בישול ועיבוד מזון

אנונימי

ראו גם: תהיות לגבי הקפאה של מזון, מתי התחילו לבשל, לחיות בלי מקרר

מה גם שנושא הטבעונאות כשלעצמו הוא נושא חסר סיכון לחלוטין. זה הרי ברור שהמזון אמור להישאר בצורתו הראשונית וכל עיבוד שלו הינו מיותר ונועד לשם גיוון והשבחת הטעם בלבד, דבר שלעתים מוריד מערכו התזונתי.
עמדתי להגיב על ההערה הזו של גלי בדף נא להפריד את הנא מבאופן, ואז הבנתי שלא יתכן שלא יהיה פה כבר דף כזה. אי אפשר להמשיך ולהתלונן שביקורת לא נשמעת בלי לתת לה מקום ראוי. אז הנה, כאן המקום לדבר על בישול ועיבוד מזון - מה כן, מה לא, ולמה.

ולעניין הציטוט עצמו, על קצה המזלג כי אני קצרה בזמן:
אני בכלל לא מסכימה ש{{}}ברור שהמזון אמור להישאר בצורתו הראשונית וכל עיבוד שלו הינו מיותר ונועד לשם גיוון והשבחת הטעם בלבד, דבר שלעתים מוריד מערכו התזונתי. אני חושבת שיש הרבה מאד עדויות אנתרופולוגיות, פיזיולוגיות, ומחקריות שמראות אחרת. בישול - כמו קיצוץ, כתישה, טחינה, ועוד אפשרויות עיבוד - זה בעצם החצנה של חלק מתהליך העיכול שלנו. יש לא מעט מחקר על הדרכים בהם בישול מפרק קשרים, שובר קירות תא, מנטרל רעלנים ועוד, ובכך הופך את המזון לקל יותר לעיכול ולכן למזין יותר מבחינה מעשית (כלומר, אולי הערך התזונתי הפוטנציאלי יורד, אבל מה שהגוף מעשית יכול להפיק מהמזון עולה).

מבחינה אנתרופולוגית, אין אף חברה אנושית שאינה מבשלת מזון, אפילו לא אחת (וכן אין אף חברה אנושית שלא צורכת מזון מן החי, בשר ממש או תחליפים נחותים תזונתית בדמות מוצרי חלב). מערכת העיכול שלנו, שהתפתחה ממערכת עיכול קופית שמותאמת לאכילת פירות ועלים (והרמשים שעליהם), התקצרה במהלך ההתפתחות שלנו, מה שאומר שהגוף שלנו מנצל מזונות צמחיים באופן פחות יעיל, ולכן דרושה לנו יותר מסה, יותר עיבוד, מזון יותר עשיר (כמו בשר), או כל שילוב של שלושת אלו.

ומצד שני -

אנחנו חיים בחברה שבה עיבוד מזון שובר שיאים הזויים. שבה בישול זה לא צלייה של חומרים גולמיים על אש פתוחה, אלא תהליך שלם שכולל בד"כ קיצוץ, תיבול כבד (לפעמים השריה) בחומרים שבעצמם עברו עיבוד מסיבי, בישול ממושך בנוזלים בתוך כלים שמפרישים כל מיני חומרים מאד לא טבעיים או בריאים, וכל זה נעשה לחומרי גלם שמראש אינם טריים ממש, צמחים שבוייתו כדי שיהיו להם חיי מדף ארוכים, בשר מבעלי חיים חולים, חומרים שעברו קירור ושימור או הקפאה והפשרה, ואולי עברו שוב תהליכים כאלו לאחר הבישול. בתרבות הזו, אכילת מזון גולמי וטרי זו אלטרנטיבה חתרנית, וכמובן בריאה בהרבה מהסטנדרט.

זה התקציר של איך שאני רואה את העניין. אני אחזור אח"כ כדי להרחיב, ובתקווה גם כדי להגיב...

תודה רחל על הדף החשוב.
דברייך מתמצתים באופן מופלא מחשבות שמתרוצצות במוחי כבר המון זמן.

אנחנו חיים בחברה שבה עיבוד מזון שובר שיאים הזויים... בתרבות הזו, אכילת מזון גולמי וטרי זו אלטרנטיבה חתרנית, וכמובן בריאה בהרבה מהסטנדרט.
מסכימה עם כל מילה.
מקווה גם אני להגיב בהמשך.
_{אני מוצאת קשר לדף מתי התחילו לבשל}

אנחנו חיים בחברה שבה עיבוד מזון שובר שיאים הזויים. שבה בישול זה לא צלייה של חומרים גולמיים על אש פתוחה, אלא תהליך שלם שכולל בד"כ קיצוץ, תיבול כבד (לפעמים השריה) בחומרים שבעצמם עברו עיבוד מסיבי, בישול ממושך בנוזלים בתוך כלים שמפרישים כל מיני חומרים מאד לא טבעיים או בריאים, וכל זה נעשה לחומרי גלם שמראש אינם טריים ממש, צמחים שבוייתו כדי שיהיו להם חיי מדף ארוכים, בשר מבעלי חיים חולים, חומרים שעברו קירור ושימור או הקפאה והפשרה, ואולי עברו שוב תהליכים כאלו לאחר הבישול. בתרבות הזו, אכילת מזון גולמי וטרי זו אלטרנטיבה חתרנית, וכמובן בריאה בהרבה מהסטנדרט.
וזה עוד במקרה הלא מאד נפוץ ברוב החברה המערבית - שממש מבשלים בעצמנו מחומרי גלם טריים...
פה בארה"ב (זהירות, הכללה) לקנות פסטה יבשה ורוטב תעשייתי מוכן, לבשל את הפסטה, לחמם את הרוטב ולשפוך אותו על הפסטה הופך אותך לבשלנית של ממש. אני לא צינית. אני לא מגזימה.
זה לא שאין אנשים שיודעים לבשל, יש. הם גם מעטים מאד, גם עשירים יחסית, וגם מודעים מאד.

זה לא שאין אנשים שיודעים לבשל, יש. הם גם מעטים מאד, גם עשירים יחסית, וגם מודעים מאד. אוף, ניצן, מזעזע. הידע העיקרי שלי על התרבות האמריקאית מושתת על צפיה בקולנוע ובטלוויזיה, ושם דווקא נראה שגם המעמדות הבינוניים מבשלים.

הם לא מבשלים. הם מחממים ומפשירים, ומוסיפים רוטב לפסטה. אלה הבשלנים הרציניים...
יש כמובן את הסבתות הקריאוליות מלואיזיאנה, אבל הן לא מצליחות לבטל את שאר 300 מיליון האנשים...
אני שוכחת כמובן את הבשלנות האולטימטיבית פה - לזרוק בשר תעשייתי על הגריל, לשרוף אותו טוב טוב מכל הצדדים, ולחשוב שאתה גבר בשלן.

אתמול היתה לנו שיחה מעניינת על הנושא, ואני מאמינה שהסברים מאד עמוקים ניתנים בספר החשוב (מאד מאד מאד) fast food nation. הוא מראה שם איך רשתות מזון הפכו את כל הכלכלה והתזונה על פיהם. כשברור שמשפחה תעדיף להאכיל את כל בני המשפחה בארוחה "מלאה" שכוללת "בשר" ו"ירקות" ושמן קנולה

ב17 דולר בלי לטרוח לבשל, על פני לקנות סל משפחתי שבועי בכמה מאות דולרים ולעבוד להכין אוכל.
הוא מתאר שם בפרוטרוט מי משלם את המחיר על זה שהמחיר כל כך זול. מעמדות שלמים שחיים בעבדות מודרנית 20 שעות ביום רק כדי לחיות, בלי ביטוחי בריאות (פה זה אומר שצריך לשלם מאות דולרים שאין על זה שנתפס לך הגב בגלל שאתה עובד בבית מטבחיים), חקלאים שנאנסים על ידי רשתות השיווק, שלא לדבר על בריאות האנשים שאוכלים את הזבל הזה.

מירב וניצן, איזה יופי שבאתן! קיוויתי שתגיעו

וזה עוד במקרה הלא מאד נפוץ ברוב החברה המערבית - שממש מבשלים בעצמנו מחומרי גלם טריים...
כן, שכחתי לציין שזה תיאור של מזון ביתי מושקע. שעדיין מהווה חלק נכבד מהתזונה שלי, למשל.

בהולנד המצב הרבה יותר טוב מבארה"ב, וקצת פחות טוב מבישראל (אם כי תלוי באיזה מדד). בארה"ב הרי יש שכונות שלמות שנבנות בלי מטבחים, ככה שמי שגרה בהן חייבת לאכול בחוץ, ואלו כמובן אותן שכונות שבהן אין שום דבר פרט למקדונלדס.

אבל אותי מעניין לדבר על מה שסביר להניח שרוב הקוראות כאן יחשיבו תזונה טובה. ועל החלק של העיבוד בזה, מה אנחנו שומרות ומה אנחנו זורקות ולמה. למה אנחנו מעבדות מזון?

העדפות קולינריות (טעם, טקסטורה, מסורת)
קלות עיכול
שימור
גיוון
עוד משהו?

צריכה שוב ללכת...

הוא מראה שם איך רשתות מזון הפכו את כל הכלכלה והתזונה על פיהם. כשברור שמשפחה תעדיף להאכיל את כל בני המשפחה בארוחה "מלאה" שכוללת "בשר" ו"ירקות" ושמן קנולה ב17 דולר בלי לטרוח לבשל, על פני לקנות סל משפחתי שבועי בכמה מאות דולרים ולעבוד להכין אוכל.

אני זוכרת איך הייתי מזדעזעת כשנהגתי באוטו גלידה בטקסס והייתי רואה בכל ערב הורים חוזרים הביתה עם אוכל ממזללות מזון מהיר לכל המשפחה.
זה האוכל שהם היו מביאים לארוחת ערב.
אתן מדברות על חמם והגש?
קצצו את ה"חמם"

לא האמנתי למראה עיני, כל ערב.

אה ו-רחל

כמה טוב שאת פה!

שלום

אני מפציעה לי לרגע...
מערכת העיכול שלנו, שהתפתחה ממערכת עיכול קופית שמותאמת לאכילת פירות ועלים (והרמשים שעליהם)
ואצל שימפנזים, גם בשר ציד, כגון סנאים, גורי קופים אחרים וכד' שנאכל בלווי חופנים רבים של עלים ירוקים.

בארה"ב הרי יש שכונות שלמות שנבנות בלי מטבחים
מה? הזוי.

אני רוצה להפריד (ואז לערבב חזרה

) בין שני נושאים פה. אכילת בשר, ועיבוד המזון.

משפחתי אוכלת בשר. השבוע נפל דבר ואישי ובתי אכלו סטייק ללא כל חימום. (למודאגות, מדובר בפילה אורגני אוכל עשב.) אני לא נגד אכילת מרכיבים מסויימים, אני בשאיפה לאפס עיבוד.
כן, אפס. אז אנחנו משתמשים בבלנדר, וזה בפירוש עיבוד, ואני מכירה בזה בהחלט. יש לשימוש בו גם חסרונות ידועים - חימצון, שבירת תאים ועוד. בהנתן החסרונות שלו, אני בוחרת בכל זאת להשתמש בו. אני לא אשב פה ואמכור למישהי סיפור על זה שבלנדר זה בריא! בלנדר זה נוח. כנ"ל לגבי מייבש מזון, סכין, וגריל לצלייה מינימלית של בשר. ⁽¹⁾

אני חושבת שחובת ההוכחה פה, כתמיד, היא על מי שבוחר לעבד.
למה זה טוב לעבד? האם כל עיבוד הוא טוב?
אם מדברים אקולוגיה עמוקה ובאופן טבעי, אז כבע"ח אנחנו אמורים לאכול הכי הכי פשוט. כמה שיותר נגיש וקרוב לסביבה הטבעית (אפילו אם מסכימים שהסביבה הטבעית היא כפר ולא ענפי העצים. מה שאני מסכימה.) ⁽²⁾
אז גם אם זה נכון שממש אין חברה שלא עיבדה, עדיין העיבוד כלל צעד אחד ברוב המוחץ של המקרים. חברות אפריקאיות ילידיות שצדות, עד היום אוכלות בשר חי לגמרי, על אף השפעות מערביות חזקות.
אז הבחירה המודעת שלי היא: מינימום צעדים (נגיד, אחד.

), רק צעדים מסוג מסויים, ושאני אעשה את הצעדים האלה, ברשותכם.

לאכול מבושל זה לא "טוב". זה לא בהכרח "רע", אבל מה כל כך טוב בזה?
מה שרחל אמרה, שהנגישות של חלק מהמרכיבים עולה על חשבון האחרים - מאד ייתכן שנכון. אבל (וחייבים לשאול את זה) מי אמר שאנחנו אמורים לקבל את החלקים האלה החדשים? מאיפה אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מפסידים בבישול? ומה על החומרים החדשים שנוצרים בתגובה הכימית הזאת? (שוב חוזרת למחקרים שציינתי על כך שחלקם כבר ידועים כמסרטנים)

⁽¹⁾ מה שנקרא BLACK AND BLUE - צריבה בחום גבוה מאד של הצד החיצוני עד חריכה, ואז קילופו ואכילת החלק החי בפנים. היתרון של זה הוא שהבשר מתחמם קלות ואנחנו לא אוכלים את החלקים המבושלים (למיטב זכרוני יש כמה מחקרים שמראים שהטרנספורמציות שהבשר עובר באיזורי החריכה מסרטנות, יש לי את הרפרנסים באיזה ספר אם זה מעניין מישהי.) בעוד שחימום ממושך בחום נמוך רק מעודד התפתחות של בקטריות ולכן אנחנו נמנעים מזה.
⁽²⁾ מהי הסביבה הטבעית של פינלנדית שהתחתנה עם יהודי מולאטי מברוקלין? זה משנה? ואם הולכים מספיק אחורה? יש מכנה משותף?
<ממש מוצאת חן בעיניי גישת ההערות. אני חושבת שאני אדבוק בה. נמאס לי לקנן סוגריים.>

עוד כמה סיבות לעיבוד מזון:

הפיכת דברים לא-אכילים למזון (כמו תפוחי אדמה)
הגדלת הערך התזונתי (הוספת מינרלים למשל, בהמלחה או בהתססה)
"תיקון" תוצאות של עיבוד קודם. למשל, קודם מייבשים קטניות כדי לשמר אותן, ואח"כ צריך להשרות ולבשל אותן כדי שיהיו ראויות שוב לאכילה.
מניעת מחלות (פסטור, חימום בשר, וכו')
שיקולים כלכליים - בעצם זה תת-סעיף של הפיכת דברים לא-אכילים לאכילים, אבל לדעתי זה ראוי להתייחסות נפרדת. עיבוד יכול לאפשר ייצור המוני של מזון זול מצמחים שללא עיבוד לא היו ניתנים למאכל (בכלל או פשוט לא בכמויות כאלו). נראה לי שמדובר בעיקר על דגנים.

טלי, כן, גם כאן אני רואה לפעמים אנשים מביאים ארוחת ערב הביתה מהצ'יפסייה. ביזארי. בד"כ מה שהולנדים אוכלים זה אוכל מוכן לבישול במנות של אחד או שניים - חלקים נכבדים מהסופר פה מלאים בארוחות האלו, זו מין גרסה בריאה-יחסית של TV dinner. מגשי פלסטיק עם בשר קצוץ ומושרה, פחמימות מבושלות ומוכנות לחימום מחדש, ירקות קצוצים, ורטבים בהתאם. צריך רק להכניס למחבת/תנור והופ, יש ארוחה מלאה.

דלית, לגבי השמפנזים, מסכימה. לא ברור (לי) כרגע עד ההתנהגות הזו מאפיינת את האבות המשותפים שלנו, יכול להיות שזה משהו חדש יחסית אצל השימפנזים. נראה לי שזה לא קיים אצל הבונובו, יודעת שזה לא קיים אצל גורילות, וצריכה לבדוק לגבי אורנג-אוטנגים. אגב, גם בקרב השמפנזים כמות הבשר שנאכלת מאד שונה בין פרטים.

פה בארה"ב (זהירות, הכללה) לקנות פסטה יבשה ורוטב תעשייתי מוכן, לבשל את הפסטה, לחמם את הרוטב ולשפוך אותו על הפסטה הופך אותך לבשלנית של ממש. אני לא צינית. אני לא מגזימה.
אוי זה אפילו יותר גרוע מזה. אנשים חושבים שלהכין מקרוני וגבינה מקופסה ואבקה זה לבשל. או לחמם מרק משומר במיקרו. (לא יודעת, אולי קנדים יותר גרועים מאמריקאים?)

יש לא מעט מחקר על הדרכים בהם בישול מפרק קשרים, שובר קירות תא, מנטרל רעלנים ועוד, ובכך הופך את המזון לקל יותר לעיכול ולכן למזין יותר מבחינה מעשית (כלומר, אולי הערך התזונתי הפוטנציאלי יורד, אבל מה שהגוף מעשית יכול להפיק מהמזון עולה).
זה אולי נכון, אבל גם בטבעונאות יש סוגים מסויימים של עיבוד, למשל סחיטת מיץ או עירבול בבלנדר שמעלים את יכולת הספיגה של הגוף. זה נראה מעט לא הגיוני בתחילה, הרי כל הרעיון הוא שהמזון יהיה במצבו הטבעי ללא כל עיבוד, אך אלו נועדו לפצות על חוסר היכולת שלנו לעכל את המזון ביעילות שאנו אמורים (מהרבה סיבות, למשל שהגוף שלנו במצב מגננה מהרעלים בסביבה והמזון שלנו, או שהשיניים שלנו חלשות מדי בשביל ללעוס מספיק).

שבה בישול זה לא צלייה של חומרים גולמיים על אש פתוחה, אלא תהליך שלם שכולל בד"כ קיצוץ, תיבול כבד (לפעמים השריה) בחומרים שבעצמם עברו עיבוד מסיבי, בישול ממושך בנוזלים בתוך כלים שמפרישים כל מיני חומרים מאד לא טבעיים או בריאים, וכל זה נעשה לחומרי גלם שמראש אינם טריים ממש, צמחים שבוייתו כדי שיהיו להם חיי מדף ארוכים, בשר מבעלי חיים חולים, חומרים שעברו קירור ושימור או הקפאה והפשרה, ואולי עברו שוב תהליכים כאלו לאחר הבישול.
וכל אלו גורמים לנו לא להיות מסוגלים להרגיש מה אנחנו באמת צריכים ואיך הגוף שלנו מגיב לכל דבר- אם תכסי חסה בהרבה מאוד רוטב מתובל וטעים, איך תדעי אם הגוף באמת מבקש חסה?

הפיכת דברים לא-אכילים למזון (כמו תפוחי אדמה)
או שאולי לא היו אכילים בכל מקרה? יש להם ערך תזונתי די נמוך וערך גליקמי גבוה. סה"כ לא הפסד גדול.

הגדלת הערך התזונתי (הוספת מינרלים למשל, בהמלחה או בהתססה)
התססה זה דווקא סבבה מבחינת הרבה טבעונאים, זה הרי משהו שקורה בתהליכים בלי השגחת אדם...

"תיקון" תוצאות של עיבוד קודם. למשל, קודם מייבשים קטניות כדי לשמר אותן, ואח"כ צריך להשרות ולבשל אותן כדי שיהיו ראויות שוב לאכילה.
אפשר גם להנביט. אבל חבל שייבשו אותם בכל מקרה.

אם מדברים אקולוגיה עמוקה ו{{}}באופן טבעי, אז כבע"ח אנחנו אמורים לאכול הכי הכי פשוט. כמה שיותר נגיש וקרוב לסביבה הטבעית (אפילו אם מסכימים שהסביבה הטבעית היא כפר ולא ענפי העצים. מה שאני מסכימה.)
אז זהו. לדעתי הסביבה הטבעית (שלנו) כוללת אש, סכינים, ותרבות, לכל הפחות. וגם, יש לי מחשבות חצי-אפויות לגבי אבולוציה ומה שאנחנו "אמורים" לעשות. נראה לי שזה מינוח ממש בעייתי ומטעה בהקשר אבולוציוני, כי אין פה תוכניות, יש פה התאמה לתנאים משתנים ולא אופטימלים, על סמך מצב נתון, ועם מנה גדושה של אקראיות. אז כן, יש עלות בלא לחיות לפחות בגדול בסביבה אליה אנחנו מותאמים. אבל בהיותינו מין סתגלתן ושרדן, זה מאד בגדול, ויש עלות מסויימת עם כל בחירה. אין בחירה מושלמת. אני חושבת שגם על זה כבר כתבתי פעם...

אז הבחירה המודעת שלי היא: מינימום צעדים (נגיד, אחד), רק צעדים מסוג מסויים, ושאני אעשה את הצעדים האלה, ברשותכם.
נראה לי הגיוני. מה שהכי מעניין אותי זה החלק של "צעדים מסוג מסויים": איך את מחליטה איזה סוג?

טוב, די לעכשיו. אמשיך אח"כ...

רוז, כששאלתי "למה אנחנו מעבדות מזון" התכוונתי האנחנו הכללי, כחברה, לא אני ואת. אז ברור שיש ברשימה דברים שאני חושבת שהם הגיוניים ודברים שממש לא, אני פשוט מנסה לפרוט את עניין העיבוד כדי שיהיה אפשר לדבר עליו כאן. סליחה שלא הייתי ברורה...

בד"כ מה שהולנדים אוכלים זה אוכל מוכן לבישול במנות של אחד או שניים - חלקים נכבדים מהסופר פה מלאים בארוחות האלו, זו מין גרסה בריאה-יחסית של TV dinner. מגשי פלסטיק עם בשר קצוץ ומושרה, פחמימות מבושלות ומוכנות לחימום מחדש, ירקות קצוצים, ורטבים בהתאם. צריך רק להכניס למחבת/תנור והופ, יש ארוחה מלאה.
באמת? את מדברת על מעמד מסוים או שהזמנים השתנו? כשאני גרתי שם (לפני 15 שנה), כל המשפחות ממעמד הביניים היו טורחות כמעט כל ערב לבשל את הבשר-תפו"א-ירק (עולש, ברוקולי או גזר), אומנם בישול תפל והכל שוחה במיצי הבשר, אבל אוכל טרי וביתי. כשלא היו מבשלים היו מזמינים פיצה, אבל זה היה יוצא מן הכלל. ואנשים היו הולכים כל יום לשוק הסמוך לעשות קניות, לאותו יום בלבד.
אפילו הסטודנטים התפרנים וכל אלה שחיים על בט"ל היו קונים, נאמר, שקית עם רוטב מוכן לאיזה תבשיל אינדונזי (להוסיף מים ולערבב, ירקות מיובשים), אבל בהחלט טורחים לבשל את הנודלס, ולקצוץ חזה עוף טרי שיעשיר את הרוטב, ולהגיש סלט ירקות ליד כל זה.

_# הפיכת דברים לא-אכילים למזון (כמו תפוחי אדמה)
# הגדלת הערך התזונתי (הוספת מינרלים למשל, בהמלחה או בהתססה)
# "תיקון" תוצאות של עיבוד קודם. למשל, קודם מייבשים קטניות כדי לשמר אותן, ואח"כ צריך להשרות ולבשל אותן כדי שיהיו ראויות שוב לאכילה.
# מניעת מחלות (פסטור, חימום בשר, וכו')
# שיקולים כלכליים - בעצם זה תת-סעיף של הפיכת דברים לא-אכילים לאכילים, אבל לדעתי זה ראוי להתייחסות נפרדת. עיבוד יכול לאפשר ייצור המוני של מזון זול מצמחים שללא עיבוד לא היו ניתנים למאכל (בכלל או פשוט לא בכמויות כאלו). נראה לי שמדובר בעיקר על דגנים._

גם אני לא חושבת שהבישול הופך את תפוחי האדמה ליותר מזינים. הוא הופך אותם ליותר אכילים, זה כן. אבל באיזה מחיר? ויש כאלה שיכולים לאכול אותם בכיף ללא עיבוד, וכאלה שלא. "יותר אכיל" אפשר לעשות גם לקלקר. שאלי את האמריקאים
התססה זה תהליך טבעי לגמרי. ש"משפר" את המזון. (אני כותבת משפר במרכאות מתוך אותו שיקול שאת העלית. זה משפר כי מתישהו אכלו מזון מותסס וראו כי טוב, או כי המערכת הסתגלה למזון מותסס. לא כי זה טוב אבסולוטית. האבולוציה היא ההסתגלות לסביבה. כשהסביבה משתנה, שורד מי שמשתנה איתה. בהחלט. אבל זה לא ברמה של רחל או ניצן, זה ברמת המין, ברמת אלפי שנים.. ולכן כדיון זה אקדמי ולא רלבנטי לחיים היומיומיים שלי. אין לי עניין לטייב את הגנים של צאצאיי מבעוד חמשתלפים שנה. יש לי עניין לחיות חיים טובים ובריאים ולהעניק אותם לבני משפחתי.)
זה לא תיקון. הייבוש נועד לכך שתוכלי להשתמש בהן לאורך זמן בלי קלקול. איכשהו אין לי ספק שיש לזה מחיר תזונתי (חוץ מבזרעים שחלק ממחזור החיים שלהם זה להתייבש...)
מצויין. אבל זה היה ראוי אם תמיד היה סיכוי לחלות. מה שקורה זה שבשביל סיכון מאד מאד קטן (באופן טבעי, לא באופן תעשייתי) מבחינת הסיכוי שזה יהיה אני, הגם אם בעל פוטנציאל להיות הרה אסון בחברה ללא טכנולוגיה רפואית, מקלקלים את כל המזון. תופעה מאד נפוצה בשלל תחומים. (תמ"ל ישר קופץ לי לראש, החובה לחגור חגורות בטיחות (מחדדת, לא עצם החגירה, החובה לחגור.)) שוב, לא אומרת שיש לי תשובה חד משמעית לאנושות כולה. אבל תנו לבנאדם לבחור אם הוא רוצה לפסטר או לא! (בארה"ב, אגב, אין חובה לפסטר. יאמי! )
הגזמת. זה שלושה דפים זה! אי אפשר לפתוח את זה פה!

משפחתי אוכלת בשר. השבוע נפל דבר ואישי ובתי אכלו סטייק ללא כל חימום. (למודאגות, מדובר בפילה אורגני אוכל עשב.)
לגבי אכילת בשר כן או לא, ברמה האישית אני מתכוונת, זה נושא סבוך ומורכב מבחינתי. אני מעדיפה לא לדון בו כעת.
אבל באופן כללי, למיטב ידיעתי להשיג בארץ בשר איכותי אורגני כמו "פילה אורגני אוכל עשב" זה פשוט חלום, אלא אם כן אתה גר בכפר ומגדל צאן או בקר משלך. לאחרונה הגיע לחנויות בשר בקר אורגני קפוא מיובא מפרו או מאורוגוואי (לא זוכרת במדויק), ורק המחשבה על הדרך שהבשר הזה עבר עד שהגיע למקררים בחנות בתל אביב מזעזעת בעיניי. מצד שני אפשר לקנות בשר לא אורגני אוכל עשב, אבל אני לא יודעת עד כמה בשר מסוג זה נגיש בעיר, ומה המשמעויות של ה"לא אורגני"...
בקיצור, מערכת שיקולים לא פשוטה כשרוצים לאכול מזון מקומי, פשוט, טרי, חיוני, וכמובן מותאם לי. הבחירה כמו שרחל כתבה ואני מסכימה, כמעט אף פעם לא תהיה מושלמת (בעולם לא מושלם...).
_{יש דיון מרתק בנושא בדף תזונא מן החי.}

אני לא נגד אכילת מרכיבים מסויימים, אני בשאיפה לאפס עיבוד.
אז חוץ מבשר נא אתם גם אוכלים ביצים נאות וחלב לא מפוסטר? מה לגבי דגנים?

למיטב זכרוני יש כמה מחקרים שמראים שהטרנספורמציות שהבשר עובר באיזורי החריכה מסרטנות, יש לי את הרפרנסים באיזה ספר אם זה מעניין מישהי.
לאיזה ספר את מתכוונת? מעניין אותי אם כתוב שם על הקשר בין חומר ה- A.G.E שנוצר בגוף בעקבות אכילת חלבונים ופחמימות שהושחמו (בבישול, בצלייה, בטיגון) לבין תהליכי ניוון שמתרחשים בגוף.

אני חושבת שחובת ההוכחה פה, כתמיד, היא על מי שבוחר לעבד.
למה זה טוב לעבד? האם כל עיבוד הוא טוב?_
ברורררררר.... (טעות הייחוס הבסיסית (-:).

לגבי עיבוד המזון, גם אנוכי בשאיפה לאפס עיבוד. השאיפה הזו מתקיימת אצלי בד בבד עם משיכה למזונות יותר ויותר פשוטים וחיוניים. לעומת זאת אני מגלה כי ככל שבתי גדלה, והחשיפה/הדרישה לסוגי מזונות שהיא רואה אצל אחרים עולה, אני נאלצת לעבד יותר. מצד אחר, כשאנחנו מטיילות ומלקטות, אנחנו אוכלות מזון פשוט, טרי ובשל ישר מהאדמה, ומבחינתי לפחות, אין שני לו בטעם הנפלא ובהרגשת החיוניות שהוא מספק לגוף (-:

אז הבחירה המודעת שלי היא: מינימום צעדים (נגיד, אחד), רק צעדים מסוג מסויים, ושאני אעשה את הצעדים האלה, ברשותכם.
כנ"ל!
ומדגישה, אני אעשה את הצעדים האלה!

הגדלת הערך התזונתי (הוספת מינרלים למשל, בהמלחה או בהתססה)
עד כמה שאני יודעת לא הוכח שהתססת מזון מגדילה את ערכו התזונתי. זה כמובן לא דומה לפירות שתוססים על העץ או על האדמה באופן טבעי.

מאוחר....אמשיך מחר.

אז חוץ מבשר נא אתם גם אוכלים ביצים נאות וחלב לא מפוסטר? מה לגבי דגנים?
לא אוכלים ביצים נאות בגלל שאני רגישה (עשינו פעם פעמיים מיונז, אבל לא יותר מזה) חלב לא מסתדר לי. בשום צורה. שבעל חיים אחד ישתה חלב של בעל חיים אחר, נראה לי הזוי. כאילו, אם אני יכולה להגיע לפרה, אני כבר אצוד אותה ואוכל את הבשר...

דגנים. אילו היו נגישים לי דגנים ירוקים כמו חיטה ירוקה, הייתי בהחלט אוכלת. אני והקטנה כבר ישבנו ואכלנו שיבולים כלשהן. היה טעים.

לגבי הצעדים - אנחנו מבכרים אפס צעדים על פני צעד אחד.
אילו צעדים?
לא ממש סופרים - קיצוץ, ערבוב, השריה והתססה.
כן מתייחסים כעיבוד שאנחנו מוכנים "לספוג" - טחינה במעבד מזון או בממחה, ייבוש במייבש מזון, צלייה מהירה וחזקה כמתואר לעיל, לעתים מאד רחוקות - blanching, כלומר טבילה מהירה כבזק במים רותחים כדי לרכך "פסטה" מירקות.

כשנהגתי באוטו גלידה בטקסס.
מגניב!
(מתמקדת במה שחשוב)

אני רוצה להתייחס לפן נוסף שקשור בבישול בן-ימינו, והוא שבימינו הבישול הוא אצל רבים דרך לביטוי אמנותי ו/או לתרפיה. יש תחרויות של שפים, מנות בצלחת נראות כמו יצירת אמנות אסתטית. אני חושבת שהצורך שלנו בזה בולט במיוחד דווקא אצל רבים מהאוכלים raw. אני בתחילה הופתעתי מכמה יצירתיים אפשר להיות עם סוג תזונה, שבמחשבה ראשונה נראתה לי מוגבלת ומגבילה.
_כשנהגתי באוטו גלידה בטקסס
מגניב!_ מגניב לגמרי

.

גם אוכלים ביצים נאות
ביצים חיות, והביטוי הזה מופיע כבר בכתבים בעברית הרבה שנים כי זה מנהג עתיק ומוכר שעוד היה נפוץ בילדותי (עושים חור בשני צידי הביצה, ו"שואבים" אותה דרך החור, אם אני לא טועה).

אגב, ד"ר מרקולה ממליץ על אכילת ביצים חיות, וממליץ בתוקף לא לבשל אותן, אם אפשר. אם ממש מוכרחים, ביצים רכות עדיפות על ביצים קשות, וביצים קשות עדיפות על ביצים מטוגנות.

לי יש בעיה אחרת:
אני בעד אכילת ביצים חיות.
אבל היום, זה מגעיל אותי. )-:
אני גם יכולה להבין את התועלת בבשר נא, אבל האמת? זה מגעיל אותי... ועוד איכס, הדם... (גנים יהודיים, כנראה P-: ).

שני מאמרים על בישול ועיבוד מזון:

הקשר בין בישול להתפתחות המוח האנושי

Article]איך בישול משביח מזון צמחי Optimum Nutrition[/po].htm

אך אלו נועדו לפצות על חוסר היכולת שלנו לעכל את המזון ביעילות שאנו אמורים.
אז זהו, שהטענה שלי היא שלא ברור לי שאנחנו אמורים לעכל מזון לא מעובד ביעילות. אנחנו (כמין) מעבדות מזון כ"כ הרבה זמן שההתפתחות שלנו כבר מושפעת מזה (או יותר מדוייק לומר: התפתחנו בהקשר קיים של עיבוד מזון). שוב אני חוזרת להתקצרות מערכת העיכול שלנו, וכן כמו שציינת עידון השיניים והלסת.

או שאולי לא היו אכילים בכל מקרה? יש להם ערך תזונתי די נמוך וערך גליקמי גבוה. סה"כ לא הפסד גדול.

גם אני לא חושבת שהבישול הופך את תפוחי האדמה ליותר מזינים. הוא הופך אותם ליותר אכילים, זה כן. אבל באיזה מחיר? ויש כאלה שיכולים לאכול אותם בכיף ללא עיבוד, וכאלה שלא. "יותר אכיל" אפשר לעשות גם לקלקר. שאלי את האמריקאים
נכון. ולכאן נכנס השיקול שאולי באמת יהיה צריך להפריד בשבילו דיונים (אבל מה לעשות, הוא מאד רלוונטי וחשוב כשמדברים על מנהגים תזונתיים):
עיבוד יכול לאפשר ייצור המוני של מזון זול מצמחים שללא עיבוד לא היו ניתנים למאכל (בכלל או פשוט לא בכמויות כאלו).
אני כותבת את זה בתור מישהי שכרגע עוד אוכלת דגנים ותפו"א (מעט אבל קבוע) אך ורק מהסיבה הזו )-: , אבל גם בתור מישהי שכמו כולנו, חיה בחברה שמתאפשרת ע"י חקלאות דגנים. זה לא שיפוט ערכי, זו פשוט המציאות.

התססה זה דווקא סבבה מבחינת הרבה טבעונאים, זה הרי משהו שקורה בתהליכים בלי השגחת אדם...

התססה זה תהליך טבעי לגמרי. ש"משפר" את המזון.
זה נראה לי טיעון תמוה. אז מה אם התססה קורית גם באופן טבעי? בטבע גם נמעכים דברים לפעמים, גם מתייבשים דברים לפעמים, גם נשרפים דברים לפעמים... אנחנו מדברות פה על התססה מכוונת, לא על תסיסת פירות על העצים, כמו שמירב כתבה.

זה לא תיקון. הייבוש נועד לכך שתוכלי להשתמש בהן לאורך זמן בלי קלקול.
ברור - התכוונתי תיקון של תוצאת הלואי של הייבוש, שאת לא יכולה לאכול ככה את הקטנייה.

מצויין. אבל זה היה ראוי אם תמיד היה סיכוי לחלות. מה שקורה זה שבשביל סיכון מאד מאד קטן (באופן טבעי, לא באופן תעשייתי?) מבחינת הסיכוי שזה יהיה אני, הגם אם בעל פוטנציאל להיות הרה אסון בחברה ללא טכנולוגיה רפואית, מקלקלים את כל המזון. תופעה מאד נפוצה בשלל תחומים. (תמ"ל ישר קופץ לי לראש, החובה לחגור חגורות בטיחות (מחדדת, לא עצם החגירה, החובה לחגור.)) שוב, לא אומרת שיש לי תשובה חד משמעית לאנושות כולה. אבל תנו לבנאדם לבחור אם הוא רוצה לפסטר או לא!
מסכימה ב-100%. וגם אני מחובבות הקרפצ'ו, הסשימי והמיונז (אגב מיונז, מה בקשר לחצי השני שלו - השמן? אתם משתמשים?)

_אני חושבת שחובת ההוכחה פה, כתמיד, היא על מי שבוחר לעבד.
למה זה טוב לעבד? האם כל עיבוד הוא טוב?_
מסכימה. אבל חושבת שבמקרה הזה, יש דוקא מספיק עדויות לומר שמידה מסויימת של עיבוד מזון היא "בטבע" האנושי (פירטתי קצת כבר, לאיזה כיוון להמשיך?). אבל אני (ממש) לא חושבת שזה אומר שעיבוד הוא תמיד טוב, או כל עיבוד הוא טוב, או כל כמות של עיבוד היא טובה - אני רוצה לבחון את כל המרכיבים האלו.

מפסיקה קצת...

באמת? את מדברת על מעמד מסוים או שהזמנים השתנו?
קרוטונית, הזמנים לצערינו השתנו... מה שאת מתארת עוד קיים במעמדות הנמוכים יותר (כי הארוחות המוכנות לא נורא זולות), ואצל הדור המבוגר, וגם יש כמובן סתם שונות אנושית רגילה. אבל זו כבר לא הנורמה.

_אך אלו נועדו לפצות על חוסר היכולת שלנו לעכל את המזון ביעילות שאנו אמורים
אז זהו, שהטענה שלי היא שלא ברור לי שאנחנו אמורים לעכל מזון לא מעובד ביעילות. אנחנו (כמין) מעבדות מזון כ"כ הרבה זמן שההתפתחות שלנו כבר מושפעת מזה (או יותר מדוייק לומר: התפתחנו בהקשר קיים של עיבוד מזון). שוב אני חוזרת להתקצרות מערכת העיכול שלנו, וכן כמו שציינת עידון השיניים והלסת._
חלק גדול מהסיבה שהשיניים לא מסוגלות ללעוס ביעילות היא לא רק התפתחות והתאמה- יש גם את העיוות של הלסת והשיניים מתזונה לקוייה וכימיכלים במשך שנים. אנחנו אמורים להיות מסוגלים להשתמש בשיני הבינה שלנו למשל, ואצל רבים מאוד (למשל אצלי) הן לא יכולות לבקוע כמו שצריך וחייבים להוציא אותן.

מניעת מחלות (פסטור, חימום בשר, וכו')
מצויין. אבל זה היה ראוי אם תמיד היה סיכוי לחלות.
לא רציתי להכנס לזה כי זה נראה לי יותר מדי שנוי במחלוקת, אבל... מי אמר שלהרוג חיידקים ימנע מחלות? (טוב, לואי פסטר, אבל מי אמר שהוא ידע הכל?) פיסטור לדעתי זה תהליך מאוד לא בריא. אנשים נהיים חולים מסיבות יותר מורכבות מאשר "כי היו הרבה חיידקים באוכל שלהם".

לא רציתי להכנס לזה
להכנס! להכנס!

תמרוש רוש!!!!!!!! צריכים אותך פה!!!!!!!!!!!!
מסכימה עם רוז. רציחת חיידקים חסרת אבחנה זה אחד מהפשעים הגדולים של האנושות. זה דומה לחיסול ממוקד ושיטתי של כל פרוקי הרגליים... למרבה הזוועה, הצער, והמזל, זה לא ממש מצליח ומסתבך ברמות מפחידות.
<מתחבאת מתחת לאבן ומחכה לסקילה>

פחד מחיידקים

לגבי חליבת חיות אחרות - זה באמת משהו שלא קיים למיטב ידיעתי (ובאופן כללי דעתי דומה לשל ניצן), אבל סימביוזות דומות בטבע קיימות גם קיימות. נמלים, למשל, "חולבות" הפרשה מתוקה ממינים של כנימות ואפילו מבייתות אותן ומגדלות אותן בתמורה להגנה... ממש חקלאות.

אני רגישה
ניסית ביצי ברווז, או שלוו? אלה משפחות אחרות מתרנגולת. ביצי ברווז מצויינות במיונז כי הן צמיגות יותר מביצי תרנגולת. את שני הסוגים ניתן להשיג ב-WHOLE FOODS ואצל חוואים מקומיים.
אגב, יש טענות שגם אנשים שרגישים לביצי תרנגולת יכולים בכיף לאכול ביצי תרנגולות שלא אכלו דגנים אלא ליקטו תולעים כמו שהן אמורות לעשות. אאל"ט ניתן להשיג כאלה ב-WHOLE FOODS מדי פעם (ועכשיו הופיעו שם גם ביצי יען...)

_אני רגישה
ניסית ביצי ברווז, או שלוו?_
טוב, זה כי עניתי בקצרה... אני רגישה לביצי תרנגולים אורגניות תעשייתיות מטוגנות או מבושלות. הייתי פעם אחת בחיי בIPEC והיא אמרה שאני לא רגישה לביצים ככלל, אלא לביצים שאינן חיות. (אני מפקפקת בIPEC, שיהיה ברור

)
אין מניעה (תזונתית) בעיניי לאכול ביצים מקינים שאני יכולה פיזית לשדוד או מציפורים שאני יכולה לצוד...

תרנגולים צ"ל תרנגולות

לביצי תרנגולים
ואו, הכל אפשר להשיג אצלכם שם באמריקה

הדף הזה עושה אותי רעב... :]

לעניין ההתססה -
לאחרונה גיליתי משהו שאני מכנה אותו "יוגורט אפרסק" - אכילה של אפרסקים שהתחילו לתסוס, אבל עדיין לא מסריחים (אני מניח שזה אומר משהו מבחינת פעילות של חיידקים אירוביים).
זה מאוד טעים לי, ומרגיש כמו אכילה של יוגורט קשיו - מדגדג קלות בבטן וממריץ את העיכול.

דגנים. אילו היו נגישים לי דגנים ירוקים כמו חיטה ירוקה, הייתי בהחלט אוכלת. אני והקטנה כבר ישבנו ואכלנו שיבולים כלשהן. היה טעים.
כן, אני גם מחובבי הדגנים הטריים. היו לי המון כאלה בדרך לבי"ס כשגדלתי

. זו בעייה רק בכמויות ענקיות ובעיבוד מסיבי...

_אילו צעדים?
לא ממש סופרים - קיצוץ, ערבוב, השריה והתססה.
כן מתייחסים כעיבוד שאנחנו מוכנים "לספוג" - טחינה במעבד מזון או בממחה, ייבוש במייבש מזון, צלייה מהירה וחזקה כמתואר לעיל, לעתים מאד רחוקות - blanching, כלומר טבילה מהירה כבזק במים רותחים כדי לרכך "פסטה" מירקות._
למה? לא סתם מציקה, אני עכשיו עסוקה בלברר לעצמי בדיוק את זה, אז מעניין אותי למה את שמה סוגי עיבוד מסויימים ב"לא מחשיבה", סוגים אחרים ב"מוכנה לספוג", ואחרים ב"שום פנים ואופן".
איך את מתייחסת לסוגים שלא הזכרת (מדגם אקראי למדי ממוחי הקודח: הקפאה, הפשרה, טיגון, הקפצה (טיגון מהיר בחום גבוה), אפייה, תיבול, המלחה, החמצה, סינון...)
מה שמסתמן אצלינו לאחרונה (ונתון כמובן לשינויים, אנחנו בתהליכי התגבשות כרגע), זה להוריד בישול ארוך בנוזלים, אולי בישול בנוזלים בכלל, להוריד טיגון אולי חוץ מהקפצה במעט מאד שמן, ואת כל השאר מלבד חיתוך, ערבוב ומעט תיבול לצמצם כך שיתפסו חלק משני-אך-חשוב בתפריט שרובו גולמי וטרי. וגם, מינימום צעדי עיבוד למנה. אני מסמנת מטרה, כן? עדיין מאד רחוקה בפרקטיקה.
להסביר למה זו החלוקה שלי או שזה ברור ממה שכתבתי עד עכשיו?

חלק גדול מהסיבה שהשיניים לא מסוגלות ללעוס ביעילות היא לא רק התפתחות והתאמה- יש גם את העיוות של הלסת והשיניים מתזונה לקוייה וכימיכלים במשך שנים. אנחנו אמורים להיות מסוגלים להשתמש בשיני הבינה שלנו למשל, ואצל רבים מאוד (למשל אצלי) הן לא יכולות לבקוע כמו שצריך וחייבים להוציא אותן.
לא מסכימה. כלומר, לא מדברת עכשיו על המחקר של ד"ר פרייס (הפרשנות שלו נראית לי בעייתית מכל מיני סיבות, אבל כל עוד לא בדקתי זה סתם ניחוש), אלא על עד כמה ההבדל בין הלסת שלי ללסת של מישהי שחייה על צייד ולקט לפני 20,000 שנים קטנטן לעומת ההבדל בין הלסתות שלנו ללסתות של קופים אחרים ⁽¹⁾. שיני בינה זה ממש לא העניין.

לא רציתי להכנס לזה כי זה נראה לי יותר מדי שנוי במחלוקת, אבל... מי אמר שלהרוג חיידקים ימנע מחלות? (טוב, לואי פסטר, אבל מי אמר שהוא ידע הכל?) פיסטור לדעתי זה תהליך מאוד לא בריא. אנשים נהיים חולים מסיבות יותר מורכבות מאשר "כי היו הרבה חיידקים באוכל שלהם".
כאן זה באופן טבעי, שנוי במחלוקת עושה לנו את זה d-:
אני חושבת שאפשר לקבל את המסקנות של פסטר ועדיין לחשוב שהיישום שלהן היום מטורף ומזיק. ואפשר לקבל שחיידקים גורמים למחלות ועדיין להסכים שזו סיבה חלקית וההתמקדות בה גורמת לחשיבה פשטנית. בקיצור, להכנס! להכנס!

_{(1) אם למישהי בא לראות ממש את העצמות, australopithecus]הנה מה שמצאתי בגיגול מהיר afarensis and[/po]/ . זה השוואה בין אוסטרלופיתקוס אפרנזיס, הומיניד מאד (מאד מאד) קדום, לכמה קופים גדולים, בדגש על הלסתות. המון ז'רגון, אז פשוט אפשר להסתכל על התמונות: הוא תמיד שם את ההומיניד למעלה משמאל, השאר אלו גולגלות של שימפנזים, גורילות, ונדמה לי שיש שם גם איזה אורנג-אוטנג. מצידי אפשר להתעלם מההומיניד, הגולגולת הזו גם ככה ברובה משוחזרת וצריך להכנס לפרטים שהם ממש מחוץ לגבולות הידע שלי כדי להצדיק דוקא את השיחזור הזה. תשימו לב לא רק לשיניים הגדולות שיש שם לכולם, אלא גם לעצמות הלחיים והרקות העצומות - שם מעוגנים שרירי הלעיסה. אצל הבונובו והגורילה (למטה בתמונה השנייה) אפשר לראות איך מבנה הגולגולת תומך בחלק משרירי הלעיסה שנמשכים מתחת ל"גשר" עד לתוספת עצם מיוחדת בקודקוד הגולגולת. להשוואה, הנה גולגולת של אדם כמעט-מודרני , כלומר שלפחות העצמות שלו נראות כמעט כמו שלנו, שחי באיזור הכרמל לפני כ-100 אלף שנים, ולבטח לא אכל מעולם במקדולנדס. השיניים קטנות יותר, ובעיקר המבנה שאליו מעוגנים השרירים מעודן בהרבה.}

אני רגישה לביצי תרנגולים

_לביצי תרנגולים
ואו, הכל אפשר להשיג אצלכם שם באמריקה_

אפשר לקבל שחיידקים גורמים למחלות
עדיף לומר: חלק מהמחלות נגרמות באופן חלקי ע"י קבוצה מאד קטנה של חיידקים.

הדף הזה עושה אותי רעב... :]
גם אותי. אבל זו לא חוכמה, הכל עושה אותי רעבה... :-d

_איך את מתייחסת לסוגים שלא הזכרת (מדגם אקראי למדי ממוחי הקודח: הקפאה, הפשרה, טיגון, הקפצה (טיגון מהיר בחום גבוה), אפייה, תיבול, המלחה, החמצה, סינון...)
מה שמסתמן אצלינו לאחרונה (ונתון כמובן לשינויים, אנחנו בתהליכי התגבשות כרגע), זה להוריד בישול ארוך בנוזלים, אולי בישול בנוזלים בכלל, להוריד טיגון אולי חוץ מהקפצה במעט מאד שמן, ואת כל השאר מלבד חיתוך, ערבוב ומעט תיבול לצמצם כך שיתפסו חלק משני-אך-חשוב בתפריט שרובו גולמי וטרי. וגם, מינימום צעדי עיבוד למנה. אני מסמנת מטרה, כן? עדיין מאד רחוקה בפרקטיקה.
להסביר למה זו החלוקה שלי או שזה ברור ממה שכתבתי עד עכשיו?_
מקפיאה מעט, מפשירה עוד פחות (נגיד, אוכלת קרטיבים מפירות) טיגון זה השטן... (מבחינתי שני הדברים שפשוט לא יעשו זה לאכול עמילנים מעובדים, ולחמם שומנים.) הקפצה היא אחותשלו, לא אופים, תיבול מועט מאד אם בכלל, לא ממליחים, כן מחמיצים, ולמה את מתכוונת ב"סינון"?
למה? האמת היא שיש לי סיבות. אני חושבת שהן אפילו טובות ורציונאליות. אבל למה זה מעניין? יש מספיק מידע תזונתי, חלקו הארי מבוסס על עיוותים מעיוותים שונים (תרבותיים בעיקר, אם את שואלת אותי) ומי שבוחר מה מעוות ומה לא, יכול להיות רק את.
אני בוחרת על סמך שילוב של הדברים הבאים לפי סדר חשיבותם: היכרות עמוקה עם הגוף שלי ועם מה שעושה לו הכי רע, ידע בתזונה ובתורות תזונתיות, הסתכלות מעטה על שבטים בעבר והיום, הסתכלות על בעלי חיים אחרים (בלי להניח שאני כל כך שונה מהם רק בגלל שאני בת אדם,) הסתכלות על תרבויות שניזונות בעיקר מהתזונה ההפוכה...

ויש עוד...

הקפצה היא אחותשלו. :-d

אבל למה זה מעניין?
כי ברור שרק אני יכולה לבחור, אבל גם ברור שאני לא יודעת הכל! אני במקרה יודעת הרבה על אבולוציה אנושית, התנהגות קופית, קצת אנתרופולוגיה וכו'. אני יודעת די מעט על הידע הקיים היום על תזונה ועל מה הוא מתבסס, וגם בתחומים שאני יודעת אני בטוחה שיש חורים. אז אם מישהי שאני מעריכה (לשם הדוגמה ההיפוטתית, נקרא לה ניצן (-; ) בוחרת בחירות עקרוניות שלא ברורות לי, אני רוצה לדעת למה! אולי אני אשנה את דעתי. ואולי לא, אבל אני אלמד משהו חדש. גם טוב מבחינתי.

מבחינה אנתרופולוגית, אין אף חברה אנושית שאינה מבשלת מזון

זה מה שהכי מטריד אותי! איך אפשר להתעלם מהעובדה הזו??
אולי במקום שוב להלל את התזונה החיה ננסה לפתור את התעלומה?

לי אישית אין את המקורות והידע להתחיל לענות, אבל מאז שנחשפתי לדרך הרואו פוד הרגשתי שיש כאן משהו מוזר - אם זו אכן הדרך היותר טובה לאכול, מדוע בכל העולם מבשלים, או אפילו מחממים קלות? סתם צירוף מקרים (בהודו גילו שזה טעים, בסין כדי לנטרל את הפרשות הצואה שמדשנת את היבולים, וכו')?

ואני לא מסכימה עם שחובת ההוכחה פה, כתמיד, היא על מי שבוחר לעבד. אז חובת ההוכחה היא על רוב העולם ולא הקומץ שבוחר אחרת?

<נא לקרוא בטון סקרני ופתוח לדיון @} >

ייבוש זו רק דרך יפה להגיד "בישול בחום נמוך להרבה זמן". זה לא בלי בישול.
(רחל, עובדת על הודעה ארוכה במחשב השני.)

_מבחינה אנתרופולוגית, אין אף חברה אנושית שאינה מבשלת מזון

זה מה שהכי מטריד אותי! איך אפשר להתעלם מהעובדה הזו??_

שאלה בהקשר הזה - נניח שהיתה חברה אנושית שחיה כמו בטיולי ה- לקטים מטיילים - ולאט לאט נכחדה - האם היה לכך זכר כלשהו שמתגלה אח"כ בחפירות ארכאולוגיות?

או באריכות:
לי נשמע מאוד הגיוני שהיו שבטים או בודדים של לקטים, שחיו בלי כלי אבן ומתכת, עם מעט מאוד בגדים (אם בכלל), שחיו בנדידה מתמדת והלכו לישון כל לילה עם החשיכה היכן שהיה נראה מתאים...
ופשוט הוכחדו ע"י האדם הלבן (נעילת מזון, רדיפת בצע ולקחנות), או שבטים מתחרים, או להקת נמרים, או לא יודע מה - והם לא נכנסים לסטטיסטיקה כי פשוט אין להם שום זכר מבחינה ארכיאולוגית.

אם זו אכן הדרך היותר טובה לאכול, מדוע בכל העולם מבשלים, או אפילו מחממים קלות?
בין היתר, מסיבות כלכליות. (למשל היכולת לשמר מזונות עמילניים כמו שורשים וזרעים ולבשל אותם כשאין תאנים בשלות על העץ)
אולי יש עוד סיבות.

ייבוש זו רק דרך יפה להגיד "בישול בחום נמוך להרבה זמן". זה לא בלי בישול.
לא בהכרח.
למשל, אפשר לייבש רק עם מאוורר.
לדעתי ההגדרה לייבוש מזון בהקשר של מזון חי, היא "ייבוש מזון יותר מהר מקצב החימצון / התקלקלות שלו",
או במילים פשוטות - לייבש אותו לפני שהוא מתקלקל.

חלב לא מסתדר לי. בשום צורה. שבעל חיים אחד ישתה חלב של בעל חיים אחר, נראה לי הזוי. כאילו, אם אני יכולה להגיע לפרה, אני כבר אצוד אותה ואוכל את הבשר...
חשבתי כך, אבל לא הייתי בטוחה כי כתבת "לא מפוסטר... יאמי".

_לא ממש סופרים - קיצוץ, ערבוב, השריה והתססה.
כן מתייחסים כעיבוד שאנחנו מוכנים "לספוג" - טחינה במעבד מזון או בממחה, ייבוש במייבש מזון, צלייה מהירה וחזקה כמתואר לעיל, לעתים מאד רחוקות - blanching, כלומר טבילה מהירה כבזק במים רותחים כדי לרכך "פסטה" מירקות._
גם אצלנו זה בערך ככה. אני גם נעזרת מעט בהקפאה בעיקר של פירות.

אני חושבת שהצורך שלנו בזה בולט במיוחד דווקא אצל רבים מהאוכלים raw
אני לא חושבת שהצורך קיים יותר אצל אוכלי תזונה חיה, להפך! אולי זה הרושם שמתקבל מהתמונות שרצות ברשת, אבל הדינאמיקה שמובילה לריבוי התמונות היא לדיון אחר – תמיכה, שייכות קהילתית, נוהגי תרבות ועוד).
כבר כתבתי מניסיוני האישי וגם אחרים מדברים על כך שככל שאוכלים מזון חי ומתנקים ממזון תעשייתי (קמח, סוכרים, מוצרי חלב, כימיקלים וכדומה), הקשב הפנימי לגוף עולה, החושים מתחדדים וכן עולה וגוברת המשיכה למזונות חיים ופשוטים כמו שהם.
בנוסף, עם הזמן ההשתוקקויות למאכלים מזיקים פוחתות, והולכות ומתפרקות להן היצמדויות רגשיות למזונות מסוימים. נדמה לי כי היצירתיות שאת מדברת עליה עוזרת בהתמודדות חלקית עם התהליכים הללו. כלומר, המזונות החיים המורכבים והיצירתיים מפצים על המקבילים הממכרים.
יש כמובן גם עניין חברתי ביצירת מזונות חיים מורכבים, דווקא מתוך המקום שלא בהכרח רוצה להתבדל אלא להכיל.

ביצים חיות
תודה בשמת. לא נתקלתי בביטוי "ביצים חיות" במקורות שחיפשתי, כמובן גם לא בביטוי "ביצים נאות".

אין מניעה (תזונתית) בעיניי לאכול ביצים מקינים שאני יכולה פיזית לשדוד או מציפורים שאני יכולה לצוד...
טוב שוב עולה אצלי העניין של מזון מן החי איכותי והזמינות שלו במקום מגוריי...
אני מסכימה עם הרעיון, אבל לול תרנגולות לא נחשב בעיניי קן שפיזית אפשר לשדוד... עולים בי כמה דימויים אחרים לגביו (-;

עיבוד יכול לאפשר ייצור המוני של מזון זול מצמחים שללא עיבוד לא היו ניתנים למאכל (בכלל או פשוט לא בכמויות כאלו)...אבל גם בתור מישהי שכמו כולנו, חיה בחברה שמתאפשרת ע"י חקלאות דגנים. זה לא שיפוט ערכי, זו פשוט המציאות.
מסכימה.

(אגב מיונז, מה בקשר לחצי השני שלו - השמן? אתם משתמשים?)
אני משתמשת בשמן זית ובשמן קוקוס אורגניים מכבישה קרה. לא מחממת, לא אופה, לא מטגנת ולא מבשלת איתם. בעיקרון, גם מעדיפה לאכול זיתים וקוקוס טרי.

להסביר למה זו החלוקה שלי או שזה ברור ממה שכתבתי עד עכשיו?
ברור.
אבל תמיד שמחה לקרוא אותך עוד וללמוד.

אני חושבת שאפשר לקבל את המסקנות של פסטר ועדיין לחשוב שהיישום שלהן היום מטורף ומזיק... חלק מהמחלות נגרמות באופן חלקי ע"י קבוצה מאד קטנה של חיידקים.
מסכימה מאוד.

אני בוחרת על סמך שילוב של הדברים הבאים לפי סדר חשיבותם: היכרות עמוקה עם הגוף שלי ועם מה שעושה לו הכי רע,
ומה עושה לו הכי טוב, תצפיות ולמידה מתמדת מבתי, ידע בתזונה ובתורות תזונתיות, הסתכלות מעטה על שבטים בעבר והיום, הסתכלות על בעלי חיים אחרים (בלי להניח שאני כל כך שונה מהם רק בגלל שאני בת אדם,) הסתכלות על תרבויות שניזונות בעיקר מהתזונה ההפוכה... ויש עוד...

גם אצלי התהליך היה ועדיין מתבסס בו זמנית על מחקר עיוני ועל ניסיון עצמי. הידע העיוני שברשותי הוא חלקי ולא ממקור ראשון, במילים אחרות, לדעת משהו זה דבר אחד, לסכם כאן תיאוריות ומחקרים זה כבר משהו אחר (פשוט לא פנויה לכך כרגע). אני כן יכולה להעיד ממקור ראשון על גופי ועל החוויה האישית שלי (-:

בעניין ההיכרות עם הגוף, רוצה להעיר כי נדמה לי שאצל חלק מהאנשים אין אפשרות להיות קשובים וערניים למזון או לדרך הכנתו שעושים להם רע. ההקשבה לגוף מתחברת אצלי חזק לחינוך, לחברה ולתרבות שאנו חלק מהם מלידה. תינוק שאוכל דייסה עמילנית מעובדת עם חלב פרה מבקבוק (לא תמ"ל, כן) עד כדי התפתלויות מכאב ועצירות קשה, איזה קשב לגוף הוא יכול לפתח? תינוק שמציעים לו לראשונה בליל של פירות מרוסקים בלי יכולת לזהות מה הוא רואה וטועם או מרק ירקות עם עוף מבושל וטחון עד כדי כך שאין קשר בין המזונות המקוריים לתוצאה הסופית? מה לגבי פעוט שמכריחים אותו לאכול רק עוד ביס אחד בשביל אבא ועוד שני ביסים בשביל אימא, כשהוא כבר מזמן שבע ולא מסוגל להכיל יותר פירור של מזון? הגננת בגן שמנסה להרגיע את ה"רוחות הסוערות" בחבילת בייגלה, או נותנת קוביית שוקולד לילדה טובה ומצטיינת.
הס מלהזכיר מזונות תעשייתיים שכבר מזמן לא נועדו לעשות לנו טוב (ואפשר להתווכח אם אי פעם היה בהם משהו טוב), אלא לעשות כסף = לרמות אותנו – בצבעים, בטעמים ובריחות סינטטיים ועוד.
בקיצור, נראה לי כי בודדים האנשים שיכולים לצלוח מסלול ידוע זה מראש של התעלמות מוחלטת מהגוף ומהחושים ושל התמכרות.
עבורי הפתיחות לרעיונות חדשים ולידע, אפשרה את ערעור אותן הנחות יסוד תזונתיות מולדות ואת האמונות והתפישות התרבותיות בנוגע למזון; ואז, נסלל לו שביל חדש להתנסות עצמית ולהכרות מחודשת עם הגוף. מצד אחר, אפשר לומר כי מלכתחילה ההקשבה לגוף הולידה את הרצון להיות פתוחה לידע חדש ולהשתנות. מעין מעגליות שכזו.
בכל אופן, מודעות לתהליכים הללו בעיניי היא חשובה, והם נמשכו אצלי לא מעט שנים.

אז חובת ההוכחה היא על רוב העולם ולא הקומץ שבוחר אחרת?
חובת ההוכחה מונחת על כתפיי עבורי ועבור בני משפחתי.
ואגב, השאלה ששאלת יכולה להישאל כמעט על כל אחת מאושיות האתר (לדוגמה חינוך ביתי, חיסונים כן/לא ועוד) (-:

ייבוש זו רק דרך יפה להגיד "בישול בחום נמוך להרבה זמן". זה לא בלי בישול.
בדיוק.

_מבחינה אנתרופולוגית, אין אף חברה אנושית שאינה מבשלת מזון
זה מה שהכי מטריד אותי! איך אפשר להתעלם מהעובדה הזו??_
בקלות.
כמה מהתזונה מבושלת? (במקרה ראיתי סרט על שבט אפריקאי שהציידים שבו (הגברים) חיים כמעט בלעדית על בשר חי ועל דבש. לא זכור לי בישול מסיבי בכפר, אבל לא התעמקתי, הייתי עסוקה בציידים.)
איזה סוג חברות אלה? כי אני, למשל, מראש לא סופרת את "רוב האנושות" כהרבה חברות, אלא כתרבות אחת שכל כולה בנויה ומבוססת על גזילת מזון ונעילתו מאחורי סורג ובריח - כלומר בין היתר, על שימורו המסיבי... אותי מעניינות התרבויות האחרות הרבה יותר. אלה שחיות בתנאי אקלים יותר מדוייקים לגוף האנושי, אלה שלא התלבשו ועברו לאקלימים לא מתאימים, אלה שלא מבשלים מסיבית אלא מאד מאד אקראית. ואז אפשר לטעון די בקלות, שזה שהם מסוגלים לאכול מזון מבושל מדי פעם מבלי שזה יזיק להם, ממש לא אומר שהם חייבים.

פה גם נכנסים שיקולים פרטניים. נגיד שכולם מבשלים. אבל האם כולם מטגנים? האם יש בזה אפקט ממכר? באילו שמנים? צמחיים או מבשר ציד? האם כולם אוכלים דגנים מבושלים? האם כולם צולים (סביר שכן)? מה הם צולים? איך הם צולים? וכו' וכו'... לכאורה זה נראה כמו הבדל לא מהותי, אבל לא מן הנמנע שיש הבדלים תזונתיים בין צלייה על אש פתוחה או בתוך בור באדמה ובין צלייה בתנור חשמלי עם ספירלות מתכת... אז אני מסתכלת לא על עצם העובדה שכולם מתישהו מחממים באופנים שונים את האוכל, אלא יותר על מה כולם כולם עושים... זה נותן לי קריאת כיוון יותר טובה מאשר "כולם מבשלים" שהוא לא מספיק מדוייק בשבילי.

_לי נשמע מאוד הגיוני שהיו שבטים או בודדים של לקטים, שחיו בלי כלי אבן ומתכת, עם מעט מאוד בגדים (אם בכלל), שחיו בנדידה מתמדת והלכו לישון כל לילה עם החשיכה היכן שהיה נראה מתאים...
ופשוט הוכחדו ע"י האדם הלבן (נעילת מזון, רדיפת בצע ולקחנות), או שבטים מתחרים, או להקת נמרים, או לא יודע מה - והם לא נכנסים לסטטיסטיקה כי פשוט אין להם שום זכר מבחינה ארכיאולוגית_
אם היתה ונכחדה ללא כל זכר, זה עוד יותר "גרוע" מאשר ההנחה שלא היתה חברה כזו בכלל. זה אומר שזו לא היתה חברה בת קיימא.

אם היתה ונכחדה ללא כל זכר, זה עוד יותר "גרוע" מאשר ההנחה שלא היתה חברה כזו בכלל. זה אומר שזו לא היתה חברה בת קיימא.

אפילו כשעוד היו מספיק משאבים לכולם, כל שכן היום, כשאין.

גם אם נאמץ תפיסת עולם של טבעיות שמבטלת (חלק) מהישגי (?) התרבות, לא נרצה לבחור בדרך של 'לוזרים גמורים', מבחינה אבולוציונית, שנכשלו לגמרי.
דוגמה: הנקה: אולי היו תרבויות שלא הניקו (בגלל איזו אמונה דתית, חברתית או בריאותית - נניח, שזה מזיק לתינוק ולאם או מבודד אותם מהשבט המורחב) - אבל הן לא שרדו ולא נותר להן כל זכר. זהו. אז הן בחרו בדרך לא נכונה. הן פשוט טעו ותעו בגדול, ולמה לנו להעתיק מהן?

כמה מהתזונה מבושלת?
אז זהו, שאי אפשר להגיד שהתזונה של בן אדם מערבי שאוכל נורמלי כולה מבושלת, בייחוד לא התזונה המזרח תיכונית שמכילה הרבה מאוד סלטים וירקות חיים.

אני, למשל, מראש לא סופרת את "רוב האנושות" כהרבה חברות, אלא כתרבות אחת
התרבות המערבית לא צנחה מהשמיים יום אחד, ובטח ובטח לא כמו שהיא כיום, חובקת עולם. אם ניקח 1000 שנה אחורה, אני די בטוחה שעדיין אפשר לראות חלק נכבד מהתזונה של חברות רבות מבושל ומעובד, למשל לחם - שאפשר למצוא לו מקורות מקראיים (למרות שהוא לא בדיוק כמו הלחם של היום).

_גם אם נאמץ תפיסת עולם של טבעיות שמבטלת (חלק) מהישגי (?) התרבות, לא נרצה לבחור בדרך של 'לוזרים גמורים', מבחינה אבולוציונית, שנכשלו לגמרי.
דוגמה: הנקה: אולי היו תרבויות שלא הניקו (בגלל איזו אמונה דתית, חברתית או בריאותית - נניח, שזה מזיק לתינוק ולאם או מבודד אותם מהשבט המורחב) - אבל הן לא שרדו ולא נותר להן כל זכר. זהו. אז הן בחרו בדרך לא נכונה. הן פשוט טעו ותעו בגדול, ולמה לנו להעתיק מהן?_
מעורר מחשבה! תודה.

_נניח שהיתה חברה אנושית שחיה כמו בטיולי ה- לקטים מטיילים - ולאט לאט נכחדה - האם היה לכך זכר כלשהו שמתגלה אח"כ בחפירות ארכאולוגיות?

או באריכות:
לי נשמע מאוד הגיוני שהיו שבטים או בודדים של לקטים, שחיו בלי כלי אבן ומתכת, עם מעט מאוד בגדים (אם בכלל), שחיו בנדידה מתמדת והלכו לישון כל לילה עם החשיכה היכן שהיה נראה מתאים...
ופשוט הוכחדו ע"י האדם הלבן (נעילת מזון, רדיפת בצע ולקחנות), או שבטים מתחרים, או להקת נמרים, או לא יודע מה - והם לא נכנסים לסטטיסטיקה כי פשוט אין להם שום זכר מבחינה ארכיאולוגית._
אוי, אני מרגישה אידיוטית לגמרי! היתה קבוצה ידועה שלא בישלה. מי שחיו בטזמניה (האי הקטן מדרום לאוסטרליה), אחרי הניתוק שלהם מהיבשת (כשגובה פני הים עלה עם ההתחממות הגלובלית אחרי תקופת הקרח האחרונה), "איבדו" המון מסורות טכנולוגיות-תרבותיות, בין השאר בישול באש (יש טענות שהם יכלו להבעיר אש אבל לא השתמשו בזה לבישול), ביגוד, ועוד. הם כן אכלו בשר, ואין לי מושג אם הם עיבדו מזון בדרכים אחרות. לא הרבה ידוע עליהם כי הם מתו בהמוניהם ממחלות שהגיעו עם הבריטים כש"גילו" אותם. סליחה על ההטעייה, ותודה אורי שריעננת את זכרוני...

אם היתה ונכחדה ללא כל זכר, זה עוד יותר "גרוע" מאשר ההנחה שלא היתה חברה כזו בכלל. זה אומר שזו לא היתה חברה בת קיימא.
לא מסכימה. קבוצות קטנות של בע"ח נכחדות כל הזמן, לפעמים סתם באקראי. אם הייתה חברה כזו ששרדה, נניח, עשרות אלפי שנים, גם אם היא נכחדה אח"כ, היא עדיין הייתה בת-קיימא. בת-קיימא זה מינוח שמדבר על פוטנציאל של מערכת.

עכשיו בקשר לקבוצה הזו (שגם לא אוכלת בשר, ואין לה כלים) - ברור שאתה מתאר את אבות אבותינו, השאלה זה רק כמה אחורה...

ולמה זה משנה כמה אחורה? כי אם עשינו משהו, כמין, במשך מספיק זמן, הרי שההתפתחות שלנו בתקופה הזו קרתה עם ההתנהגות הזו כנתון. אני לא טוענת שלאכול מעובד זה אופטימלי. למעשה, כבר כתבתי באריכות איפשהו אחר (אולי ב{{}}מתי התחילו לבשל ?) על דעתי שאין דבר כזה תזונה אנושית אופטימלית. אני טוענת שאם אנחנו - כמין - עיבדנו מספיק מזון במשך מספיק זמן, אז כל השינויים שקרו אחרי המעבר לעיבוד מזון, קרו באוכלוסייה שכבר עושה את זה. מה שזה אומר זה שיכולה להיות עלות אם מוותרים על העיבוד, כי כל מיני התאמות שלנו כבר לא רלוונטיות (כמו כשמוותרים על נשיאת תינוקות, או על חיים בקהילה קטנה ומוכרת, או על חיים באויר הפתוח, או, להבדיל, על תמותת תינוקות גבוהה).

הנה סיפור אפשרי להמחשה: פעם אחת, לפני הרבה הרבה שנים, חיו להם באפריקה קופים בסבבה. הם אכלו פירות ועלים כבר דורות רבים מאד, והמערכת שלהם הייתה מותאמת לתזונה הזו (בוריאציה כזו או אחרת) באופן מצויין. ואז משהו השתנה והאקלים התייבש, וכבר לא היו כ"כ עצים, והרבה קופים מתו. חלק מהקופים שרדו באיים של עצים, וחלק שמזלו פחות שפר עליו נתקע לו בסוואנה המתהווה והתחיל לאכול יותר דברים אחרים, שפעם סתם היו מעדן מיוחד - אולי בשר, אולי אגוזים שהצריכו פיצוח, אולי שורשים שהצריכו חפירה ועיבוד. זה לא היה משהו בתור תזונה עיקרית והיו לזה כל מיני תופעות לואי, אבל זה מה שהיה.קופים שעיכלו את המזון החדש יותר טוב חיו יותר זמן וביותר בריאות והתרבו יותר, וכך עם הזמן פחתו קצת תופעות הלואי, אבל זה היה שינוי גדול במעט זמן וההתאמה לא הייתה טובה.

אבל עוד משהו קרה: קופים שחלקים מסויימים מהמערכת שלהם התנוונה לא רק שלא סבלו מכך, אלא שגופם שכבר לא היה צריך לתמוך בחלקים המנוונים יכל להעביר אנרגיה לחלקים אחרים בגוף והם נהנו מחיוניות יתרה. וכך גם אלו חיו זמן רב יותר והיו להם יותר צאצאים מלקופים אחרים. אז מה יש לנו כאן? אוכלוסיה שעדיין סובלת את מחיר המעבר, אבל כבר לא יכולה לחזור אחורה. יש עדיין מחיר לאכילת המזון החדש, וכבר נוצר מחיר לאכילת המזון הישן.

טוב, אני עובדת על התגובה הזו בחלקים קטנים כבר מאז הבוקר, אז אני פשוט אוסיף ואמשיך אח"כ...

התרבות המערבית לא צנחה מהשמיים יום אחד, ובטח ובטח לא כמו שהיא כיום, חובקת עולם. אם ניקח 1000 שנה אחורה, אני די בטוחה שעדיין אפשר לראות חלק נכבד מהתזונה של חברות רבות מבושל ומעובד, למשל לחם - שאפשר למצוא לו מקורות מקראיים (למרות שהוא לא בדיוק כמו הלחם של היום).
סדרת ישמעאל

שנית, זה שהטזמנים מתו בגלל שהבריטים הביאו מחלות ממש לא עושה אותם לא בני קיימא! הוא עושה את הבריטים מין פולש וטפיל.

שנית, זה שהטזמנים מתו בגלל שהבריטים הביאו מחלות ממש לא עושה אותם לא בני קיימא! הוא עושה את הבריטים מין פולש וטפיל.
ברור שלא! לא טענתי אחרת. הבאסה עם הטזמנים (ועם כל שאר התרבויות האנושיות שנעלמו מסיבות דומות) זה שאי אפשר לגלות עליהם יותר מידי, כי כל המידע שיש עליהם הוא או מארכאולוגיה, או מהתיעוד של הבריטים...

טוב, נמחקה לי תגובה ארוככככהההה ארוכההההה שהתייחסה בדיוק לזה. בדיוק בדיוק בדיוק לזה.
לפקפוק שלי בממצאים של מדעים מתבוננים כמו אנתרופולוגיה, ארכיאולוגיה (סליחה

) פסיכולוגיה והיסטוריה. בגלל שההתבוננות היא מראש לקחנית.
הדוגמה שאותי הכי הסעירה זו דוגמת החוקרת באנתרופולוגיה שעשתה מחקר רוחב ופנתה לכל החוקרים הגדולים שעשו מחקרי שדה באנתרופולוגיה כשעוד היה ממי ללמוד... וגילתה לתדהמתה שאף לא אחד מהם לא תעד בצורה מדעית את השינה של הילידים. הלא הברברים האלה לא יודעים לישון יותר טוב... לנו יש מעבדות שינה! עם מכונות שעושות כל מיני צפצופים! ואנשים עם חלוקים לבנים ומצלמות ממש ממש מתוחכמות! אנחנו יודעים לשים אלקטרודות וחוטים מהמצח! אז ללמוד מהברברים לישון?! פחח. זה שאין הרבה תוצאות טובות ומומחי השינה הכי גדולים אומרים שהם בעצם לא יודעים הרבה, כנ"ל אונקולוגים, כנ"ל אנדוקרינולוגים ובכלל כל רפואה שאיננה נגרות לשמה...
(אבל זה היה הרבה יותר ארוך ומנומק מזה.

)

(פרימיטיבים, נו. לא ברברים. הסליחה עם שתי הקבוצות על הבלבול.)

_בעניין ההיכרות עם הגוף, רוצה להעיר כי נדמה לי שאצל חלק מהאנשים אין אפשרות להיות קשובים וערניים למזון או לדרך הכנתו שעושים להם רע. ההקשבה לגוף מתחברת אצלי חזק לחינוך, לחברה ולתרבות שאנו חלק מהם מלידה. תינוק שאוכל דייסה עמילנית מעובדת עם חלב פרה מבקבוק (לא תמ"ל, כן) עד כדי התפתלויות מכאב ועצירות קשה, איזה קשב לגוף הוא יכול לפתח? תינוק שמציעים לו לראשונה בליל של פירות מרוסקים בלי יכולת לזהות מה הוא רואה וטועם או מרק ירקות עם עוף מבושל וטחון עד כדי כך שאין קשר בין המזונות המקוריים לתוצאה הסופית? מה לגבי פעוט שמכריחים אותו לאכול רק עוד ביס אחד בשביל אבא ועוד שני ביסים בשביל אימא, כשהוא כבר מזמן שבע ולא מסוגל להכיל יותר פירור של מזון? הגננת בגן שמנסה להרגיע את ה"רוחות הסוערות" בחבילת בייגלה, או נותנת קוביית שוקולד לילדה טובה ומצטיינת.
הס מלהזכיר מזונות תעשייתיים שכבר מזמן לא נועדו לעשות לנו טוב (ואפשר להתווכח אם אי פעם היה בהם משהו טוב), אלא לעשות כסף = לרמות אותנו – בצבעים, בטעמים ובריחות סינטטיים ועוד.
בקיצור, נראה לי כי בודדים האנשים שיכולים לצלוח מסלול ידוע זה מראש של התעלמות מוחלטת מהגוף ומהחושים ושל התמכרות.
עבורי הפתיחות לרעיונות חדשים ולידע, אפשרה את ערעור אותן הנחות יסוד תזונתיות מולדות ואת האמונות והתפישות התרבותיות בנוגע למזון; ואז, נסלל לו שביל חדש להתנסות עצמית ולהכרות מחודשת עם הגוף. מצד אחר, אפשר לומר כי מלכתחילה ההקשבה לגוף הולידה את הרצון להיות פתוחה לידע חדש ולהשתנות. מעין מעגליות שכזו._
מסכימה עם כל מלה.

_כמה מהתזונה מבושלת? (במקרה ראיתי סרט על שבט אפריקאי שהציידים שבו (הגברים) חיים כמעט בלעדית על בשר חי ועל דבש. לא זכור לי בישול מסיבי בכפר, אבל לא התעמקתי, הייתי עסוקה בציידים.)
איזה סוג חברות אלה? כי אני, למשל, מראש לא סופרת את "רוב האנושות" כהרבה חברות, אלא כתרבות אחת שכל כולה בנויה ומבוססת על גזילת מזון ונעילתו מאחורי סורג ובריח - כלומר בין היתר, על שימורו המסיבי... אותי מעניינות התרבויות האחרות הרבה יותר._

פה גם נכנסים שיקולים פרטניים. נגיד שכולם מבשלים. אבל האם כולם מטגנים? האם יש בזה אפקט ממכר? באילו שמנים? צמחיים או מבשר ציד? האם כולם אוכלים דגנים מבושלים? האם כולם צולים (סביר שכן)? מה הם צולים? איך הם צולים? וכו' וכו'... לכאורה זה נראה כמו הבדל לא מהותי, אבל לא מן הנמנע שיש הבדלים תזונתיים בין צלייה על אש פתוחה או בתוך בור באדמה ובין צלייה בתנור חשמלי עם ספירלות מתכת... אז אני מסתכלת לא על עצם העובדה שכולם מתישהו מחממים באופנים שונים את האוכל, אלא יותר על מה כולם כולם עושים... זה נותן לי קריאת כיוון יותר טובה מאשר "כולם מבשלים" שהוא לא מספיק מדוייק בשבילי.
עוד

. וצריך לזכור שלפני גילוי הקרמיקה והמתכת - שניהם אחרי תחילת החקלאות - לא היו סירים ומחבתות.

_שנית, זה שהטזמנים מתו בגלל שהבריטים הביאו מחלות ממש לא עושה אותם לא בני קיימא! הוא עושה את הבריטים מין פולש וטפיל.
ברור שלא! לא טענתי אחרת._
גם אני לא טענתי אחרת. על הקבוצה הזו יש לפחות תיעוד וממצאים.
אני טוענת שאם קבוצה היתה שולית וזמנית עד כדי כך שנכחדה ללא כל זכר (ואנחנו מדברים כאן על היכחדות עוד הרבה לפני שהאדם המערבי המודרני הגיע), אולי היא לא ה-Ideal Type , אלא פשוט "עוד מקרה". שאפשר ללמוד או לא ללמוד ממנו. מה שרוצים.

_לפקפוק שלי בממצאים של מדעים מתבוננים כמו אנתרופולוגיה, ארכיאולוגיה (סליחה ) פסיכולוגיה והיסטוריה. בגלל שההתבוננות היא מראש לקחנית.
הדוגמה שאותי הכי הסעירה זו דוגמת החוקרת באנתרופולוגיה שעשתה מחקר רוחב ופנתה לכל החוקרים הגדולים שעשו מחקרי שדה באנתרופולוגיה כשעוד היה ממי ללמוד... וגילתה לתדהמתה שאף לא אחד מהם לא תעד בצורה מדעית את השינה של הילידים_

סליחה על ההתערבות הקצרה (בכל זאת, היום חגיגות יום התל"מ

)

ניצן, התגובה הזאת מעידה בעיקר על אי הבנה של מהן אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, היסטוריה, וכל שאר המדעים העוסקים בחברה ובפרט האנושי ה"לקחנים" (אח! כמה כיף! שוב ישמעאל כתשובה לכל שאלה, מכאוב ודווי!

)

כלומר, אי הבנה של הדינמיקות המחקריות שמתוות ענין ומוקדים מחקריים.

איש לא אמר לעצמו הלא הברברים האלה לא יודעים לישון יותר טוב... לנו יש מעבדות שינה! עם מכונות שעושות כל מיני צפצופים! ואנשים עם חלוקים לבנים, באופן קונסיסטנטי ולאורך שנים. חוקרים (לקחנים!!!) שאלו שאלות מחקריות, בעיקר בגלל שאלו עניינו אותם, כבני החברה, המעמד והמין שלהם, בעידן שלהם (אני מדברת על החוקרים. כלומר, כל אחד חוקר בחברות זרות או זמנים קדומים מה שמענין אותו לגבי עצמו). נושאים כמו אמונה דתית (ענין חשוב מאד כשמדעים כמו אנתרו' וסוציו' היו בחיתוליהם) או מנהיגות (נושא מרכזי בחקר ההיסטוריה מאז החיבורים ההיסטוריים הראשוניים, בעיקר יוונים ורומאיים), עניינו חוקרים, אבל שינה לא. דווקא מזון כן, אגב, וכאן המקום היחיד שבו היסטוריון (רומאי

) שמכבר את עצמו יקרא למושא המחקר שלו "ברברי". אבל זה רק כי הוא ברברי, כלומר, דובר שפה גרמאנית

, שאוכל אוכל שמחריד את טקיטוס.

ומכאן, נושאים ושאלות שלא עמדו במרכזו של ענין מחקרי, ציבורי או אפילו במרכזה של תודעה כזאת פשוט לא נשאלו. לא במעבדה ולא בתצפיות אנתרו'. ולכן, אותה חוקרת בוודאי תחטוף את שוק חייה עם הגילוי שלקחני החלוקים האלה לא חשבו אפילו לחקור דפוסי שינה (כמו שלא חשבו לחקור אלפי דברים אחרים שעדיין לא עולים על דעתם ויחרידו חוקרים עתידיים), אבל לא בגלל אופיים הנלוז ומעבודתיהם הלקחניות, אלא פשוט כי "שינה" כמושג, קונספט ופרקטיקה חברתית*, לא נתפסה ככזו. מרגע שהיא כן הפכה לשאלה חברתית, צצו מחקרים אנתרופולוגיים, סוציולוגיים, והיסטוריים על שינה. כמו גם על מזון, מוזיקה, וכן אותם חלקים בחברה (נשים, עניים, עבדים) שבעבר היו "שקופים" לחוקרים ממין, מעמד ומוצא מסויים.

**אני נשבעת לכן שכבר פעמיים "שאלו" (לקחו!!!) לי את החלוק (באונ' שלי באנגליה חובה ללבוש חלוק שחור מיוחד לארוחות ערב). לקחנים חזירים. אמנם בסוף החזירו, אבל זו ההוכחה הניצחת לכך שישמעאל צדק, לא?

אליס, איך ידעתי שתגיבי לזה

אליס, תודה! ניסחת את זה באופן מושלם. וכמובן, מזל טוב לרגל התל"מ!

וניצן, אם התעלמות משינה מזעזעת אותך, מחכים לך עוד זעזועים רבים בדברי ימי מדעי החברה... D-:

אני טוענת שאם קבוצה היתה שולית וזמנית עד כדי כך שנכחדה ללא כל זכר (ואנחנו מדברים כאן על היכחדות עוד הרבה לפני שהאדם המערבי המודרני הגיע), אולי היא לא ה-Ideal Type , אלא פשוט "עוד מקרה". שאפשר ללמוד או לא ללמוד ממנו. מה שרוצים.
אוקיי. אז אני טוענת שאין טיפוס אידיאלי, כולנו פשוט "עוד מקרים". יש מקרים יותר ופחות פתולוגיים, אבל האידיאל לא קיים.

זו רק דוגמה, והצגתי אותה באופן ציורי משהו. אבל אני (כרגיל) מסכימה ולא מסכימה בכלל עם אליס. אבל אין לי כח לנהל את אותו ה דיון שוב בפעם העשירית.

ובמינב אישית, המשפט הזה -
ניצן, התגובה הזאת מעידה בעיקר על אי הבנה של מהן אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, היסטוריה, וכל שאר המדעים העוסקים בחברה ובפרט האנושי ה"לקחנים" (אח! כמה כיף! שוב ישמעאל כתשובה לכל שאלה, מכאוב ודווי! blink)
נחווה אצלי אישית כיהיר וכמתגרה ולא מעורר אותי לדיון ענייני. אין לי לא רצון ולא עניין להסביר את הבנתי, על מה היא מבוססת ועל מה לא, ולקבל את אישורו של מאן דהוא לה.
אז פרשתי.

זו רק דוגמה, והצגתי אותה באופן ציורי משהו. אבל אני (כרגיל) מסכימה ולא מסכימה בכלל עם אליס

@}

נחווה אצלי אישית כיהיר וכמתגרה ולא מעורר אותי לדיון ענייני.

מצטערת. זה רק שאיזכורי ישמעאל לקוניים זורקים אותי מיד לבדיחות אישיות. ללא שום כוונה להעליב @}

אם מה שהעליב היה דווקא המילים "אי הבנה" אז אני חושבת שבאמת מדובר באי הבנה של איך הדברים נעשים במדעי החברה, או בכל מדע בעצם (איך חוקרים פועלים ובעיקר איך הם מדמיינים את עצמם ואת מושאי המחקר שלהם ביחס לעצמם). קל מאד לשים מחשבות וכוונות ומילים בפי חוקרים. קשה מאד שלא להגיב על הכללה ציורית כל כך

.

ואם במזון עסקינן וכבר הזכרנו את הרומאים - יש תת ז'אנר שלם של חקר המטבח והבישול ההיסטורי. ולהם היה מטבח מענין, מגוון ומסעיר מאד. דוגמה אחת שאני זוכרת היא שימורי דגים בכדי חרס חתומים שנשמרו בעצמם במי-ים. בניסיון לשחזר את המטעם הכינו היסטוריונים של מזון שימורים כאלה - והתוצאה היתה ריחנית כל כך, שאדם בן זמננו לא מסוגל בכלל לחשוב על להכניס דבר כזה לפה.

זה מה שמרתק אותי אישית במזון ודרכי הכנתו - לא השאלה (שלמיטב הבנתי לא ניתן לענות עליה), האם זה "טבעי" או "טוב" לנו לבשל (אני לגמרי עם ההסברים של רחל בענין הזה - לטעמי הדבר ה"טבעי" היחיד עבורנו הוא שינוי תרבותי מתמיד). מרתק אותי איך תרבויות שונות בעולם מבשלות, איך טעמים משתנים, איך דברים עוברים מדור לדור כמנהג "טבעי" כל כך שכבר לא נותנים את הדעת והוא "שקוף", מרתק אותי מאד להבין איזו דינימיקה הופכת סוג מסויים של עיבוד לרצוי וסוג אחר למאד לא רצוי, בקיצור, כמו תמיד: מעניינת אותי הפרשנות האנושית למזון, שהיא כולה טרנדים - תלויי זמן, זמינות, ידע, וכל אלו משתנים תדיר - מענין אותי האינטרפייס בין אנשים למה שהם אוכלים. וכמובן, מעניינת אותי התוצאה (כלומר, אוכל

).

השאלה הכי חשובה היא מה זה אוכל, ועל איזה אוכל מותר להגיד איכס!

כמה מהכותבות בדף הזה קראו את המחקרים שיונת קישרה?
מה אתן חושבות על זה?
בהקשר של הראשון, רציתי להעלות נקודה נוספת מהפן התזונתי.
מדוע אנחנו אוכלים? למה הגוף שלנו זקוק ובאיזה כמויות?
והאם אוכל לא מבושל או לא מעובד אכן יכול לענות על כל הצרכים.
אנחנו צריכים מהמזון שלושה דברים: קלריות, חומרי גלם וחומרים כימיים שמזרזים או מעורבים בתהליכים פנימיים מורכבים.
הראשון, קלוריות מגיע בעיקר מפחמימות (אם הן מספיק זמינות)
חומרי גלם מגיעים בעיקר מחלבונים.
ישנם המון תהליכים מטאבוליים בגוף האדם שנעזרים בחומרים שנמצאים בכמויות קטנות בתזונה כמו ויטמינים ומינרלים וגם חומצות שומן (שמשמשים להמון דברים והגוף זקוק לכמויות יחסית מדוייקות שלהם ולאיזון מדוייק בינהם) - הכוונה היא כמובן לויטמינים ומינרלים.

בשורה התחתונה אני נוטה להסכים עם המחקר שהביאה יונת, אנחנו זקוקים לכמות יחסית גדולה של קלוריות שרובנו עלולים להתקשות מאוד לקבל אותה אך ורק ממזון לא מבושל.
גם חלבונים יותר קל לנו לעכל ולהפיק מהם את מירב החומצות האמיניות אחרי בישול.

ויטמינים ומינרלים וניוטריאנטים אחרים זו קצת בעיה - ישנם כאלה שהופכים לזמינים יותר בעקבות בישול ישנם כאלה שנהרסים לחלוטין בחימום (גם בחום נמוך של 30 מעלות)

בלי קשר לבישול או עיבוד מזון יש לי בעיה עם טבעונות קיצונית כי היא גורמת בהרבה מקרים למחסור קיצוני בויטמינים מקבוצת B. חשוב להיות ערים לעובדה הזאת ולוודא שלא נוצר מחסור (לרוב, כשיש תופעות לוואי המחסור הוא כבר חמור מאוד)

אני גם לא מצליחה להבין את הקיצוניות הזאת (שהיא מאוד אמריקנית באופיה, אגב) של 100% מזון לא מבושל. ישנם יתרונות למזון כזה וגם למזון כזה ,למה לא לשאוף לאיזון? לקבלה של כל הצרכים התזונתיים שלנו דרך מזון טרי, חי, מעובד חלקית ומבושל. לפי הצרכים של האינדיבידואל (הגיל, הבריאות וכו')

although papaya, pineapple, and kiwi fruit contain enzymes that digest meat (An interesting aside - these fruits are tropical fruits that help digest and destroy, in the digestive systems of people and animals, the parasites that are found in those regions, and only incidentally digest other kinds of meat)
טוב לא קשור בכלל לנקודה שהמאמר מנסה להעביר, סתם ממש אהבתי...
לא ממש התרשמתי מהמאמרים. אפשר למצוא הרבה נקודות לכל כיוון וזה נשמע נורא משכנע באותו הרגע.
אני לא מאמינה שהתפתחות המוח שלנו קשורה ישירות לאכילת של שורשים ודגנים מבושלים. הרבה יותר התרשמתי מהתאוריה של הקוף האקווטי- כלומר שהמוח התפתח מאכילת דגים, אצות ופירות ים נאים. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני גם כשאני מרגישה מיידית את ההשפעה של דברים שונים עליי- דגנים, כמה שהם עשירים בקלוריות, היו חלק גדול מהתזונה שלי שנים ואני מרגישה שרק עכשיו אני מצילה את המוח שלי מהספגות לקרקפת

אבל זאת דעתי האישית בנושא.
אני מסכימה עם השאיפה לאיזון, אני פשוט לא מוצאת סיבה לבשל, ומסתכלת על כל מזון בנפרד בהחלטה הזאת.
דגנים למשל, לא נראה לי הגיוני לאכול בכמויות גדולות. הרבה דגנים מבושלים גורמים לי להרגיש כבדה ועייפה, הגוף שלי פשוט לא אוהב לעכל אותם. דגנים חיים ומונבטים- אם לא טעים, אז לא אוכל. כוסמת למשל מאוד טעימה ומחממת את הגוף בלי בישול. אז למה לא?
שורשים אולי אפשר לצלות על אש (לא לטגן או לבשל במים) אבל איזה שורשים- תפוחי אדמה למשל הם תוצאה של השבחה גנטית ומכילים כ"כ הרבה סוכר ורעלנים... עדיף לוותר עליהם. בטטות דווקא אכלתי חיות. לא רע.
לגבי החמצה של ירקות כמו כרוב כבוש- אני בעד. העיבוד הזה מאזן בעיני חוסר איזון אחר שיש לנו- מחסור בחיידקים. שלא לדבר על כך שהתהליך הזה מאוד עוזר בפירוק ירקות שאכן קשים לעיכול נאים (ולא ממש נאכלים בכמויות בעיני).

וגם חומצות שומן (שמשמשים להמון דברים והגוף זקוק לכמויות יחסית מדוייקות שלהם ולאיזון מדוייק בינהם)
למיטב הבנתי, החוסר איזון נגרם מצריכה מוגזמת של תירס וסויה (מאווווד נפוץ במערב) , ובפירות וירקות האיזון הוא מושלם כמעט תמיד. באגוזים וזרעים יש כמויות לא מאוזנות שוב אבל אלו לא צריכים להיות חלק גדול מדי בתזונה.