להסב תשומת לבן של קוראות מתלבטות בין אמהות לקריירה , בדיוק במילים האלה שכתבת: תהיו ביקורתיות. אבל למה ככה? זה יהיה נעים אם תשני. למשל "בשמת הדברים שלך מאד מקוממים אותי" או משהו כזה (-: (זה לא חינוך להתבטאות ראוייה באתר, סתם נפגעתי בשמה, מקווה שזה ברור)

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

אני לא יודעת לגריין (דחיינית כרונית שכמוני)אבל אני רוצה להגיב לטענה נדמה לי של שרון לגבי הפער שנוצרמבחינה התפתחותית בין מי שיוצא לעבוד ומי שלא...
וואי זה ממש דומה לזה שרוב רובם של האנשים חושבים שבשביל ללמוד ולהתפתח צריך ללכת לבית ספר...קודם כל השאלה היא מהי התפתחות כי בשבילי המדד להתפתחות הוא רק אם אני מודעת יותר..למשל אתמול התחלנו להזמין ירקות אורגנים..בשבילי זו התפתחות.
חוץ מזה היום בעידן האינטרנט כל הידע בעולם פרוש לפניך בלחיצת כפתור...לא ממש צריך לצאת מהבית בשביל זה...אני גולשת ב"באופן" ולומדת המון המון המון.....
זה קצת נשמע לי גלותי להגיד שמי שלא עובדת בחוץ לא מתפתחת...אני גרה במושב שהאנשים בו די בורגנים...כל הנשים שאני מכירה כאן עובדות..אז מה? לא ממש נראות לי מפותחות האמת .בלי להכליל כמובן....

[ענו_ה*]

כל הנשים שאני מכירה כאן עובדות..אז מה? לא ממש נראות לי מפותחות האמת
אז אוליי באמת כדאי להפסיק עם ההכללות? זה לא תורם לדיון. כולנו חכמות, כולנו נבונות, כולנו מפותחות. האם כולנו פמיניסטיות?

[אמא_בבית*]

מסכימה לכל מילה של הכוסמת (במיוחד לתחושה שהייתה לי כשהזמנתי ירקות אורגניים בפעם הראשונה).
כשאנו מדמיינים אישה פמיניסטית, אנו רואים אותה כאישה אסרטיבית, המכוונת ומנהלת את חייה על פי בחירתה.
בשבילי, חיים באופניים, במקרה שלי בעיקר מכיוון החינוך הביתי, גרמו לי להרגיש הרבה יותר דומיננטית, לוקחת אחריות, משפיעה וקובעת על חיי וחיי המשפחה שלי וזה בעצם פמיניזם.
אני מרגישה, שיש כאן באתר עידוד והכוונה להרבה נשים לקחת אחריות על כל תחומי החיים. לחשוב על הדברים, להחליט בדברים שאנו רגילות שמחליטים בשבילנו כמו חינוך הילדים, בריאות המשפחה, תזונה ואופנה. לכן אני מוצאת כאן הרבה יותר נשים פמיניסטיות המעיזות להגשים את חלומותיהן מאשר נשים הנגררות עם הזרם והמוטו המכתיב את חייהן הוא "אין ברירה, זה העולם כיום. אני רוצה להשאר עוד עם התינוק אבל חייבת לחזור לעבודה לאחר חופשת הלידה. אני חולמת על בית בכפר קרוב לטבע אבל לא מעיזה לחשוב על החלום בצורה מעשית, ברית המילה היא דבר נורא אבל איך אפשר לחשוב על להיות שונים" ועוד ועוד דוגמאות.

[לי_אורה*]

דליתוש בחירה היא לא בחירה אם המחיר החברתי-נפשי שלה הוא כבד מנשוא.
סורי, לשמחתי אני לא יודעת על מה את מדברת. כל עוד אין מניעה חוקית ומשפטית, הבחירה בידינו לבחור באופן חופשי. וכל אדם בוגר/ת יודע/ת שלכל בחירה יש מחיר כזה או אחר, וכל אחת ואחד עושים את שיקול הדעת שלהם/ן. כאשר יש סתירה בין הנורמות לקול הלב נשאלת השאלה למי רוצים להיות נאמנים ואיזה מחיר מוכנים לשלם ואיזה מחיר לא מוכנים לשלם. גם כשמנסים להתעלם מקול הלב ולחיות לפי נורמות זה כרוך במחירים נפשיים כבדים מאוד, וגם במחירים בריאותיים ואחרים.

את מוכנה לתת דוגמאות לבחירות של נשים שכרוכות במחירים חברתיים-נפשיים כבדים מנשוא? זה יעזור להבין את כוונתך.

[דליתוש_ב*]

אני אלך על משהו קטן ופעוט - שערות ברגלים. למה כל-כך הרבה נשים בוחרות את הבחירה הכואבת? למה רבות מהן מצדיקות אותה ומגינות עליה לפעמים בחירוף? כולה שערות, לא? אין חוק שמחייב הסרתן מכל מקום שנקבע תרבותית כי לא הולם לנשים להיות שעירות בו.
או בכלל בחירות הקשורות למראה, לגוף, ללבוש. בחירות הקשורות
נושא כאוב מאוד מבחינה נפשית, להרבה נשים.

[פלונית*]

מותר לבקש ממך לשנות אותו? עשיתי זאת כי ביקשת בצורה כל כך יפה.
הכעס שלי הוא ממקום עקרוני לא ממקום אישי והתסכול הינו מהקושי להעביר את דברי. אני בהחלט חושבת שיש כאן לעיתים דברים שהם ברמה של "הטעית הציבור".

[אמת_הארץ*]

תודה פלונית
מהקושי להעביר את דברי
לא יודעת למה את מרגישה שיש לך קושי בלהעביר את דברייך. הם עוברים טוב מאד. אשה שלא תדאג לעצמה למסלול הכנסה לפני בוא הילדים, ותהיה אמא במשרה מלאה, מוטב שתהיה מודעת לזה ולא תלך שולל אחרי ססמאות. זה נכון וחשוב. (אולי לכן בדואיות הולכות עם כל הזהב על הגוף.)
אישית אני מתנגדת לפחד ממה יהיה כהנחייה לעכשיו. זה לא ריאלי, אבל בתחושת בטן יש לי התנגדות לזה. כבר יש לי מקצוע. אני אמא במשרה מלאה. אולי אני צריכה לחשוש פחות. אבל לחברה שלי יש בעל דוקטור והוא מחוסר עבודה. וגם כל מני חברות עם קריירה, שלא עוסקות באמהות בכזו אובססיביות, לא בדיוק מלקקות דבש בתחום הכלכלי.
אמהות מלאה היא הגשמה של נשיות בעיני. היא מהות הפמיניזם בהגדרה הפרטית שלי. להסתדר כלכלית במקרה של משבר, זו בעייה בכל מצב. זה עלול להיות קשה לכל אחד, לא משנה איזה בחירות עשה. לא קשור רק לוויתורים כשמחליטים להיות אמא. אני לא חושבת שיונת ובשמת מפיצות כאן סיסמא שאומרת "עזבי אותך מפרנסה! היי אמא ואת מסודרת!"
לפעמים, כשמתלבטים ושומעים דעה קיצונית או חדשה ומזעזעת, זה עוזר להשיג שיווי משקל בתוך הלבטים. ועוזר לתת אפשרות לסדרי העדיפויות האישיים לעלות בנפרד מצווי החברה המקובלים. זה חשוב לשמוע את הקולות הקיצוניים וזה לא חוסר אחריות להפיץ אותם, להפך.
ובקשר להטעיית הציבור, אני ממש מבינה מה שאת אומרת. באמת. אבל הדברים כאן, אפשר לראות בהם נסיון של איזון מול הטעיית הציבור הגורפת שמתרחשת ב"מיינסטרים". הלחץ המופעל על נשים להשתוות לגברים בכל, בשם הפמיניזם...זו הטעייה חמורה של הציבור!
בתי אב (מה זה הביטוי הזה?!) רבים סובלים מהיעדר עיקר הבית. המשפחה נפוצה לכל עבר משבע בבוקר עד חמש אחר הצהריים לפחות, ומטעים אותנו לחשוב שזה בסדר. הכנת האוכל, ניקוי הבית וטיפוחו, השהייה יחדיו בסביבה המשפחתית...כל אלה, הם עמודי התווך של בריאות נפשו של אדם. וכשהם נעשים על ידי זרים, בשכר, הם לא נושאים את האיכות הזאת. אבל אנחנו מוטעים תדיר לחשוב שאין לאלה משמעות. על ידי כוחות גדולים. הממסד, הפרסומות. צוו החברה.
אז קצת "הטעייה" מאזנת מפי נשים שכותבות כאן יכולה רק להועיל.
מסכימה איתך לגמרי, לא כל מה שכתוב בבאופן הוא אמת טהורה. אני מאמינה שהוא אמת טהורה למי שכתבה, בתקופה הספציפית הזאת בחייה.
הקוראים, זו אחריותם לקרוא ולהיות בררנים וביקורתיים ולהפיק מזה תועלת בדרכם הפרטית.
וטוב שיקראו גם את קריאתך לביקורתיות. זו תרומה חשובה לדיון לדעתי.
כולנו כמהים ליד מכוונת ובוטחת לפעמים, ומכאן הפחד אולי, שלך (ושלי) מאמיתות טהורות. כי אנחנו יודעות שאין דבר כזה.

[לילה_טוב*]

אמא בבית - כל מילה!

[אמת_הארץ*]

את מוכנה לתת דוגמאות לבחירות של נשים שכרוכות במחירים חברתיים-נפשיים כבדים מנשוא?

אני אלך על משהו קטן ופעוט - שערות ברגלים.
דוגמא גדולה. פשוט, דוגמא ממש פנטסטית. אין לי הרבה התחבטויות לא פתורות בחיים בסדר גודל של ההתמודדות הזאת.

או שטות שכזו. אכן שטות. איך זה לשטות יש משקל של מטיל פלדה? זו תעלומה עצומה בעיני. אני מוכנה לצאת בגאון נגד כל המוסרות, אבל זה...וואללה, קטונתי.
<וידוי: פעם בפאב בתאילנד התחיל אתי חתיך אוסטרלי שדומה לקלינט איסטווד כשלבשתי מיני עם שערות שחורות על כל הרגליים. שם זה הצליח.
פה, אני אשה חזקה. לא מתחילים אתי תודה רבה, אני מתחילה. לא צריכה חתיכים, אני לא כזאתי שטחית ( (-: ). לא לובשת מיני, כי זה סקסי מדי ולא נוח. כן מורידה שערות ברגליים, כי...אני אשה חזקה. אה...חלשה..אה...חלקה. אה! חלקה. לשבועיים. ואז אחרי השעווה מתחילים קוצים. ואז אני באופנית.>

[לי_אורה*]

אבל זו בחירה שלך לייחס כזו משמעות לשיער ברגליים ויש לך אפשרות לבחור בדרך הרגשה וחשיבה אחרת. ואגב, לדעתי, מי שבאמת אוהבת את הרגליים שלה או איברים אחרים חלקים - אני לא רואה בזה כל פגם. סוף סוף זה הגוף שלה. וכיום יש כבר הרבה גברים שמסירים שיערות מחלקים שונים בגופם (דווקא את זה הם למדו מהנשים...).

[דליתוש_ב*]

הי לי אורה וכולן/ם @}

מה בקשר לנשים באפריקה נגיד. להן גם יש את האפשרות לחוש סלידה (קלה או חמורה) למראה רגלים שעירות המחוברות לנשים. להן גם יש את האפשרות לחוש שגופן כפי שהוא הוא "דוחה" או "לא מושך" או "לא נשי" במידה מסויימת, מפאת שעירות טבעית (או בהקשר של הנקה, או לידת בית).
אבל משום מה הן לא בוחרות בה. (לחלקן יש טקסי סבל למען היופי, אבל אחרים).
למה? במה הן שונות מאיתנו?
התשובה שלי: בתרבות.
התרבות שלנו מנחה נשים לבחירה במודל יופי (או הצלחה "נשית" / "גברית") נחרץ כמו שהוא חמקמק. אין לאף אחת/ד את היכולת לחמוק מן המסרים האלו למן ראשית ילדותה.
למסרים הנמסרים מן התרבות יש השפעה עמוקה ובלתי נמנעת על הבחירות שעושים בני אדם.
אני לא אומרת שמשהו מונע ממני להכיר במסרים אלו ולבחור מחדש האם אני מחזיקה בהם. אני רק אומרת שזה לא פשוט כמו שאת מתארת (אבל זו בחירה שלך)

האישי הוא התרבותי. האישי הוא הפוליטי. האישי הוא חברתי.
לא פשוט לעשות את ההפרדה, בלתי אפשרי לעשייה באופן מלא.

אני לא רואה טעם בתרבות שצריך שנים כדי ל"הפטר" מהשפעותיה הרעות ונדרשות יכולות נפשיות גדולות וללא ספק "חדר משלך" בואריציה מסוימת.
רוב הנשים חיות עדיין תחת דיכוי תרבותי שלא מותיר להן אפשרויות בחירה בקשר לחייהן. (אין טעם לאהוב או לאהוב רעלות (בהשוואה לשיער ברגליים) אם בכל מקרה את חייבת ללכת איתן.)

אנחנו בנות מזל יותר מרוב הנשים אי פעם בהיסטוריה התרבותית שלנו, בהקשר הזה.

[לי_אורה*]

אני לא אומרת שמשהו מונע ממני להכיר במסרים אלו ולבחור מחדש האם אני מחזיקה בהם. אני רק אומרת שזה לא פשוט כמו שאת מתארת (אבל זו בחירה שלך)
לא אמרתי שזה קל. אמרתי שזה אפשרי. עובדה שיש נשים שעושות כך, שחיות לפי צו הלב שלהן, שהשקיעו מאמצים רבים להתגבר על האינדוקטרינציות ועל הסוציאליזציה ועל החינוך שקיבלו. עובדה.

רוב הנשים חיות עדיין תחת דיכוי תרבותי - נכון, יש ארצות שבהן הנשים מאוד מאוד מדוכאות (דוגמה קטנה: איראן). וזוהי הוכחה נוספת לכך שהפמיניזם עוד רחוק מלהשיג את כל ואפילו את רוב מטרותיו ומאוד תמוה לדבר על "פוסט מודרניזם", כאילו כל הנשים או רוב הנשים בעולם חיות תחת גפנן ותאנתן ויושבות על זרי הדפנה (-:


אנחנו בנות מזל יותר מרוב הנשים אי פעם בהיסטוריה התרבותית שלנו, בהקשר הזה - נכון מאוד. מזל גדול.

[אמת_הארץ*]

אני לא אומרת שמשהו מונע ממני להכיר במסרים אלו ולבחור מחדש האם אני מחזיקה בהם. אני רק אומרת שזה לא פשוט כמו שאת מתארת ("אבל זו בחירה שלך" )
מצטרפת לדברים הללו. (בהקשר של הסתכלות חדשה על שיער רגליים )

לא אמרתי שזה קל. אמרתי שזה אפשרי. עובדה שיש נשים שעושות כך, שחיות לפי צו הלב שלהן, שהשקיעו מאמצים רבים להתגבר על האינדוקטרינציות ועל הסוציאליזציה ועל החינוך שקיבלו. עובדה.
מותר להתקטנן רגע? אני מכירה מעט מאד נשים שעושות כך, וגם חושפות את רגליהן בפומבי. והמעט שאני מכירה, התברכו בשיער רגליים בהיר ו/או דליל.


מה בקשר לנשים באפריקה נגיד. מיד חשבתי על כריתת דגדגנים.

אנחנו בנות מזל יותר מרוב הנשים אי פעם ... אכן.

[דליתוש_ב*]

והמעט שאני מכירה, התברכו בשיער רגליים בהיר ו/או דליל.
גם אני... מי יודעת אם היה לי האומץ לו היה לי שיער שחור צפוף...

[תמרוש_רוש]

סליחה שאני לא קראתי בהתעמקות את כל הדיון. רק רושם כללי.

אבל: החיים באופן מנוגדים לפמיניזם רק כל עוד לחברה שלנו יש סדר עדיפויות מעוות ששם את "העבודה" (כלומר תחום מאוד מצומצם של עבודה) מעל "הבית" ומעל עבודות שאינן מכניסות תלוש משכורת.
כשהיוקרה של עבודת גידול הילדים תהיה שווה לזו של עבודת גידול הלחם (וצמצום המשכנתא), מה שצריך להיות, לא תהיה שום סתירה בין הדברים. להיפך.

וחלק ניכר מהפמיניזם, כבר היום, חדל לדבר על השתלבות הנשים במצב הקיים (תהיי אשת קריירה לפי הסטנדרטים המתבקשים)ושם יותר ויותר דגש על שינוי חברתי כוללני של ערכים וראיית עולם, על תשומת לב לצרכי המשפחה בהרמוניה עם דרישות העבודה, וכאלה.
זה לא פוסט פפמיניזם, זה פמיניזם שמתקדם ומתעדכן - ומשתפר.

[ההולכת_באתרים*]

מסכימה עם תמרוש.

[לי_אורה*]

אני מכירה מעט מאד נשים שעושות כך, וגם חושפות את רגליהן בפומבי
מה בקשר לנשים באפריקה נגיד. מיד חשבתי על כריתת דגדגנים.

וזה מחזק לדעתי מה שכתבתי בהודעותיי הקודמות:
אני אסתפק בכך שהחברה לא תפריע לא-נשים (נשים או גברים) באופן אקטיבי ע"י חקיקה, החלטות שופטים, נוהלים שונים וכו'.
כל עוד אין מניעה חוקית או משפטית, אלא מדובר במוסכמות חברתיות - לכל אישה יש זכות בחירה אם להיענות למוסכמות החברתיות בנושאים שונים (למשל בענייני אסתטיקה) או לא. יש חינוך ויש סוציאליזציה אבל יש לכל אחת גם יכולת חשיבה ומודעות וכו'. אז כל אחת יכולה להחליט אם היא רוצה לחשוב באופן עצמאי ולקבל החלטות משל עצמה או שהיא שבויה של מוסכמות ורואה עצמה קורבן של סוציאליזציה. וגם זו בחירה. אי אפשר לצפות מהחברה שתעשה עבור כל אחת ואחת את מלאכת החשיבה והעלאת התודעה והמודעות.

בניגוד לכריתת דגדגנים שהיא אירוע טראומטי בלתי הפיך (וכתוצאה ממנו הרבה נשים מתות או חולות כל ימי חייהן), ובניגוד למשל לכפיית נשים באיראן ללכת עם רעלות או ש... בניגוד לרצח בשל "חילול כבוד המשפחה" וכו' - הסרת שיערות מהרגליים (זו כמובן רק דוגמה) אינה נכפית על אף אחת. מי שמסירה את שיערותיה, עושה זאת מרצונה ומבחירתה. אף שוטר לא בא ועושה לה את זה בכוח. יש הבדל!!! וגם אם נאמר שזה לא בדיוק מבחירתה משום שבכך היא נענית לסוציאליזציה ולמוסכמות אסתטיות של החברה - עדיין זה נכון שיש לכל אישה זכות לבחור אם להיענות למוסכמות אלו או לא! זוהי בחירה משום שאף אחד מבחוץ לא כופה בכוח הזרוע להיענות למוסכמות אלו.

[גלינה_המכשפה_הצפונית*]

אני אלך על משהו קטן ופעוט - שערות ברגלים.
כמה שאני מנסה להשתחרר מזה, אני לא מצליחה לא להתגלח. יש אבל מפורסמות שכן למשל ג'וליה רוברטס שאני פשוט מעריצה אותה על זה.

[רוקדת_לאור_ירח*]

אף שוטר לא בא ועושה לה את זה בכוח
לא, אבל אני מכירה לפחותמישהי אחת שבתקופה מסויימת של כמה שנים בחייה בחרה שלא להוריד וההורים שלה הציקו לה. היא "בחרה" לחזור להוריד שערות, דווקא בתקופה בה חזרה לגור אצל הוריה. ממש מקרי. הם פשוט כל יום אמרו לה כמה זה מגעיל השערות שלה (שחורות וצפופות, אבל פחות צפופות משלי ) על הרגליים ובבית השחי ונמאס לה לשמוע את ההערות. בקשר אלי- לפעמים אין לי פשוט כוח למבטים או הערות ואז אני הולכת עם ארוך שמסתיר גם בקיץ, וזה למרות שאני אוהבת חצאיות.

[לי_אורה*]

אני מקווה שזה סיפור יוצא דופן. אני מעולם לא שמעתי דבר כזה.
אז ההורים הציקו לה. היתה לה בחירה: לומר להם בצורה הכי אסרטיבית ואפילו אגרסיבית שזה הגוף שלה, ושהגוף שלה ברשותה בלבד ושמייד יעופו מהגוף שלה או לבחור לרצות אותם ולעשות מה שהם רוצים. היא בחרה באפשרות השנייה. זכותה. מעניין אם גם נושאים אחרים בחיים היא בוחרת כך שזה ירצה אחרים/ות.

ובכל זאת, משום שהדוגמה הזו הועלתה כאן, גם אני מזכירה אותה:
ההבדל בין כריתת דגדגנים לבין האפשרות לבחור בין להסיר שיער או לא להסיר שיער מהרגליים אינו ברור?

[דליתוש_ב*]

ההבדל בין כריתת דגדגנים לבין האפשרות לבחור בין להסיר שיער או לא להסיר שיער מהרגליים אינו ברור?
ההבדל ברור כשמש!

אז ההורים הציקו לה. היתה לה בחירה: לומר להם בצורה הכי אסרטיבית ואפילו אגרסיבית שזה הגוף שלה, ושהגוף שלה ברשותה בלבד ושמייד יעופו מהגוף שלה או לבחור לרצות אותם ולעשות מה שהם רוצים. היא בחרה באפשרות השנייה. זכותה. מעניין אם גם נושאים אחרים בחיים היא בוחרת כך שזה ירצה אחרים/ות.
ליאורה, אפשר לקחת את זה מאוד רחוק. "אז הוא התקיף אותה ברחוב/בבית/בעבודה. היתה לה בחירה: לומר לו ולהלחם בו ולצרוח. היא בחרה אחרת. זכותה".
הבחירה האחרת גורמת סבל אלו לא בחירות נייטרליות מבחינה רגשית וחברתית. בנות רבות מעידות כי הנושא טעון אצלן ואצל הסביבה שלהן. נכון שיש את האפשרות התיאורטית לצאת נגד מה שהן מכירות מילדות.אז מה? עובדה שלרבות עצם האפשרות לבחור אחרת מעמידה קשיים רגשיים רבים. כפמיניסטית, נראה לי תמוה להוציא את העדויות האלו מהדיון על שיוויון הזדמנויות ומהויות.
אז אין חוק מדינה. אז מה? חוקים חברתיים ונורמות הם לא פחות חוקים. ויציאה נגדם גוררת עונשים חברתיים (נידוי, זלזול, דה-לגיטימציה לאדם) לא פחות איומים מהעונשים שמטילה המדינה על פושעיה.
להזכיר לך מליוני נשים שרופות, או נשים אמניות שהושלכו לבית משוגעות או נשים רגילות לגמרי שהוכרחו לעוות את גופן "אחרת לא נמצא לך חתן" .
הבעיה היא שרבים מהדברים שחונכנו שהם טובים לנו הם בעצם רעים לנו. העניין הוא שכדי להחשב טובים וראויות עלינו לגרום נזק לעצמנו.
בעיה לצאת מזה וחבל להכחיש. אני באופן אישי עברתי (ועוברת) תהליך ארוך שנים להפטר מהרבה דברים שלימדו אותי על עצמי ומתבררים כשקרים שנאמרו לי במצח נחושה.
רגלים נועדו להיות שעירות. אחרת לא היו שערות ברגלים לכל הבריות .(גם לעמים החלקים יש שערות ברגלים).
השעירות מתחילה עם גיל ההתבגרות המינית. פלא שזה בדיוק הזמן שבו נשים נדרשות להכאיב לעצמן על-מנת להחשב נשיות או סקסיות? פלא שהדרישה היא לשנות משהו בלתי נמנע, חוזר על עצמו ובולט?
לא. זה פשוט מאוד יעיל. התניה קלאסית. חלק מטקס ההתבגרות הוא להכאיב לעצמנו בחבורות צוהלות של נערות או עם אמא שוב ושוב ושוב. עצוב. ובאמת, לא קל. אלוהים יודעת.
@}

אני לא מכירה אף בחורה שמעולם לא הורידה שערות ברגלים. רק כאלו שהפסיקו.
ולאלו מכן שבפעם הבאה יתלבטו אם להוריד או לא ויתעצבנו, אל תאשימו אותי. נראה לי שמי שמרגישה טוב ושלם עם הורדת שערות, לא תכעס עלי יותר מידי, תבין שזו רק דעתי (ותשתף אותנו?). וממי שמתעצבנת, סליחה. אני מכירה את הההרגשה וזה באמת לא כיף.

<אפשר להעביר ל האם להוריד שיער, לא?>

[לי_אורה*]

אפשר לקחת את זה מאוד רחוק. "אז הוא התקיף אותה
אבל זה בדיוק כמו ההבדל בין כריתת דגדגנים לבין האפשרות לבחור בין להסיר/לא להסיר שיער: האם החברה מפעילה אלימות כדי לעשות למישהי משהו נורא ובלתי הפיך או שהחברה מתערבת בדרך של נורמות וכו'. ההורים שלה ניג'סו לה, הם לא תקפו אותה!!! בדוגמה שהבאת מישהו תוקף באופן פיזי ואלים מישהי. איך אפשר להשוות את זה בכלל לניג'וסים של הורים???

שיש את האפשרות התיאורטית לצאת נגד מה שהן מכירות מילדות_ - למה תיאורטית? האם רוב החברות שלך חיות בדיוק בדיוק כפי שההורים והמורים/ות חינכו אותן מילדות? אם כן, צר לי עליהן. תקראי כאן באתר ותראי שהרבה נשים כאן בחיי היום יום שלהן, בכל בחירה שלהן, חיות בדרך שונה מ _מה שהן מכירות מילדות. כלומר, זה לא תיאורטי. זה אפשרי. ואף שוטר לא בא וכופה בכוח הזרוע ובאלימות ללכת לפי הנורמות!!!!!!! ואני חוזרת וטוענת שיש הבדל גדול בין מה שהדודה ברונהילדה מכפר סבא לוחשת לקוזינה ומה שהשכנה אומרת לבין כפייה ואלימות חוקית!

להזכיר לך מליוני נשים שרופות, או נשים אמניות שהושלכו לבית משוגעות
את שוב מחזקת את הנקודה שלי. את שוב מביאה דוגמאות מחרידות שבהן החברה התערבה בצורה אלימה ביותר בחייהן של נשים! ואני שוב טוענת, שיש הבדל בין זה לבין חברה כמו שלנו שבה יש לנו הזכות והאפשרות האמיתית לבחור האם לחיות לפי הנורמות החברתיות (ואני מזכירה: גם הן משתנות כל הזמן!) או לחיות לפי צו ליבנו ומצפוננו.

ויציאה נגדם גוררת עונשים חברתיים (נידוי, זלזול, דה-לגיטימציה לאדם) לא פחות איומים מהעונשים שמטילה המדינה על פושעיה.
ושוב, חושבת שיש הבדל עצום בין מצב שבו המדינה או החברה רוצחת נשים, מטילה בהם מומים וכו' לבין רכילות של שכנות. נידוי, זלזול, דה-לגיטימציה לאדם - אני באמת לא יודעת על מה את מדברת! את רוצה לומר שנשים שלא מסירות את שיער רגליהן זוכות ליחס שכזה מקרוביהן, ממכריהן וכו'??? מנדים אותן??? עושים להן דה-הומניזציה (כלומר אפשר להתייחס אליהן כלא-בנות אדם?). נראה לי שהגזמת...

נשים נדרשות להכאיב לעצמן על-מנת להחשב נשיות או סקסיות? אני רוצה להזכיר שכיום גם הרבה מאוד גברים מכאיבים לעצמם ומסירים שיער מגופם. וגם במקרה שלהם אף שוטר לא יבוא ויכריח אותם.

התניה קלאסית נגד התניות יש לנו שכל משלנו, יכולת חשיבה עצמאית, יכולת לנסות להעלות את המודעות שלנו. או כמובן, יכולת לבחור ללכת אחרי ההתניות משום שזה הרבה יותר קל ופשוט. וגם זו בחירה.

אפשר להעביר ל האם להוריד שיער, לא? הרי הנושא אינו הסרת שיער. זוהי רק דוגמה אחת לנושא כללי. אבל כרצונך. ואולי זה שייך דווקא לדף כללי העוסק בפמיניזם.

מכל מקום, נראה לי שאפשר גם להסכים שלא להסכים. אנחנו מסכימות בדי הרבה נושאים חשובים, ממש לא חייבות להסכים בהכל (-:

[דליתוש_ב*]

אני לא אומרת שזה אותו הדבר. אני אומרת שזה על אותה סקלה. ונכון, יש הרבה יותר נשים עם רגלים שעירות מנשים ללא רעלות. עדיין הן מיעוט מבוטל.
שנשים שלא מסירות את שיער רגליהן זוכות ליחס שכזה מהתרבות. מהמסרים הסמויים, מהמבטים, כמעט מכל הנשים האחרות סביבן. האלימות היא סמויה ופתלתלה. קשה יותר להבחין בה.
רצח נשים בימי הביניים היה בעידוד הכנסיה אך ללא צורך במשפט או חוק. עניין חברתי , לפעמים רצחו על שטויות.
<חייבת ללכת>

[לי_אורה*]

או שאולי אפשר לפתוח דף חדש שיעסוק בנושא המעניין: האם בחברה המערבית בת זמננו אנחנו כנשים מותנות ומושפעות וחייבות להיענות לנורמות חברתיות ותרבותיות או שיש לנו אפשרות ויכולת בחירה אמיתית לעשות עבודה אישית, העלאת המודעות וכו' ולבחור בנושאים שונים בדרך המתאימה לצרכינו האמיתיים, לרגשותינו וכו'. ואפשר להעביר לשם את כל הדיונים על נושא מעניין זה ולדון בדוגמאות נוספות מלבד הסרת שיער.

[לי_אורה*]

רצח נשים בימי הביניים היה בעידוד הכנסיה
טוב, עד כמה שידוע לי בחברה המערבית בימינו עדיין לא רצחו אף אישה משום שהיא לא הסירה את שיער רגליה, ועד כמה שידוע לי הממשלה, מוסדות המדינה השונים, בתי המשפט, השוטרים וכו' אינם מתעניינים ואינם מתערבים בכוח הזרוע בבחירות האסתטיות של נשים. קרי: לנשים בחברתנו יש אפשרות אמיתית לבחור אם להסיר או לא להסיר שיער מהרגליים/לצבוע או לא לצבוע לבלונד/לקנות רק בגדים של גוצ'י ותיקים של פוצ'י או להיפך/לצבוע או לא לצבוע בלק את ציפורניי הרגליים וכו' וכו'. עד כמה שידוע לי החוק היחיד המתייחס למראה החיצוני הוא איסור על שני המינים להלך עירומים במקום ציבורי.

[לי_אורה*]

וכך כתבה סיגל ב בדף נשואה ללא ילדים ובכל זאת בבית
_האם חשוב לך מה אחרים חושבים?
אם כן, למה? <טון מתעניין>_
ושני משפטים קצרים אלו אומרים את הכל!

[דליתוש_ב*]

האם חשוב לך מה אחרים חושבים?
ליאורה, לא מדובר רק על מה אנשים אחרים חושבים. מדובר כאן גם על מה נשים חושבות על עצמן .
המסרים הסביבתיים מוטמעים היטב וכבר לא צריך שוטר או כוח חיצוני בשביל שאישה תרגיש לא סקסית לא נשית או מלוכלכת (!) עם רגלים נורמליות (שעירות).
ולי, אגב, חשוב מה אנשים אחרים חושבים. לך לא? אף פעם?
זה הרבה פעמים משפיע על הרגשות והתחושות שלי.
למה? איך לא? בני אדם הם יצורים חברתיים וכולנו מושפעים מהסביבה האנושית כך או אחרת.

ושני משפטים קצרים אלו אומרים את הכל!
חוץ מטונות של דברים שהם לא אומרים P-:

[לי_אורה*]

מה נשים חושבות על עצמן .
כתבתי זאת כל כך הרבה פעמים בהודעות שונות. בהודעה זו אשנה את הניסוח ואכתוב שאלות, ואולי זה יקדם את הדיון:
האם לדעתך
א) כל הנשים הן קורבנות עולם של החינוך, הסוציאליזציה, הנורמות החברתיות והתרבותיות וכו' וכו'
או
ב) שיש להן אפשרות ויכולת אמיתית (כל אחת לעצמה, בקבוצת תמיכה, whatever) לעשות עבודה אישית אמיתית (שאינה בהכרח קלה ובוודאי אינה קצרה ולעתים נמשכת כמה שנים ואולי אפילו הרבה שנים) ובמהלכה ובסופה ישתחררו מההתניות החברתיות והתרבותיות ויחיו לפי רצונן, ליבן וכו', גם במקרים שבהם זה סותר את הנורמות החברתיות-התרבותיות?

שאישה תרגיש לא סקסית לא נשית או מלוכלכת (!) עם רגלים נורמליות (שעירות).
האם לדעתך כל הנשים מרגישות לא סקסיות, לא נשיות ומלוכלכות עם רגליים נורמליות?
האם לדעתך לכל הנשים חשוב להיות סקסיות בהתאם לנורמות החברתיות-התרבותיות של תקופתן, או סקסיות בכלל?
האם לדעתך כל הנשים חושבות שיש רק דרך אחת להיות סקסית וחייבים לעשות את כללללל המאמצים כדי להיות כזו?

אם לדעתך יש נשים שאינן חושבות כך, איך את מסבירה את זה שהן מצליחות לחשוב ולנהוג בשונה מהנורמות החברתיות?

---

ולי, אגב, חשוב מה אנשים אחרים חושבים.
כל האנשים? גם זרים\ות לחלוטין? גם וירטואליים\יות שלעולם לא תפגשי?

לך לא? אף פעם?
אצלי חשיבות היא פונקציה של קרבה והערכה. לי חשוב מאוד מה אנשים שאני אוהבת ומעריכה חושבים\ות. הרבה הרבה פחות אכפת לי, אם בכלל, ממה שא-נשים שאני לא אוהבת ומעריכה חושבים\ות, וככל שמידת הקרבה פוחתת (או שככל שמידת הזרות גוברת) כך גם פוחתת האכפתיות עד אפס.

ואני תמיד מזכירה לעצמי שממילא אין לי שום יכולת (או עניין) לשלוט במחשבות של א-נשים אחרים\ות, מחשבות אלו אינן באחריותי, ומשום שאיני סייקיק אני בדרך כלל לא יודעת מה א-נשים אחרים\ות חושבים\ות, אלא אם הם בוחרים\ות לשתף אותי בכך. בקיצור, יש לי מספיק מחשבות משל עצמי שמעסיקות אותי, ולשמחתי ממש לא מעניין אותי מה דודה ברוניה מנתניה\הקוזינה זלדה מכפר סבא\השכנה לודמילה מקומה ג\האיש שהולך ברחוב\המוכרת בסופר\חושבים\ות עליי ועל הבחירות שלי בחיים, כולל הבחירות האסתטיות.

[לי_אורה*]

היום נפתח דף חדש בשם התמודדות עם ביקורת של הסביבה על אורח החיים ואולי כדאי להעביר לשם את כל ההודעות העוסקות בנושא זה. קומה ג ריכזה שם לינקים לדפים העוסקים בנושאים אלו. ומצד שני, בהחלט אפשר להשאיר הודעות אלו כאן, משום שהכל קשור.

בדף איך לקבל ביקורת (שמעניין מאוד לקרוא אותו, בייחוד בהקשר לנושא הנידון) מצאתי את התגובה התמציתית והמדויקת של בשמת א למישהי שהעזה לנסות לדחוף את האף הארוך שלה לאיפה שהוא לא שייך ולא רצוי (ההדגשות הן שלי):
_מישהי התקשרה אלי בטלפון (לא הזדהתה, הכרתי ת'קול, מהמשפחה לא שלי) והתחילה לקלל אותי על "התינוק הערל שלך שמפיץ רעל...".
קטעתי את שפך ההתקפות בקול נעים ותרבותי: "ושיהיה גם לך יום נעים. שלום".
וסגרתי.
לא רבתי. לא התקפתי. לא התגוננתי._
גדול!!! לא רבתי. לא התקפתי. לא התגוננתי. מצד שני, היא גם לא נתנה לנודניקית להמשיך לבלבל את המוח במה שלא נוגע לה, לא נעלבה ממנה (מקווה, ככה זה נשמע), ולא חשבה לנהוג לפי דעתה של הנודניקית התורנית.

והנה העצה הטובה שכתבה שם מיכל מ
את לא חייבת להקשיב למה/ למי שמוריד את האנרגיות שלך. את לא חייבת להיות עם אנשים שלא נעים לך במחיצתם (או לפחות "מותר לך" להמנע ולצמצם מפגשים)... זו לא חוצפה, זו לא גסות, זו לא בריחה מהתמודדות, זה לא פיספוס של שיעור. זו פשוט החלטה שלגיטימי וחכם לקבל לפעמים.

[דליתוש_ב*]

לדעתי:
א. רוב הנשים חשופות מיום לידתן עד יום מותן כל הזמן לעולם של החינוך, הסוציאליזציה, הנורמות החברתיות והתרבותיות וכו' וכו'.
וגם
ב. שיש להן אפשרות ויכולת אמיתית... .

אני חושבת שהתרבות מקפידה להגיד רק את א' ומוודאת שב' נותר מחוץ לתודעה של רוב הנשים והגברים (את ואני והרבה מהקוראות כאן לא בהן) ובכך ב' הופך לבחירה של מיעוט קטנטן בעל השפעה פרקטית מועטה על "איך שדברים מתנהלים בד"כ, לרוב האוכלוסיה".

כדי שב' יבוא לידי מימוש צריך להכיר בא' קודם כל. אחרת ממה בדיוק הן אמורות להשתחרר?

האם לדעתך כל הנשים מרגישות
לגבי שלושת השאלות האלו. דעתי על מה נשים מרגישות היא לא רלוונטית לכלום. השאלה היא מה באמת נשים מרגישות?
לגבי שיער. אני לא מכירה אף אחת (בישראל) שבא לה בקלות להסתובב שלמה עם עצמה ובתחושה סקסית עם רגלים שעירות. כך גם מעידות כל שאר הנשים שכתבו כאן על חוויותיהן האישיות בנושא, בין אם הן מורידות שיער או לא.
עד שלא כל הנשים יעידו מהי הרגשתן אין לאף אחת בעולם יכולת לדעת מה מרגישות כל הנשים בעולם.
לעומת זאת קל מאוד לבדוק מה "מרגישה" התרבות לגבי זה. מה לפי דעתך אומרת התרבות על נשים עם רגלים שעירות? מה היא אומרת על נשים עם רגלים חלקות? האם זה לא ברור לכולנו מה התשובה?
התשובה שכולנו יכולות לעבור תהליך של מודעות עצמית ולמצוא את הכוחות בעצמנו לעשות בניגוד "לרצון" התרבות לא מספיק טובה לי. והיא בטח ובטח לא תשובה "פמיניסטית" בעיני. הפמיניזם הוא לא תנועת "השלום מתחיל בתוכי" הוא תנועה חברתית שבודקת מנגנוני דיכוי חברתיים חיצוניים ולא זורקת את כל האחריות למסרים הפנימיים על פרטים.
אין בעיני שום סיבה שנשים כדי לעשות טוב לעצמן יצטרכו להיות בעלות כוחות נפש עצומים ו יאולצו
לעשות עבודה אישית אמיתית (שאינה בהכרח קלה ובוודאי אינה קצרה ולעתים נמשכת כמה שנים ואולי אפילו הרבה שנים)_ כדי שבסופה ישתחררו מההתניות החברתיות והתרבותיות ויחיו לפי רצונן, ליבן וכו'.
לחיות לפי רצוננו הוא לא משהו שאני חושבת שבחברה צריך להלחם עליו. אני חושבת. כך שאין לי עניין לשנות נשים. יש לי עניין לשנות את התרבות. מה רע במסר תרבותי "את יפה כפי שאת בכל רגע ורגע" ? נגד מסר כזה לאף אחת לא יהיה צורך להלחם כדי להשתחרר ממנו...

<עושה הפסקה, אני אמשיך על שאר ההודעה יותר מאוחר>

[לי_אורה*]

רוב הנשים חשופות מיום לידתן עד יום מותן כל הזמן לעולם של החינוך, הסוציאליזציה, הנורמות החברתיות והתרבותיות - ולדעתך הגברים פטורים מזה, או שזה נכון גם לגביהם?

ושמחה מאוד לשמוע שאינך חושבת ש כל הנשים הן קורבנות עולם של החינוך, הסוציאליזציה וכו' ושיש לנו אפשרות ויכולת אמיתית להשתחרר מהנורמות החברתיות. לדעתי, תפיסה עצמית קורבנית דטרמיניסטית אינה מקדמת אותנו (מה גם שלדעתי אינה נכונה), לעומת זאת תפיסה שלפיה יש לנו יכולת אמיתית לשנות את עצמנו מקדמת וחשובה ביותר.

אני חושבת שהתרבות מקפידה להגיד רק את א' ומוודאת שב' נותר מחוץ לתודעה של רוב הנשים והגברים - איך בדיוק היא יכולה לוודא? את מוכנה לתת דוגמאות? איך בחברה דמוקרטית שבה יש אמצעי תקשורת עצמאיים ופתוחים פחות או יותר אפשר למנוע מא-נשים לדעת שיש אופציות אחרות, שיש א-נשים שחיים אחרת, שאין רק אמת אחת וכו'? כמה דוגמאות (ויש עוד דוגמאות רבות): התרבות אינה יכולה להסתיר מרוב הנשים והגברים שיש נשים פמיניסטיות שמנסות לחיות אחרת, או שיש נשים המעדיפות לחיות עם בני זוגן ללא נישואים דתיים או אזרחיים שנים רבות, או שיש נשים המביאות ילדים עם בני זוגן שלא במסגרת נישואים, או שיש זוגות המתחתנים בנישואים אזרחיים מסוגים שונים, או שיש נשים רבות שכיום בוחרות להביא ילדים מבלי קשר לזוגיות ולגברים (הריונות מתרומת זרע), או שיש נשים שמעדיפות להיות בזוגיות עם נשים אחרות, או שיש זוגות לסביות שמגדלות יחדיו ילדים, שיש נשים שמטפלות ושמשתמשות ברפואה המשלימה, ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד!

מה... אומרת התרבות על נשים עם רגלים שעירות? מה היא אומרת על נשים עם רגלים חלקות? השאלה היא: האם כל אישה בפני עצמה מעדיפה את מה שהתרבות אומרת בנושא זה או לחשוב באופן עצמאי. וגם זו וגם זו = בחירה.

התשובה שכולנו יכולות לעבור תהליך של מודעות עצמית ולמצוא את הכוחות בעצמנו לעשות בניגוד "לרצון" התרבות לא מספיק טובה לי_ אז מה את בעצם מציעה? נראה לי שתשובתך היא: _אין לי עניין לשנות נשים. יש לי עניין לשנות את התרבות

ועל כך ברצוני לומר שהחברה והתרבות היא אוסף של א-נשים. זה לא צנח מכוכב נפטון. המוסכמות החברתיות והתרבותיות הן יצירות א-נשים, ולכן הן גם משתנות ויכולות להשתנות. זה בידינו.

מצד אחד, החברה והתרבות ממילא משתנות כל הזמן, ועברו שינויים אדירים בעשורים האחרונים. מצד שני, השינויים החיצוניים נראים לי איטיים מדי עבור הפרט. עד שהחברה והתרבות ישתנו, ומי יודע כמה זמן ישתנו בצורה משביעת רצון בכיוון שאנחנו רוצות, יש לכל אחת בחירה:
א) לשבת על הטוסיק ולהרגיש קורבן של החברה והתרבות ולקונן על מר גורלה ולחכות שהחברה תשתנה
או
ב) לקחת אחריות על עצמה ולנסות לשפר קודם כל את מצבה האישי מפנימיותה (קרי: עבודה עצמית, התבוננות בנורמות ומאבק להרפיית אחיזתן בנו וכו' וכו') וגם לנסות לשפר את המצב עבור הנשים הקרובות לה, ומי שזה מתאים לה מבחינה אישיותית וכו' - לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים.

אין בעיני שום סיבה שנשים...יאולצו לעשות עבודה אישית אמיתית
שום שוטר לא יבוא ויכריח אף אישה לעשות עבודה אישית אמיתית (-: אף אחת אינה נאלצת לעשות עבודה אישית. זה עניין של בחירה אישית. לשמחתנו, זה אפשרי בחברתנו (מה שלא תמיד נכון בחברות אחרות בעבר וגם בימינו).

מה רע במסר תרבותי "את יפה כפי שאת בכל רגע ורגע" ? נגד מסר כזה לאף אחת לא יהיה צורך להלחם כדי להשתחרר ממנו - לדעתי כמובן לא רע, אלא טוב מאוד! וזה המסר שאנחנו צריכות לומר לעצמנו וזו לזו, לבנות שלנו ולנשים צעירות ולנשים זקנות ולכל הנשים באשר הן. ואגב, גם לגברים. גם הם יפים כפי שהם בכל רגע.

מחכה בסקרנות להמשך דברייך (-:

[דליתוש_ב*]

מחכה בסקרנות להמשך דברייך
מתוקה..
מה לעשות קודם, להמשיך בהודעה הקודמת או באחרונה (מתלבטת עם עצמי)...
אני אתחיל בהודעה האחרונה:

ולדעתך הגברים פטורים מזה, או שזה נכון גם לגביהם?
נכון גם לגביהם, לצערי.

איך בדיוק היא יכולה לוודא? את מוכנה לתת דוגמאות?
תראי, יש כמה שיטות:
א. פשוט לא נותנים לזה מקום בשיח הציבורי (עדיין זה בגדר "אלטרנטיבי" ולא "נורמטיבי"). כמובן שהמצב משתפר בעניין הזה והיום להרבה (עדיין לא כולם,(בדואים, חרדים, עניים לדוגמא)) יש גישה חופשית לרוב התקשורת החופשית.

ב. מה שנקרא "גל הנגד" . להגיד שזה באמת קיים אבל להציג את הנשים האלו כפנאטיות / שונאות גברים / לא נשיות / לסביות / "גבריות" / ושאר פנינים שהתרבות יחסה ומייחסת עדיין לנשים שבוחרות לכבד את עצמן ורצונן בדרכים שונות שכוללות הבעת דעתן, מגוון מראה חיצוני ובחירות לבוש, מגוון קריירות ודרכים למימוש עצמי ורגלים שעירות. החומר מוכר, אני חושבת.
הספר מיתוס היופי של נעמי וולף מתאר את זה בצורה מצמררת משהו עם הוכחות ומחקרים ודוגמאות משפטיות ומה ש"צריך".

ג. התרבות בצורה עקבית לא מתגמלת כלכלית ומערימה קשיים בירוקרטים על בחירות ובוחרות אלטרנטיביות. כמה "עשירות" את מכירה בתחום הפמיניסטי (או "האלטרנטיבי"? לא כולל שרלטנים ומומחים יוצאי דופן). אני מכירה הרבה מאוד שובינסטים מליאנים בעמדות כוח ומפתח גבוהות ביותר (לא צריך לפרט, נכון?).

ג. התרבות מעודדת "שנאת השונה" או ליתר דיוק "שנאת השינוי". מי שעושה דברים קצת אחרת, אוטומאטית נתקלת בהתנגדות פשוט מעצם ה"אחרת" (גם אם "אחרת" זה הנקה או מיטה משפחתית - נוהל שגרתי לבני אדם מזה מליוני שנה).

ד. הצגת "הנורמה" (אישה חלקה רזה וסקסית, גבר אלגנט עשיר עם מכונית חדשה) כמשהו נחשק ומוצלח. הרבה פעמים הצגת המודל כאפשרות היחידה להיות "יפה / סקסית / מאושרת / טובה". בו בזמן להוקעת האפשרויות האחרות- אישה שעירה וסקסית לדוגמא, או שומו שמיים פולנייה מצחיקה וסקסית (אני פולנייה ובפעם הראשונה שאמרתי לעצמי (לפני כמה ימים) "אה, אני פולנייה סקסית!!" צחקתי כמו שלא צחקתי מזמן - פולנייה סקסית - יש דבר כזה בכלל?? <מסתבר שכן> <ואני גם רבע יקית>.
<לא שלהיות סקסית זו מטרה או יעד או מדד או משהו, אבל זו אופציה לגיטימית ונעימה בנסיבות מתאימות [-:>
<אני גם פולנייה גנטית וגם סטריאוטיפית לעיתים בהתנהגותי>

יש עוד, אבל אלו די מרכזיות.

השאלה היא: האם כל אישה בפני עצמה מעדיפה את מה שהתרבות אומרת בנושא זה או לחשוב באופן עצמאי.
תגידי, ברצינות, כמה קורה שאישה אומרת לעצמה "הםם, מה עדיף לי ...(לא משנה מה ההמשך)" ?
הנה עוד שיטה. לנשים יש דוגמאות עלובות במיוחד לנשים ששואלות עצמן את השאלה הזו. זה שאני מצליחה לשאול את עצמי זה בזכות נשים יקרות ואהובות שנתנו לי את הלגיטימציה לעשות זאת ולהיות כנה בתשובותי. חלקן כתבו על זה ספר.
אגב, גם לגברים יש אותה יכולת בחירה. משום מה מהם לא מצופה לעשות עבודה אישית ולבדוק את עצמם. וחבל.
עוד גימיק תרבותי - חוסר מודעות, לחיות בשביל הרגע בלבד זה סקסי. לקחת אחריות, להיות במודעות, סבלנות, זה למרובעים ולחסרי חוש ההומור, לא "למצליחים". ה"נועזים" מצליחים האחראים נשארים בבינוניות (כנסת ישראל היא דוגמא קיצונית לעניין הזה).

ועל כך ברצוני לומר שהחברה והתרבות היא אוסף של א-נשים. זה לא צנח מכוכב נפטון. המוסכמות החברתיות והתרבותיות הן יצירות א-נשים, ולכן הן גם משתנות ויכולות להשתנות. זה בידינו.
כן!!!!!!!!!! זה בידינו!!!!!! (אבל זה לא בליבנו. זה לא שמשהו לא בסדר בנו.) אנחנו נחליט מה ישדרו לנו בטלוויזיה ברדיו בפרסומות בעיתונים. אנחנו נחליט איזה מסרים מועברים לנו. אנחנו נחליט מי מתוגמל כספית ומי לא. אנחנו. כרגע, התאגידים, הממשלות, הבנקים והתעשיות באופן כללי מחליטים על רוב המסרים בערוצי התקשורת ההמוניים.

יש לכל אחת בחירה:
אמן לזה. אבל לצערי זה רק תיאורטי להרבה נשים. ודרישה מאוד מאוד מאוד מוגזמת בעיני, בהתחשב בחברה, במשפחה בה הן חיות. לא כולן ברות מזל כמוני וכמוך.

בקשר לזה:
_אין בעיני שום סיבה שנשים כדי לעשות טוב לעצמן יצטרכו להיות בעלות כוחות נפש עצומים ו יאולצו
לעשות עבודה אישית אמיתית (שאינה בהכרח קלה ובוודאי אינה קצרה ולעתים נמשכת כמה שנים ואולי אפילו הרבה שנים) כדי שבסופה ישתחררו מההתניות החברתיות והתרבותיות ויחיו לפי רצונן, ליבן וכו'.
לא יבוא שוטר. אבל אמרת בעצמך. אם הן לא יעשו עבודה אישית אמיתית לא קלה ואורכה, הן לא ישתחררו מההתניות החברתיות ולא יוכלו לחיות לפי רצונן. כלומר יש התניה, רוצה לחיות כמו שאת רוצה?, רוצה לחיות כפי שליבך מורה לך? בסדר, אבל תתכונני לעבודה קשה. לא שעבודה קשה זה רע, אבל זה לא הכרחי לנשים על-מנת להיות מאושרות, גם לא לגברים. אין צורך להיאנס ולהתגבר כדי להיות מודעת ורוחנית. אפשר גם פשוט להתמודד עם אתגרי החיים מבלי ליצור סיוטאציות תרבותיות שידרשו שנים של עבודה מאומצת כדי "להתגבר עליהן" . (יש דוגמאות. יש תרבויות שאשכרה מתמודדים עם דברים בצורה שונה לחלוטין, זה מרתק ומלא בהשראה).

ולהודעה הקודמת:
<שולחת וממשיכה>

[נילי_קו*]

אוף, אני כל כך מבינה את מה שדליתוש אומרת, וגם כמה זה קשה להסביר את הרעיון הזה.
הרעיון הוא שישנה אשליית בחירה מופרזת. ברור שאורח החיים הדמוקרטי לא מונע מאיתנו לעשות אף בחירה, אבל בהחלט ישנו סינון של המידע שמגיע אלינו. יותר מדויק - ישנו חוסר פרופורציה בסוג המידע שמגיע אלינו. מידע קונבנציונאלי שוטף אותנו מכל כיוון - מהתקשורת, שלטי החוצות, החינוך וכו'- כי יש בעלי אינטרסים כלכליים המקדמים אותו. מידע אלטרנטיבי, לעומת זאת, כמעט לא מצליח להגיע לציבור הרחב, כי הוא מובס על ידי מערכות קפיטלסטיות משומנות.
(נניח שאמא שלי היא דוגמה לציבור הרחב? אז היא למשל אף פעם לא שמעה על לידת בית, על התנגדות לברית מילה, על לינה משפחתית וכדומה)

אז נכון, כל אישה יכולה לבחור לא להסיר שערות גוף, אבל כמה חשיפה נערה או אישה מקבלת לאופציה הזו? שום חשיפה. ולעומת זאת, היא כל הזמן רואה פרסומות על תכשירים להסרת שיער, וכל הזמן נתקלת במודליות חיקוי חלקות רגליים. באותה המידה, כל אחת יכולה לבחור לא להשתמש בתחבושות וטמפונים חד פעמיים שמרעילים אותה ואת הסביבה, אבל כמה אנחנו חשופות לתחליפים הקיימים, וכמה אנחנו חשופות למסרים הקונבנציונליים? (...ווסת זה מגעיל, צריך להסתיר אותה, והפתרון הכי טוב הוא תחבושות מולבנות ומכומקלות...)

ובכלל, אשליית הבחירה נוגעת לכל תחומי החיים. אנחנו חושבות, למשל, שבגלל שיש בסופר 20 סוגי גבינה ו-20 סוגים של סבונים, יש לנו בחירה עצומה. אבל בסוף רוב המוצרים הקיימים שייכים לאותם שניים-שלושה תאגידים השולטים על השוק ומכילים אותו הדבר בעטיפה שונה (וכל הזמן מומצאים עוד מוצרים ותת-מוצרים לא נחוצים כדי שנרכוש עוד (ראו להלן: שמפו לשיער יבש/רטוב/מסולסל/מקורזל/מפוצל...)

אז בוודאי שלכולנו אפשרות שווה להיות נשים אמיתיות ומודעות, אבל רובנו ניזונות ממידע שמגיע ממערכות בעלות אינטרסים כלכליים ולא קוראות באתר הזה...

(ואגב לי אורה, כתבת: איך בחברה דמוקרטית שבה יש אמצעי תקשורת עצמאיים ופתוחים
אז, ראשית, ערוצי התקשורת המרכזיים (מעריב, ידיעות, ערוץ 1/2/10 וכו') הם לא עצמאיים. כלי תקשורת עצמאי הוא כזה שאינו תלוי בכספם של קונים או של מפרסמים, כמו האתר הזה למשל. ושנית, למרות היותה של החברה הדמוקרטית, עדיין בעלי המאה הם בעלי הדעה, ובעזרת מאתם הם דואגים שנהיה בדעתם.)

[דליתוש_ב*]

אם לדעתך יש נשים שאינן חושבות כך, איך את מסבירה את זה שהן מצליחות לחשוב ולנהוג בשונה מהנורמות החברתיות?
אוהוהו. זה כי אנחנו מדהימות! ויש לנו יכולות בלתי נידלות של זיהוי הטוב והמציאותי. וזה כי נשים אחרות סללו בשבילנו את הדרך לנסיבות בהן היכולות המדהימות האלו יכולות לפרוח.

כל האנשים? גם זרים\ות לחלוטין? גם וירטואליים\יות שלעולם לא תפגשי?
יש לי סוד. כן, בשיא הכנות אני אשמח עם כולם יאהבו אותי. לא יקרה, זה ידוע ואני מתמודדת בהצלחה עם העניין.
אבל בגדול, אם יהיה אחרי איזה טרול שיכתוב "יא מטומטמת את לא יודעת כלום מהחיים שלך" תהיה לזה השפעה על הרגשות שלי לזמן מה (גם 10 שניות זו השפעה). בקיצור במידה זו או אחרת כולם.
לא בהכרח זה ישנה את הפעולות שלי או המחשבות שלי, אבל תהיה לזה השפעה.
אני גם לא מתעניינת במיוחד, אבל כשאני כבר יודעת, יש לזה השפעה, ואז אני מנסה בעיקר ללמוד מהתגובות שלי, ולא להתעלם מהן..
בכל מקרה, אני לא הנושא וניתוח של תגובותי הוא עניין לדף אחר.


ולשמחתי ממש לא מעניין אותי מה דודה ברוניה מנתניה\הקוזינה זלדה מכפר סבא\השכנה לודמילה מקומה ג\האיש שהולך ברחוב
אם ברוניה היא בעלת תפקיד בפוליטיקה, זלדה היא בעלת חברת פרסום ולודמילה היא העובדת הסוציאלית שבאה אליך הביתה בשליחות המנגנון, אז זה מעניין אותך. תאמיני לי.

והנה העצה הטובה
עצות טובות הופכות קרדום כשאישה המיועצת אינה בשלה למסר.
שלב העצות הוא השלב שאחרי שלב המודעות אחרת הוא הראשון והאחרון . מנסיוני הצנוע...

[דליתוש_ב*]

כרגע, התאגידים, הממשלות, הבנקים והתעשיות באופן כללי מחליטים על רוב המסרים בערוצי התקשורת ההמוניים.
המשך: הם לא אחראים רק על המסרים. אלא גם על בנייה, מיסוי, תכנון אקולוגי (העדרו) מדיניות כלכלית, גובה קצבאות, מלחמה כן או לא ועוד ועוד ועוד ועוד. הם עושים מה שטוב להם ודואגים לעדכן את כולנו באמצעי התקשורת P-: .

נילי קו, אני מסכימה ושמחה עם כל מילה שלך...

[לי_אורה*]

דליתוש, תגובה להודעתך הראשונה
פשוט לא נותנים לזה מקום בשיח הציבורי
אבל הרי התרבות אינה יכולה להסתיר מרוב הנשים והגברים שיש נשים פמיניסטיות וכו' - כל שאר הדוגמאות שהבאתי, ולא תמיד זה מוצג בסגנון "גל הנגד". תפתחי עיתון קונבנציונלי לחלוטין כ"לאישה" ותראי בכל גיליון, נוסף לסיפוריי הדוגמניות והמתכונים, גם כתבות על נשים שחיות לפי רצונן והבנתן. פתחי עיתון להורים קונבנציונלי ותראי שם כתבות על לינה משפחתית, הנקה ממושכת, מנשאים ועוד. זה מחלחל.

כמה "עשירות" את מכירה בתחום הפמיניסטי וכמה עשירות את מכירה בתחום האקולוגי וכו'? סליחה, באמת שאין לי הכשרה בתחום הכלכלה ואין לי ידע מעמיק בתחום זה, אבל עד כמה שאני מבינה א-נשים מתעשרים\ות לא מעצם העובדה שיש להם\ן אידיאולוגיה מסוימת. אבל אולי עלית על משהו חדש וזה יהיה סטארט אפ! אני מתכוונת היום ללכת למכולת ולהודיע למכולניק שאני פמיניסטית ולראות כמה מצרכים הוא יתן לי בתמורה להצהרה זו

תגידי, ברצינות, כמה קורה שאישה אומרת לעצמה "הםם, מה עדיף לי - קורים דברים נפלאים! היא מתחילה לחשוב מה חשוב לה ומה לא חשוב לה, מה מתאים לה ומה לא מתאים לה, מה מתחשק לה ומה לא מתחשק לה וכן הלאה. שאלה מאוד חשובה שבעקבותיה יש תובנות חשובות ולפעמים גם תוצאות מעשיות חשובות.

משום מה מהם לא מצופה לעשות עבודה אישית ולבדוק את עצמם. וחבל. קודם כל, אני כן מצפה. ושנית, אף אחד לא חייב למלא ציפיות של הזולת או לחכות שיצפו ממנו. כל גבר רשאי לעשות את העבודה האישית שלו בלי תלות בציפיות של אחרים\ות - כלומר בלי תלות אם יש או אין ציפיות כאלה.

לצערי זה רק תיאורטי להרבה נשים אם את מתכוונת לנשים שחיות בחברה המערבית בת זמננו, טענתי היא שהבחירה לחיות לפי קול הלב אינה תיאורטית אלא מעשית ואפשרית. עובדה: יש נשים שעושות כך.

יש התניה נכון. יש אפילו התניות רבות. אז מה? ככה זה בכל חברה שאני מכירה: יש נורמות חברתיות ותרבותיות. וככל שהחברה יותר פתוחה ומאפשרת וליברלית, כך יותר קל ופחות מסוכן ללכת לפי צו הלב. ובאופן כללי, בחברה המערבית בת ימינו יותר קל והרבה פחות מסוכן לעשות זאת מאשר בחברות אחרות ובזמנים אחרים, ובתל אביב יותר קל ונעים לחיות לפי צו הלב (כשזה סותר נורמות שונות) מאשר בעיירת פיתוח קטנה שבה כולם מכירים את כולם מגיל אפס (וכאן עקרון הרצף לא פועל לטובה דווקא...). לדוגמה: יותר קל להיות נער וגבר הומו בת"א מאשר ביישוב קטן בפריפריה.

מבלי ליצור סיוטאציות תרבותיות - נכון, עדיף לחיות בחברה שבה יש נורמות נזילות וקלילות ובלתי מחייבות או נורמות חיוביות ומכבדות כל אדם וכו' וכו'. אבל אנחנו עדיין לא חיות באוטופיה, וצריך להסתדר עם מה שקיים במציאות נכון לכאן ולעכשיו. אנחנו היום חיות בחברה מסוימת שיש לה נורמות מסוימות, וצריכות להחליט: אנחנו הולכות בצורה אוטומטית אחרי הנורמות או שעושות עבודה אישית כדי להשתחרר מהן?

[לי_אורה*]

נילי קו
אנחנו חושבות, למשל, שבגלל שיש בסופר 20 סוגי גבינה ו-20 סוגים של סבונים, יש לנו בחירה עצומה. אבל בסוף רוב המוצרים הקיימים שייכים לאותם שניים-שלושה תאגידים השולטים על השוק ומכילים אותו הדבר בעטיפה שונה
א. באמת לא כדאי לבלבל בין שפע במוצרי צריכה לבין יכולת בחירה אמיתית של סגנון החיים וכו'
ב. בסופר יש הרבה יותר מ-20 סוגים של גבינות, והן אכן שונות זו מזו ומתאימות לטעמים שונים. העובדה שהן מיוצרות ע"י 2-3 חברות אינו אומר שמדובר ב אותו הדבר בעטיפה שונה. האם טעמת את כל הגבינות השונות? יש קשות ויש רכות, יש יבשות ויש רטובות, יש צהובות ויש מוקשות, יש עם שמיר ויש עם בצל ויש עם שום ועוד. ויש גבינות צהובות שונות עם טעמים שונים ועוד ועוד.

[לי_אורה*]

לדליתוש
אם ברוניה היא בעלת תפקיד בפוליטיקה, זלדה היא בעלת חברת פרסום ולודמילה היא העובדת הסוציאלית שבאה אליך הביתה בשליחות המנגנון, אז זה מעניין אותך. תאמיני לי.

יש בהחלט מצבים חברתיים שבהם יש חשיבות תכליתית מסוימת למה שאנשים אחרים\ות חושבים\ים, למשל: כדאי להיות במצבי שכנות סבירים עם השכנים\ות, כדאי שהבוס\ית י\תחשוב עלינו טובות באופן כללי, אם יש ילדים\ות בגן או בביה"ס כדאי מאוד שיהיו יחסים טובים או לפחות סבירים עם הגננת ועם המורה וכו' וכו'. אבל השאלה מה כל אחת מוכנה וצריכה לעשות כדי שיהיו יחסים סבירים בסיטואציות חברתיות מסוג זה, שבהן לא מדובר בהכרח ביחסי קרבה. לדעתי, נימוס פשוט והתנהגות קורקטית מספיקה מצד אחד, ותיחום גבול ברור לא-נשים אלו אפשרי בהחלט בכל הנוגע לעניינים אישיים שאינם רלוונטיים להן\ם: למשל, לבוס\ית יש כל הזכות לדרוש דרישות בענייני עבודה, למורה יש זכות לדרוש דרישות בענייני הלימודים, לשכנה יש זכות לדרוש שלא יהיה רעש בחדר המדרגות וכו' וכו', אבל אין להן שום זכות להעיר הערות אישיות על סגנון חיים ובחירות אישיות (לדוגמה: הערות על הסרת שיער). ואם הן מעיזות להעיר הערות כאלה, אפשר להעמיד אותן במקומן בנימוס ובתקיפות שקטה.

[בשמת_א*]

לעומת זאת קל מאוד לבדוק מה "מרגישה" התרבות לגבי זה. מה לפי דעתך אומרת התרבות על נשים עם רגלים שעירות?
מילא התרבות. הבעל לפעמים הוא המייצג החשוב של התרבות...

אבל אין להן שום זכות להעיר הערות אישיות על סגנון חיים ובחירות אישיות (לדוגמה: הערות על הסרת שיער). ואם הן מעיזות להעיר הערות כאלה, אפשר להעמיד אותן במקומן בנימוס ובתקיפות שקטה.
זו תמימות לחשוב שהשפעתם של אחרים על חיינו מתמצית בהערות שלהם.
הבוס אולי לא יגיד לך אף מלה, אבל בעצם הוא ירשום לך נקודות שליליות אצלו בגלל שאת מגיעה לעבודה עם שערות על הרגליים ("זאת אשה מוזנחת או פנאטית, לא יודע מה יש לה בראש, היא מסוכנת"), וכשמלמעלה מבקשים ממנו לפטר כמה אנשים, הוא יצטרך סיבה טובה במיוחד לא לבחור דווקא ב"משוגעת".
השכנה אולי תועמד במקומה, אבל היא יכולה גם להתלונן עלייך לעובדת הסוציאלית או לעשות לך חיים קשים בכל מיני צורות אחרות.
המורה אולי לא תגיד אף מלה, אבל היא יכולה בלי שום בעיה להפלות את הילדים שלך בבית הספר כי היא רואה בחוסר פרופורציה כל פיפס שהם עושים, כי הם הרי באים מבית של אמא קצת לא נורמלית, חולת נפש משהו, לא מורידה שערות מהרגליים ומי יודע מה עוד היא עושה "מוזר" והילדים בטח "מוזרים".

ואחרי שקראתי את הציטוט מדברי, שהיה לגבי ביקורת על ברית מילה, חשבתי לי ביני לבין עצמי על כמה וכמה אמהות בקהילה הזאת, שהצליחו, מצליחות ויצליחו להגן על הבנים שלהן מחיתוך הפין, אבל לא על שערות הרגליים שלהן. מעניין למה משהו שלכאורה הוא הרבה יותר מבוסס, עמוק ומהותי (מילה) בפועל זוכה ליותר הצלחה (בארץ יש כמה מאות של בנים שלמים. האם יש אפילו כמה עשרות נשים שמוכנות להיראות בפומבי עם רגליים שעירות?).

[דליתוש_ב*]

השיחה מתארכת ויש לי הרגשה שבימים האחרונים אנחנו קצת מסתובבות סביב הזנב כל אחת של עצמה.
ראיתי לפני כמה ימים פרק של "חברים" בו רוס מגלה שקונדומים עובדים רק ביעילות של 97%. הוא מגלה את זה אחרי שרייצ'ל מספרת לו שהיא בהריון ממנו, למרות שהם השתמשו בקונדום.
הבן אדם כל-כך בשוק שהוא מתייחס רק לעובדה הזו." 3% לא בטוח?!?!? למה הם לא כותבים את זה על העטיפה?!?!" הולך מביא עטיפה "למה הם לא כותבים את זה בענק ?!?!?", מתקשר לחברת הקונדומים להתלונן.
והיא? שותקת, מנסה קצת לגייס את תשומת ליבו למציאות החדשה היא בהריון ומוותרת. יוצאת מהבית, היא והעובר שלה, בלעדיו.
אז היתה לו זכות בחירה, הוא יכל להתרגש מהחדשות, הוא יכל לחייך, לחבק, להגיד שהוא יהיה שם בשבילה ובשביל התינוק/ת.הוא יכל להודות שהוא קצת בשוק והוא צריך קצת זמן לעצמו. הוא יכל לבחור אחרת. אבל התפיסה השקרית שלו של המציאות (לחשוב שקונדומים מגינים 100%) מנעה ממנו לבחור בחירה חיובית, בוגרת.
אז זו רק סדרת טלוויזיה, אבל כמה גברים הגיבו בדיוק כך "אבל השתמשנו בקונדום" . (אגב, אחוזי היעילות פוחתים במידה ניכרת אם השימוש אינו נכון...).
ולא גילו שיש מולן אישה שהמצב הזה מפתיע, חדש ומפחיד לה באותה מידה.
אח"כ הוא מתנצל ואומר ועושה את כל הדברים הנכונים. כמה זה קורה בחיים?
ו בעצם למה לא לכתוב את זה בענק על החפיסה?

תפיסה שקרית של המציאות מוציאה מכלל אפשרות, בחירות רבות.
זה יופי שאת רואה את השקרים ומזהה אותם, באמת. האם נולדת עם הגישה הזו? האם תמיד כך בחרת את בחירותיך?
מה עשית כדי להיות מסוגלת לבחור כך? מה הניע אותך? (לא בשביל שתעני פה, זה אישי).
האם את חושבת שהיית מסוגלת לעשות זאת לו היית חיה וגדלה אחרת? האם אין סביבות מחייה בהן את יכולה להבין כי התהליך הזה הוא קשה ובודד, גם כאן בחברה המערבית הלכאורה פתוחה ומאפשרת וליברלית , גם בסוגיות פעוטות לכאורה כמו שיער גוף?

נכון, יש בחירה. ויש נשים רבות שאכן בוחרות אחרת, גם גברים. הרבה יותר מפעם. אז זהו, הגענו לנחלה ולמנוחה? מכאן כבר כל אחת תבחר מה שטוב לה ויהיה בסדר?
מה עם מהקשיים הרבים שהבחירות האלה מציבות? מה עם המוני המסרים שמשודרים לנו? מה עם מההתנהגות הרווחת של האנשים סביבנו ?
מה את אומרת (מציעה) בעצם?

[לי_אורה*]

בשמת
אמא קצת לא נורמלית, חולת נפש משהו, לא מורידה שערות מהרגליים
את רצינית? בחיים שלי לא נתקלתי באף אדם משום ג'נדר שאמר או חשב ככה, לכן זה נשמע לי מאוד קיצוני. שכנה תתלונן לעובדת סוציאלית ש... שמה? שיש אימא שלא מסירה שיער מהרגליים? ולמה בכלל שיהיה אכפת לשכנה מראש מה מצב השיערות אצל גיברת X מקומה ב? ממש מוזר.

את מכירה או שמעת על מקרים אמיתיים שבהם בוסים פיטרו נשים \ מורות הפלו ילדים\ות \ שכנות התלוננו לרשויות בגלל שלאימא היה שיער ברגליים???

[בשמת_א*]

בחיים שלי לא נתקלתי באף אדם משום ג'נדר שאמר או חשב ככה, לכן זה נשמע לי מאוד קיצוני
איפה את חיה???? בבועה????????
<פשוט חייבת חייבת חייבת להגיד את זה פעם למישהו אחר >

לי אורה - עכשיו ברצינות. נראה לי שאת חיה בקרב חברה נאורה ביותר.
אני, לעומתך, ממש לא צריכה ללכת רחוק בשביל להיתקל באנשים שמאמינים שאשה כזאת היא לא נורמלית.

[לי_אורה*]

השיחה מתארכת - אותי היא מעניינת ולכן המשכתי בה, אבל אם זה ארוך מדי או מייגע מדי עבורך או משהו - אפשר לסיים בנקודה זו.

אבל התפיסה השקרית שלו של המציאות (לחשוב שקונדומים מגינים 100%) מנעה ממנו לבחור בחירה חיובית, בוגרת.
זו אינה הסיבה היחידה ובוודאי לא העיקרית לכך שהוא הגיב כפי שהוא הגיב. ה"נער" פשוט לא בשל להיות אבא, הוא לא רוצה להיות אבא, הוא לא רוצה ילד, הוא אולי גם לא בטוח בעד כמה הוא רוצה להיות מחויב לרייצ'ל וכו' וכו'. אדם ניכר במעשיו. הוא הגיב לפי אישיותו, צרכיו, פחדיו וכו'.

ואם נמשיך עם הדוגמה שנתת. הרי האזהרה כן היתה כתובה. מה לעשות, יש אנשים שלא קוראים הוראות שימוש, אזהרות כתובות וכו'. קראתי מחקר שהרבה אנשים נהיים חולים מאוד ולפעמים יש אפילו תוצאות חמורות ביותר משום שהם משתמשים בתרופות קונבנציונליות מבלי לקרוא את ההוראות והאזהרות וגם מבלי לזכור או להבין את הוראות הרופא\ה. גם על קופסאות הסיגריות כתובה אזהרה ממשרד הבריאות, ולא נראה שהיא משפיעה על המעשנים. כמו כן יש אנשים שאינם נוהגים לקרוא את רשימת הרכיבים הרשומות על מוצרי המזון השונים. אז אם יש אזהרות והוראות מפורשות שמצורפות לתרופות, לקונדומים וכו' - מכאן ואילך זו האחריות של הצרכנים\יות. מה אפשר לעשות עוד? לשלוח שוטרים שיכריחו אנשים להפסיק לעשן או להשתמש בקונדומים בחכמה או מתוך מודעות לסיכויי הכניסה להריון?

האם נולדת עם הגישה הזו?... זה אישי זה אכן אישי, אבל בכל זאת אומר שברור שלא נולדתי עם מודעות פמיניסטית ואחרת. אנחנו איננו נולדים\ות עם כל הידע על החברה והתרבות שלנו, אלא צריכים\ות לעבור תהליכים רבים ושונים. ואגב, ברור שמדובר בתהליכי למידה ויישום נמשכים, וגם אני בדרך: ממש לא רואה את עצמי כיושבת בנחת על הפיסגה מתחת לתאנתי ולגפני בולסת אננסים וחושבת שימות המשיחה הגיעו (-:

האם את חושבת שהיית מסוגלת לעשות זאת לו היית חיה וגדלה אחרת? איך אני יכולה לדעת? אני לא יכולה לדעת מה היה קורה אם הייתי נולדת במאהל בדואי או במאה שערים או באיראן או בכפר קטן באפריקה וכו'. אני מתארת לעצמי שכל סביבה היתה מציבה לפניי אתגרים אחרים, קשים יותר מהאתגרים שמציבה החברה שלנו. כפי שכתבתי בהודעות אחרות, אני מאוד אסירת תודה שנולדתי היכן שנולדתי, ולפי מה שכתבת בהודעות אחרות את מסכימה איתי שאנחנו כנשים שחיות בחברה מערבית (פחות או יותר) חוות הרבה יותר חופש, אפשרויות והזדמנויות מלמשל נשים באיראן כיום או נשים במאות קודמות.

נכון, יש בחירה. ויש נשים רבות שאכן בוחרות אחרת, גם גברים. הרבה יותר מפעם. אז זהו, הגענו לנחלה ולמנוחה?
לצערנו הרב, לא. וכפי שכתבתי:
רוב הנשים חיות עדיין תחת דיכוי תרבותי - נכון, יש ארצות שבהן הנשים מאוד מאוד מדוכאות (דוגמה קטנה: איראן). וזוהי הוכחה נוספת לכך שהפמיניזם עוד רחוק מלהשיג את כל ואפילו את רוב מטרותיו ומאוד תמוה לדבר על "פוסט מודרניזם", כאילו כל הנשים או רוב הנשים בעולם חיות תחת גפנן ותאנתן ויושבות על זרי הדפנה (-:

מה עם המוני המסרים שמשודרים לנו? - יש לכל אחת מאיתנו בחירה אם לקלוט אותם בצורה פסיבית ולהגיב עליהם בצורה אוטומטית, או לפעול להעלאת המודעות העצמית וגם להעלאת המודעות של נשים נוספות וכו' וכו' כפי שכבר כתבתי המוני פעמים.

מה את אומרת (מציעה) בעצם?
כפי שכתבתי, אני מציעה שכל אישה שמעוניינת בכך תבחר לקחת אחריות על עצמה ולנסות לשפר קודם כל את מצבה האישי מפנימיותה (קרי: עבודה עצמית, התבוננות בנורמות ומאבק להרפיית אחיזתן בנו וכו' וכו') וגם לנסות לשפר את המצב עבור הנשים הקרובות לה, ומי שזה מתאים לה מבחינה אישיותית וכו' - לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים.
ואני רוצה להרחיב מעט בנקודה זו. מדובר בכמה "מסעות":
א) המסע העצמי, העבודה העצמית להעלאת המודעות, להתבוננות על המציאות החברתית והתרבותית, להתבוננות בעצמי וכו' וכו'
ב) המסע הזוגי והמשפחתי - התקשרות עם גבר בעל דעות דומות ו\או שמוכן למערכת יחסים יותר שיוויונית בתוך המשפחה ו\או שמוכן להתפתח בכיוונים כאלה. ומי שהיא אימא לבת או לבנות יכולה לפעול בדרך משולבת: הן לפתח את עצמה (המסע העצמי) ובכך בלי מילים לספק לבתה דגם אישי ומשפחתי שיוויוני יותר, והן לחנך את בתה\את בנותיה בדרך שונה מכפי שהיא עצמה חונכה. ובמחשבה שנייה, גם אימהות לבנים יכולות לחנך אותם בדרך שונה מכפי שהתחנכו.
ג) המסע ביחד עם חברות לדרך - במעגל נשים, בסדנאות שונות, בקבוצת תמיכה פמיניסטית, וכו'
ד) ומי שמסוגלת לכך - פעילות פוליטית וחברתית לשינוי המצב החברתי והתרבותי של נשים.

וזה לא חייב להיות תהליך כרונולוגי, שהרי המסע העצמי אינו בדרך כלל תהליך קצר וחד פעמי, אלא מדובר בהתפתחות רוחנית ורגשית ותודעתית וכו' שנמשכת לאורך זמן. ולכן אפשר לפעול באופן סימולטני בכמה מישורים, כשכל מעגל מזין ומעצים את המעגלים האחרים.

ואני חוזרת ומדגישה: כל אחת שחיה בחברה המערבית (בניגוד לחברות אחרות ולזמנים אחרים) יכולה לבחור את הבחירות שלה (אם ללכת אוטומטית אחרי המוסכמות או להיעצר ולחשוב ולעשות עבודה עצמית ולחיות לפי צו הלב וכו' וכו'), וכל אחת שתעשה מה שמתאים לה. אני ממש לא רואה את עצמי כמטיפה לאחרות מה לעשות, לא מנסה לשכנע אף אחת איך לחיות ואין לי יומרה שדעותיי משקפות את האמת האובייקטיבית היחידה שאין בלתה. אז כפי שכבר כתבתי לך פעם, אפשר להסכים שלא להסכים.

[ענו_ה*]

אנשים שבוחרים בחירות שאינן מקובלות הם אנשים שאינם נורמטיביים. והרבה אנשים פוחדים מאנשים שאינם נורמטיביים. והפחד מוליד סטריאוטיפים ושנאה. ככה זה. זה לא קשור דווקא לפמיניזם - אפשר למצוא את הסממנים האלה גם בין פעילות פמיניסטיות שונות, עם ראיית עולם שונה. לעתים קרובות מאוד קבוצות הכי "לא נורמטיביות" הן מאוד נוקשות כשמדובר בנורמות שלהן עצמן.

[לי_אורה*]

_איפה את חיה???? בבועה????????
<פשוט חייבת חייבת חייבת להגיד את זה פעם למישהו אחר >_
איך היה? כיף?

ואגב, אני ממש חיה באמצע מדינת ישראל אבל מה לעשות, מעולם לא נתקלתי בדעות כאלה חשוכות על שיער רגליים וגם לא נתקלתי בכאלה א-נשים... (תרשי לי לא לכתוב את התארים המתאימים. ואני כמובן מתכוונת לא-נשים שחושבים\ות שאישה עם שיער ברגליים היא מטורפת, ראויה לגינוי וכו').

אני, לעומתך, ממש לא צריכה ללכת רחוק בשביל להיתקל באנשים שמאמינים שאשה כזאת היא לא נורמלית.
אפשר ללכת בדרך שהציעה מיכל מ שציטטתי לעיל:
את לא חייבת להקשיב למה/ למי שמוריד את האנרגיות שלך. את לא חייבת להיות עם אנשים שלא נעים לך במחיצתם (או לפחות "מותר לך" להמנע ולצמצם מפגשים)... זו לא חוצפה, זו לא גסות, זו לא בריחה מהתמודדות, זה לא פיספוס של שיעור. זו פשוט החלטה שלגיטימי וחכם לקבל לפעמים.
ויש כמובן אפשרות לבחור לרצות את הא-נשים החכמים\ות הללו, להסיר שיער מהרגליים, לצבוע בבלונד את העפעפיים ולעשות הכל לפי הציפיות והנורמות שלהם\ן.

[דליתוש_ב*]

השיחה מתארכת - אותי היא מעניינת ולכן המשכתי בה, אבל אם זה ארוך מדי או מייגע מדי עבורך או משהו - אפשר לסיים בנקודה זו.
זה לא אומר שאני רוצה להפסיק לדבר, רק שכך אני מרגישה. גם אותי היא מעניינת.

אבל כן השיחה גם קצת מייגעת אותי כבר. אני אתן לך דוגמא-
את שואלת:
מה אפשר לעשות עוד?
ומייד עונה-
לשלוח שוטרים שיכריחו אנשים להפסיק לעשן או להשתמש בקונדומים בחכמה או מתוך מודעות לסיכויי הכניסה להריון?
אם את מייד עונה אין שיחה. התשובות שלי לשאלה מה אפשר לעשות עוד מאוד שונות מזו שאת נתת.
פשוט יש לי הרגשה שאת כבר יודעת מה שאת יודעת ואין לך עניין לראות דברים מנקודת מבט אחרת.
אולי אפשר להגיד את זה גם עלי...(אני אשמח לדוגמאות, אם כן).
הבנתי ממך שלדעתך יש זכות בחירה. אני כמובן מסכימה איתך על כך.
אני לא מבינה מדוע את עוצרת שם. למה לדעתך אין אפשרות/צורך/יכולת לעשות משהו תרבותי בכל הנושאים שאני מעלה? למה את מקבלת את דברי התרבות כברירה היחידה כרגע?

שערות ברגלים. זה נושא כאוב (תרתי משמע) להמון נשים. את כאילו "סוגרת" את העניין בכך שיש לנו זכות בחירה ולא יבוא שוטר אז אין בעיה. למה?
למה לעצור שם? למה לא לבדוק מה כל-כך קשה ולא מובן מאליו ב לא להכאיב לעצמך .
הנה יש אפשרות בחירה הכל פתוח, אז למה רוב הנשים לא מפסיקות להכאיב לעצמן (נפשית ופיסית) בשל השטות הזו? למה?
התשובות מורכבות ועדינות ואני חושבת שזה מה שאני מנסה לעשות. לפרום את הסודות והשקרים של התרבות לטובת כולנו.
את איתי? (זכות הבחירה שלך )

לדוגמא:
קראתי מחקר שהרבה אנשים נהיים חולים מאוד ולפעמים יש אפילו תוצאות חמורות ביותר משום שהם משתמשים בתרופות קונבנציונליות
לי אורה, לי לא נראה מוזר שאנשים לא קוראים את כל התוויות או משתמשים לא נכון, באמת זה לא מפתיע אותי. אנשים הן אנשים תמיד יהיו. כן מפתיע אותי שזה נשמע נורמלי לחלוטין לעשות חומרים שיכולים לגרום לאנשים לנזק אדיר או מוות ולקרוא להם "תרופות קונבנציונליות".
אני לא נגד ויש הרבה חומרי טבע ששימוש נכון בהם יכול להציל חיים ושימוש לא נכון בהם יכול להרוג. אבל אני לא חושבת שאי פעם הם היו "תרופות קונבנציונליות" שניתנות כלאחר יד ללקוחות באשר הם ע"י נותני שירות הבריאות העיקריים (קופות חולים, בתי חולים, רופאים, בתי מרקחת).
למה לתת למישהו משהו שאם הוא לא ימלא בדיוק אחר הוראות השימוש הוא עלול להנזק (קשות ובכלל)? למה? יש דברים אחרים, יעילים, בטוחים, ארוכי טווח.
זו לא בחירה בין לקחת קונבנציונלי ללא לקחת קונבנציונלי. זו בחירה בין אורח חיים אחד לאחר. רק שזה "הקונבנציונלי" המזיק, נפוץ הרבה הרבה יותר, מקושר פוליטית, ממוממן ע"י חברות ענק עשירות יותר ממדינות ודוחק הצידה "אלטרנטיבות" בריאות.

אז כפי שכבר כתבתי לך פעם, אפשר להסכים שלא להסכים.
כפי שכבר כתבתי, אני מסכימה איתך! אני רוצה להמשיך לחקור מעבר ליכולת הבחירה האישית של כל אישה. הלאה לבחירות שהתרבות שלנו מייצגת.
מטפורה: חדר מלא מעשנות. אחת מקבלת שכל ומפסיקה. מה יעזור לה אם היא היחידה ולא יכולה לצאת מהחדר? העשן עדיין ממלא את החדר, נכנס לריאות, לנחיריים לעיניים.
מודעות עצמית זה יופי ונהדר והשלב הראשון של המודעות. יש עוד. לדעתי.

[דליתוש_ב*]

לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים.
האם זה לא מה שבשמת, נילי ואני נסינו לעשות?
מדוע את מחזירה את הדיון שוב ושוב לעניין הבחירה?
לדעתי זה מעכב את העשיה החשובה של לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים.
חלק מהעשיה היא לתאר את הכוחות שפועלים עלינו מבחינה חיצונית ויש להם השפעה מכרעת על הבחירות האישיות שלנו ועל היכולת שלנו (נשים וגברים) לבחור בחירה מודעות ובלתי תלויה.
האם את מתנגדת לשיחה בעניין הזה? האם זו לא שיחה רלוונטית לענין הבחירה שאת מציינת באמת הרבה?

בחזרה למטפורה, את חוזרת ואומרת לאישה שהפסיקה לעשן שלכל השאר יש אפשרות בחירה. מה זה עוזר לה?

[תזמורת_הים*]

אני חייבת להגיב בתור מישהי שלא מורידה שערות.
עד הקיץ האחרון הייתי נוהגת למרוט את השוקיים, וגם את זה בלי התמדה יתרה, ותמיד יצא שהסתובבתי חלק מהזמן ברגליים שעירות. השנה פשוט הפסקתי לגמרי והלכתי כל הקיץ ברגליים שעירות וחשופות לעתים קרובות עד הברך וכן, השערות שלי בהחלט נראות לעין. שערות בבית השחי לא הורדתי מעולם, ואני הולכת כל קיץ, כל הקיץ עם גופיות.
לא נתקלתי מעולם בשום תגובה שלילית משום כיוון. בודאי לא בתגובות קיצוניות וחשוכות כמו אלו שתוארו כאן. השכנים שלי לא התחילו להתיחס אלי כחולת נפש ובעבודה לא מיהרו לפטר אותי. אני מניחה שהיו גברים שבחרו לא להתחיל אתי בגלל זה ונשים מטופחות שהזדעזעו עד עמקי נשמתן. שום דבר שהייתי מודעת אליו, או שהיה מזיז לי אם הייתי מודעת אליו.
אני לא מחזיקה מעצמי דוגמה מייצגת לשום דבר, וגם לי לקח שנים עד שהצלחתי להגמל מהמנהג המיותר להוריד שערות, אבל אני חייבת להסכים עם ליאורה- זו בחירה חופשית לכל דבר, וזו היתה בחירה הרבה יותר קלה- מבחינת ההתמודדות עם התגובות של הסביבה- יחסית לבחירות לא נורמטיביות אחרות, כמו לידה בבית, למשל. אין בכלל מקום להשוואה.

[לי_אורה*]

אם את מייד עונה אין שיחה. התשובות שלי לשאלה מה אפשר לעשות עוד מאוד שונות מזו שאת נתת.
התשובה היתה כמובן ריטורית, לצורכי הדגשת רעיון. בשום פנים לא היתה הכוונה לסגור את השיחה ואשמח מאוד לשמוע את התשובות שלך לשאלה מה אפשר לעשות עוד

יש לי הרגשה שאת כבר יודעת מה שאת יודעת ואין לך עניין לראות דברים מנקודת מבט אחרת. סליחה אם נתתי תחושה זו. אני מאוד מעוניינת לראות דברים מהרבה נקודות מבט ואודה לך אם תשתפי אותי בנקודת המבט שלך.

למה לדעתך אין אפשרות/צורך/יכולת לעשות משהו תרבותי בכל הנושאים שאני מעלה? למה את מקבלת את דברי התרבות כברירה היחידה כרגע? לא כתבתי בשום מקום שצריך לקבל את המציאות התרבותית-חברתית-פוליטית-אחרת כפי שהיא ולא לפעול לשינוייה! כתבתי שעד שהשינויים יתרחשו (וכמובן צריך לפעול להתרחשותם, זה לא יקרה מאליו) אנחנו בינתיים חיות במציאות מסוימת. וכמו שאומרים, זה מה יש ועם זה צריך לנצח!

למה? את איתי?
אוקיי, אפשר ומעניין לנסות להבין את הסיבות למה. ואני איתך בזה: אשמח לקרוא את דעתך ולתרום אם יהיה לי משהו לתרום בנושא. אבל חשוב היה לי להדגיש שיש בחירה. טוב, נראה לי שזה כבר ברור אז אני לא צריכה להזכיר זאת שוב (-:

חדר מלא מעשנות. אחת מקבלת שכל ומפסיקה... מודעות עצמית זה יופי ונהדר והשלב הראשון של המודעות. יש עוד. לדעתי.
דוגמה מוצלחת ביותר! מסכימה איתך שמודעות היא השלב הראשון והשלב השני צריך להיות ביצועי ומעשי (ראי מה שכתבתי בדיוק על כך בדף תובנה על קונפורמיזם ). כלומר, מרגע שמישהי מבינה שעשן סיגריות הוא דבר מאוד מאוד מאוד מסוכן לבריאות, ושגם עישון פסיבי הוא עישון לכל דבר ולעתים גרוע יותר (משום שהיא מכניסה לגופה את החומרים הרעילים שפולטות המעשנות) - השלב הבא צריך להיות מעשי:
א) היא יכולה לנסות להסביר לכל האחרות כמה שזה מסוכן לעשן ואם הן יסכימו להפסיק לעשן - כולן הרוויחו.
ב) ואם הן לא מסכימות - לא ברור מדוע לדעתך היא אינה יכולה לצאת מהחדר. אם למשל, מדובר במקום עבודה (ואכן בהרבה מקומות עבודה יש א-נשים שמעשנים\ות כל היום, כל הזמן) - יש אפשרות לחפש עבודה במקום פחות מזיק לבריאות. אמנם זה לא תמיד פשוט וקל להחליף מקום עבודה, אבל זה אפשרי. וכמובן גיבורת הסיפור שלנו צריכה להשיב לעצמה על השאלה: מה יותר חשוב לי מקום העבודה הנוכחי או הבריאות שלי. כלומר, האם מקום העבודה הנוכחי חשוב כל כך שאני מוכנה לשלם כל מחיר, כולל בריאותי, כדי להישאר בו. או להיפך: הדבר החשוב לי ביותר היא בריאותי ואני מוכנה לעשות מאמצים כדי למצוא עבודה נעימה ומיטיבה מבחינה בריאותית. וכמובן יש גם שיקולים רבים ושונים שיכולים להשפיע על החלטתה.

אני מתארת לעצמי שמשל החדר מלא העשן מסמל את החברה והתרבות שלנו, אבל לטענתי בחברה שלנו נשים יכולות לצאת מהחדר הזה אם הן בוחרות בכך! ולא אחזור שוב על דבריי על העבודה העצמית וכו' וכו' וכו'.

[לי_אורה*]

_מדוע את מחזירה את הדיון שוב ושוב לעניין הבחירה?
לדעתי זה מעכב את העשיה החשובה של לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים._
משום שזה המסר שלי לנשים שמרגישות שהן חייבות ללכת בעקבות הנורמות: לא נכון! יש לכן אפשרות אמיתית וזכות אמיתית לבחור בין... לבין... וחלק משיפור המצב כל אישה פרטית ועבור כלל הנשים יהיה אם נשים יתחילו להפעיל עוד ועוד ועוד בחירות עצמאיות, שיקשיבו לקול ליבן וכו' וכו' וכו'.

חלק מהעשיה היא לתאר את הכוחות שפועלים עלינו מבחינה חיצונית ויש להם השפעה מכרעת על הבחירות האישיות שלנו... האם את מתנגדת לשיחה בעניין הזה?
בוודאי שאיני מתנגדת לשיחה בעניין זה! אני פשוט רוצה לומר שזה לא הכל. זו רק ההתחלה. לדעתי זהו השלב הראשון (והוא חשוב כשלעצמו): לתאר את הכוחות וכו'.
אבל לא כדאי לדעתי להיתקע בשלב זה. השלב הבא צריך להיות מעשי: אני יכולה לבחור שלא להיענות לנורמות החברתיות-התרבותיות! אני יכולה לבחור מה מתאים לי ולעשות זאת (גם אם זו נורמה חברתית) ומה לא מתאים לי ולא לעשות זאת (גם אם זו נורמה חברתית)

בחזרה למטפורה, את חוזרת ואומרת לאישה שהפסיקה לעשן שלכל השאר יש אפשרות בחירה. מה זה עוזר לה?
כתבתי בהודעה הקודמת: אבל גם לה יש אפשרות בחירה! למשל היא יכולה לדאוג לכולן ולנסות לשכנע אותן להפסיק לעשן. ואם הן מסרבות, היא יכולה לבחור לדאוג לפחות לעצמה ופשוט לצאת מהחדר, ויפה שנייה אחת קודם לכן!

[דליתוש_ב*]

כתבתי בהודעה הקודמת: אבל גם לה יש אפשרות בחירה! למשל, לצאת מהחדר!!! ויפה שנייה אחת קודם לכן...
החדר אכן
מסמל את החברה והתרבות שלנו
ואין לנו שום אפשרות לצאת ממנו. התרבות שלנו היום שולטת על 99% ממרחב המחיה של האנושות.
זה לגבי-
לא ברור מדוע לדעתך היא אינה יכולה לצאת מהחדר
היא לא יכולה וזהו. זה המשל

משום שזה המסר שלי לנשים שמרגישות שהן חייבות ללכת בעקבות הנורמות: לא נכון! יש לכן אפשרות אמיתית וזכות אמיתית לבחור בין... לבין... וחלק משיפור המצב כל אישה פרטית ועבור כלל הנשים יהיה אם נשים יתחילו להפעיל עוד ועוד ועוד בחירות עצמאיות, שיקשיבו לקול ליבן וכו' וכו' וכו'.
לי אורה, את כותבת את זה לי! את יודעת עם מי את מדברת... אולי זה מה שהפריע לי... סביר שמי שקוראת כאן כבר סגורה על הקטע שיש לה זכות בחירה ומי שלא, מספיק לכתוב את זה מידי פעם ולא להעביר את נושא הדיון רק לזה. יש פה קהל גדול שכבר הרבה אחרי השלב שאת מדברת עליו.

השלב הבא צריך להיות מעשי מסכימה
ולא רק מהכיוון של
שלא להיענות לנורמות החברתיות-התרבותיות!
אלא לשנות את הנורמות החברתיות תרבותיות. לשם כך דרוש זיהוי של ההתניות, בדיקה מעמיקה של מה הן עושות לנו ותהיה מתמשכת במה להחליפן. לדעתי זיהוי הכוחות והבנת דרך פעולתם הוא לא השלב הראשון ויאללה אפשר להמשיך להתעסק בעצמנו. הוא שלב מתמשך שכל עוד יש כוחות שפועלים שלא בטובתינו הוא שלב הכרחי.
אני גם לא אוהבת את החלוקה, הכל יכול לקרות ביחד.

[לי_אורה*]

תזמורת הים שמחה מאוד עבורך שהפעלת את יכולת הבחירה שלך וגם ש לא נתקלתי מעולם בשום תגובה שלילית משום כיוון. בודאי לא בתגובות קיצוניות וחשוכות כמו אלו שתוארו כאן.

[דליתוש_ב*]

אני מרגישה שאת באופן עקבי מסיטה את הדיון מכוחות תרבותיים חברתיים פוליטיים כלכליים. האם את עובדת בתאגיד או משהו ?
זה נושא חשוב מאין כמוהו! כמה את מכירה אותו?

[לי_אורה*]

אגב, כתבתי כך באחת מהודעותיי אבל נראה לי שכדאי להדגיש זאת שוב משום שזה די הלך לאיבוד: לי באופן אישי אין שום דבר נגד נשים שמסירות שיער מחלקים שונים בגופן! כלומר איני מגנה אותן (גם לא בליבי). אני מקבלת שיש נשים שהפנימו נורמות אסתטיות ושבעיניהן רגליים חלקות משיער יותר יפות וסקסיות וכו'. אלו הרגליים שלהן ואלו השיערות שלהן, ומצידי שיעשו קוקיות מקורזלות (-: נראה לי שיש נשים שמעדיפות שחלקים שונים בגופן יהיו חלקים משיער, ונראה לי שגם אם האופנה תתחלף - הן ימשיכו להסיר שיער (זוכרות שפעם היתה אופנה של גבות עבות מאוד, אבל היו נשים שהמשיכו למרוט את שיער גבותיהן?).

לעומת זאת, יש נשים שאינן רוצות להסיר שיערות אבל מרגישות שהן חייבות לעשות זאת בשל נורמות חברתיות. ועבורן כתבתי כל מה שכתבתי: יש לך אפשרות בחירה! אם את באמת ובתמים חושבת שיותר יפה בלי שיער - תסירי שיער. אבל אם את חושבת שמכל מיני סיבות עדיף שלא להסיר שיער - אל תסירי! העיקר, שתבחרי באופן חופשי, על פי שיקול דעתך ולא משום שגם השכנות מסירות שיער.

[לי_אורה*]

היא לא יכולה וזהו לדעתך. ואני לא מסכימה. אז נסכים שלא להסכים. אגב, נראה לי שבמטפורה קצרה זו מגולמת נקודת המחלוקת העיקרית שלנו: את חושבת שאי אפשר לצאת (כלומר שאין אפשרות אמיתית לבחירה חופשית) ואני אומרת שיש אפשרות אמיתית לבחירה חופשית: אפשר להישאר בחדר ואפשר לצאת ממנו. ויש עוד כמה אפשרויות בחירה, למשל: לנסות לשנות את מצב החדר.

את כותבת את זה לי! את יודעת עם מי את מדברת... אולי זה מה שהפריע לי... דליתוש, סורי. את באמת בת שיח מאוד מרתקת, אבל אני ממש לא כותבת רק לך. גם כשאני מגיבה לך, אני מודעת שיש באופן פוטנציאלי עוד קוראות (שיקראו היום או בשבוע הבא או אולי בעוד חודש). אנחנו איננו מנהלות שיחה פרטית-אישית בחדר סגור, אלא שיחה פומבית במקום פתוח, ובמצבים שכאלה ידוע שתמיד מספר הקוראים\ות (כולל קוראים\ות בלתי מזוהים\ות) גדול ממספר המשתתפים\ות בדיון.

לשנות את הנורמות החברתיות תרבותיות מסכימה, והרי כתבתי על כך. ונכון, אפשר לעשות הכל בו זמנית, כפי שכתבתי בהודעה אחרת.

אני מרגישה שאת באופן עקבי מסיטה את הדיון מכוחות תרבותיים חברתיים פוליטיים כלכליים - מה זאת אומרת מסיטה? יש רק כיוון אחד לדיון כאן, ואני "מסיטה" אותו מהכיוון הלגיטימי שלו?
ואני מתמקדת במה שנראה לי ריאלי ופרקטי מבחינה ביצועית, שנתון בידי כל אחת: התודעה, הבחירה, הרצון, החשיבה וכו'. וגם כתבתי קצת על פעילות חברתית ופוליטית כחלק מניסיון לשינויים חברתיים ותרבותיים. אבל כשעוסקים בשאלה כגון האם להסיר שיער או לא, שלטענתי נתונה לשיקול הדעת ולבחירה של כל אישה - אין צורך לערב תאגידים בינלאומיים. כל אישה יכולה להחליט על כך בחדר האמבטיה הפרטי שלה!

האם את עובדת בתאגיד או משהו? למה עובדת? מנהלת!!!
בסוד כמוס אגלה רק לך (ולא לקוראות האחרות) שאני המנכ"לית של ארגון הסחר הבינלאומי והבינגאלקטי, ואני גם יושבת ראש בתאגיד הסודי ברונהילד"ה שבשל סודיותו הרבה איני יכולה לחשוף את מטרותיו הגלובליות והטרנסנדנטיות (אסתפק ברמז שהוא עוסק בתרופות, בנשק ובעידוד נשים להסיר שיערות באמצעות מכשיר סלילים סלולרי מיוחד שאני משווקת באינטרנט).

[לי_אורה*]

חשבתי שוב על מטאפורת החדר המעושן. אם את מתכוונת לפלנטה כולה, כלומר לכל הבעיות הכרוכות בזיהום המים, האויר והאדמה - אז כמובן שאת צודקת: אי אפשר לצאת מהחדר הזה...
אבל אם את מתכוונת לעניינים מהסוג של להסיר שיער/לא להסיר שיער, לחיות בהתאם לנורמות או בדרך המתאימה לצו הלב וכו' - לדעתי יש אפשרות שלא להיכנע לנורמות חברתיות.

[דליתוש_ב*]

לדעתך. ואני לא מסכימה. אז נסכים שלא להסכים
בבקשה, תוכיחי. לאן אני יכולה ללכת ולא להתקל בתרבות שלנו? (ההגדרה ע"פ ישמעאל, אפשר לענות אם את מכירה אותה. קראת את הספר?)
אין צורך לערב תאגידים בינלאומיים
זה לא לשיקלנו, הם מעורבים בחדר האמבטיה שלנו כולו נרצה או לא, נכיר בכך או לא.

ואני מתמקדת במה שנראה לי ריאלי ופרקטי מבחינה ביצועית
האמת, לא שמתי לב לכך. להבנתי התמקדת בכך שיש זכות בחירה אישית. לא הסברת איך משיגים אותה, מה עוצר מלראות אותה, איך בוחרים במה שעושה טוב. לא התיחסת לעומק להקשרים התרבותיים שהצגנו בנוגע לבחירות האלה.

לא יודעת. כראה שעכשיו זה השלב שאני מעדיפה לפרוש מהדיון.

תודה @}

[לי_אורה*]

שעכשיו זה השלב שאני מעדיפה לפרוש מהדיון.
חבל. אבל זכותך כמובן.

תודה רבה גם לך ולהת' בדף זה או אחר (-:

[בשמת_א*]

אני יכולה לבחור שלא להיענות לנורמות החברתיות-התרבותיות! אני יכולה לבחור מה מתאים לי ולעשות זאת (גם אם זו נורמה חברתית) ומה לא מתאים לי ולא לעשות זאת (גם אם זו נורמה חברתית)
משפט זה בדיוק מחזיר אותי לנושא הדף הזה:
האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם?
לפי הדברים האלה - בהחלט לא. להיפך.
בעצם העובדה שחיים באופניים תומכים בבחירה של כל אדם ושל כל משפחה במה שמתאים להם, גם אם זה במקרה יוצא בניגוד לנורמה חברתית זו או אחרת, אז הם כבר מגדלים פה דור חדש שמושפע פחות מההכתבות של "הנורמות".
לכן הבחירה בחיים באופניים היא בחירה פמיניסטית.
בחירה משחררת.
בחירה בלא מובן מאליו.

ואתם יודעים מה? אפילו עצם העובדה, שיש נשים/אמהות שיש להן אומץ לקום בימינו ולהפוך את עצמן ל"אמא בבית" ול"אמא בחינוך ביתי" במקום לרדוף אחרי הרוח, סליחה, ה"קריירה", ולא בגלל שאין להן יכולת "לעשות קריירה" אלא משום שהן בוחרות בסדר עדיפויות אחר בחיים - ולא דווקא בסדר העדיפויות האופנתי, ה"יוקרתי", ה"רצוי" והזוכה להערכה, היא בעצמה פמיניסטית.
זו בחירה באופציה שאת מאמינה בה, לא בגלל שייצא לך מזה משהו לפי הנורמות החומרניות המובילות.


התקשרות עם גבר בעל דעות דומות ו\או שמוכן למערכת יחסים יותר שיוויונית בתוך המשפחה ו\או שמוכן להתפתח בכיוונים כאלה.
פה השתעשעתי לי במחשבות דמיוניות. למשל, דימיינתי אשה שנשואה מזה 17 שנים לבעלה האהוב, עמו יש לה חמישה ילדים, אבל הוא ממש סולד ונגעל משערות ברגליים. דמיינתי איך היא מחליטה להתגרש ממנו על רקע העובדה שהוא לא מסוגל לקבל את הרעיון החדשני שלה להפסיק להוריד שערות ברגליים.... חחח...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_כרגע, התאגידים, הממשלות, הבנקים והתעשיות באופן כללי מחליטים על רוב המסרים בערוצי התקשורת ההמוניים.
המשך: הם לא אחראים רק על המסרים. אלא גם על בנייה, מיסוי, תכנון אקולוגי (העדרו) מדיניות כלכלית, גובה קצבאות, מלחמה כן או לא ועוד ועוד ועוד ועוד. הם עושים מה שטוב להם ודואגים לעדכן את כולנו באמצעי התקשורת_
אוי אוי, ידעתי שלא ייצא שום דבר טוב מהספר שיבוש תרבות

ראשית, לי אורה ניסתה בכלל לומר שהחברה והתרבות היא אוסף של א-נשים. זה לא צנח מכוכב נפטון. המוסכמות החברתיות והתרבותיות הן יצירות א-נשים, ולכן הן גם משתנות ויכולות להשתנות. זה בידינו.

ודליתוש, ראי נא מה ענית לה:
כן!!!!!!!!!! זה בידינו!!!!!! (אבל זה לא בליבנו. זה לא שמשהו לא בסדר בנו.) אנחנו נחליט מה ישדרו לנו בטלוויזיה ברדיו בפרסומות בעיתונים. אנחנו נחליט איזה מסרים מועברים לנו. אנחנו נחליט מי מתוגמל כספית ומי לא. אנחנו. כרגע, התאגידים, הממשלות, הבנקים והתעשיות באופן כללי מחליטים על רוב המסרים בערוצי התקשורת ההמוניים

ההפרדה הזו בין "אנחנו" ו"הם" פשוט אינה נכונה. "אנחנו" (במובן "הציבור הרחב") איננו להק חגבים נמוכי קומה. ואותם א-נשים ש"מנהלים את העולם" אינם ענקים גדולי כפות. הם אינם זן נפרד ואינם קבוצה נפרדת. צריך לבוא ולצאת כמה פעמים בכנסים מקצועיים בתחומים שונים של התעשייה, כדי לראות כמה ההפרדה בין "אנחנו" ו"הם" היא שרירותית. הגבול הזה מאוד אמורפי. ואיך הופכים ל"הם"? או שאפשר רק להיוולד לתוך זה? ממה שראיתי אני, קידום או שניים בתוך התאגיד, עוד שנה-שנתיים ותק, והנה עברת קבוצה מ"אנחנו" ל"הם" והתחלת לחלק הוראות לאחרים. זה לא שיטת הקאסטות פה - ולא כל עמדות המפתח חסומות בפני האדם מן השורה (ואני לא ליברלית כלכלית באופיי, ואני האחרונה שאגיד שבחברה שלנו יש מוביליות אינסופית. אבל יש בכל זאת מידה רבה של מוביליות).

ומעבר לזה, הראייה העצמית כאמור, של "אנחנו" כקבוצה של נמוכי קומה שאין להם say ומקבלים את כל התכתיבים שלהם מלמעלה, פשוט משתקת ועוצרת מלפעול. היא מאפשרת לפעול רק בדרכים ששיבוש תרבות ממליץ עליהן, דרכים טיפשיות והרסניות, שלכאורה חותרות נגד התאגידים אבל בעצם הן סתם אונניה (כמו להשחית מוצרים בסופר, לבלבל נותני שירות זוטרים בכל מיני שאלות מציקות וכולי. לא זוכרת הכל). אפשר להתחיל לשנות ולפעול באמת, פעולה בונה ויוצרת ותומכת, ולא דה-קונסטרוקטיבית, רק אם מרימים קצת יותר את הראש, ומפסיקים לחשוב על "עצמנו" כעל אספסוף חסר בינה.
ובהקשר הזה, הקריאה אנחנו נחליט מה ישדרו לנו בטלוויזיה ברדיו בפרסומות בעיתונים נשמעת יותר כמו קריאה למרד מאשר לשינוי, לפעילות בונה.

[לי_אורה*]

קומה ג

[תבשיל_קדרה*]

קומ"ג, איך?
מי יהיה הפרסומאי הראשון שישים דוגמנית מקסימה עםן שערות על הרגליים?

[דליתוש_ב*]

אפשר להתחיל לשנות ולפעול באמת, פעולה בונה ויוצרת ותומכת
אני אשמח לשמוע הצעות.

[נילי_קו*]

וואו, כל כך הרבה נכתב כאן מאז הודעתי האחרונה (שנכתבה לפני יומיים?!), אבל אני נורא ישראלית, ולכן מרגישה צורך להגיב...

לי אורה כתבת
תפתחי עיתון קונבנציונלי לחלוטין כ"לאישה" ותראי בכל גיליון, נוסף לסיפוריי הדוגמניות והמתכונים, גם כתבות על נשים שחיות לפי רצונן והבנתן.
אני חוזרת אל מייצגת דעת הקהל הפרטית שלי - אימי. היא קוראת לאישה ועוד כל מיני עיתונים קונבנציונאליים, ואולי פה ושם נחשפת לרעיונות אלטרנטיביים, אבל לא באמת. אם היא מדפדפת בלאישה, ובכל עמוד שני מתנוססת דוגמנית, ובסוף העיתון ישנה כתבה על נשים שלא מסירות שיער, היא תחשוב שהן משוגעות. והאמת... שאמא שלי בכלל חושבת שאני האישה היחידה בעולם שלא מסירה שיערות, כי היא לא נתקלה בזה בשום מקום אחר. השבוע גם דיברתי איתה על כוונתי ללדת בבית, והסתבר לי שהיא דווקא קראה על זה לא מזמן, אבל בכל זאת המסקנה שלה הייתה שזה נורא מסוכן וחסר אחריות מצידי. אז מן הסתם, היא לא באמת חשופה לידע אלטרנטיבי באופן עמוק ורציני, ומן הסתם היא לא תמצא אותו בלאישה, כי בשורה התחתונה זהו עיתון שעושה את הונו מפרסומות למצורי טיפוח, אופנה, תרופות וכיוצ"ב.

ושוב, אני רוצה להדגיש, שאני לגמרי מסכימה איתך שהבחירה קיימת, ואין שוטר שאוסר על מישהי לבחור באורח החיים הרצוי לה, אבל עדיין רובנו חשופות לתקשורת נגועת אינטרסים שממיינת עבורנו את המידע בצורה בוטה.

ועוד דבר, לא רציתי להתפס לדוגמאת הגבינות בסופר, אבל מה שכתבת משקף את מה שהתכוונתי באשליית בחירה:
יש קשות ויש רכות, יש יבשות ויש רטובות, יש צהובות ויש מוקשות, יש עם שמיר ויש עם בצל ויש עם שום ועוד.
ועדיין לא משנה איזה טעם נבחר נקבל מוצר סינטתי ומעובד, שיוצר במפעל גדול, ובאותן השיטות. ורק מעטים יבחרו באמת, ויקנו גבינה אורגנית בחווה או יגדלו עז ויכינו לעצמם גבינה או כל דבר אחר שאינו קונבנציונאלי.

[נילי_קו*]

ולקומה ג, וגם לאחרות, אני מאד ממליצה לצפות בסרט The Corporation, בעברית התאגיד. זה סרט ארוך ומרתק על תאגידים בינלאומיים, ואחד הדברים שמוצגים בו, הוא ניתוח פסיכיאטרי של תאגיד על פי קריטריונים רפואיים, שמציג אותו בפרופיל של אדם חולה נפש. נשמע מופרך? גם המציאות מופרכת, ובמציאות הזו ברור שמי שעומד מאחורי התאגידים הם בסך הכל בני אנוש כמונו, אבל הגולם עולה על יוצרו, והגוף הזה שבנוי מאנשים הופך למפלצת קפיטליסטית חסרת צלם אנוש. (אחרת איך אפשר להסביר תופעות כמו העסקתם של ילדים אסייתים בתנאי רעב על ידי תאגידים?)

ועוד המלצה אחת, למי שמתקשה להאמין שהתקשורת הישראלית נגועה באינטרסים, אני ממליצה על הספר "תקשורת תחת השפעה" של דניאל דור, מרצה לתקשורת באוניברסיטת תל אביב. הספר מראה בצורה מאלפת, אילו אינטרסים משפיעים על התקשורת (רמז: לא מדובר בלהביא תיאור אמיתי של המציאות לציבור, או להוות כלב השמירה של הדמוקרטיה, כפי שהיינו רוצות לחשוב)

[דליתוש_ב*]

נשמע מופרך? גם המציאות מופרכת, ובמציאות הזו ברור שמי שעומד מאחורי התאגידים הם בסך הכל בני אנוש כמונו, אבל הגולם עולה על יוצרו, והגוף הזה שבנוי מאנשים הופך למפלצת קפיטליסטית חסרת צלם אנוש.
וואו. כל מילה. תיאור פשוט ומופלא בדיוק שלו.
ארגון גדול מעצם היותו מאבד צלם אנוש. גם אם יהיו בו אנשי חינוך מופלאים, חכמים, עם כוונות נהדרות (יש לי דוגמא מצויינת מהיכרות מאוד אישית, לצערי לכתוב פה את השם הארגון עלול להחשב הוצאת דיבה).
על-אחת כמה אם מנהלים אותו אחרים. בני אדם אחרים.

[לי_אורה*]

אני רוצה להדגיש, שאני לגמרי מסכימה איתך שהבחירה קיימת, ואין שוטר שאוסר על מישהי לבחור באורח החיים הרצוי לה, אבל עדיין רובנו חשופות לתקשורת נגועת אינטרסים שממיינת עבורנו את המידע בצורה בוטה.
אכן קיימות השפעות סביבתיות (חינוך, סוציאליזציה, תקשורת, פרסומות, ועוד) - והבחירה נתונה בידינו אם להסכים לשטיפת המוח הזו (ואני מתייחסת גם לעניין התקשורת שהזכרת) או להעלות את המודעות שלנו, ולסנן ולהתייחס בביקורתיות למה שמגיע מהתקשורת.

ורק מעטים יבחרו באמת את יוצאת מתוך ההנחה שבחירה אמיתית משמעה דחיית הגבינות שבסופר, ולא כך. יש א-נשים שאוהבים\ות גבינות אלו. וקניית עז, גידולה וכו' דורש משאבים, חיים בכפר, עבודה לא קלה, אהבת בעלי חיים וכו', ולא כולם רוצים\ות או יכולים\ות לבחור בכך.

[לי_אורה*]

שהתקשורת הישראלית נגועה באינטרסים
זה ברור ומובן מאליו שלתקשורת הישראלית, לפוליטיקאים הישראליים, לכלכלנים הישראליים, לבעלי ההון הישראליים ועוד ועוד ועוד (וברור שזה נכון גם במדינות אחרות) יש אינטרסים. הם לא פועלים "לשם שמים" או "למען המדינה" וכו'.

ועכשיו כל אחת צריכה לשאול את עצמה: ומה האינטרסים שלי? ולעשות את כל המאמצים כדי לקדם אותם!

[דליתוש_ב*]

ומה האינטרסים שלי
ומה עם האינטרסים המשותפים לכולנו? את ממליצה לא לבדוק מה הם? או שבדקת והם בסדר?
לא לקדם אותם? לא לבדוק מי פועל נגדם ?
אם כוונתך היא לפעול בכל הכיוונים מדוע את חוזרת שוב ושוב לכיוון הבודד הזה?
זה ברור ומובן מאליו שלתקשורת הישראלית, לפוליטיקאים הישראליים, לכלכלנים הישראליים, לבעלי ההון הישראליים ועוד ועוד ועוד (וברור שזה נכון גם במדינות אחרות) יש אינטרסים
האם את מכירה את האינטרסים שלהם לעומק? האם את יודעת מה רוצים ממך ? האם את חושבת שמול כולם יש לך אלטרנטיבה? בדקת? אני אשמח לשמוע את תוצאות הבדיקה. אם אין כזו, אנא ממך, עשי אותה, אני יכולה להמליץ על המון מקורות מידע.
האם את מעוניינת במידע נוסף על זה שכבר יש לך?

[לי_אורה*]

כל אישה יכולה לשאול את עצמה:
א) מה האינטרסים הפרטיים שלי
ב) מה האינטרסים המשותפים לנשים באופן כללי
ג) מה האינטרסים המשותפים לכולנו כחיים\יות על הפלנטה הזו
וכו' וכו'

בגדול, פוליטיקאים רוצים שנבחר בהם, בעלי מפעלים יצרנים וכו' מעוניינים שנקנה את התוצרים שלהם וכן הלאה.

אני יכולה להמליץ על המון מקורות מידע
כתבי רשימה ביבליוגרפית (-:

[ארני_ש*]

_כל אישה יכולה לשאול את עצמה:
א) מה האינטרסים הפרטיים שלי_

זה נשמע פשוט אבל זה לא .
זה לא רק שאנחנו חיים בחברה שמציבה מסך תרבותי בינינו לבין עצמינו ומודיעה לנו מה אנחנו רוצות \ צריכות ...
באופן שמרחיק אותנו מהצרכים האישיים שלנו מילדות .
(דוגמא פשוטה לאכול ארוחות מסודרות , דבר שממסך את הצורך האמיתי לגבי תזונה )

בנוסף לתרבות גם היותנו נשים בגלל אופן ההקשרות שלנו שם באיזשהו מקום את הצרכים , רצונות ואינטרסים שלנו בצד או לפחות בסוף סדר העדיפויות .
לכן בפמיניזם יש פניה לנשים , להכיר קודם כל בצרכים האוטנטיים שלהם , ואים שום סתירה בין זה לבין אורך חיים שמרכזו הוא הבית כל עוד האישה בחרה בכך מתוך צורך אישי ולא מתוך כך ששמה את הצרכים של שאר בני הבית (ילדיה , בעלה ) שוב מעל הצרכים שלה .

לכן אין דבר כזה בעיני אינטרסים כלליים של נשים או אג'נדה מבוססת , כומו שאמרו כבר לפני , בעגה הפמיניסטית האישי הוא הפוליטי , ולא להפך .

כתבי רשימה ביבליוגרפית
הספר באה מאהבה של אריאלה פרידמן הוא ספר קריא מאוד ומצויין בנושא (לא של התאגידים , של הנשים ) והוא נמכר באוניברסיטת תל אביב בדיונון .

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

נשמע מופרך? גם המציאות מופרכת, ובמציאות הזו ברור שמי שעומד מאחורי התאגידים הם בסך הכל בני אנוש כמונו, אבל הגולם עולה על יוצרו, והגוף הזה שבנוי מאנשים הופך למפלצת קפיטליסטית חסרת צלם אנוש.
ולכן, הפתח לשינוי בא מקשר עם בני האדם שבתוך התאגיד.
כמו גם בדרכים אחרות, כמו למשל הגשת תביעה ייצוגית נגד תאגיד זה או אחר שגרם עוולה כזו או אחרת לחברה. גם זו דרך פעולה. אבל אני אומרת - לא לשכוח שהתאגיד מלא אנשים שקמים בבוקר והולכים לעבודה, שמונה עד חמש, וחוששים למשרתם. יש בזה רע, ויש בזה גם טוב (=הם בני אדם כמונו, ואפשר להגיע אליהם בדרכים אנושיות, ולשנות קצת-קצת).

מי יהיה הפרסומאי הראשון שישים דוגמנית מקסימה עםן שערות על הרגליים?
לי נמאס קצת לעסוק בדימויים (שברור שמשקפים מציאות עגומה, וחוזר חלילה). במקום לנסות לשנות את הדימויים, עדיף לנסות לגרום לשינויים במציאות - במעגלים הולכים ומתרחבים. למשל, מתן דוגמה אישית (לא להסיר שיער מהרגליים, ולדאוג שהחברות יידעו על זה, וגם החברות שלהן). או בפנייה לתקשורת (הממוסדת והלא ממוסדת) תוך הצגת מידע חדש (למשל על נזק כספי, פסיכולוגי ו/או בריאותי מהשתעבדות להסרת שיער). או במציאת גורמים מסחריים שישמשו כ"מתווכים" - למשל חברת אופנה שיש לה אינטרס לתמוך בהצגת רגליים שעירות כאופנה חדשה - נאמר חברת ג'ינסים ארוכים, או גרביים מיוחדים.
וכולי וכולי, בדיוק כמו שפועלים לקידום הנקה מעלים את המודעות בציבור, מציגים את נזקי השיטה ומשמשים דוגמה אישית. יותר מזה הרי אי אפשר לעשות - אי אפשר להחרים את הסופט אנד איזי לכל הנשים במדינה... ותמיד תהיה מי שתסיר. השאלה היא שאלה של הרחבת הנורמות, כך שגם למי שאינה מסירה יהיה מקום בתוך המיינסטרים.

ולקומה ג, וגם לאחרות, אני מאד ממליצה לצפות בסרט The Corporation, בעברית התאגיד
או.קיי, הם מפלצות. אז מה את מציעה?

_אפשר להתחיל לשנות ולפעול באמת, פעולה בונה ויוצרת ותומכת
אני אשמח לשמוע הצעות._
הדברים שאת אומרת חשובים מאוד, אבל שלב העלאת המודעות הוא רק שלב א'.
הצעות? לא יודעת. לכי על מה שמדבר אליך ומה שאת טובה בו. חסרים מקומות שבהם אפשר לפעול למען הקהילה? אפשר לבחור בין פעילות התנדבותית "מיידית" (סיוע לנפגעים, חלוקת מזון וכולי) לבין פעילות לטווח הארוך (הפצת ידע, הדרכה והעצמה, ייעוץ וסיוע משפטי וכולי). אם את מתכוונת לפעילות לא בתוך הקהילה, אלא "נגד התאגידים", אני הייתי מתרכזת בקטע המשפטי או המעשי (ולא התדמיתי). רוצה לומר - במקום להפגין כל היום נגד קסטרו, למצוא סעיף בחוק שיגרום להם להסיר את הפרוות מהחנויות. או לגרום לממשלה להעביר הצעת חוק שתהפוך יבוא מוצרי פרווה ללא כדאי. סתם דוגמה באוויר.
אגב, קסטרו הוא תאגיד, אבל הוא ממש לא פיליפ מוריס...

[לי_אורה*]

ארני ש
זה נשמע פשוט אבל זה לא .
לא אמרתי בשום מקום שזה פשוט או קל. להיפך, הדגשתי שזהו תהליך לימודי שנמשך לעתים שנים רבות. ואם זה לא פשוט - זה אומר שלא צריך לנסות ולהשתדל? ומה האלטרנטיבה - לא לשאול את עצמך מה האינטרסים שלך?

קומה ג
במקום לנסות לשנות את הדימויים, עדיף לנסות לגרום לשינויים במציאות - במעגלים הולכים ומתרחבים מסכימה מאוד לכל מה שכתבת!

אי אפשר להחרים את הסופט אנד איזי לכל הנשים במדינה... וגם לא צריך. אנחנו הרי לא רוצים בולשביזם פמיניסטי (-: מי שרוצה - שתסיר שיערות מגופה. זה הגוף שלה ושתעשה בו כרצונה.

הרחבת הנורמות, כך שגם למי שאינה מסירה יהיה מקום בתוך המיינסטרים בדיוק!

או.קיי, הם מפלצות. אז מה את מציעה?

שלב העלאת המודעות הוא רק שלב א'

הארגונים והמטרות רבים מספור

[ענו_ה*]

ואים שום סתירה בין זה לבין אורך חיים שמרכזו הוא הבית כל עוד האישה בחרה בכך מתוך צורך אישי ולא מתוך כך ששמה את הצרכים של שאר בני הבית (ילדיה , בעלה ) שוב מעל הצרכים שלה .
לנשים רבות ההפרדה הזו בין הצרכים שלה לצרכים של בעלה ובעיקר של ילדיה אינה ברורה, ונשים רבות שחיות חיים "באופניים" מעניקות משקל רב מאוד לצרכי הילדים, בעיקר התינוקות.
ולא כל בחירה חפשית ומודעת של אשה באורח חיים כלשהו היא בחירה "באופנית" או "פמיניסטית".

[דליתוש_ב*]

סדרת ישמעאל - דניאל קווין (ישמעאל, סיפורו של B, ישמעאל שלי)
מיתוס היופי - נעמי וולף
NO LOGO - נעמי קליין
שיבוש תרבות - קאלה לאסן
רובים חיידקים ופלדה - ג'ארד דיימונד (וגם השימפנזה השלישי, בעדיפות נמוכה יותר)
בני מיננו - מרווין האריס
תחזוקת בעל - סוזן מאוסהרט

וגם כאן

אם תבקשי עוד, יש

[לי_אורה*]

תודה

[לילה_טוב*]

חייבת לומר שאני מסכימה עם ליאורה. השינוי שאנחנו יכולים לעשות הוא בעיקר בעצמנו. אי אפשר לשנות תרבות מלמעלה. אפשר לשנות אותה מלמטה. כשהאנשים שמהם היא מורכבת עושים שינוי. משנים את הצריכה שלהם. משנים את ההתנהגות שלהם. זה בהכרח משפיע על האנשים סביבם, והמעגלים האלה הולכים ומתרחבים. האופציות נפתחות ברגע שאתה נחשף אליהן.
אם את יולדת בבית, אז הסביבה הקרובה שלך תלמד את הנושא ותתוודע אליו. אולי לא כולם יסכימו, אבל האופציה הזאת נפתחה בפניהם, והיא מכה גלים ומתרחבת ומגיעה בעקיפין גם לחברים שלהם וגם לעמיתיהם לעבודה וכך הלאה.
אין דרך אחרת לשנות תרבות. מופרחות כאן סיסמאות אבל אין מאחוריהן שום הצעת פעולה קונקרטית אלא הבעת ייאוש שלא ברור לאן היא מובילה. הדרך של לפעול בעצמך, קודם כל על עצמך, אח"כ על סביבתך הקרובה ואם יש לך אנרגיה להמשיך הלאה (למשל להקים קואופרטיב כלשהו, לרכישה משותפת של מוצרים, לייבא או לשווק מוצרים אלטרנטיביים, לא מזוהמים ומזהמים נגיד, להקים חווה אורגנית, לייצר מוצרים טבעיים בעצמך, כמו סבונים, וכך הלאה), תבורך, היא הדרך לעשות שינוי תרבותי.
ומוזר דליתוש שאת מתייסרת כל כך (כאן וגם בדף על קונפורמיזם) דווקא באתר הזה, שיש בו כל כך הרבה אנשים שנוהגים כך, בכל אחת מהרמות. פשוט עושים את השינוי הזה במו ידיהם.
עוד יותר מוזר שאת לא מאמינה שהיחיד יכול לעשות שינוי אבל כן קוראת לשינוי של התרבות. אם היחיד לא יכול לשנות אפילו את עצמו, איך יוכל לשנות את התרבות כולה? המסר הזה סותר, ושוב, לא מוביל לשום מקום מעשי.

אם להתייחס לשתי דוגמאות שעלו כאן - אני באופן אישי לא מורידה שערות מהרגליים והלכתי ככה בשני הקייצים האחרונים. גם לבריכה. רוב האנשים לא שמו לב או שלא אמרו לי על זה שום דבר. ויש לי שערות שחורות. אמא שלי אמרה שזה לא אסתטי. היא אדם קרוב ואהוב אבל התגברתי על זה. בן זוגי התרגל.
אגב, הטעמים שלי אולי בעקיפין פמיניסטיים, אבל בעיקר אני לא עושה את זה כי כואב לי ואני לא אוהבת להכאיב לעצמי. נשים שרואות אותי רואות שאפשר גם כך. מודה שסירבתי להתראיין על זה לעיתון למרות שהציעו לי כי החשיפה הזאת לא התאימה לי.
סבונים, למשל, התחלתי לקנות ממישהי שמכינה אותם בעצמה. גם הרבה יותר טובים לעור, גם לא תורמת לשום תאגיד, גם עוזרת לאמא בחינוך ביתי להתפרנס, גם נהנית. זה משהו קטן, אבל זו התחלה.
ירקות אורגניים אני קונה מחווה אורגנית באזור. עסק פרטי שהקימה אשה מקסימה אחת. והנה אני גם מעודדת נשים לפתוח עסקים עצמאיים - ומה יותר פמיניסטי מזה?
והכול דברים מאוד פשוטים שאני יכולה לעשות למרות שאני אמא בחינוך ביתי עם שלושה ילדים צעירים ואין לי זמן להתנדב או להפגין או להפוך את העולם.
הרבה יותר מעשי וגם, בעיני, הרבה יותר אפקטיבי.
בעצם, כל אורח חיי החתרני (הבאופני..) הוא שינוי תרבותי אחד גדול, לא?
אגב ירקות, אני מכירה גם משפחות שפשוט גידלו בגינה הביתית את רוב הירקות שהם צורכים. זאת גם אופציה שיש לה הרבה מעלות.