[u](שיקום מי שחושב שבר רפאלי לא יפה[/u]

גם היא יפה וגם לאונרדו יפה...:-P

[u]שהאיפור שלהם הוא הדברים שגורמים להרגשה הטובה שלהם להקרין החוצה על הפנים ושיש בהם סוג של שלווה פנימית שגורמת להם פשוט להיראות טוב.[/u]

ממש נכון...וזה חלק גדול ממשיכה לאנשים מסויימים...רק שלא תמיד אנחנו מודעים לזה...

[u](זהירות, ניו אייג' בולשיט לפניך)[/u]

גדול D-: תחי המודעות העצמית!!

(זהירות, ניו אייג' בולשיט לפניך)

לא בכדי המלה "אדם" דומה למילה "אדמה".
האדמה לא מטפחת את עצמה, אבל היא מהווה את הקרקע לשלוליות ולנחלים (ולאוקיינוסים), לצמחיה, לבעלי החיים שעליה... וככל ששיתוף הפעולה הזה יהיה יותר מוצלח יגדל המגוון וישגשג, ויבואו תיירים יפנים לצלם עם מצלמות גדולות.
או שיבוא גנן, ויטפח הוא את האדמה - יתקין מערכת השקיה אוטומטית, יפזר דשן, ישתול צמח א' בקצה אחד וצמח ב' בקצה שני, ירחיק מזיקים ויעשה שביל מאדני רכבת.
וגם זה יהיה יפה. וגם לזה יש קהל. אבל זה כרוך בהרבה יותר עבודה וכסף והתערבויות בטבע (אולי אפילו קצת הרס שלו, עקב שימוש בחומרים לא מאוד טבעיים).

וגם גברים ונשים יכולים להיות מאוד יפים בשגרת טיפוח יומיומית (שיקום מי שחושב שבר רפאלי לא יפה. גם סגפן הודי יודה שיש בה משהו כשהיא תעמוד מולו בבגד ים) ואם זו הדרך שבוחרים לטפח את עצמם, שיהיה.
ויש כאלו שקרם הלחות שלהם הוא המים שהם שותים, שהאיפור שלהם הוא הדברים שגורמים להרגשה הטובה שלהם להקרין החוצה על הפנים ושיש בהם סוג של שלווה פנימית שגורמת להם פשוט להיראות טוב. מוזר קצת לחשוב על מצבי רוח בהקשר אסתטי, אבל באמת שאפשר לראות את זה.
וכשרואים מישהי כל כך יפה בצורה הזו, שערות על הרגליים נהיות פחות ופחות האישיו.

ככה זה מהנסיון הפרטי שלי עם הגבר הפרטי שלי (שכשרק הכיר אותי, וכשזה שינה גם לי, טען ששערות על הרגליים זה קטע של פמיניסטיות ושזה די דוחה ולא נשי בעיניו, והיום לא ממש שם לב אליהן).
נכון שאי אפשר להסיק מכך על הכלל, אבל אני מאמינה שכל זמן שכל אחד עושה מה שטוב לו ונאמן לעצמו, החתיכה החסרה של הפאזל תגיע בלי צורך לעשות התאמות כלשהן.

(ואולי אני נאיבית...)

[u]בסופו של דבר מה שמהותי הוא היחס שלך לגוף שלך ולעצמך בכלל....אם את כל הזמן עסוקה באיך את נראית, במה תלבישי ובאיזה רושם תשאירי אחריך, אז זה ממש לא מושך...[/u]
אהבתי.

[u]אולי כי הרבה מכאן יוצאי קיבוץ? oh[/u]

[b]למה הרגזתני להעלות אותי??[/b]

< [u]"מישהו קרא לי?"[/u] ([po]הנמיה הדרוסה מכביש החוף[/po]) >

[u]יכול להיות שמפריע לי כי זה מזכיר לי את הרכלנים בקיבוץ. אוף, איך שמחתי לעזוב את הקשקשת הזאת. למה אני צריכה לראות אותה פה? משוחחים על כל-כך הרבה נושאים חשובים באתר הזה וגם על דברים אישים. למה צריך לרכל? למה לתת הרגשה רעה לאחרים? איזה תענוג מפיקים מהצדקנות הזאת? ובעיקר- מה אכפת לכם, לעזעזאל???[/u]

אולי כי הרבה מכאן יוצאי קיבוץ? :-0

[u]אולי שווה לבדוק מה בדיוק כל כך מפריע?[/u]
עניתי על זה כבר. זה לאו דווקא הטיפוח אלא כל הרעיון שמישהו חושב שיש איזה סטנדרט עולמי , ורצוי שזה הסטנדרט שלו. מה בדיוק הרעיון לשוחח על איך [b]אני[/b] חושב [b]שאתה[/b] נראה? מה אכפת לי מה מישהי או בן זוגה חושבים עלי? מדוע היא חושבת שזה חשוב להעלות את ההגיגים האלה?
יכול להיות שמפריע לי כי זה מזכיר לי את הרכלנים בקיבוץ. אוף, איך שמחתי לעזוב את הקשקשת הזאת. למה אני צריכה לראות אותה פה? משוחחים על כל-כך הרבה נושאים חשובים באתר הזה וגם על דברים אישים. למה צריך לרכל? למה לתת הרגשה רעה לאחרים? איזה תענוג מפיקים מהצדקנות הזאת? ובעיקר- מה אכפת לכם, לעזעזאל???

[u]זה העניין של סטנדרטים שמאמצים[/u]

לחלוטין.

עם זאת - גם בציר הסטנדרטים האלה יש שני קצוות. יש בית שהוא לכל הדיעות מטונף ויש בית שהוא לכל הדיעות נקי ומסודר למשעי באופן פתלוגי.

ומנין בכלל הבטחון שגברים נמשכים יותר לנשים מלוקקות, מגונדרות או סתם "מטופחות"?
אני, ומכיר עוד כמה גברים כאלה, נמשך הרבה יותר למישהי עם מראה טבעי...בלי איפורים, בלי גבות יותר מדי מרוטות, בלי ענן בושם שנשאר אחריה וגם קצת שערות על הרגליים זה לא דוחה בכלל...
זה גם לא אומר שאם את מסתרקת אני נגעל...או שאם תשימי פעם טיפה בושם אני אחנק...
בסופו של דבר מה שמהותי הוא היחס שלך לגוף שלך ולעצמך בכלל....אם את כל הזמן עסוקה באיך את נראית, במה תלבישי ובאיזה רושם תשאירי אחריך, אז זה ממש לא מושך...

רוזמרין, כשמשהו קטן שמישהי שלא מכירה אותך אומרת, והוא כל כך מקפיץ אותך - אולי שווה לבדוק מה בדיוק כל כך מפריע?
החלטת שאת לא משקיעה זמן בניקיון הבית? החלטת שאת הכי אוהבת את עצמך סופר טבעית עד כדי שגם הלבוש לא אמור להחמיא או להסתיר מוסכמות מערביות? סבבה לך. מה אכפת לך שבעיני זה נראה מזעזע?

איזה דיון מוזר.
מודיעה לכן שבקבוצת רחובות גזר שהיא קבוצה ענקית דרך אגב
יש נשים יפות מאוד. באמת.
לחלקן שערות ברגליים, לחלקן לא,
חלקן צבעוניות, חלקן לא
99 אחוז מהן נראות לי סופר אסטטיות, נקיות ויפות.

מטופחת, זה שאני קצת טרחנית עוד לא אומר שלקחתי את זה באופן אישי. ברור שאת לא מכירה אותי וגם את השאר יש להניח אבל זה לא מה שימנע ממך לספר לנו איך צריך להראות גוף או בית מטופח שלנו.
זה לא עניין הטיפוח שמרגיז אותי אלא עניין הבקורתיות. גם אם זה היה בעניין אחר הייתי קופצת. לא מצליחה להבין את הצורך של אנשים להנחיל לאחרים את מורשתם ועוד להסביר להם שככה זה נחשב נקי וככה לא, ככה זה מטופח וככה לא, זה וזה סקסי וכמו שאת זה לא. ובמילותייך שלך:
[u]אני רואה נשים באופניות בהרבה סגנונות וצבעים. אפשר ללבוש בגדים נוחים שמחמיאים ואפשר לא. אפשר לבוא בשיער סרוק ומסופר ואפשר לא. יש נשים שבן זוגי אחר כך שואל אותי איך לבנזוג שלהן לא מפריע איך שהן נראות.[/u]

רוזמרין, נראה לי שהעלבתי אותך באופן אישי מסיבה כלשהי. התנצלותי על כך, אני בכלל לא מכירה אותך, ולא יודעת איך את נראית, אבל דעתי הכללית לא השתנתה.
אנחנו מוקפים מוסכמות ומשתדלים להתעלם ממוסכמות שלדעתנו מזיקות לנו. אולי זה העניין של סטנדרטים שמאמצים. לדוגמא, פלונית מעדיפה להריח מזעה מאשר לשים דאודורנט. אני מבינה ומכבדת את זה למרות שבאופן אישי בימים שאני יוצאת מהבית אני מעדיפה דאודורנט. מצד שני, אם מצפצפים על כל המוסכמות, כולן, אז בסוף נוצרת תחושה של חוסר אסטיטיקה וחוסר אטרקטיביות. לי (ואולי אני טועה) זה נראה קצת כמו המקום שבו אידיאולוגיה חוברת לחוסר רצון לעשות מאמץ. לדעתי חוסר הטיפוח שכתבתי עליו משמעו חוסר עניין בלהתאמץ להיות מושכת עבור הבנזוג הפרטי (חס וחלילה לא עבור בעלי), ולא סטנדרט של טיפוח שהוא שונה משלי.

חלוקית, עניתי בדף הבית שלך.

, היי טיפוס שלילי, הצחקת אותי, תיקנתי.

[u]ומאוד הייתה רוצה לראות גבר לעניין נכנס ללחייה, ובגדול,[/u]

[u]}ואחרי שקראתי את הפוסט של עצמי-[/u]
אף פעם לא מזיק, עוד זוג עיניים :-)

[u]יש מגוון של בגדים מאוד יפים נוחים במחירים ממש נמוכים, רק תשאלו אותי ואגיש לכם איפה לקנות[/u]

גלי לנו, בבקשה @}

יקירה, צלחה גם צלחה, אלא שהדפים שאנחנו פותחים לא תמיד הולכים לכיוון שאנחנו רוצים. פעם פתחתי דף על הורדת שיער הרעיון היה להביע דיעה על הורדת שיער אצל נשים במקומות שונים בגוף. מתי שהוא הדיון התחיל ללכת לכיוון של מי עושה אפילציה ואיפה כדיא ללכת להוריד בלייזר, כמובן שפרשתי עוד לפני, אבל ככה זה באתר חופשי. קחי את זה בקלות...

שירי חמודה, אני רוזמרין. פשוט לא מתאים לי כרגע לרשום את שמי בכותרת.

ניסיתי (בהצלחה מועטה כפי שרואות עיניי) להסביר דבר או שנים על העדפות, טעמים, דעות וביקורות.
כנראה לא צלחה דרכי. סאלאמת...

[u]לבית שלי מגיעים אנשים שמתפעלים מדברים אחרים שקשורים בנו.[/u]
פלוני אלמונית, אולי תגידי מי את? למה את מסתתרת? אני מקוה שגם אצלנו אנשים מתפעלים מדברים אחרים חה חה חה ולא רק מהאסטטיקה, אבל הדיון הגיע לנושא של סדר נקיון ואסטטיקה, ולכן דיברתי על זה. ודרך אגב, אפשר להתלבש יפה בלי סנדלי עקב. יש מגוון של בגדים מאוד יפים נוחים במחירים ממש נמוכים, רק תשאלו אותי ואגיש לכם איפה לקנות

[u]פותחת הדף כן רוצה שנתלבש כראות עיניה ונטפח את עצמנו כפי הבנתה.[/u]

ממש לא נקרא לי ככה. זה לא שאת אוהבת ללבוש כחול ובאו ואמרו לך ללבוש אדום כי זה יותר סקסי, או ללבוש דווקא חצאיות מיני ולא מקסי. אותו דבר בנוגע לבית, זה לא שהבית שלך מעוצב בסגנון מסויים ובאו ואמרו לך שאת צריכה לעצב בסגנון אחר. זה באמת עניין של טעם, אם ואיך "לעצב" בית או מלתחה (ב"לעצב" אני מתכוונת לבחירת פריטים נטו ולא לעיצוב במובן האופנתי של המונח).

כאן מדובר על מינימום של ניקיון וסדר, זה אפילו יותר עניין של היגיינה מאשר של "טעם" או "סגנון".

ואני שוב חוזרת ואומרת, שאני לא איזה גברת מטופחת שמצקצקת בלשונה כשהיא מגלה גרגר אבק אצל שכנה שלה... אני בעצמי די בלגניסטית וממש לא מנקה בתדירות שהייתי רוצה... אבל לפחות אני מודעת לזה ושואפת לשיפור מסוים. יש גווני ביניים גם בין הלכלוך והג'יפה והתקתוק המושלם עם התספורת המוקפדת ונעלי העקב (שאני לא מתהדרת באף אחד מהם...).

או, זו תגובה נהדרת בעיני, שירי. תראי איזה הבדל.
את מספרת על [b]עצמך[/b] ולא מבקרת אחרים. את מספרת שהבית שלך והמקום שלך והגוף שלך יפים בעיניך וכך את רוצה לשמור אותם. מגיעים לביתך אנשים מתאימים לך מפני שהם מתפעלים ממך ומביתך והם מביאים לך אנרגיות טובות כנראה. לבית שלי מגיעים אנשים שמתפעלים מדברים אחרים שקשורים בנו. הם מביאים [b]לי[/b] אנרגיות טובות.
עכשיו, תארי לעצמך שהיו מגיעים הפוך, האם עדיין היתה אנרגיה טובה?

מה שאני מנסה להגיד (די בניג'וס, אני חייבת לציין) זה שהדף הזה מלכתחילה הוא דף ביקורת. הוא נועד להעלות טרוניות על נשים שלא מתנהגות או מתלבשות כמו פותחת הדף ובעלה ולהודיע שזה לא נראה להם טוב ולא מושך ולא סקסי. פותחת הדף כן רוצה שנתלבש כראות [b]עיניה[/b] ונטפח את עצמנו כפי [b]הבנתה[/b].
ולי לא נותר אלא להגיד בלשון העם לה ולמבקרים אחרים: לכו לחפש מי ינענע אתכם.

[u]אני עובדת על עצמי בשביל להיות יותר מרוצה ממראי כי כך אהיה יותר מרוצה מעצמי ומחיי, כי המראה שלי הוא חלק ממני, וחלק חשוב.אינני חוששת יותר מלהתקרב לגופי ולרוחי, ולראות כיצד גם הגוף שלי שותף לכל היופי הזה של העולם, הוא חלק מכל זה, כולל הבשר שמעליו, כולל העור שמעליו, כולל הכסות, הבגדים שמעליו, שהוא חלק מכל היופי הזה של העולם, של איך שאני רואה את העולם, חלק מהעיניים שלי שרואות את העולם היפה שבו אנו חיים, חלק מיצירת המציאות והבריאה המתמדת אשר אני שוקדת עליהם כל כך, אני ולא רק אני[/u]
לא רק את :-). קיבלתי מתנה את הגוף הזה, אני אתייחס אליו יפה מבפנים ומבחוץ.

דיון מעניין מאוד. מזה זמן ששם הדף הזה מעורר בי סקרנות, ורק עכשיו העזתי סוף סוף להיכנס ולקרוא. קראתי הכל, מהתחלה ועד הסוף. אני מקווה שהדיונים פה יימשכו עוד הרבה. אני מרגישה שיש לי הרבה מה ללמוד כאן. בתור אמא שמגדלת לבד 2 בנות, ומאוד הייתה רוצה לראות גבר לעניין נכנס לחייה, ועדיף שזה יהיה גבר באופני, חשוב לי מאוד לקרוא את הדברים שנכתבים כאן.
[u]אני שומעת כאן הרבה אידיאולוגיות סביב המראה המוזנח שלדעתי באות להרגיע איזה מצפונון קטן בקשר ל"איך אני נראית". אגב, אני רואה את זה גם בבתים באופניים (כמובן כמובן לא כולם) שהם מלוכלכים ומבולגנים מאוד, עד מקום שהוא לא פשוט לא נעים.[/u]
מסכימה. אפשר גם להיות "באופני" וגם להיות מטופח/ת ולגור בבית מטופח ויפה. זה ענין של הרגלים וסדרי עדיפויות. אצלי באופן אישי הצד האסטטי בחיים הוא חשוב מאוד. לפעמים אני אכן שואלת את עצמי אם הוא לא חשוב באופן מוגזם. בעברי הייתי סוכנת דוגמניות. זה אכן היה לפני הרבה שנים, ועברתי הרבה מאז, אולם הנושא האסטטי עדיין חשוב לי מאוד. אני גרה בבית מאוד יפה, במקום מאוד יפה, מעוצב מאוד יפה, ואני משתדלת לשמור אותו מסודר, מבלי להיעשות נוירוטית או להפוך את שאר בני הבית לנוירוטיים.זה לא תמיד קל ולא תמיד פשוט. אבל היופי והאסטטיקה מאוד מאוד חשובים לי. אני מקבלת ושואבת מהם הרבה מאוד השראה בחיי. לא הייתי רוצה שזה ישתנה. אני מאוד מרוצה מזה, וגם נהנית מכך שאנשים אחרים נהנים מהתרומה שלי ליופי של העולם- אני מתכוונת בכך שאני נהנית מכך שביתי היפה מעורר השראה בקרב הבאים בצל קורותיו. הייתי רוצה להיותעורר יותר מרוצה גם מהאופן שבו אני רואה את גופי. זה לא שאני לא לגמרי מרוצה, אבל לא מספיק. אני עובדת על עצמי בשביל להיות יותר מרוצה ממראי כי כך אהיה יותר מרוצה מעצמי ומחיי, כי המראה שלי הוא חלק ממני, וחלק חשוב.אינני חוששת יותר מלהתקרב לגופי ולרוחי, ולראות כיצד גם הגוף שלי שותף לכל היופי הזה של העולם, הוא חלק מכל זה, כולל הבשר שמעליו, כולל העור שמעליו, כולל הכסות, הבגדים שמעליו, שהוא חלק מכל היופי הזה של העולם, של איך שאני רואה את העולם, חלק מהעיניים שלי שרואות את העולם היפה שבו אנו חיים, חלק מיצירת המציאות והבריאה המתמדת אשר אני שוקדת עליהם כל כך, אני ולא רק אני. אני עושה על מנת לפרגן לעצמי יותר ויותר להיות ולקחת חלק בכל זה, וזאת- מבלי להתאמץ יתר על המידה. לא בלשחק אותה שאני לא מתאמצת, אלא באמת בלי להתאמץ. כלומר, היופי הוא חלק ממני, הוא חלק מכל אחד ואחת מאיתנו, והוא כמו כל תכונה טובה, משהו שראוי לטפח. כפי שראוי לטפח כל ערך חשוב אחר. העיקר שזה יהיה בפרופורציה, ולא על חשבון דברים אחרים. זוהי עבודה מתמדת. אני נהנית לעשותה.
}ואחרי שקראתי את הפוסט של עצמי-
>ראבאק שירי, אולי תעזבי את עצמך קצת בשקט? תראי כמה שאת מתעסקת עם עצמך.!!! אולי תרגעי קצת?חחחחחחח........<

[u]אגב, שימי לב שגם את טוענת שהניקוי והסידור זה כדי שמי שבא אלי ירגיש בנוח. כי לעצמך ומשפחתך זה לגמרי בסדר.[/u]

אם תקראי בעיון תראי שלפני חלק המשפט שציטטת הופיעה המילה [b]גם[/b] . גם בשביל זה, אבל בראש ובראשונה כי לי לא נעים לחיות בבית מבולגן ומלוכלך, וזה לא "לגמרי בסדר" בעיני כשיש ערימות של דברים על שולחן האוכל או כשיש גושי אבק על הרצפה. לא לשם אני שואפת.

אבל אין לי כאן וויכוח עם אף אחת, שיהיה לכן לבריאות.

כדי לחבר לנושא הדף: במקום בית שימי את המילה גוף וזהו. אני מסדרת את כסות הגוף שלי שיתאים לי ולזוגי. אני השתגעתי להתאים אותו לעיניו של גבר אחר??? או לעיניה של אישה אחרת? הרי כל אחד וטעמו ומה אכפת לי טעמך? או של בעלך?

יול, תודה.
<רוזמרין>

רוזמרין,
בדיוק! אני כל כך מסכימה אתך.

[u]כשאני נכנסת לבית שבכל מקום יש כבשי-אבק (הכוונה לגושים גדולים של אבק ושערות) ושבסלון ועל שולחן האוכל יש ערימות של בגדים וניירות ונעליים ומה-לא, אז כן, זה לא ממש עניין של השקפה.[/u]
ועוד איך עניין של השקפה. בעיני אבק הוא לא לכלוך אבל אוכל על השיש כן. מישהי אחרת תגיד שחיידקים מייצרים ילדים מחוסנים יותר. ואחר יגיד שאם לא מסודר (בגדים על הספה וניירות על השולחן) אז זה גם לא נקי. אני מכירה מישהי שהבית שלה תמיד מתוקתק. פותחים את הארון וכל המצעים והמגבות דחוסים שם באי-סדר, העיקר שמחוץ לארון הכל מסודר.
אני גם מכירה בתים נקיים ומסודרים למשעי שבעלי הבית חולים רוב הזמן. (יעני, בחוץ נקי ובפנים...?)

אגב, שימי לב שגם את טוענת שהניקוי והסידור זה [u]כדי שמי שבא אלי ירגיש בנוח.[/u] כי לעצמך ומשפחתך זה לגמרי בסדר.
אני מאסתי ב"מטופחות הביקורתיות" ולכן אין לי צורך לסדר בשבילן את הבית. הוא מסודר יפה מאד בשבילי, משפחתי וחבריי.
<רוזמרין>

רוזמרין, אני חושבת שכן יש איזה גבול שמעבר לו אפשר להגיד שאובייקטיבית בית מסויים מלוכלך או מבולגן... זה לא כזה מסובך, כשאני נכנסת לבית שבכל מקום יש כבשי-אבק (הכוונה לגושים גדולים של אבק ושערות) ושבסלון ועל שולחן האוכל יש ערימות של בגדים וניירות ונעליים ומה-לא, אז כן, זה לא ממש עניין של השקפה. אפשר פשוט לקרוא לילד בשמו, ובמקום לשחק בהגדרות לומר בגלוי שמי שגר בבית הזה, סדר וניקיון הם לא בראש מעייניו, לא בעדיפות ראשונה. כנראה גם לא בשנייה או בשלישית. וכל הנאום הזה של "לא מוצא חן בעינייך, בעייה שלך" לא ברור לי כל כך... בעיני, מנקים ומסדרים את הבית גם כדי שיהיה נעים להזמין אנשים הבייתה, שיהיה להם נעים אצלנו. למי שלא אכפת מזה, בעיה שלו, אבל הבעיה היא באמת שלו ולא של האורח.

ואני אומרת את זה בתור בלגניסטית שממש לא מעבירה כל רגע פנוי בניקיון. אבל את המינימום אני כן עושה כדי שמי שבא אלי ירגיש בנוח.

מטופחת, תגדירי "מוזנח" "מלוכלך" "מבולגן". אחרי שסיימת להגדיר- את מסוגלת להבין שלאחרים יש הגדרה אחרת או שההגדרה שלך תקפה לכולם? אני מכירה נשים שכל רגע פנוי משקיעות בניקוי הבית וטיפוח עצמן ובכל זאת יכול לבוא מישהו ולהגיד שהבית לא נקי מספיק והיא לא מטופחת. אז מה זה אומר? שמה שאת חושבת- חשוב רק לעצמך. את הסטנדרטים שלך תכילי על עצמך. ואם יש לך קושי עם אנשים שלא עומדים בסטנדרטים שלך, לכי חפשי לך את החברים שמתאימים לך במקום להתאים אנשים זרים אלייך.
ובן זוגך, ברור שאם הוא בחר בך אז את זו שמתאימה לו ולא יוכבד והשמלה המוכתמת. לה יש בן זוג שאוהב אותה ככה.
<רוזמרין>

אני חושבת שיש כאן פספוס ביצירת זהות בין "טיפוח" ל"טיפוח מערבי". אני רואה נשים באופניות בהרבה סגנונות וצבעים. אפשר ללבוש בגדים נוחים שמחמיאים ואפשר לא. אפשר לבוא בשיער סרוק ומסופר ואפשר לא. יש נשים שבן זוגי אחר כך שואל אותי איך לבנזוג שלהן לא מפריע איך שהן נראות. אני חושבת שבמערכת זוגית צריך להתאמץ כדי להמשיך להראות יפה ומטופח גם אם נשארים בבית רוב היום וזה אכן קשה. המשמעות היא שאני לא רק אמא אלא גם אשת איש. שוב, אני לא מדברת על להיראות כוסית. אני שומעת כאן הרבה אידיאולוגיות סביב המראה המוזנח שלדעתי באות להרגיע איזה מצפונון קטן בקשר ל"איך אני נראית". אגב, אני רואה את זה גם בבתים באופניים (כמובן כמובן לא כולם) שהם מלוכלכים ומבולגנים מאוד, עד מקום שהוא לא פשוט לא נעים.

[u]אותם אנשים לא מעניינים יצקצקו בלשונם ויאמרו לעצמם, "פעם היא היתה יכולה להיות מישהי"[/u]

קצת חוצפה כשזה בא מחבורת מצקצקים, מה? כאילו, אפשר לחשוב.

אוי צוויליך D-:
תודה...
ולאחר שיחה עם, נו, איש חכם אחד, הגעתי למסקנה המעציבה (רק על עצמי לספר יודעת...) שתחושת המירמור המפעפעת בי כשאני מבינה ששופטים אותי על פי צורתי החיצונית (גם אנשים ש[b]באמת[/b] לא מעניינים אותי כלל) מתבססת בעיקרה על ההבנה שבעוד מספר -לא רב- של שנים, אותם אנשים לא מעניינים יצקצקו בלשונם ויאמרו לעצמם, "פעם היא היתה יכולה להיות מישהי" ו"תראו מה קרה לה"... ו"הזדקנה המסכנה"... ו[b]אז[/b] אני אכעס באמת...
אני עוד חושבת על זה.
לילה טוב.
ץ

אני עדיין O-:
אבל לא בגלל עניין הפילגשים, נו מי מאתנו לא מנהל פרשיה או שתיים, אתה לא יכול לבוא בחברה היום בלי שרצות עליך שמועות מינימליות, לא נעים.
זה בגלל שהחוקית עם שערות בביצ'חי והאחרות (ה-אהמ-אלטרנטיביות) עושות שעווה אצל איבון במכון.
אבל אולי אין לי להזדעזע, אולי באותה מידה הוא יכול היה להתחתן עם, נאמר תימניה כמו שכתוב בחוברת ההוראות ולהחזיק מהצד פולניה לתפארת העוף המכובס (שאני?!, בז' בז' וכו').
אולי פשוט בחר לא להחליט.

<ואהבתי את חמישתן, אלי, זו שלי היתה וזו שלי וגם זו וגם זו וזו>

[po]שמש בחורף[/po] + [po]חמור אביר[/po] @

תודה על המחמאות.
אני כותב בעוד מקום - מתחזק [url=http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=346488]בלוג[/url]
(הצליח הקישור?)
ואין לי כ"כ זמן לרעות בשדות זרים...

אבל לאור קבלת הפנים המלבבת, אולי אני אעז יותר כשיהיה לי מה לתרום...


פלונית @
לרגע חשבתי שאת כותבת עלי, עד שהגעתי ל [u]הוא בעצמו בעל טעם טוב מאוד[/u] והבנתי שממש לא. את הבגדים שלי (ששווים משהו) המרמיטה קונה.

[po]צפרדע ית[/po] @
אכן 0-:
נשמע כמו דוגמא קיצונית של תסביך המדונה והזונה...

אל דאגה, צוויליך, מסתבר שזו שחשבתי שהיתה האחרונה - לא באמת הייתה (אחרונה), אז אולי זה לא ה'בחוצה' אחרי הכל...
ץ

^

:-0

חייבת לספר על גבר שהכרתי - שאמר לאישתו ואם ארבעת ילדיו, במשך שנים שהיא נהדרת מקסימה ומושלמת באופן טבעי (עוד לפני שהיה [po]הבאופן טבעי[/po]), עם השערות בבית השחי, וללא איפור - ובגדים חדשים? הס מלהזכיר!, ונעליים... אללי.
והנה, לאחר 13 שנות נישואין ועוד כמה שנים לפני, גילתה האישה לזוועתה שדווקא את הפילגשות אהב מטופחות, עם ציפורניים בנויות, איפור מלא ומריטות במקומות המתאימים (והלא כל כך גם), שיער מטופח ביגוד, עקבים, ו [b]תכשיטים[/b] שסיפק להן בעצמו...
עם האחרונה שבהן אף הגדיל לעשות והתחתן ונולדו להם עוד שני צאצאים...
נו, מה לעשות? ככה זה בחיים?
ץ

_מרמיט, כתבת נורא יפה. ומענין.
(אולי תכתוב בעוד מקומות?)_

מרמיט אולי תבוא לרעות קצת גם באחו שלנו?

מבין אותו...גם אני ככה...

הגבר ה"באופני" שלי לא אוהב "טיפוח סינטתי", הוא אמר לי שהוא מעדיף אותי בלי איפור ,בלי ציפורניים מסודרות וצבועות בלק וללא תספורת מדורגת ממספירה,הוא גם לא מבין את כל הביג דיל של בחירת בגדים וקניית בגדים וזוגות שונות של נעליים,הוא מת על הריח שלי אחרי המקלחת ריח של סבון פשוט על גוף נקי ומעדיף את הריח הזה על פני ריח קרם גוף ושמניגוף,הוא בעצמו בעל טעם טוב מאוד וקונה לעצמו מעט בגדים אבל תמיד בגדים איכותיים,עם צבע שהולם אותו ועם גזרה מחמיאה לגוף,הוא מאלה שאפילו עם שרוול וגופיית סבא יראה אלגנטי.
אני אוהבת להתגנדר ולהתאפר ולטפח את הפנים והשיער והגוף, תספורת במספירה היא תרופה נגד דיכאון אצלי, וכשאני רוצה לפנק את עצמי אני קונה לעצמי תכשיט שיזכיר לי שאני תכשיט בעצמי....
כשאני מסתכלת בתמונות,אני מבינה את בעלי שאוהב אותי פשוטה, התמונות הכי יפות שלי הן אלו מהלידה ומהתקופה שמייד אחרי הלידה, אני מותשת ומאושרת וקורנת מיופי טיבעי.

מרמיט, כתבת נורא יפה. ומענין.
(אולי תכתוב בעוד מקומות?)

אני לא כותב פה לרוב (אם כי קורא המון), ואני לא יודע אם אני "גבר של באופן" או "גבר באופני", אבל אולי תרצו לקרוא עוד נקודת מבט גברית.

משהו שנכתב פה הדליק לי נורה - על הגבר ה"אקולוגי" וה"אידיאולוגי" שרוצה שאשתו תהיה כוסית.
אז גם אני הייתי כזה, עם כל ההתנגדות לתרבות הצריכה ולזיופי הקוסמטיקה וכו', עם זלזול בנשים שמשקיעות זמן וכסף במראה שלהן... ועדיין - רציתי שזוגתי תהיה כוסית (ואני משתמש בכוונה במילה המחפיצה הזאת).

אז איך מיישבים את הסתירה הזאת? מחפשים מישהי כוסית "באופן טבעי", שלא מורידה שיערות מהרגליים כי אין לה, ולא מגדילה שדיים כי היא לא צריכה, וכן הלאה.
וזה בדיוק הפרדוקס ההיפי שמישל וולבק תיאר היטב ב"חלקיקים אלמנטריים". וזה גובל בגזענות - כי (א)נשים עדיין נשפטים לפי הצורה החיצונית, אבל במקביל "אסור" להם לשנות אותה.

ועדיין, גם אחרי שהייתי מודע לפרדוקס הזה, הייתי צריך הרבה עבודה קשה כדי להשתחרר ממנו. כי הדימויים האלה של המראה ה"נכון", כמו של הדוגמניות והשחקניות, מושרשים בנו עמוק (מעבר לעניין של "מה יגידו החבר'ה"). כי הידיעה בראש שהמראה הזה שקרי (ונעזר במידה הגונה של פוטושופ) היא רק צעד צנוע בדרך להשתחררות מההתניה הזאת של המשיכה.

מעניין שהגעתי לדף הזה מיד אחרי שקראתי ב [po]אוי אני אמא מזניחה[/po] (?) את הוויכוח על ריחות גוף טבעיים מול ריחות סינתטיים. זה אותו פרנציפ - ההתניה בדבר מה מושך ומה דוחה עמוקה יותר מהרציונליזציה בדבר נזקי הסבון או האיוולת שבהסרת שיער.

וההשתחררות מההתניה הזאת היא ממש לא דבר של מה בכך. ההכרה בכך שהיופי נמצא בעיניים, בתנועה וביציבה (ולא בבשר) באה במקביל להשתחררות מעריצות החומר בתחומים אחרים של החיים, וזה וואחד מסע.

צוויליך, אני מצטערת (מאד מאד) אבל אני חושבת שהסידור שאתה מתאר - שאתה קורא ואישתך צריכה להגיב לרעיונות המופרזים - הוא ממש במיעוט.
בכל זאת בטוח צדקת ב:
[u]תתמודדו עם נשים , נראה אתכן , אה... גברים (?)![/u]

בשמת. תודה.
ץ

וסליחה, כן? - מה עם [po]הנשים של גברי באופן[/po] ?
אה? אה?
שאומרות כלאחר יד בטון גבה-שמאלית-מורמת #19 "כל פעם שאתה קורא משהו שם אני חייבת לקפוץ?"
אין איזה סעיף בחוק שצריך לסרוק לשונות במסרקות ברזל?

גברים.... הא! זה הצורעס שלכן?!
תתמודדו עם [b]נשים[/b] , נראה אתכן , אה... גברים (?)!

[u]שבוע של הינהון[/u]


כן כן כן כן כן כן

[u]קיראו את דבריו של [po]גבר של באופן[/po]? שוב ותבינו[/u]
[po]אשתו של[/po], לא הבנתי - [po]גבר של באופן[/po] זה בעלך שדיברת עליו בהודעה הראשונה?

[u]היכולת הזו שלי לעשות זאת, היא בלתי נתפסת בעיניו ובכלל לא גברית,[/u]
נדמה לי שאולי אולי אולי -
[b]מה שנקרא כאן 'גברית' בעצם התכוון לומר 'שתלטנית'?[/b]

כי ברור שטיפול בילדים זה לא גברי. אז מה בעצם גברי בנשים האלה?
אני מאמינה שאותו גבר (או גברים?) שאמר זאת התכוון ל'שתלטנות' - שאותה הוא מזהה עם 'גבריות'.
גם לפי התיאור של [po]גבר של באופן[/po] על נשים שלוקחות את המושכות לידיים באופן דומיננטי מדי שדוחק את הגבר הצידה - זה נשמע כאילו מדובר פה יותר על שתלטנות מאשר דווקא על 'גבריות'.

אשמח לשמוע מהגברים שכתבו אם כך הוא.

_מפונקים הגברים האלה של הבאופן.
סתם לראות 20 נשים עם ציצים בחוץ כבר לא עושה להם את זה..

אבל בגדול אני מסכימה. גמני הפסקתי להגיע למפגשים כי אין שם מספיק חתיכים.
חצי בוקר מגהצת, מתאפרת, בוחרת חזית הנקה סקסית...
ובסוף באים גברים נשיים כאלה... נו, לא יודעת איך להסביר... ממש נשים עם פרוסטטה!_
:-d

אם זה יעזור אני יכולה להזמין את האיש שלי לחוות דעה, למרות שאני כבר רואה בדמיוני את מבט היאוש שעולה לו על הפנים כשאני (שוב) מנסה לנבור לו ברגשות... :-)

[u]אבל כשאני רואה במפגשים האלו כל כך הרבה נשים לא מושכות זה מבהיל[/u]

מפונקים הגברים האלה של הבאופן.
סתם לראות 20 נשים עם ציצים בחוץ כבר לא עושה להם את זה..

אבל בגדול אני מסכימה. גמני הפסקתי להגיע למפגשים כי אין שם מספיק חתיכים.
חצי בוקר מגהצת, מתאפרת, בוחרת חזית הנקה סקסית...
ובסוף באים גברים נשיים כאלה... נו, לא יודעת איך להסביר... ממש נשים עם פרוסטטה!

נראה לי שחלק מהנינוחות של הנשים ואי הנינוחות של הגברים במפגשים של באופן נובעת מזה שהנשים קוראות אחת את השניה כל יום באתר ובעצם מכירות בצורה גי אינטימית ו"משוחחות" ברמה יומיומית זו עם זו. רוב הגברים מנותקים מההוויה הזאת, ולכן טבעי שירגישו פחות שייכים כשנפגשים כולם יחד.

[u]קיראו את דבריו של [po]גבר של באופן[/po]? שוב ותבינו[/u]

[po]אשתו של[/po], קראתי את דבריו של [po]גבר של באופן[/po], התייחסתי אליהם ולא כול כך הבנתי,
מזמינה ממך וממנו הבהרות נוספות שאולי יעזרו לי ולאחרים להבין יותר @}

האם הדומיננטיות של ההורה שנשאר עם הילדים בבית בהכרח דוחקת או מאיימת על ההורה השני? יש מקרים בהם יש חלוקה בין שני ההורים, או שהדמות המגדלת/מטפלת היא גברית, או שהגבר הוא זה שמגיע למפגשים וכו'. יכולה לשתף אותך שלמרות שאני זו שמלווה את בנותיינו במהלך היומיום בן זוגי לא מרגיש דחוק כלל וכלל, ואפילו לא בהכרח מקבל את דברי או את הצעותי. כול אחד מאיתנו נדרש לשכנע בצדקת אמונתו, זה לא מובן מאיליו וזה לא זכות ששמורה לי בגלל שאני איתן "בבית". אני גם מתייעצת איתו הרבה פעמים ומשתפת אותו כשהוא שב, כי אני זקוקה לעיצה, נקודת מבט נוספת, עוד מישהו שיחלוק איתי את החוויה ויתן את רעיונותיו וכו'. יוצא לו להישאר איתן מידי פעם לבד, ולחוות את הקושי אבל היכולת הזו שלי לעשות זאת, היא בלתי נתפסת בעיניו ובכלל לא גברית, להיפך, הוא לא רואה את עצמו מסוגל לעשות זאת. לכן, קשה לי להבין למה התכוונתם, ואשמח אם תכוונו את הדיון למקום יותר מדוייק מבחינתכם @}

[u]אוי... כמה מאכזב השיח הזה[/u]
שיח מעניין, אמיץ, מצחיק, מכעיס.....

[po]אשתו של[/po], את יכולה להבהיר את עמדתך, כוונתך?

[u]מדובר כאן על משהו אחר לגמרי[/u]
אני מודה, שהתקשיתי מאוד להתחבר לדברים שנאמרו בפתיחת הדף.
זה לא מתחבר עם שום חוויה שלי, זה לא מובן לי, זה מנוגד למה שאני רואה, זה הזוי לחלוטין מבחינתי.
אין לי לגמרי מה לומר על זה.
אז מישהו אמר? אמר.
באותה מידה יכול היה להעיר שהגיע למפגש חייזרים, או כל הערה אחרת שמבטאת חוויה של מאויימות.
כיוון שאני לא מאויימת לא על ידי נשות באופן ולא על ידי גברי באופן, כולם חביבים בעיני ואני שמחה לפגוש אותם ולהרגיש בנוח איתם, אז אני מרגישה מנותקת לגמרי מהערות כאלה.
לא יכולה להיכנס לראש של אלה שאמרו את זה, ברור לי לגמרי שראיית המציאות שלהם שונה משלי באופן קיצוני. לא מוצאת צורך גם לדון בזה.
שידונו אלה שאמרו את האמירות האלה, ואלה שמתחברים לזה.
ואולי מזה שלא התחולל מזה דיון שלם אפשר להבין, שהרבה הגיבו כמוני?

אוי... כמה מאכזב השיח הזה
הדיון בנושא המקורי נשכח לגמרי מהתודעה שלכן/ם וכל מה שמעניין אתכם זה רק עניין הטיפוח החיצוני שהעלה מציץ אחד. איך ישר זה מדליק אתכן.
הגבר שאודותיו סיפרתי לכן בפתיחת הדף לא התכוון לעניין החיצוני בכלל כגורם משמעותי ו/או מאיים על הגבריות שלו. מדובר כאן על משהו אחר לגמרי.
מזמינה אתכן להירגע מעניין הטיפוח (או למצוא לו דף אחר) ולדון בנושא שהועלה בתחילת הדף (קיראו את דבריו של [po]גבר של באופן[/po] שוב ותבינו )
(אגב,לא מדובר בגבר שרואה עצמו מזדהה עם האג'נדה של באופן,אלא גבר שנשוי לאשה שהיא כן מחוברת לבאופן ,מהוריד..)

תודה

[u]ממש בא לי פה רגע של שקט מסביב ושתתחיל כאן כבר איזו שיחת גברים על נשים - מהבטן, באנונימיות, מה שבא. לסמוך עליהם. לא מייד לקפוץ ולחנך אותם.[/u]
מצטרפת.
ששש.....

או, עורבני, תודה על החזרת השפיות לדף {@
כאן המקום להזכיר שקיימים די גברים באופניים למהדרין, שמובילים את המשפחות שלהם יחד עם בנות זוגן ולא מתחרים איתן על ההובלה. ואם אני לא טועה, יש גם פה באתר כמה קולות גבריים בולטים כאלו (ולא רק אצלנו בבית ;-) )

וכמובן, כל מלה של בשמת.

נראה לי שהגברים מדברים על טיפוח (או בגרסה הלא קיצונית: נעים בעין) ולא על משיכה.

[u]אולי בעצם אתה לא מתכוון להגיד שום דבר על אף אשה אחרת, אלא שמראה עוד כמה נשים שכל כך במופגן לא השקיעו גרם אחד של מחשבה בלהיות מושכות עבור גברים אחרים באירוע הזה, פשוט גרם לך לצער פרטי לגמרי[/u]


כן, אני חושב שזה העניין. אשתי גם יודעת שזה חשוב לי ומתעלמת. אני דווקא לא הייתי ביום העיון האחרון ואני כבר לא הולך למפגשים יותר. התגובה שלי הגיעה מזכרונות ממפגשים קודמים.
אני בכל זאת חושב, וזאת דעתי בלבד כמובן , שגם נשים וגם גברים יכולים לשמור על מראה נקי, מחמיא ולא מוזנח, ללא היסחפות לנורמות יופי מערביות. הרי גם כשאנחנו מסתכלים מסביבנו עושה לנו טוב בלב לראות גינות מטופחות, רחובות נקיים. מראה שמעיד על שפיות ואיזון. לדעתי יש קשר חזק בין המראה לתוכן. חלק מכן מפרשות את דעתי לכיוון הקיצוני השני שמעיד גם הוא על חוסר איזון.

[u]אולי זה דכדך אותי לראות נשים שכל כולן בעצמן ובילדיהן ואפילו לא אכפת להן מהצד הנשי הספציפי הזה: אמנות משיכת הגבר אליהן[/u]
אני שומעת כאן אך ורק פניה לאשה שאיתו. 'עצמן,ילדיהן, הגברים שלהן'
עננים בקפה - מסכימה איתך. לא מפרטת כי מסכימה עם הכל.
ממש בא לי פה רגע של שקט מסביב ושתתחיל כאן כבר איזו שיחת גברים על נשים - מהבטן, באנונימיות, מה שבא. לסמוך עליהם. לא מייד לקפוץ ולחנך אותם.
שום מילה הרי לא מחייבת כאן אף אחת.

בשמת, |Y|
[u]אותי מצחיק איך ביום עיון של לפני שנתיים התלוננו על נשים שחשפו שד ואילו הפעם התלונה הפוכה.[/u]
אני לא חושבת שזו תלונה הפוכה. אני חושבת שזו אותה תלונה: למה אתן מתיחסות לצרכים של הילדים ושל עצמכן, ולא לשלנו. (משהו כזה)

אותי מצחיק איך ביום עיון של לפני שנתיים התלוננו על נשים שחשפו שד :-) ואילו הפעם התלונה הפוכה.

בשמת,לא חשבתי שהוא "פורש את דרישות היופי שלו" אלא מציג זווית שלרוב מטעמי פוליטקלי קורקט לא תמיד זוכה ליצוג. הוא לא ביקש שכולן תעבור לפנו למבחן יופי (עיני ערך "מר נרקיס" של נעמי שמר ). הוא נתן לנו הנשים הצצה נדירה לנקודת מבט גברית. אפשר להסכים איתה או לא אבל כדאי להתיחס אליה.

[u]האם "נשות באופן" מוכנות להרים את הכפפה של ההקשבה ל"גברי באופן"?[/u]
מי אלה גברי באופן?
המציץ ועורבני מצוי הציגו שתי תפיסות מאוד מנוגדות, לדעתי.

אני באופן אישי, מנסה להקשיב לגבר הפרטי שלי כשמדובר ב"אמנות המשיכה" שלו (כמו שהוא, באופן סימטרי, מקשיב לי לגבי עצמו).
אין לי שום כוונה לבוא לקראת שום גבר זר שפורש פה את דרישות היופי הנשיות שלו, והאמת שנראה לי הזוי לחשוב, שלכל הגברים אותו טעם בדיוק ושכל הנשים שקוראות בדף הזה אמורות להתיישר לפי טעמו הפרטי של מתלונן אחד (-:

[u][po]עננים בקפה[/po], אהבתי גם את הזווית שלך, יש משהו בדברייך. וגם הצחקת אותי.[/u]
מה שהיא אמרה.

[u]אולי זה דכדך אותי לראות נשים שכל כולן בעצמן ובילדיהן ואפילו לא אכפת להן מהצד הנשי הספציפי הזה: אמנות משיכת הגבר אליהן[/u]
האמת, מציץ, מה שכתבת גרם לי הרגשה מאוד לא נעימה.
אני תוהה, מדוע נשים שבאות לאירוע באופני עם הילדים שלהן צריכות להתרכז באמנות משיכת הגבר אליהן?
לי יש כבר גבר.
הדבר האחרון שאני רוצה, הוא למשוך אלי איזה גבר אחר, שבא ליומיון!
ואתה יודע מה, מי הגברים שמגיעים ליומיון? רווקים בחיפוש אחר נשים? לא - בעיקר גברים של נשים אחרות. אז גם נשים שאינן בזוגיות ומגיעות ליומיון של באופן, לא אמורות להגיע לאירוע הזה דווקא עם מאמצים ב"אמנות משיכת הגבר אליהן", כדי למשוך איזה גבר באופני נשוי...

מה פתאום בא גבר זר, ומבקר אותי (אותנו, לצורך העניין, כל הנשים שמגיעות לאירועי באופן) על זה שאני לא משקיעה מאמצים [b]למשוך אותו[/b]? 0-:
משהו כל כך מקומם אותי בזה: זה כל כך ביטוי לתרבות שאנחנו חיים בה, התרבות שבה מנסים לחנך את האשה לתפקיד של "מושכת הגברים".
זה כל כך ההיפך מהתרבות האנטי צרכנית ואנטי תעשיית ה"יופי" המערבית שבאופן מנסה לקדם!

בדיוק בבאופן אנחנו מנסים להעלות סימני שאלה ענקיים על התביעות מהנשים להתאים את עצמן למודל מלאכותי של "יופי", שכמובן גם אמור לשלשל כסף רב לכיסיהן של כל מיני תעשיות. אלה פועלות במגוון אמצעים, ביניהן הפרסומות, המגזינים, תעשיית האופנה, תעשיית הקוסמטיקה, עולם הדוגמנות וכו' וכו', כדי להחדיר בציבור את המודלים שלהן ל"מראה הנשי הרצוי" וגם לוודא שכל אשה תשתמש בשירותים הנחוצים לצורך זה.
למשל:
תקנה סכיני גילוח/שעווה וכל המוצרים הדרושים להורדת שיער גוף בבית
או
תשתמש באופן קבוע בשירותי מכון יופי/קוסמטיקאית להורדת שיער גוף (החל משעווה וכלה בטיפולי לייזר יקרים)
תקנה מוצרי טיפוח קוסמטיים
תפתח תלות בצבע לשיער (ברגע שמישהו נעשית שבויה של תעשיית הצבע, זה כבר מעגל שקשה לצאת ממנו לעשרות שנים)
וכו' וכו' וכו'.

לא מדובר פה בתמימות של "מודל יופי". מדובר במוצרי צרכנות שעוסקים בפירסום מאסיבי במגוון ערוצים כי קידום "מודל היופי" לצורך "אמנות משיכת הגבר" מכניס כסף רב לכיס של מישהו/ם ויש להם אינטרס.

ולסיום, ההסתכלות על אשה ואם, באירוע שאליו היא באה בדיוק לצורך הרגשת המשפחתיות והביתיות, ביחד עם ילדיה ל"תנאי מחנה בשטח", דרך הפריזמה הצרה והבלתי רלבנטית ביותר - "אמנות משיכת גבר", זה פשוט, מה אני אגיד, גורם לי הרגשה מאוד לא נעימה.

מצד שני, אם אני מנסה להבין את מה שאתה מנסה לומר בלי שום פריזמה תרבותית או נשית כללית,
יכול להיות שאני אתן לדבריך פרשנות אחרת:
אולי בעצם אתה לא מתכוון להגיד שום דבר על אף אשה אחרת, אלא שמראה עוד כמה נשים שכל כך במופגן לא השקיעו גרם אחד של מחשבה בלהיות מושכות עבור גברים אחרים באירוע הזה, פשוט גרם לך לצער פרטי לגמרי, כי לך באופן אישי יש איזה ציפיות אישיות לגמרי מאשתך הפרטית, בעוד שהיא בכיוון אחר...
ולכן, התלונה שלך איננה על אף אחת אחרת, אלא תלונה אישית פרטית על רעייתך, שהפכה לאיזו הכללה.

אני באופן אישי ראיתי ביומיון מגוון רחב מאוד של נשים, החל מהלבושות מאוד זרוק ועד הלבושות מאוד אופנתי ומוקפד (-: ואני ראיתי סוג מאוד ברור של יופי ואור שהיה משותף לכולן.

[u]וגם הצחקת אותי.[/u]

[po]עורבני מצוי[/po], היה מאוד כיף לקרוא את דבריך. (כמו תמיד :-))

[u]אבל גם חולצת סיום מחזור 1960 נח"ל מוצנח כבר קצת מיצתה את עצמה.[/u]
[po]עננים בקפה[/po], אהבתי גם את הזווית שלך, יש משהו בדברייך. וגם הצחקת אותי.

מתוך סיכון עילום שמי הטוב ותדמיתי הפמינסטית. לבוש נוח לא חייב להיות להיות בעל צבע לא ברור, תפרים פרומים וגיזרה לא מחמיאה. אשה מטופחת (או גבר) לא חייבים להיות חנוטים בבגדים נוקשים ולא מחמיאים. טיפוח פרושו מיצוי הפוטנציאל האישי של כל אחד. גם ברמה הרוחנית אבל גם ברמה הפיזית. זה לא אומר לעמוד בסטנדרטים לא אפשריים המוכתבים ע"י המיין סטרים אלא לשאול את עצמך האם אני פועל למיצוי הפוטנציאל שלי בכל תחומי חיי. מראה חיצוני הוא אחד מתחומי החיים. לא חיבים לצבוע את השיער, אבל כדאי שהתסרוקת תהיה מחמיאה, לא חיבים לגלח רגליים, אבל מה לגבי שימוש באבן ספוג להסרת עור קשה? (זה גם טיבעי למהדרין) לא חייבים ללכת על עקבים אבל האם חייבים לנעול סנדלי בירנשטוק שחוקים ומתפוררים (יש להם גם דגמים צבעוניים) לא כל אחד מחבב חולצות כפתורים מחויטות אבל גם חולצת סיום מחזור 1960 נח"ל מוצנח כבר קצת מיצתה את עצמה.
לצערי אני רואה הרבה אנשים שמבלבלים בין הזנחה לרוחניות, בין נוחות לחוסר תשומת לב, בין הורות משמעותית לרישול אסטטי. יש היום מספיק אלטרנטיבות למראה ה"על הזין שלי מה חושבים עלי, אני עסוק מדי בהצלת העולם/ חינוך ביתי/ מיחזור מים/ הכנת קומפוסט" .
מתוך כל כך הרבה דפים שניפתחים על היחסים בין גברים לנשים אחד הדברים שעולים לי לפחות זה חוסר התקשורת . תקשורת מושגת ע"י הקשבה הדדית ולא ע"י תלונות הדדיות. האם "נשות באופן" מוכנות להרים את הכפפה של ההקשבה ל"גברי באופן"?

[u]להיות באופן זה לא להיות מוזנח,[/u]
אז מה זה מוזנח? מי שהשמין? מי שרזה? מי שגידל שיער? מי שקיצץ שיער? לא ולא לדעתי. זה קשור למקום ולזמן.
אם אני רואה אמא מוקפדת בלבושה ושערה בגינה ציבורית עם ילדיה, זה מעורר בי גיחוך ואותו הדבר אם היא מגיעה עם טרנינג מוכתם לעבודה במשרד. כנ"ל גם לגבי גברים. לגבי השמנה- יש המון סיבות לה ולא בהכרח הזנחה. [b]לטעמי, רוב האנשים מזניחים את עצמם מבחינה אינטלקטואלית,[/b] ולי זה ממש מפריע. רוב אנשי ונשי באופן מאד מוקפדים מהבחינה הזאת לשמחתי.

אנשי החינוך הביתי, אני מניחה, הם ברובם נשים באופן מעשי. הן אלה שנמצאות בבית עם הילדים. לכן הן אלה שלבושות בבגדי בית (אכן "בגדי בוקר" או בגדי עבודה" בשפת הקיבוץ). המפגשים של באופן הם מפגשים בלבוש ביתי ובעצם הגברים נתקלו בחבורת נשים בבגדי עבודה.

וידוי, אני גבר באופן!
מתקלח, אבל בלי סבון.
משתמש בסודה לשתייה כדאודורנט.
ממחזר ומשתדל לא לבזבז, ואוהב יד שנייה ולאסוף דברים מהזבל...
ביום שהרגשתי שמתחילה לי בטן קטנה, התחלתי לבלות פעמיים בשבוע בחדר כושר, רץ 4.5 ק"מ כל פעם.
אני מתגלח כל יום, אבל כשאני מגיע הביתה מהעבודה אני ישר מוריד את התחפושת ועובר לבגדים שאפשר לחיות בהם (שרוול וחולצה זרוקה).
להיות באופן זה לא להיות מוזנח, גם אני לא מוריד שערות מהרגליים ולא מגלח את בית השחי שלי, אני ממש לא רואה סיבה למה זוגתי צריכה לעשות זאת. אני גם לא מרגיש שזה הופך אותה לפחות נשית/ סקסית/ יפה. להיפך היא כמו שהיא בלי איפור, בלי ריחות מלאכותיים של בושם, בלי צבע בשיער- ככה כמו שהיא, היא הכי יפה, כמו שהטבע ברא אותה.

[u]מה בדיוק הופך אישה ל"אישה של באופן"?[/u]
לצורך הדיון נסגור על "אישה שרואה בעצמה אישה של באופן לצורך הדיון" ;-)
(שזה לא יהפוך [po]לדף נבירה עצמית[/po]! בעצם זה ממילא כזה)
[u]אתה מוכן לתת את ההגדרה שלך לאישה מטופחת? לגבר מטופח?[/u]
זה עניין של טעם אישי, לא?

וגם :-) לגבי ה"יקפצו לי"
ועוד דבר - ב"מדים" אני עם שיער פזור, מה שלא בא בחשבון כשאני עם הילדים (תמיד אסוף).
וגם זה ניואנס קטן אך משמעותי שעושה הבדל בין מראה מחמיא למראה (לכאורה) מוזנח.

אני עובדת במשרה חלקית מאוד (וייצוגית - מול אנשים), ואת מרבית זמני מבלה עם ילדי.
לפעמים אנשים שרגילים לראות אותי ביום יום רואים אותי במראה ה"ייצוגי", ב"מדים", ונדהמים מהפער במראה (ומחמיאים לי, את התדהמה אני רואה בעיניים).
עכשיו, המראה הייצוגי שלי אינו מאוד מטופח - מדובר בבגדים שמחמיאים לי, עקב קטן, ושפתון.
זאת לעומת בגדי היום יום, שהם בהכרח נוחים וללא עקב.
(אגב, בקיבוץ בילדותי קראו לזה בגדי ערב לעומת בגדי בוקר :-))

אני מנסה להגיד שכשאני עם הילדים, מבלה במקומות לא ממוזגים, הנוחות בלבוש חשובה לי מאוד, ובניגוד להרבה דברים אחרים, היא גם בשליטתי. ומה לעשות שזה עושה הבדל. שיקפצו לי הגברים של באופן וגם כל השאר.

[u]איך שהוא הזמן לא עושה טוב לאשה מתבגרת לא מטופחת. גם לא לאשה מתבגרת מטופחת יתר על המידה[/u]
מעניין מה שאתה אומר כאן. זה כמובן תקף גם לגברים, נכון?
אתה מוכן לתת את ההגדרה שלך לאישה מטופחת? לגבר מטופח?

ואגב, בעניין השערות ברגליים, דווקא אישה שמתבגרת שערותיה בדר"כ פוחתות אז למה להשמיץ. הנה, יש משהו טוב באישה מתבגרת. עוד 20 שנה תוכל ללטף רגליים חלקות [po]באופן טבעי[/po]

אני לא יודע למה כתבתי "מבהיל"..אני גם מנסה להבין בעצמי. אולי זה דכדך אותי לראות נשים שכל כולן בעצמן ובילדיהן ואפילו לא אכפת להן מהצד הנשי הספציפי הזה: אמנות משיכת הגבר אליהן. זה בכלל לא מובן מאליו. אולי זה צבט אצלי נקודה רגישה. לפעמים אני מרגיש שמשתמשים בי רק כאמצעי להבאת ילדים ופרנסה. דורשים נאמנות ללא תנאי ולא שואלים אותי בכלל אם זה מסתדר לי. אני רגיל לאשתי אבל ממש בא לי להרגיש רגליים חלקות כשאני נוגע בה מתחת לשמיכות..
כפות רגליים נקיות ונעימות גם עושות לי את זה....מי בכלל דיבר על סיליקונים? לדעתי אף גבר לא ממש מתרגש לגעת בהם.
איך שהוא הזמן לא עושה טוב לאשה מתבגרת לא מטופחת. גם לא לאשה מתבגרת מטופחת יתר על המידה..
אני מבין שיש גברים ונשים שהצורה החיצונית ממש לא משנה להם. לי זה משנה. אני לא לבד. למה הרצון שלי פחות חשוב מרצונם של הילדים? הרי את רצונותיה של אשתי אני ממלא במלואם.

[u]מה בדיוק הופך אישה ל"אישה של באופן"?[/u]

גם אני שואלת......

מה בדיוק הופך אישה ל"אישה של באופן"?

[u]הוא יתקשה לחלוטין[/u]
וזאת בעיה?! :-0
חוצמזה, שהחמישייה הקאמרית כבר קבעה שהביצה היא לא קשה - היא צמיגית !
בקיצור, היזהרי, כי בעלך עומד להצתמג לחלוטין !

ובעניין חנניה רייכמן - היו לו כמה הברקות בעניין גברים ונשים.
אז הנה עוד אחד משלו:

"יש אינטואיציה מובהקת
לכל אישה -
זה רגש דק
המבשרה כי היא צודקת....
גם בשעה
שלא תצדק !"
:-D

[u]העניין הוא ש"סופר אמא" שזה בדיוק מה שלפחות לי במפגש נראה כמכנה המשותף העיקרי שלכן, אם הוא נעשה כך שאת מחליטה ועושה הכל, והמפגש הוא שלך ובעבורך, ובעלך כאן הוא הבייבי סיטר, גם במפגש, וגם בחיים, אז כאן הגבר שלך ירגיש מאוים. גבר שמרגיש שנאלץ לוותר על חלקים מסמכותו ההורית בגלל שהוא חי עם "סופר אמא" תמיד יהיה גבר מתוסכל, ומן הסתם גם יתאר אתכן כ" גברים עם ציצים" (המונח הזה גם הוא הסתובב שם בין הגברים הלא רבים שבאו למפגש).[/u]
בנזוגי לא מגיע למפגשים. הוא עובד. זו החלוקה שהחלטנו עליה, המאפשרת לנו את אורח החיים הזה. אני מתעמקת בנושאי החינוך והחינוך הבייתי, בין היתר באמצעות "באופן" והנכונות שלו לשמור על הבנות על מנת שאוכל להגיע ליומעיון ולהשתתף במעגלים היתה ממקום של פרגון ולא ממקום מודר מחיי המשפחה. הוא לחילופין קורא המון גם בנושאי חינוך ומשתף אותי ומציע הצעות משל עצמו ומיישם. כמו שאני מפרגנת לו השתתפות בסדנא או מפגש עם חבר או כול דבר אחר שחשוב לו. הוא בדק איתי עד כמה חשוב לי והציע לי שמרטפות בייתית, ללא הגעה לפארק. הוא לא היה מרגיש בנוח להיות לבד בחברה נשית, ללא קשר ל"באופן" ויותר נוח לו בסביבה הבייתית. הוא שותף מלא בגידול וחינוך בנותינו ומהווה דמות מאוד משמעותית עבורן.
היכולת לבלות עם הילדים לבד מעידה לדעתי על כך שהבעלים אינם מודרים כלל וכלל, יכולים ורוצים לטפל בילדים לבד וכו' ולא על כך שמשתמשים בהם על תקן שמרטפים.
ואם אני זו שנתפסת כשמרטפית במשך כל ימות השבוע, גם במפגש וגם בחיים, אז מה? ההגדרות שנתת, גבר של באופן אינן כורך המציאות. את אותה מציאות ניתן לפרש בכול כך הרבה דרכים. והמרגיעון אומר, הפרטים לא חשובים, חשוב הפרט. כול כך נכון, אותה סיטואציה ניתנת לפרשנות שונה והכול בעצם תלוי בפרט עצמו, באנשים עצמם.
אני מודה שאני מתקשה להבין את הנאמר בדף. נוצר בלבול בין ההוויה הזוגית וההורית, הן שלובות זו בזו אבל גם נפרדות ומושפעות אחת מהשנייה.
הייתי שמחה אם הגבר של [po]אשתו של[/po] היה נכנס לבאר את דבריו ולהסביר למה התכוון במונח נשים גבריות, מה הופך אותנו לגבריות, הרצון להוביל? האם כולנו רוצות להוביל לבד? איך הוא הגיע למסקנה הזו, על סמך זה שעיקר הנוכחות הן נשים?

[u]גברים בדרך כלל יכולים לעשות רק דבר אחד כל פעם ולחלקם יש קושי לראות תמונה רחבה,[/u]

זו אמונה שדווקא גברים רבים מטפחים.
הרבה יותר נוח להיחשב כמוגבל ולהינות מהיתרונות של היותך מוגבל..
בסוד - גברים יכולים לעשות כמה דברים ביחד, ועושים הרבה דברים ביחד, ודווקא ראייתם רחבה דיה על מנת להסתיר אותה מעיני הנשים.
ויסלחו לי הגברים שאני חושף את סודנו בפני נשות באופן היודעות כל.

וכעת, מעט חנניה רייכמן:
אשה, הקשיבי לעצה
דין בעלך כדין ביצה
ואם תפריזי ברותחין,
הוא יתקשה לחלוטין.

בלי קשר לבאופן, קלטתי לאחרונה, שכמו שיש זוגות שהגבר הוא מאצ'ואיסט ופטריאכל העומד בראש המשפחה ודורס את בת זוגתו (לא עלינו), בשנים האחרונות יש יותר ויותר זוגות בהם האישה היא ה"מנהלת" העומדת בראש המשפחה והזוגיות והרבה פעמים היא מתנהגת לבן זוגה כמו לאחד מהילדים- היא זו שמחליטה על ה כ ו ל והיא בשליטה על כל המתרחש. לא סומכת על בן הזוג ולא ממש נותנת לו להתבטא במשפחה ואפילו לא בזוגיות.
יתכן שזה נובע מהנשים שפיתחו בטחון בעצמן ביכולתן לעצמאות ולביצוע משימות רבות אבל יש פה בהחלט דפוס שהועתק מהשובינזם הגברי של אגו מנופח,הקטנה של יכולתיו של בן הזוג. או שזה בכלל נוצר מחוסר תקשורת זוגית וכד'...
אני לא פסיכולוגית ונראה לי שהפטראכליזם הוא יותר קשה ואלים, אבל זה לא נראה לי כמתכונת לחיי משפחה בריאים...

אנחנו הגענו לכמה מפגשים ביחד ולא היה לו נוח. שום דבר מעבר לזה שהיו שם 10 נשים, שמדברות על רגשות והכלה ותולעים במעיים, נושא שאז הוא עוד לא הכיר... אז הוא הלך לישון, או ששיחק עם הילדים רחוק מהשיחה :-)
לשאלה אם הוא גבר באופני - לא יודעת. הוא בחיים לא ינסה לחפש ולהתעדכן, אבל הוא מאמץ מיד כל רעיון חדש שאני קוראת פה ונראה לנו, רוב הנושאים הבאופניים מעניינים אותו (חוץ מתולעים במעיים), הוא שותף מלא וכו'...

יפה מאוד שכולכן נוזפות בגברים. ספק אם זה מה שיגרום להם לשנות את טעמם.

אני רוצה להוסיף משהו לדיון:
למשפחה בחינוך ביתי יש כל כך כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות ביחד-עם ולמען המשפחה והילדים.אין סוף.יש מספיק עבודה,,ללא סוף,גם לגבר וגם לאשה וגם לגבר שרוצה לפעמים להרגיש עוצמה נשית וגם לאשה שבוחרת לפעמים להפגין התנהגות "גברית", וגם לאשה שמתיש ומעייף לה להיות "גבר "והיתה שמחה אם הגבר שלה יחזור לעשות תפקידים של "גבר" ולא צולל למעמקי התהלכים הרגשיים-נפשיים שלו ומחליט להתמנער מהתפקידים שלקח על עצמו עד כה.
מה שאני באה להגיד זה, שתהליכי השינוי האלו,של מודעות ובחירה בזהות מגדרית כזו או אחרת,בנסיבותמשתנות ובתקופות שונות של החיים,יש להם השלכות והשפעות על הזוגיות
פתאם דפוסים שהושרשו בזוגיות משך שנים,מתערערים והכל הופך לא יציב
זוהי תקופה של שינוי,וככזו-יש בה אולי תקווה לעתיד חדש,טוב יותר,אבל גם הרבה הרבה קושי להכיל ולקבל את ההשתנות הזו.

לשם הגילוי הנאות אני אוסיף שאני בלי ילדים נראית סמרטוטית שאין דברים כאלה, ואני רק יכולה להודות להוא שם למעלה שגורם לי כל הזמן להתאהב בחצי שלוחים חצי עיוורים (מאהבה... ;-) )

הממ
דווקא הדיעה של הגברים בדף מאוד מעניינת וחבל שמיד קופצות להם דעות רדיקליות להוכיח אותו שלא רק דוגמניות ומאופרות יפות.
אמר הגבר את מה שאמ והוסיף שהוא לא מתכוון לאיפור וכאלה. גם הוסיף את הבטוי "גבר עם ציצים" ש"רץ" שם בין הגברים.
אני חושבת שהשם הרע שיצא לפמיניזם יאצ בעיקר בגלל הטון שמאפיין כמה תגובות כאן לגבר או השניים שצצו משום מקום. ל אנראה לי שהם התכוונו להעליב והדיעה שלהם לגמרי אל שטחיץ, אפילו נשמעת כנה של ממש.
לדעתי, הצנועה, כתבה נכון אחת הנשים, שנשים שנמצאות עם ילדים בפארק, לא אמורות להתארגן בצורה מתוקתקת יחסיץ, הן אמורות ללבוש נח, יעיל, וראוי להתלכלך. יש בזה משהו.
מצד שני, יש הרבה גם במה שאומרים הגברים, גם בלי שה יכוון לכל אחת ואחת אישית, לפעמים דבריםש רואים משם לא רואים מכאן. מה לפעמים? לרוב...

[u]השאלה אם [po]הגברים של נשות באופן[/po] הם בעצמם גם [po]גברי באופן[/po]? - או שהם רק 'נספחים' לבאופניוּת?[/u]
התכוונתי, כמו ש'רבנית' נקראת כך רק בזכות היותה אשת רב, ולא בשל איכויותיה שלה :-).

האם הגברים המדוברים כאן הם [po]אנשי באופן[/po] בזכות עצמם? בעלי תפיסות עולם 'באופניות'? (אפילו אם הגיעו לכך מתישהו בעקבות האישה)
או 'מיינסטרימים' שנגררים אחר נשותיהם כצאן מובל לטבח? :-P

[u]הם רק נספחים[/u]
כמו שאמר שם אחד מהם - גברים ממאדים ונשים באופן טבעי...