דיוני עריכה הארכיון חלק ב

מיכל, אם אני מבינה נכון יש שני עניינים נפרדים שאת כותבת עליהם.
אחד, הוא
הכללים האלה, כשחוזרים ומדגישים אותם בעיקר עם התעסקות ב"נושאי הליבה" שאף פעם לא הצלחתי להבין אותם, תמיד מרגישים לי כמו מידור. אני לא יודעת למה, אבל אני ישר מרגישה ממודרת

בתור מי שכמה פעמים השתתפה בדיונים האלה, ולא פעם הייתה בצד שמעוניין כן בכללים מסוימים לגבי התוכן פה ואיך שהוא מופיע, אני ממש נחרדת לחשוב שזה מה שזה גורם לך להרגיש. ומצד שני, אני גם לא כל כך יודעת מה לעשות כדי למנוע את זה. כי אני באמת חושבת שהדעה שלי, גם אם לא כולם מסכימים איתה, היא לגיטימית ועניינית ולגיטימי שאביע אותה. אז נראה לי שמה שאני מנסה להגיד הוא שלי באופן אישי מאוד יעזור אם תוכלי לנסות בכל זאת להסביר קצת למה הדיון הזה גורם לך להרגיש ממודרת בהתחשב בכך שאת לא פותחת דפי תמיכה ומשתמשת בדפים ידועים ובאופן כללי בחורה מנומסת ונדמה לי שהפידבק שאת מקבלת כאן על הכתיבה שלך גם משקף את זה.

העניין השני שאת כותבת עליו הוא

יש איזה אלמנט של צביעות שמוסכם על כולם, כך נראה: מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו והוותיקים כבר עברו את הסינון המגה סנובי של באופן, אז ברור שהם מועדפים. כאילו, אני לא ממש מאמינה שהעניין הוא הנושא כי אני חושבת שברור שכשאדם מעניין כותב, לא ממש משנה הנושא.

נאמר בצורה מאוד גלויה, ולא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים קודמים, שהעניין הוא לא רק הנושא (אם כי זה חלק מהעניין) אלא גם איך כותבים על מה שכותבים עליו. זה משהו שקצת קשה לנסח, אבל אני חושבת שלב שומע הצליחה בכל זאת. וגם אם זה משהו שקשה לנסח בדיוק, זה לא אומר שהוא לא קיים בצורה כנה ולא צבועה, וכאן כנראה שזה עניין של כמה אמון יש לך באלו שמביעות את דעתן, שהן לא סנוביות ולא צבועות, וכמה נותנים להן קרדיט ששיקול הדעת שלהן נקי וענייני (ולא חייבים להסכים עם שיקול הדעת הזה בשביל זה), גם אם הן מתקשות לנסח אותו ככלל. לנסח כללים ולהגדיר הגדרות זה דבר קשה, ולפעמים האינטואיציה שלנו יודעת לפנינו לפעול לפי כלל מסוים.

שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"? ברור שלא. אבל הוא נורא נורא יפה, (וכנראה כתוב על ידי "משלנו" אם אני מזהה את הסגנון) אז סבבה.
בואי נניח לרגע שהוא אכן לא קשור לנושאי הליבה ואכן לא נכתב על ידי מישהי שכתבה כבר רבות בנושאי הליבה (למרות שאני לא בטוחה שזה נכון) ונניח שהוא סבבה רק כי הוא נורא נורא יפה. אז מה? מה הבעיה בזה שזה קריטריון? מה הבעיה בזה שרוצים שיהיה פה תוכן מעניין ויפה? איפה הצביעות בזה?
אני מצטערת אם אני מציקה לך עם כל השאלות (-: פשוט אף פעם לא הבנתי את הטענה הזו, שבאמת עולה כל פעם שיש דיון כזה, והייתי שמחה להבין פעם אחת ולתמיד.

מה הבעיה בזה שזה קריטריון? מה הבעיה בזה שרוצים שיהיה פה תוכן מעניין ויפה?

כי יפה ומעניין זה מאוד סובייקטיבי... וזה יכול ליצור מצבים קצת פוגעים.
כי אם יש קריטריון של כתיבה יפה, יכול להיות שמישהי חושבת שמה שהיא כותבת יפה (ולכן תכתוב למרות שזה לא בנושאי הליבה), אבל העורכות לא יסכימו איתה ויגידו לה את זה. זה עלול לפגוע...
וגם יוצר מעין תחושה ש"בוחנים" אותך - האם את כותבת מספיק יפה או מעניין כדי שתהיה שווה דף...

וגם יוצר מעין תחושה ש"בוחנים" אותך - האם את כותבת מספיק יפה או מעניין כדי שתהיה שווה דף...
או, זה בדיוק מה שאני עושה ממש מתוך אינסטינקט. וכשיש המון דפים במה חדש שמסווגים אצלי כלא יפים, לא מושכים, לא מעניינים אז אני פשוט פונה לאתרים אחרים.
פעם, לפני הרבה מאד זמן, רוב הדפים היו נהדרים בשבילי וממש גרתי בבאופן. אני חושבת שמתחת לכל נסיונות ההגדרות והקריטריונים מסתתר הרצון הפשוט שהמצב ההוא יחזור.

ועוד משהו, זכותו של כל אדם לבטא את מחשבותיו ותחושותיו וכמובן גם להתייעץ. אבל למה דווקא כאן? אני קוראת למשל את הליווי שעירית לוי עושה לאחרונה עם מישהי וחושבת לעצמי איך זה לא לוקח לה את האנרגיות הטובות, ללוות מישהו חסר רצון להתבוננות עצמית באופן כמעט מוחלט. מילא אם זה היה ליווי פרטי בתשלום, אבל בחינם???

אני לא רואה בעיה בזה שנורא נורא יפה זה קריטריון .

(אני גם חושבת שכל פלוני אלמונית שכותבת כך כדי לא להיחשף בשמה הקבוע יכולה וצריכה להואיל בטובה לבחור כינוי אחר זמני שגם ישמור על אלמוניותה וגם יאפשר לנהל דיון, בלי ללכת לאיבוד בין חמש גרסאות של פלוני אלמונית פלוס פלונית11 ואלמונית2013).

אז פלוני אלמונית, תראי,
מצבים קצת פוגעים
תשמעי. אני רואה את הטעם וההיגיון בלשמור על ילדים קטנים, למשל, שלא ייפגעו. הם עוד לא מכירים את העולם ואת מערכת החוקים הלא כתובים, הם תמים וזכים ולא יודעים עדיין להתמודד ואנחנו רוצים לשמור ולהגן עליהם.
אבל אני ממש מתנגדת לגישה הזו כשמדובר בבני אדם מבוגרים. אם אני אנסה לנהל את חיי ככה שיוסר כל סיכוי שאי פעם אפגע במישהו, אני לא אוכל לעשות שום דבר. אני אכפתית ומתחשבת, ממש ממש לא "אני ואפסי עוד", אבל אני מותחת את הגבול איפה שנראה לי שהאדם הסביר יכול להתמודד גם אם התוצאה לא תהיה לרוחו. אף אחד כאן לא אומר לגרש אנשים עם מקל ולחסום את ה-IP שלהם. רק מבקשים שתהיה את האפשרות, מבלי שזה יפתח דיון נפיץ בכל פעם (אולי רק מדי פעם), להגיד לאנשים - היי, לא ככה, או לא בדף הזה אלא בדף ההוא, או בכלל לא בבית ספרנו. אני מסכימה מאוד עם בשמת שאמרה כאן קצת למעלה - אם לא ייעשו מאמצים אקטיביים לשמור על אופי האתר (מסכימה ש"אופי האתר" זה דבר אמורפי למדי; ובכל זאת בהינתן טקסט, ברוב המקרים ברור למדי אם הוא מתאים או לא מתאים, גם אם זה בוצע בהיוריסטיקה וקשה לנסח את הכללים המדויקים שהטקסט הפר) - פשוט יהיה כאן עוד פורום כמו מיליון פורומים אחרים באינטרנט. ההמונים יגיעו מגוגל לכתוב מה שהם רוצים באיזה נושא שהם רוצים. למה שזה יהיה על חשבון אנשים שהקימו אתר בשביל קהילה מאוד מסוימת? זה נהדר שהאתר מאפשר לקהילה להתרחב ולהיפתח ולכלול גורמים נושקים רבים, אבל חייבים למתוח גבול. גבול, מטבעו, כמה שלא ננסה לנסח כללים ברורים, לפעמים ייראה שרירותי, לפעמים יהיה פוגע, לפעמים ייאכף בצורה לא הוגנת כי גם האכיפה מתבצעת על ידי אנשים.

האם בגלל הגישה הזו נפסיד מדי פעם דפים נהדרים ודיונים מרתקים ומפרים? סביר שכן, בהחלט. בוודאי שיש אנשים שנותנים רושם ראשון לא משהו ורק אחר כך מתגלים כבני שיח מופלאים...
אבל בעיני זה חלק מהחיים. אי אפשר לזכות בהכל, וההפסד הזה זניח לעומת הרווח שבאתר המיוחד הזה, העשיר כל כך בידע ובדעות וגם בסתם תוכן מתפייט אבל הכל ברמה גבוהה ומאוד אסתטי. אני לא רוצה להפסיד את זה בשביל להיות 200% הוגנת ולא להסתכן בלפגוע בציפור נפשו של איש.

תודה למי שהעלה את הדף שלי כדוגמא בדיון האחרון. (דוגמא לכאן ולכאן וכולי). רק עכשיו ראיתי. יצא שממש הבוקר כתבתי על נושא ליבה, וזה ממש היה במקרה, אבל אולי יציל את התחת של הדף שלי! איזה מזל שכתבתי!

רק למען הפרוטוקול, אני בעד כתיבה יפה ומעניינת, וכל תחום שהוא נושא חיים, תומך חיים, כן ושואף לטוב בין בני אדם ובין אדם לעצמו ולסביבתו הוא בעיני דף מבאופן.

HEAR HEAR (במקרה שנוספו עוד הודעות עד שכתבתי: ל-זוֹ_שאכלוה)

ב דף על ההתעללות השתתפו ומשתתפות מידי פעם משתתפות קבועות באתר. כמוני, כמו קוראת. ויש הבדל עצום בתגובה שקיבלתי בניסיון להשתתף בדיון בדף ההתעללות ובדף השוכחות.

אני גם בעד קרטריוני מצטברים. לא כל הדפים הם של תמיכה, חלק הם דפי ידע וזה בסדר לחלוטין.

אין לי בכלל זמן לענות, אבל הבנתי עכשיו משהו, למה אני מרגישה ממודרת או נכון יותר, נחנקת. כי קריטריונים, באשר הם, חונקים לי את ההשראה והחשק.

קריטריונים, באשר הם, חונקים לי את ההשראה והחשק
יופי, אז את תומכת בכך שנשאיר לעורכות האינטליגנטיות הממונות מטעם עצמן לפעול כאשר הן מרגישות (ללא קריטריונים כתובים) צורך לנקות את באופן?

כשאני מביעה את העמדה הזו אני מרגישה קצת כמו יהודים שחיים מחוץ לישראל אבל באים במיוחד כדי להצביע בבחירות (אני לא סובלת את התופעה הזו) אז ראו הוזהרתן.

אני בעד הדרה, הגלייה, מידור, סנוביזם, ביטול המחלה "לא נעים לי" ושאר צרות שגרמו לאתר להכיל מלא מלא מלא דברים מיותרים, משעממים, מכבידים, לא קשורים וכו'.
אני פשוט חושבת שזו דינה של התרחבות הקהילה. זה לגמרי בלתי נמנע וכל דבר שייעשה עכשיו יהיה בגדר ניסיון להשיב אחורה את מה שלא ניתן להשיב - את הגודל.

זה נשמע כמו סתירה פנימית, אני יודעת. למה זה בכל זאת בסדר? כי אני בעד ניסויים חברתיים והסקת מסקנות.
אפשר לנסות למשך תקופה להדיר, לקרטר קריטריונים, להיות סנובים, להגלות ליקומים מקבילים ומה לא. ולראות מה קורה.
אולי האתר יחדש פניו כקדם וזה יהיה שוס? איזה מגניב, הא?!
ואולי לא. ואז יהיה צורך להסיק מסקנות, לבדוק מי בכלל עדיין רוצה להיות פה, ולהחזיר אחורה מה שנחוץ.

רעיונות? הנה שניים:
להוסיף לדף, שבו פותחים דף, אמירה חד משמעית שלא כל דף שנפתח דינו גם להישאר. שזהז אתר פתוח וחופשי אבל לא כל מה שעומד בכללים המאוד רחבים שיש כאן גם ממש מתאים. שלפעמים המבקרים בדף יבואו להביע את דעתם ואם תהיה תגובה מרובת משתתפים שהדף לא מעניין או לא כתוב היטב או משהו אחר אז הוא יוגלה למדבר דפי התמיכה או סתם יימחק.
שלא יחשוב כל מי שפותח פה דף חדש שהכל רצוי פה במידה שווה.

לקבל שוב החלטה זמנית או נצחית או וואטאבר שלא פותחים כאן דפי תמיכה חדשים וכל מי שירצה לעצמו במה יתבקש אחר כבוד למצוא דף קיים.

אחרי שאמרתי את כל זה ויישבתי בכזו "אלגנטיות" את הסתירות הבולטות שבדעתי אני רוצה להוסיף עליהן עוד אחת - עם כל הזעקה על מה שקרה לבאופן נפתחו כאן ממש עכשיו דפים מלבבים ביותר. זו בעיניי הוכחה לכך שדפים מרעישים אינם מפריעים לכותבות מעולות כלל וכלל, והם מכבידים רק על המחפשים והבוררים את העדשים בתוך מה חדש. זו כזו צרה צרורה לברור שם?
לא יודעת ולא מתעסקת בזה יותר, אבל חושבת ששווה להבחין למי זה בכלל מפריע, כי לכותבות משובחות זה לא. ואחרי שאמרתי את זה...

מה שבעצם באתי להגיד היום, ונפלתי על הדיון בלי יכולת להתאפק מלהגיב, זה שצפריר שפרון פתח בלוג על חינוך ביתי שיש לו פוטנציאל להיות סופר מעניין.
http://hallav.blogspot.co.il/
פרספקטיבה של גבר, עם ילדים רבים, עם מבט כמעט היסטורי, שילדיו נשארו בחינוך ביתי בבגרותם. וואלה, כמה כאלה יש בכלל? ועוד שכותבים?
וכל מה שחשבתי עליו זה שאיזה באסה שהוא לא פתח אותו כאן.
ושבלי כל קשר לזה, שווה להניח קישור בטור הצד שיוביל לדף שבו ייאגרו כל הדברים היפים האלה שיצאו מתוך הקהילה הזו וכעת מתרחשים במקומות אחרים, כמו תוצרת בית והבלוג הזה של צפריר ואולי יש עוד שאני לא מכירה.
לתוצרת בית כבר יש קישור אבל אני חושבת בצורה קצת יותר רחבה, שתכיל אפשרויות נוספות מאותו הזן, שאני אישית מחבבת מאוד, וחושבת שזה שהן לא מתקיימות כאן יותר לגמרי אומר משהו...

שאו ברכה, והיידה הדרה.

יופי, אז את תומכת בכך שנשאיר לעורכות האינטליגנטיות הממונות מטעם עצמן לפעול כאשר הן מרגישות (ללא קריטריונים כתובים) צורך לנקות את באופן?

יאללה בסדר.

אחרי שאמרתי את כל זה ויישבתי בכזו "אלגנטיות" את הסתירות הבולטות שבדעתי אני רוצה להוסיף עליהן עוד אחת - עם כל הזעקה על מה שקרה לבאופן נפתחו כאן ממש עכשיו דפים מלבבים ביותר. זו בעיניי הוכחה לכך שדפים מרעישים אינם מפריעים לכותבות מעולות כלל וכלל, והם מכבידים רק על המחפשים והבוררים את העדשים בתוך מה חדש. זו כזו צרה צרורה לברור שם?

לדעתי לא. אני מצליחה ויש לי תחושה שכולן מצליחות, לא? מה שכן צרה צרורה לאחרונה זאת הנטייה המאוד מרגיזה לפתוח דיונים סופר מעניינים בדפי הבית. אבל יאללה, גם עם הנטייה הזאת אני מצליחה להתמודד, פשוט נכנסת לדפים בהם יש שמות של הכותבות המעניינות.

ורציתי להגיד משהו בקשר לנושאי הליבה: הם כבר גם ככה לא ממש חיים פה בדיוק. אני עכשיו בקבוצה של אמהות מגדלות בבית מניקות בצמדים ובשלשות מחסנות לעיתים חיות בפשטות ולבושות נוח ואין לי ספק שהן מעולם לא שמעו על באופן טבעי.

כל פעם שמתחילים עם הצעות ל- הדרה וכו' בא לי לנטוש את באופן ולא לחזור לעולם.

בהמשך לרו אחר של ציל צול למה אי אפשר לתת לדפים שנראים לא רלבנטיים לדעוך אל סופם, הרי אם הקבועות והקבועים לא ישתתפו בהם הם ממילא ידעכו , לא ?

מרגיש לי קצת כמו הויכוח הישן בין בית הלל לבית שמאי לגבי את מי ננסה לקרב אלינו וגם קצת את ההבדל בין לבחור לגור בישוב/חברה בעלת אג'נדה אחידה לעומת הרצון לחיות בישוב מעורבב או בעיר...

אפילו בדף ההוא של הבנות כשמישהי האירה להן לגבי רעיונות של הנקה, ביות ואפילו לידת בית הן ממש שמחו לשמוע ולהשמיע.

מצד שלוש מאות, אני גם מאלה שמעולם לא ממש הבינו לעומק את כל ענייני העריכה ובמידת הצורך נהנית לקרוא דף על כל העליות והמטרדות שבו. מעבר לקבלה של ידע, יש מבחינתי עוד הרבה מה ללמוד בדרך.

במרגיעון הופיע : "שבעים פנים לתורה"

הנטייה המאוד מרגיזה לפתוח דיונים סופר מעניינים בדפי הבית
סליחה [-: בתור אחת הפושעות...
פשוט מרגישה בנוח להתחבא שם, ולא מרגישה בשלה לצאת עם דף בכותרת הולמת... [-:

בקבוצה של אמהות מגדלות בבית מניקות בצמדים ובשלשות מחסנות לעיתים חיות בפשטות ולבושות נוח ואין לי ספק שהן מעולם לא שמעו על באופן טבעי.
אין דף כזה כאן? משהו כמו באופן כבר המיינסטרים או משהו? (-:

אני חושבת שהיה כאן ניסיון מצד יונת לדיון תכלס שיספק כלים, ולא חזרה לדיון בעיקרון הדרה כן או לא. הדיון העקרוני מתנהל בלופים ולא מוביל למסקנות עקרוניות, כי מדובר בדעות. כמו בפוליטיקה ודת, תמיד תהיה אי הסכמה.

אז יונת, נראה שדיון על חוקי מחיקה נוטה לגלוש מחדש לדיון העקרוני. אני אפילו אפליג ואשער שגם בנוכחותם של עקרונות ברורים (בהנחה שהם בכלל אפשריים לניסוח), מחיקה או דחיה תעוררנה ויכוחים. קונצנזוס לא יהיה כאן (אם זה מה שאת מחפשת).

אולי המסקנה היא שכדאי לוותר על הניסיון למצוא חוקים כאלה, ופשוט להמשיך למחוק/להעיר/להתריע לפי הרגשה, כמו שאמרו כאן כמה מהמשתתפות (סליחה שאני לא זוכרת שמות).
(יש עוד מסקנות אפשריות)

להמשיך למחוק/להעיר/להתריע לפי הרגשה, כמו שאמרו כאן כמה מהמשתתפות
בעד. אבל בפועל זה לא עובד. מעירים, ומייד באות אחרות כדי לדבר על... ניחשת נכון! הדרה

ועלבונות ופגיעה וצמרמורת ורצון ללכת מכאן.

הפתרון היחיד שעבד עד כה, אבל פתר בעיה אחרת ולא את זו המקורית - זה למחוק בסיטונאות פעם בכמה זמן את כל אלה שלא התרוממו. יש עורכות, שלא אציין את שמן, שזה גורם להן נחת וסיפוק עמוקים לעשות בדיוק את זה. אבל אותן העורכות בדיוק ממשיכות לרטון מתחת לשפם כאשר הדפים הללו נפתחים. לפעמים הן אפילו באות לדף הזה כדי לקטר ולהציע, שאולי בכל זאת נשקול... הדרה מראש

אני בעד הפתרון של יונת - להעביר את כל אלה מייד כשהם נפתחים למן תת-אתר של דפי תמיכה. ומי שמה שעושה לה את זה זה לתת תמיכה באון ליין פשוט תפשפש במה חדש של הדבר הזה.

אוף כתבתי הודעה שלמה והכל נמחק )-:
אז ראשית מסכימה
בעד. אבל בפועל זה לא עובד. מעירים, ומייד באות אחרות כדי לדבר על... ניחשת נכון! הדרה

אני בעד הפתרון של יונת - להעביר את כל אלה מייד כשהם נפתחים למן תת-אתר של דפי תמיכה
ואולי כדאי להעביר לשם גם דפים ישנים קיימים שבטעות לא נמחקו. למשל, איך שוכחים מישהו?

אני גם בעד. בעיקר אם זה יפסיק את הדיונים על כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות בעוד כל השאר סתם חסרי מודעות שמגיעים לפה מגוגל, השם ירחם.

(אתן יודעות איך אני הגעתי? הייתה לי קנדידה. זה הכול, לא תהליך עמוק, לא רפלקסיביות אין קץ. כולה קנדידה)

רסיסים

הרי אם הקבועות והקבועים לא ישתתפו בהם הם ממילא ידעכו , לא ?
לא. הם יהיו קבועים וקבועות חדשים. למה שהם לא ישארו? ואז בלי שנשים לב רוב הקבועים והקבועות יהיו מיינסטרים ולא באופן.

ראיתי את זה קורה בשני פורומים בתפוז.שניהם הפכו מפורומים שנעים להיות בהם לפורומים שאף אחד לא כותב בהם, כי היו כמה כותבים לא נעימים מכל מיני סיבות, ולא חסמו אותם, ולא גירשו אותם, והיו נחמדים. עד שבסוף הכותבים הקבועים והנחמדים הלכו, ונשארו כמעט אך ורק הלא נחמדים. אני עזבתי את שני הפורומים ההם. אני לא רוצה שזה יקרה בבאופן.

כשאמרתי למישהי מ איך שוכחים מישהו שאפשר לסתכל בצורה פחות מאשימה וקורבנית על מי שהיא לא מצליחה לשכוח (בצורה יותר עדינה, אבל זה היה התוכן), היא אמרה שאני מגעילה ולא תומכת בה. כשתמיכה זה מכובן רק להגיד שהיא מסכנה וצודקת, ושההוא מגעיל נורא, ושאין שום סיבה מוצדקת להתנהגות שלו. בחירה ולא קורבנות זה עיקרון ליבה, לדעתי. וזה היה סירוב ברור. ותמכו בה.
לי אישית לא נעים שיש בבאופן דף שרוב המשתתפות שלו מעדיפות קורבניות על אחריות. זה כמו שיהיה דף שבו אני אציע שאפשר להניק, ומישהי תתקוף אותי על זה, ויתמכו בה. לא נפגעתי, כי די ציפיתי שזה מה שיקרה. פשוט לא רציתי שיהיה כמו בדף של הבנות, שיגידו שזה כי הראשונה לא פנתה יפה אז הן מתגוננות.

הפתרון היחיד שעבד עד כה
עוד פתרון שעובד לי זה למחוק הודעות שבעיני לא ראויות להיות פה. לא רק את הפלוני התורן שרושם ב{{}}סיור מורך באתר הודעה לא קשוה בעליל, אלא כלמיני פלונים שנכנסים לדף כלשהו ושואלים שאלה שקשורה או לא ממש קשורה לנושא הדף, באורך של שתי שורות וחצי, לרוב לא מקבלים תשובה, והולכים. לעיתים קרובות הם גם יניחו שחייבי לענות להם ויתלוננו שלא, ויפגינו בורות מוחלטת בהלכות האתר.

ויש לי עוד פתרון שלא ניסינו. למחוק בלי להעיר. ובלי להשאיר קישור לדף הזה. מה יקרה אז? יימחק דף השוכחים, ולא תהיה אפשרות לפתוח אותו מחדש.

ואני בעד תת אתר כזה. הניסיון מראה שתתי אתרים שכאלו לא שורדים...

סליחה. ההודעה הזאת ישבה עליי כי זה סתם היה ציני ואני יודעת שזאת לא כוונת המשוררות.

אתן יודעות איך אני הגעתי?
מיכל, זה לא משנה איך הגעת. משנה למה נשארת. ולא נשארת כאן בגלל שהיתה לך קנדידה.

בעיקר אם זה יפסיק את הדיונים על כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות
לשהות המתמשכת שלך כאן אין שום שום שום קשר לרמה של הכתיבה שהיתה פה במשך השנים? זה סתם צביר אנשים מקרי בעינייך שיצר את הנעימות הזו שיש פה בדרך כלל?

בשמת פעם כתבה על אנשים שאומרים "עזבו אותי מניקיון, זה בכלל לא חשוב או נחוץ ומי שמנקה ומסדר הוא פנאט נודניק". היא הסבה את תשומת הלב לכך שהאנשים האלה פשוט התרגלו לזה שאחרים מנקים. הם חיים בפועל בסביבה נקייה אז אין להם ממש דימוי מוחשי איך זה יהיה אם האנשים האלה יפסיקו באמת באמת לנקות. נורא נוח להם להגיד לאחרים שמה שחשוב להם הוא אדיוטי כי בזכות המנקים הם לא נדרשים לנקות.

לי זה פקח את העיניים לגבי הערך של מה שנתון ונמצא, והפסקתי לקחת כמובן מאליו את זה שנעים. התחלתי לראות איך נעימות מכל מיני סוגים היא לא דבר מקרי אלא יצירה של אנשים שאכפת להם.
יש דרכים רבות להביע אכפתיות והעדפות. לדעתי זו של יונת היתה מצוינת וגם ההצעה שלה כרגע מצוינת בעיניי.

לשהות המתמשכת שלך כאן אין שום שום שום קשר לרמה של הכתיבה שהיתה פה במשך השנים? זה סתם צביר אנשים מקרי בעינייך שיצר את הנעימות הזו שיש פה בדרך כלל?

לא. אבל אני חושבת שצביר האנשים הזה הגיע באופן טבעי ונשאר באופן טבעי, ממש כמוני. כמה זמן אני פה? נגיד, לפחות 7 שנים כבר? זה אומר שכבר 7 שנים יש געגועים לעבר וכמיהה למשהו שכנראה היה ופשוט איננו כבר לפחות 7 שנים. ועדיין, בשבע שנים האלה הגיעו כותבות חדשות ונפלאות, למרות ריבוי דפי תמיכה ובלוגים והתרחקות מנושאי הליבה. אני לא ראיתי פעם אחת שהצליחו לגזום את הג'ונגל ולהפנות את הזרם למקום אחר בצורה יעילה והייתי עדה לכמה וכמה דיוני עריכה.

בשמת פעם כתבה על אנשים שאומרים "עזבו אותי מניקיון, זה בכלל לא חשוב או נחוץ ומי שמנקה ומסדר הוא פנאט נודניק". היא הסבה את תשומת הלב לכך שהאנשים האלה פשוט התרגלו לזה שאחרים מנקים. הם חיים בפועל בסביבה נקייה אז אין להם ממש דימוי מוחשי איך זה יהיה אם האנשים האלה יפסיקו באמת באמת לנקות. נורא נוח להם להגיד לאחרים שמה שחשוב להם הוא אדיוטי כי בזכות המנקים הם לא נדרשים לנקות.

צילי, את חברה שלי וכנראה בגלל זה אני נעלבת, אבל ביאסת (!!!) זה שהאמונה והאידיאולוגיה שלי במקום אחר לא הופך אותי לא לפרזיטית ולא לעיוורת.
שימי לב: אין לי התנגדות לנקיון של דפים באתר, גם לא לדפים דינמיים וחיים. יש לי התנגדות לקריטריונים שאותם קשה לקבוע וממילא אמורפים ונשענים על איזו הבנה מאוד לא ברורה של מי "שלנו" ומי לא. יש לי אלרגיה לדברים כאלה, מצטערת.

מודה ועוזבת.

גם אני. מה שיהיה אני בטוחה שיהיה לטובה.

זה שהאמונה והאידיאולוגיה שלי במקום אחר לא הופך אותי לא לפרזיטית ולא לעיוורת.
יפה מאוד. אבל לפני כמה הודעות כתבת בעוקצנות רבה על אמונה שהיא במקום אחר משלך מילים כמו סנוביזם וצביעות ו כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות

אותי זה ביאס.

וסליחה אם אני כותבת בבוטות, אבל הדיון הזה עלה לי (שוב) על העצבים - זה נראה לי קצת מיותר לבוא ולשחרר עקיצות בתוך דיון שאין לך זמן להשתתף בו. העקיצות הרי לא ישכנעו אף אחד לשנות את דעתו.

ושנייה אחר כך כתבתי התנצלות. ממש אחרי ההודעה של אישה במסע. כנראה שהיה עדיף פשוט למחוק את ההודעה.

טלי, שני דברים: 1. גם לי הדיון הזה עלה על העצבים ולכן גם אני כתבתי בבוטות. מזה עלה לי על העצבים, חבל לך על הזמן. 2. אני לא מוחקת פה (בפייסבוק אין לי בעיה) הודעות בדרך כלל שאני מתחרטת עליהן כי זה כזה מרגיש לי לא אתי כלפי עצמי, לא יכולה להסביר. לכן הוספתי התנצלות שנבלעה לחלוטין, לצערי.

ועוד אחד אחרון: עזבתי את הדיון כי לא יכולה לסבול שיתנפלו עליי ברגע זה. לא מתאים ולא אכפת לי לצאת ילדה קטנה ונעלבת כי ממש ככה אני מרגישה.

לכן אני מכריזה בזאת שדעתי לא רלוונטית ואין צורך להתייחס אליה. אני אמחק אותה מחר בבוקר ואין לי כוונה להיכנס לדף הזה יותר. תודה שלום

מיכל, צר לי, באמת, שככה את מרגישה.
אני מעריכה את ההתנצלות.
אני מרגישה שיש פה איזה דו שיח של חרשים. אין לי קצה של מושג מה גורם לך להרגיש ככה, ומה גרם לך (ולא רק לך) להרגיש קודם דברים אחרים וזה נראה לי תלוש מהדיון שאני מנהלת, או מנסה לנהל, שכנראה לא ממש יוצא מובן.
נו מילא, קורה.
מניסיוני, עדיף שלא אתדיין מתוך עצבים כי אני אחר כך מתבאסת לקרוא איך כתבתי, אז גם אני פורשת לבינתיים.
לילה טוב.

אני מזדהה מאד עם מה שכתבה קודם מיכל, גם משום הרתיעה החזקה שיש לי מדינמיקה של חברה סגורה שדוחה מעליה את החדש ואת האחר מתוך איזה שהוא פחד (שלי נראה כחסר ביסוס ולראיה, אותן הרקורסיות או האיטרציות האינסופיות סביב נושא זה בדיוק).

מעבר לכך, אני חושבת שברמה היישומית קשה יהיה לקבוע כללים שהם רחבים מספיק בשביל לאפשר את מה שהוא אהוב, מקובל ורצוי, מבלי לגרור התכתשויות ומריבות על רקע פרשנות סובייקטיבית ובעיני, המלחמות האלה פוגעות באתר הרבה יותר מכתיבה אקראית, שאולי איננה מתאימה אבל שיש דרכים טובות יותר להתמודד אתה (וכבר נאמר לפני: דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר. בנוסף, אפשר לנסות 'להחיות' את הנושא וליצור בו עניין- לא תמיד זה מצליח, אפשר גם למחוק את הדף או הודעות מסויימות בו, וכל הכלים המעולים האלה עומדים בפני כל אחת כל הזמן).

עוד משהו, אני לא יודעת עד כמה זה ישומי אבל אני חושבת שבמקום לייחד מקום נפרד לנושאים הפריפריאלים, אולי עדיף דווקא לחזק את הנושאים המרכזיים, לדג' על ידי הדגשתם, כך שמתוך ה מה חדש (הייתי אומרת- אפילו מהחלק העליון שלו) תהיינה לשוניות המקשרות אל נושאי הליבה נניח: חינוך ביתי חינוך ללא כפיה *פשטות מרצון וגו' (בחרתי כדוגמא במיוחד בנושאים האקסטרימיים, כאלה שמייחדים את האתר ושאני לפחות פגשתי בהם לראשונה פה, במקרה, ובחיים לא הייתי יודעת לחפש אותם). בדרך זו יהיה ברור שאלו הם נושא המסגרת של האתר (ולו משום שפיזית, הם יהיו במסגרת) ותהיה בכך בעין הכרזה על "האני-מאמין" שלו וגם יהיה קל יותר להחשף אליהם.
אני חושבת שלהגביה את הבמה של הנושאים הללו, להגיד- אנחנו קודם כל כאלה וכאלה ורק אח"כ כל השאר, ייצור איזה שהוא ריסון טבעי, ומאליו גם התמעטות של מה שהוא כל השאר.

כבר נאמר לפני: דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר.

הניסיון מוכיח שזה לא ממש נכון. דפים בסגנון של איך שוכחים מישהו ו איך עושים בנות לא דועכים, יש בהם הרבה פעילות שמרגישה מאוד לא קשורה לכאן והם מושכים עוד ועוד משתתפים מסוג מסוים. אלו דפים "עקשניים" שמוקפצים כל יום למה חדש במשך חודשים ארוכים. למעשה, תוחלת החיים שלהם הרבה פעמים גבוהה יותר מרוב דפי הדיון באתר, כנראה בדיוק בגלל שאין שם דיון אלא רק שיתוף יומיומי ומקום שאנשים פורקים בו מטען אישי. הדפים האלה אולי לא מעניינים או מושכים משתתפות שמכירות את האתר, אבל הם בהחלט מעניינים ומושכים אנשים מבחוץ.

אני דווקא חושבת שכדאי וראוי לערוך ולמחוק את מה שלא מתאים ומה שהרבה משתתפות מרגישות איתו לא בנוח. ההתנגדות שלי הייתה לניסיון להגדיר או לקשר את זה ל"נושאי הליבה" כי לדעתי זו הגדרה קצת מלאכותית שגם בלי קשר לענייני עריכה אני פשוט מתנגדת לה באופן עקרוני (ההנחה שבאופן טבעי זה בהכרח נושאים מסויימים ולא אחרים, במיוחד כשההגדרות רחבות כל כך ומתייחסות לתחומי חיים כמו עבודה וזוגיות).

מתוך איזה שהוא פחד
אני לא פועלת מתוך פחד. למען האמת, חלק מההתנגדות של הצד השני נראית לי מונעת מפחד.

דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר
מה זה "על פי רוב"? לא ספרתי כמה דפים כאלו דעכו. יש המון. ואז לפעמים אפשר למצוא דף שהתחיל מוצלח ובסופו שרשרת שאלות של פלוני בלי תשובות.
אבל יש את המיעוט. אלו שלא דועכים, שמשכים שנים, ושמעוררים אי נוחות בקרב נשים פה. ומשום מה מתברר שאלו אותם הדפים.

אני רציתי והתכוונתי ברצינות להשתתף בדף השוכחות. וקיבלתי פולניות לשמה! והסכמה איתה. מה אני אמורה לעשות? טפו טפו טפו, אני לא מאוהבת באף אחת בדרך שהן מאוהבות שם, והזוגיות שלי טובה בהחלט. אבל אם טפו טפו טפו אני אתהב במישהו שהוא לא הבןזוג שלי, מה אז? אני אמורה לפתוח דף חדש כי בדף הוא יש שיחה רדודה ופאסיב-אגרסיב כלפי הניסיון לנהל דיון רפלקסיבי?

וכבר היו ניסיונות לחזק את נושאי הליבה. יש פשוט יותר אנשים שהם לא באופן מאנשים שהם באופן בעולם. אם לא נגביל דברים שהם לא באופן, בסוף הבאופניים יהיו לא סתם מיעוט, אלא מיעוט שאין כבוד מינימלי לתפיסות שלו ולרוח האתר. זה משהו שניסו, וניסו, וניסו במשך שנים - להדגיש את הליבה. וזה לא עובד.

כלומר, אם מבחינתך בססדר שיהיו דפים פייסבוקיים שכאלו בבאופן, אז אולי זה בסדר. אני רוצה שתשאר לי ולו פינת החמד הזו שבה לא יהיו דפים כאלו. ובתור מי שהיא די חדשה פה,יחסית, אני רוצה להגיד שאין פה דינמיקה של דחיית האחר והחדש.
יש פה דינמיקה של דחיית תת קבוצה קטנה מתוך האחר והחדש - האחרים והחדשים הלא באופניים, והפייסבוקיים. וגם זה רק אם הם מתנהגים בצורה מאוד מסויימת.

אילו דרכים יותר טובות יש לך להתמודד עם דפים כמו דף הבנות ו{{}}איך שוכחים מישהו{{}}? אשמח לשמוע. כי לי כרגע אין דרך התמודדות מוצלחת במיוחד. סיננתי את הדף הזה במחוללת, אבל חוץ מזה שזה לא אסטרטגיה מוצלחת במיוחד (לראות רק מה שאני רוצה אפשר גם בפייסבוק), זה לא פותר לי את בעיית הדומה-מושך-דומה.

זו בעצם הבעיה. דומה מושך דומה. דפים פייסבוקיים מושכים לפה עוד (א)נשים שמחפשות אותם. והן תמשוכנה עוד. ועוד. ועוד. הדפים שלא דועכים מצטברים. הנה, רצו להשאיר את דף הבנות בשקט, ואז הצטרפה אליו עוד מישהי. זה יכול להימשך עד אינסוף. ואז בבאופן תופיע פינה פייסבוקאית, ותגדל, ותגדל. עד שהיא תהיה גדולה יותר מפינת הליבה. זה יכול לקרות בקלות.

לך הפחד נראה חסר ביסוס וראייה, כי טוב לך פה כמו שהאתר עכשיו. מי שמבחינתה האתר הדרדר, יש לה ראיה חזקה - ניסיון אישי.

ההתנגדות שלי הייתה לניסיון להגדיר
אבל כשלא הגדרנו, כשאמרנו שפשוט אנחנו מרגישות לא בנוח, אז ביקשו לקבוע קרטריונים, כדי שהם יהיו הוגנים ושקופים. ואז באו אחרות ואמרו שקרטריונים והגדרות ממש לא מתאימים להם.
בעיני שתי האפשרויות מתאימות. אול, בתור פשרה, ניצור קרטריונים, עם אפשרות ליוצאי דופן, על פי רצון נשות הקהילה?

מיכל אהובה, אני כתבתי ממש בלי לראות את התיקון שלך, וגם עכשיו לא הייתי רואה אותו לולא הפנית.
ואני בוודאי לא חושבת שאת פרזיטית. אני גם לא חושבת שמי שטוען בגנות הניקיון הוא פרזיט (אלא אם מסבירים לו את זה והוא ממשיך להתעקש). אני חושבת שאת מתעלמת מהערך של משהו שקורה. למשל בכך שכתבת שכל הדיונים בשנים האחרונות בעניין הזה לא היו פוריים ולא שינו דבר. אני לא רואה את זה ככה בכלל.
היו פה תקופות שהאתר היה מוצף בפתיחת דפים חדשים, ודפים לא רלבנטיים, וריבוי עורכות ממש חסמו את זה ולא איפשרו את זה על בסיס החלטה של הקהילה וגיבוי מצדה.
ולדעתי אפשר לראות איך התדירות של גלי פתיחת הדפים הלא מתאימים הולכת ויורדת וההתמודדות איתם, שוב - בגיבוי הקהילה, מאוד משפיעה על פני האתר.

אני מצטערת אם פגעתי בך אבל זו לחלוטין לא היתה הכוונה. מבחינתי עניתי לך באופן ענייני על טיעון לגמרי ענייני שהעלית. אני אפילו לא שמעתי בו עקיצה אלא דעה לגיטימית ועניתי לך שהעמדה הזו מושכת לדעתי לכיוון לא מוצלח.
אני מצטערת אם השתמע אחרת.

בשבע שנים האלה הגיעו כותבות חדשות ונפלאות, למרות ריבוי דפי תמיכה ובלוגים והתרחקות מנושאי הליבה
לא רק שאני מסכימה איתך בעניין הזה, אפילו כתבתי כך ממש בעצמי עוד לפנייך עם הדוגמאות ממש מהימים האחרונים

אני באמת בתוך עמדות סותרות בעניין הזה. בבפנים שלי יש השתוקקות אמיתית להדרה בלי רחמים, להחזיר עטרה ליושנה וכו' וכו', אבל חלקים אחרים שלי יודעים שזה לא בדיוק עובד ככה ומכירים גם במחיר של זה וגם ברווח של גישות אחרות שעולות כאן.

הגישה שהכי קוסמת לי היא גישת הג'ונגל, שבה מה שקורה קורה וסומכים על האתר כאיזו ישות, וותיקה מכולנו, שיסתדר, ואם לא - זה לא נורא. משהו שאומר שהאתר הזה אמור לייצג את הקהילה והקהילה היא מה שהיא וזהו.
אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר (ממגוון סיבות, בטח לא רק בגלל ריבוי דפים כאלה ואחרים) אבל אולי כבר לא צריך מקום בשבילי ואולי בעתיד יהיה לי מקום בתוך זה ואולי דברים אחרים. לא יודעת, אני באמת חצויה בעניין הזה.

גם אני מסיימת כאן ותודה על האפשרות להשמיע גם את הדעה המבולבלת שלי, שבאמת כבר לא ממש רלבנטית, אבל כנראה התחשקה להישמע.

אבל כשלא הגדרנו, כשאמרנו שפשוט אנחנו מרגישות לא בנוח, אז ביקשו לקבוע קרטריונים, כדי שהם יהיו הוגנים ושקופים. ואז באו אחרות ואמרו שקרטריונים והגדרות ממש לא מתאימים להם.

נכון. לכן אמרתי באיזשהו שלב שאני מודעת לזה שהגישה שלי היא לא בהכרח מקום קל להתחיל לנסח ממנו הגדרות וקריטריונים. לפחות לא כאלה שמתבססים על נושאים. אבל אני בהחלט תומכת במחיקה, סגירה או כל פעולה אחרת של דפים מהסוג שהוזכר כאן (איך שוכחים מישהו וכדומה). לא בגלל הנושא אלא בגלל אופי הדף והרמה הכללית של השיחה בו.

יש כרגע הפוגה בדף איך שוכחים מישהו.

הבאתי את האפשרות שהדף ידעך רק כדוגמא לאחד האמצעים של האתר להתמודד עם תכנים או דפים שאינם רצויים למשתתפי האתר (הדרכים הנוספות הן: ניסיון למשוך את התוכן לכיוון רצוי יותר ומחיקה, ואולי יש עוד). אף אחת מהדרכים הללו איננה מושלמת ובעלת סיכויי הצלחה מלאים, אבל בעיני, יחד הן יוצרות מנגנון חזק שהוא יעיל דיו ועדיף על המנגנון המוצע, שמחייב קביעת כללים נזילים ומרובי סייגים, מראש. כל זה מהסיבות שציינתי קודם.

בנוסף, ציינתי כי בעיני, נושאי הליבה אינם בולטים די הצורך (הן במובן הויזואלי והן במובן של הגישה אליהם) ושלדעתי, הזזה שלהם ממפתח הנושאים אל השדרה המרכזית של באופן, הלא היא מה חדש , תוכל לסייע גם בזה, כיוון שזה יתן מושג טוב יותר על מהותו של האתר ויצור ציפיה לכתוב ברוח הנושאים הללו, שזה בעצם בדיוק העיקרון של 'דומה מושך דומה' רק מכיוון אחר.

מבחינתי זה בסדר שיהיו דפים פייסבוקיים או כתיבה פייסבוקית בבאופן, משום שבעיני זה איזה שהוא באג או כשל, שהוא חלק מהמדיום הזה, ומשום שאני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ושנסיון ליצור סביבה סטרילית מדפים כאלה או ממשתתפים כאלה (לא רק על ידי קביעת כללים מראש גם אמצעים אחרים כמו סגירה למשתתפים רשומים וכו') פוגע יותר משמועיל. כך להערכתי וגם לטעמי האישי ואני מקבלת בהחלט שכל אחת, סגנונה ונטייות ליבה.

לגבי התדרדרותו של האתר, הראיה שהבאתי לכך שאולי הפחד הזה איננו מוצדק היא, שהטענה הזו עולה מזה שנים ארוכות פעם אחר פעם והתחושה הזו ש'הדור הולך ופוחת' איננה חדשה ובכל זאת, בכל שנות קיומו של האתר נוצקו בו דיונים מרהיבים על ידי כותבות ונשים מהסוג שלא ניתן לפגוש בשום מקום אחר ברחבי הרשת,ואם כך- אז אולי המצב אינו כה גרוע ומאיים.
קיימת כמובן האפשרות שהכל יחסי וההתדרדרות של פעם היא הקרם דה לה קרם של היום, ואילו היום אנחנו נמצאים ממש על עברי פי פחת, אבל להתרשמותי אין זה המצב.

אני רוצה להגיד שאין פה דינמיקה של דחיית האחר והחדש
אני חולקת עלייך ויכולה לחשוב על דוגמאות רבות אבל אני לא בטוחה שיש טעם להכנס לזה, וזה גם כן דיון שנערך פה (ונערך פה

) לא פעם.

אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר
צילי, כל-כך כאב לי לקרוא את זה.

מקווה מאד מאד שזה ישתנה

.

פלונה, כתבת:
את הרה-אירגון הייתי מציעה שיעשו אלה שהדפים האלה חשובים לליבם והיו רוצים בהמשכיותם.
זה חלק משמעותי מהבעיה: דפים שלא חשובים לאף אחד שמוכן לארגן.

אלמונית, כתבת:
כי יפה ומעניין זה מאוד סובייקטיבי... וזה יכול ליצור מצבים קצת פוגעים.
אפילו הרבה פוגעים. ועדיין, קבלת תשומת לב מזרים היא לא זכות יסוד, היא משהו שצריך לזכות בו. לא מספיק שמישהו רוצה לכתוב, או לשיר, או להציג -- צריך גם שאחרים ירצו לשמוע.

נועה.מ, כתבת:
דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר
הבעיה היא עם דפים שמעניינים אנשים אחרים, שלא מתעניינים באותם דברים כמוני וכמוך. כדוגמה קיצונית, פעם היה כאן דף על יוגי-הו. זה דף שלא היה גווע לעולם אם לה הייתי מוחקת אותו.

תהיינה לשוניות המקשרות אל נושאי הליבה
רעיון מצוין!
אפשר לשים את זה ב-טור צד או למעלה בתפריט (שמוגדר בדף חלקי דף משותפים). למישהי יש רעיונות איזה דפים כדאי שיופיעו שם?

אני מעדכנת את הסיכום:
לא נגיע להסכמה.
נשאיר כאן דף תמיכה ושיתוף אם הוא עונה על כמה שיותר מהתנאים הבאים:

אני (את) אוהבת אותו. בסגנון "מעלה חיוך על פני" של פליי ליידי.
הוא קשור לנושא הליבה.
הכותבות מביעות איזושהי מודעות עצמית, רפלקסיביות.
בדף נוצר ידע חדש.
הכותבות משתתפות גם בדיונים בנושאי ליבה.
הדף מתנהל בדרך ארץ.

_אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר
צילי, כל-כך כאב לי לקרוא את זה.
מקווה מאד מאד שזה ישתנה_
אה, נועה, רק להגיד שזה לא נאמר במן קטע קורבני כזה או בקיטור על האתר.
באמת שאין צורך להצטער.
זה לגמרי עניינים אישיים שלי. גם התבגרתי מחלק מנושאי הליבה של האתר פשוט כי הזמן חלף וגם נגמר לי הזמן ואני קוראת היום ממש בפינצטה.

אני מאמינה גדולה בייצור התוכן שמתאים לי, כך שאם ארצה לחזור לגור כאן באופן קבוע אני לחלוטין אקח אחריות ואציף את מה שחשוב לי בדרך שמתאימה לי. מעולם לא בניתי על זה שהאתר פשוט יתאים את עצמו לצרכים שלי ורק אז אהיה כאן. זה של פולניות, ואני נלחמת בגנים שלי בהצלחה מרובה כבר שנים ארוכות, למורת רוחה של סבתי האהובה עד מאד

אני חולקת עלייך ויכולה לחשוב על דוגמאות רבות
אני חושבת שהאתר לא דוחה את החדש בצורה יוצאת מגדר הרגיל. כל קהילה אנושית דוחה את החדש במידה מסויימת, וזה טבעי. פגישה בין זרים באופן טבעי אמורה לכלול זמן להתרגל לזר. אפילו אם הזר הוא בעצם מוכר, כמו שעשו יקואנה שחזרו לכפר (יש תיאור בספר עקרון הרצף).

חברה סגורה שדוחה מעליה את החדש ואת האחר מתוך איזה שהוא פחד
אני ממש חולקת על זה. כל הזמן יש פה חדשות/ים ואחרות/ים שמתקדמים בברכה חמה. מה שלא רוצים פה זה את אלה מהטוקבקים בוויינט וכיוצא באלה.

בעיני, נושאי הליבה אינם בולטים די הצורך (הן במובן הויזואלי והן במובן של הגישה אליהם) ושלדעתי, הזזה שלהם ממפתח הנושאים אל השדרה המרכזית של באופן, הלא היא מה חדש , תוכל לסייע גם בזה, כיוון שזה יתן מושג טוב יותר על מהותו של האתר ויצור ציפיה לכתוב ברוח הנושאים הללו, שזה בעצם בדיוק העיקרון של 'דומה מושך דומה' רק מכיוון אחר
רעיון מצויין. סליחה שאין לי רעיונות טכניים איך לעשות את זה כרגע, אבל הרעיון עצמו ממש

מסכימה לגמרי עם הסיכום של יונת שרון.

ויש לי הצעה לסדר היום:

למחוק לאלתר את הדף איך שוכחים מישהו בצורה שאינה ניתנת לשיחזור (יש פטנטים לזה). אז אם מישהי תחפש אותו מחרתיים היא פשוט לא תמצא.
למחוק לאלתר את הדף מתוסכלת בזוגיות. קראתי היום את כולו, אין בו שום דבר שראוי לשמור והוא רק מושך עוד ועוד קורבניות (זה בניגוד לדף כמו האשם תמיד שגם הוא "מתוסכל בזוגיות").
למחוק לאלתר את דף הבנות ברגע שתהיה בו הפוגה, שוב - באופן שאינו ניתן לשיחזור - ואת התוכן המועיל לשמור ולהכניס לדף אחר אינפורמטיבי עם שם לא מושך אך מייצג (סליחה שאין לי רעיון לאן, צריך לבדוק בדפים שקשורים להריון).
יונת, האם פתחת כבר את אתר-דפי-התמיכה?

אם כן, אז אפשר להעביר לשם לאלתר כל דף חדש כזה שייפתח. להעביר בלי להציע, ולכתוב שהדף הועבר למקום אחר עקב הפרה של כללי האתר בלה בלה, מוזמנים לשם (עם לינק), בברכה, צוות העריכה של האתר. מציעה לא קישור אוטומטי כי צריך להבין שזה במקום אחר, באתר אחר, שצריך לעבור לשם, ושבקרוב הדף באתר באופן טבעי יימחק ואפשר יהיה להגיע לדף אך ורק בהגעה ישירה לאתר האחר.
אם לא, אפשר אכן למחוק לאלתר את הדף החדש, בלי הסבר או מקסימום "הדף נמחק עקב הפרה של כללי האתר. בברכה, צוות העריכה באתר" כמו שעושים בככר השוק (אפשר עם או בלי הפנייה לדף הכללים).

מסכימה עם ההצעות של בשמת @}

שם לא מושך אך מייצג - אני לא יודעת אם השם הוא הבעיה; הבעיה היא חיפושים בגוגל, וזה עובד על כל תוכן הדף, לא?

ציטוט קסום, גריין ממש, מהדף המופלא גיסתי השנואה:
היום אחרי שנה וחצי של הכרות מורטת עצבים עם הבנאדם הקטן שהיא קרה משו שגרם לי לפתוח כרטיסיה חדשה (לגלישה בסתר!!! ) ולכתוב בגוגל ''אני שונאת את גיסתי'' ונחשו לאן הגעתי?!

עוקבת בעניין רב והדיון זז כל כך מהר שאני לא מספיקה להגיב וכבר נכתב עוד והרבה.
יונת, אני לגמרי בעד הסיכום שלך.

אין לי מושג טכנולוגי עד כמה מאמץ ידרוש לשנות את הפורמט של תחתית הדף שמודיע: "אפשר לפתוח דף חדש או לכתוב כאן בדף".
לדעתי אלו שתי טריטוריות שונות: האחת גיבוש הסכמות חלקיות בין המשתתפות והמגיבות הפוטנצייאליות מה מתאים לאתר.
והשנייה - פנייה אל המשתמש החדש.
היו בעבר כותבות חדשות שטענו שהפנייה הזו - אפשר לפתוח דף חדש - והקלות שבה היא מוצעת, הטעתה אותן.
אם זה רלבנטי, אני מוכנה לנסות להציע פנייה למשתמש, כמה שיותר קצרה וידידותית, שתציין למשל שמומלץ ורצוי להשתתף קודם בדיונים קיימים לזמן מה לפני שפותחים דף אישי.

אני אוהבת שפה של פרקטיקה. כי אני חושבת שדרך פרקטיקה אפשר להגיע לקרוב ל 80% הסכמה עם קרוב ל 80% מהאנשים בקבוצה נתונה, או אפילו יותר. גם כשישנם חילוקי דעות מהותיים בקונספט ובאידיאולוגיה.
ככה לפחות אני רואה שזה עובד בעבודה שלי. ולפעמים גם בשדות אחרים.

מתחברת מאוד לאמירה של צילי שבלתי אפשרי להחזיק שימור של משהו שהיה קיים פעם. וברוח של צילי, מזווית אולי קצת אחרת: אני כן חושבת שאפשר להשפיע על העיצוב של ההווה.
בקהילה שאני חיה בה שהיא קהילה בתהליכי התרחבות אני רואה את העיקרון הזה שוב ושוב: אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה אל העבר אבל אפשר לקחת חלק בעיצוב ההווה. ואם אפשר לשאוב השראה גם מן העבר וגם מחלקים מן ההווה - מה טוב.

מיכל בז, אין לי מושג האם מה שאכתוב רלבנטי לך, אבל יש לי צורך עז שתדעי עד כמה את רלבנטית לי. ההודעה הראשונה שכתבת היא ממש הד לתחושות שעברו גם בי למקרא דיונים כאלה. וזו הסיבה שאני כאן עכשיו כדי להגיד: אני מבינה שכנראה שיש בזה צורך ואני רוצה להציע איך.

גם אצלי חלק מהרתיעה היא כיוון שאני לא סובלת קריטריונים באשר הם.
אני מציעה כאן כן שימוש בקריטריונים כי אני חושבת שהפגיעה הכי קשה לאדם היא כאשר אומרים לו שמה שהוא כתב לא מתאים ללא שום נימוק שניתן להעברה בדרך מילולית אלא רק על בסיס תחושה בלתי ניתנת להעברה.
בעבודה שלי אני צריכה לפעמים לתת לאנשים משוב על פעילות שהם העבירו.
לפני 10 שנים, על חלקם הייתי אומרת "תוכן דל" ולא יודעת להסביר ולפרט יותר והיה לי גיבוי מהממונים שלי להוריד ציון.
הכל היה כל כך דל אצל אנשים מסויימים (לא הרוב) שלא היה לי מאיפה להתחיל לפרט כי לא היה על מה.
עם השנים, השתנו הדרישות, השתנו תפיסות עולם. גם אני עברתי שינויים.
ועם השנים בהתאם לציפיות החדשות, של אחרים ממני ושלי מעצמי, בניתי לאט לאט ארגז כלים שאומר את אותו דבר בדיוק בשפה תיאורית ולא מתייגת: נגיד, במקום לקבוע שהתוכן דל, לשאול מה היו המטרות, הקוגנטיביות והרגשיות, מהו הידע הקודם המשוער שהלומדים הביאו עימם (האם חידשת משהו שהם לא ידעו קודם) ועוד.
להפתעתי הרבה והעצומה, במקום להיעלב אנשים התחילו לומר לי תודה - כי הם הבינו. מה אני רוצה מהחיים שלהם. נתתי להם קצה חוט להתחיל להבין. אותם אלה שהנחתי שהם פשוט לא אינטלגנטיים. לא כולם אמרו תודה אבל הרבה.

אז באינטרנט אני לא עושה תהליכים עם אנשים ובטח שאין לי ציפייה שמישהו יגיד תודה.
אני ממש אשמח אם הוא ייפגע טיפה פחות או אפילו רק יבין עניינית מדוע הוא ספג דחייה.
אני מתנגדת באופן הכי חריף שאפשר לאמירות כמו: קודם תקרא לפני שאתה כותב, כי זה לא מדיד. זה לא התנהגותי. אולי הוא כן קרא? מאיפה לי לדעת?
גם אמירה מהסוג של: אתה לא מבין איפה אתה נמצא, להערכתי לא עוזרת לאדם להבין טוב יותר איפה הוא נמצא.

אני מאמינה עד עמקי נשמתי, שגם אם ישנם תכנים שלא ראויים לבאופן, כל כותב ראוי ליחס מכבד באשר הוא אדם.
ואת הכבוד אני רוצה להביע קודם כל על ידי ענייניות.

עוד יתרון הוא ששימוש בשפה תיאורית ולא מתייגת הוא פעולה שהכריחה אותי לחשוב, להתאמץ אינטלקטואלית וכך הכריחה אותי על ידי הצורך לנמק באופן ענייני להיות עם פחות הטיות.

וחוץ מזה ששימוש בקריטריונים מונע היווצרות היררכיות מהסוג של "תסמוך עלי/על העורך כי אני יודע" שהן היררכיות מאוד לא אהובות עלי.
אני מכבדת אותן עמוקות כגורם נוסף אבל לא כגורם יחיד.

אני מסכימה מאוד עם כל מה שנכתב כאן על קריטריונים מצטברים, גמישות בדרכי השימוש בקריטריונים ועוד.
אני לגמרי בעד קודם לירות את החץ ואחר כך לסמן עיגול מסביב למטרה.
כלומר: לנסות להבין את המוסכמות הקיימות ואז להמליל אותן.

אני חושבת שהניסוח שהצעתי של רפלקטיביות הוא לא רע אבל גם לא חד צלול ובהיר במקסימום הבהירות שניתן להגיע אליה.
ואם מישהי מוכנה לעזור לי לחשוב ביחד איך להבהיר אותו עוד אני ממש אשמח.

לב

כל כותב ראוי ליחס מכבד באשר הוא אדם
חלק מהפרות הנטיקה שיש פה הן בעיני ממש לא יחס מכבד כלפיי וכלפי שאר כותבי באופן. יש גם את הצד הזה, שמשום מה נוטה להישכח.

חוץ מזה ששימוש בקריטריונים מונע היווצרות היררכיות מהסוג של "תסמוך עלי/על העורך כי אני יודע"
את מודעת לזה שכל אחת יכולה לערוך? אני ממש בעד היררכיה מהסוג של מי שעושה - קובעת. ואם מישהי לא מסכימה - אז שתצטרף ותערוך לפי טעמה.

עוד יתרון הוא ששימוש בשפה תיאורית ולא מתייגת הוא פעולה שהכריחה אותי לחשוב, להתאמץ אינטלקטואלית
אחד הדברים שאני רוצה הוא להפוך את העריכה ליותר קלה, כדי שיותר תצטרפנה לעורכות, וכדי שיותר תערוכנה. כך שמבחינתי זה חסרון.

נועה

מבחינתי זה בסדר שיהיו דפים פייסבוקיים או כתיבה פייסבוקית בבאופן, משום שבעיני זה איזה שהוא באג או כשל, שהוא חלק מהמדיום הזה,
איזה מדיום? כי אני כותבת וקוראת בלא מעט פורומים, ואין בהם את הכתיבה הזו. גם באתרי ויקי אחרים אין את זה.

ומשום שאני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ושנסיון ליצור סביבה סטרילית מדפים כאלה או ממשתתפים כאלה (לא רק על ידי קביעת כללים מראש גם אמצעים אחרים כמו סגירה למשתתפים רשומים וכו') פוגע יותר משמועיל. כך להערכתי וגם לטעמי האישי ואני מקבלת בהחלט שכל אחת, סגנונה ונטייות ליבה._

מי בכלל דיברה על סגירה למשתתפים רשומים, ומאיפה בדיוק עלה רעיון זה? זה איש קש. עלו פה רעיונות שונים ויצירתיים, וזה ממש לא אחד מהם.

אני אישית חושבת שליצור סביבה סטרילית מהעלבויות פוגע יותר מאשר מועיל, אני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ולכן מוטב לא לחשוש להעליב, אלא פשוט לנקות.

_לגבי התדרדרותו של האתר, הראיה שהבאתי לכך שאולי הפחד הזה איננו מוצדק היא, שהטענה הזו עולה מזה שנים ארוכות פעם אחר פעם והתחושה הזו ש'הדור הולך ופוחת' איננה חדשה ובכל זאת, בכל שנות קיומו של האתר נוצקו בו דיונים מרהיבים על ידי כותבות ונשים מהסוג שלא ניתן לפגוש בשום מקום אחר ברחבי הרשת,ואם כך- אז אולי המצב אינו כה גרוע ומאיים.
קיימת כמובן האפשרות שהכל יחסי וההתדרדרות של פעם היא הקרם דה לה קרם של היום, ואילו היום אנחנו נמצאים ממש על עברי פי פחת, אבל להתרשמותי אין זה המצב._
להתרשמותי האתר אכן מדרדר. זה לא אומר שכמות הדיונים הטובים יורדת, אלא ש היחס בין דיונים מוצלחים לכאלו שלא - יורד. ואני ממש לא חושבת שאנחנו נמצאים על עבר פי פחת. אפשר להתייחס לטיעונים גם בלי להביא אותם אד אבסורדום.

איזה מדיום?
המדיום האינטרנטי, שמטבעו פתוח לכל מי שיש לו חיבור לאינטרנט. במדיום כזה, כמתבקש מאופיו, ישמעו קולות מקולות שונים ורמת השיחה לא תמיד תוכל להיות אחידה. זה בעיני אופיו של המדיום. אני לא מתווכחת עם החוויה השונה שיש לך מן השימוש באינטרנט, רק טוענת שבעיני בסוג כזה של פלטפורמה אך טבעי הוא שזה יהיה המצב. הטענה הנוספת שלי היא, שהכלים שקיימים בבאופן הם טובים מספיק כדי שעיקר מה שישאר פה יהיה כתיבה איכותית, מעוררת מחשבה ומרחיבת אופקים.

מי בכלל דיברה על סגירה למשתתפים רשומים
לא טענתי שדובר פה על סגירה למשתתפים רשומים, וסליחה על חוסר הבהירות, ציינתי, כי באפן כללי, הפרקטיקה של נסיון להצר מראש את אופי הכתיבה וסוג המשתתפים, אינה לטעמי. סגירה למשתתפים רשומים היתה דוגמא לפרקטיקה כזו, שאף היא אינה חביבה עלי.

אני אישית חושבת שליצור סביבה סטרילית מהעלבויות פוגע יותר מאשר מועיל,
אני לא מנסה ליצור סביבה סטרילית מהעלבויות, מה שטענתי הוא:
א. שאני מרגישה חוסר נוחות מול מה שאצלי מעורר את הרושם של הדרה (ולא בגלל חשש מהעלבויות).
ב. שלדעתי, כיוון שהכללים אינם אחידים וחד-משמעיים (ולא הייתי רוצה שיהיו כאלה כמובן), היישום שלהם הוא בעל פוטנציאל נפיץ, שהתממשות שלו היא בעיני מזיקה יותר מכתיבה שרמתה נמוכה מרמת הכתיבה פה בד"כ.

קשה לי להתווכח עם התרשמותך כי האתר מתדרדר וגם אין לי נתונים בעניין השאלה אם היחס בין דיונים מוצלחים לכאלה שלא יורד, אך אני סבורה כי לא כך הדבר.

אפשר להתייחס לטיעונים גם בלי להביא אותם אד אבסורדום
אני חושבת שהתייחסתי. אם הבאתי את הדברים אד-אבסורדום, לא היה זה אלא לשם הבדיחה ואולי גם הרטוריקה. אני מקווה שזה לגיטימי מצידי לעשות כן בדיון, אם לא, אני בהחלט יכולה לנסות להגמל מהצורך הבלתי נשלט שלי להתבדח

(אופס, שוב התפלק לי אד-אבסורדום).

בשמת, הצעת למחוק כמה דפים, והצעת שלא תהיה העברה אוטומטית אלא שיהיה הסבר וקישור.
אני לא רוצה את זה. זה ייצור יותר עבודה בשבילנו. העברה אוטומטית בלי מחיקה תביא למינימום חיכוך. גם אם זה לא יותר טוב (לדעתי כן, אבל גם אם לא) זה יותר קל.

לב שומע, הצעת לתת משוב משמעותי. זו הצעה טובה ונדיבה, אבל מאוד מאוד קשה ליישום. אני מציעה שמי שמסוגלת לנסח משוב משמעותי תעשה את זה. לי זה לא בא בקלות בכלל.

טוב, נראה לי שהגיע הזמן. בהמשך היום אני אוסיף סעיף ל-תנאי שימוש לגבי דפי שיתוף ותמיכה, אכתוב שם סיכום של מה שדיברנו כאן, ואבקש מכן לעבור על זה ולתקן לפי שיקול דעתכן. אחר כך יהיה אפשר לכתוב שם איזה דפים להעביר לקבוצת התמיכה (שכבר מחכה מוכנה), כדי שמי שמנוסה ב-שינוי שם דף תוכל להעביר.
שכחתי משהו?

תודה, יונת!

אם זה רלבנטי, אני מוכנה לנסות להציע פנייה למשתמש, כמה שיותר קצרה וידידותית, שתציין למשל שמומלץ ורצוי להשתתף קודם בדיונים קיימים לזמן מה לפני שפותחים דף אישי.
לב, נדמה לי שזה יכול להועיל.

פנייה למשתמש, לייד כפתור דף חדש:

פעם ראשונה שאתה פותח דף חדש?
מומלץ להשתתף קודם במספר דיונים בדפים קיימים.
כך תוכל להכיר טוב יותר את רוח האתר וכך גם יכירו אותך משתתפים אחרים.
דפים חדשים שהנושא שלהם הוא בקשת תמיכה/ייעוץ-שיתוף בעניין אישי, שייפתחו ע"י כותבים לא מוכרים, יועברו בחלקם לאזור אחר באתר.
זאת כחלק ממדיניות וותיקה-מתחדשת של האתר המבקשת לשמור על רוחו ותכניו.

לייד כפתור הוסף לדף (הוספת תגובה רגילה) אפשר לכתוב:
פעם ראשונה שאתה כותב באתר? ברוך הבא.
מומלץ לבחור ניק שיאפשר לזהות אותך.
בייחוד אם מדובר ביותר מהודעה אחת שתכתוב.
או שישנם כבר מספר פלוניים לא מזוהים בדיון.
לא בטוח האם אפשר להצטרף? האם מה שתכתוב מתאים לנושא הדף?
אפשר להתייעץ ולשאול משתתפים קיימים בדף ולקבל מהם משוב.

יונת, תודה רבה מאוד.
אני אבדוק עם עצמי האם ישנם מצבים כשמישהי אחרת יוזמת פנייה יותר כללית, שנכון לי להצטרף ולהסביר.
מה שהתכוונתי להציע, דווקא במגמה להקל, הוא איזה נוסח סטנדרטי שיוכל להתאים במצבים שונים שבהם כן נוצר דיאלוג או וויכוח:
משהו כמו:
ההודעה שלך היא בסדר גמור, ואין בה שום דבר פוגעני. הרצון שלך לבקש עזרה ב... להביע דיעה על.... הוא בסדר גמור.
עם זאת, נושאי האתר הם (חינוך ביתי, היריון ולידה... לא צריך רשימה ארוכה) והאתר גם מעודד חקירה עצמית, התבוננות פנימית, תהליכיות וחיפוש דרך.
ההודעה שנכתבה כאן לא מתאימה לאתר. זה בסדר גמור לבקש עזרה ב... להביע את דעתך על.... ואנחנו בטוחים שתמצא מקום מתאים בפורום אחר (עם הפנייה או בלי).

זה נראה לי די אחיד, עשוי להתאים, עם שינויים, למצבים שונים. ואני מתכוונת בעיקר למצבים שבהם הרצון הוא למחוק לגמרי ולא רק להעביר למקום אחר.

כמובן שהודעות קצרות והזויות שממש לא קשורות לכלום (דף ישן בנושא כלבים שפתאום מישהו מחליט להשאיר בו איזו שאלה, לא לגמרי קשורה.. כל מיני כאלה) אפשר פשוט למחוק אחרי מספר ימים בלי שום הסבר.
אני מתכוונת למצבים בהם אדם פתח עניין אישי, זה יותר משורה או שתיים, התוכן (לרוב - בעיקר הסגנון) הוא כזה שלא מעוניינים להעביר למקום אחר אלא רוצים שבכלל לא יהיה כאן. ואי אפשר סתם למחוק בלי להגיד כלום, כי זה לא הזוי, רואים את האדם שמאחורי, זה רק לא מתאים.

כמובן שמה שכתבתי כאן הוא לא משוב משמעותי, אבל כן ניסיון לסטנדרט איזה מלל שיש בו הסבר כלשהו למה ההודעה לא רצוייה.
זה הכי קשה כשמה שמפריע הוא בעיקר הסגנון. לכן אני מנסה לתרגם את הסגנון לשפה של תוכן.

בקשר להנחיות / פניות לפני פתיחת דף חדש - יש לי הצעה ממשקית:

הקישורים / כפתורים לפתיחת דף חדש יישארו כפי שהם
לחיצה עליהם תוביל לדף שבו יופיעו (רק) ההנחיות, במסודר וברור
מתחת להנחיות יהיה לינק / כפתור נוסף "פתח דף"
לחיצה עליו תציג את טופס פתיחת הדף, שעד שלב זה היה חבוי.

המטרה של המבנה הזה היא להוסיף שלב מעבר שיגדיל את הסיכוי שיקראו את ההנחיות האלה, כי כידוע משתמשים לא קוראים הנחיות, וידרוש עוד לחיצה לפני פתיחת הדף, שזה סוג של מחשבה והתחייבות נוספת. אם המטרה היא לצמצם את מספר הדפים החדשים שנפתחים ולסנן דפים שנפתחים בחוסר הבנה, מודעות ותשומת לב - ממשק כזה יכול להועיל לדעתי.

אני מציעה שפתיחת דף חדש תוכל להתבצע אך ורק עם ניק שונה מ פלוני אלמוני , ושגם זה ייכנס להסבר בפניה למשתמש החדש.

לב ונוודית, תודה!
אני אתייחס בהמשך, בינתיים ניסחתי משהו ואשמח אם תסתכלו:
דפי שיתוף ותמיכה
וגם הסעיף השלישי (החדש) ב-תנאי שימוש

נראה נהדר! את הסעיף השלישי כדאי לדעתי להוסיף גם ל הוראות שימוש (ואולי לאחד ביניהם בכלל?).
מה שכן, הטקסט בדף דפי שיתוף ותמיכה פונה בעיקר למי שקבוע פה וחלקו פונה ממש לעורכות.
לכן כדאי לדעתי גם להשתמש בהצעות (המעולות!) של לב ושל נוודית.

יונת, תודה! קראתי.
כתוב תמציתי וקולע ומקסים בעיני.

שאלה שלא ברורה לי (ומשפיעה על איך כדאי לנסח):
מהדיון כאן הבנתי, בעיקר לאור דברים שכתבה בשמת, שהכוונה היא את רוב דפי התמיכה של כותבות קבועות להשאיר כאן כרגיל, ולהעביר לשם בעיקר דפים חדשים יחסית, של כותבות לא מוכרות, שנתפסים כלא מספיק קשורים לאתר/איכותיים כדי להישאר פה וכלא מספיק "לא" כדי להימחק וזהו.
האם הבנתי נכון?
כי הפתיח בדפי שיתוף ותמיכה צילצל לי באוזניים כאילו זה אמור להחמיא לדף שהוא נבחר להיכנס לשם. וכאילו רוב דפי התמיכה אמורים לעבור לשם.
** זה לא אומר שהניסוח לא משרת את המטרה - לפעמים ניסוח יותר כללי מהכוונות המאוד ספציפיות-עכשוויות-מוגבלות משרת יותר טוב - ועושה הרגשה יותר טובה - רק נראה לי נכון לוודא שכאן בתוך הקבוצה שדנה כאן מתגבש משהו פחות או יותר מוסכם.
_{בשקט ובזהירות ושלא יזרקו עלי עגבניות: אני לא רואה בעייה בלהעביר לחלק אחר את רוב דפי התמיכה באשר הם. אבל אני מבינה שממש לא זה רצון רוב הכותבות ומכבדת מאוד בעניין הזה את הוותק והמורשת וכו' ושיקולים ורגשות שקדמו לי. וממילא ממש קשה בדפים מסויימים לעשות הפרדה ברורה בין תוכן ותמיכה}

עוד שתי שאלות:
האם אפשר לכתוב:"דפי שיתוף ותמיכה שאינם קשורים ישירות לנושאי האתר" ?
מוסיפה את המילה ישירות כדי לבטא את מעמד הביניים: לא לגמרי לא קשורים (כי אז הם יימחקו) וגם לא קשורים ישירות. אלא באמצע.

האם אפשר בסעיף הלפני-אחרון לכתוב: הדף מבטא ערכים של התבוננות, חקירה עצמית, תהליכיות, חיפוש דרך שהם חלק מליבת האתר/שהם חלק בלתי נפרד מהמהות של נושאי הליבה/שהם חלק מרוח האתר <אני מנחשת שיש כאן כמה אסכולות בעניין..>
כדי למקד את ההתייחסות לדף ולא לכותבות. וכדי לבטא את ההסכמה שהיתה כאן (ככה הבנתי..) שרפלקטיביות זה חלק מהליבה.

_{במסורה הכוונה במשורה?}

משאירה פה הערכה רבה.

לא מצליחה לראות את הסעיף השלישי שהוספת בתנאי שימוש. רואה שם רק את ההודעה האחרונה של רועי מ-2010.

_בשמת, הצעת למחוק כמה דפים, והצעת שלא תהיה העברה אוטומטית אלא שיהיה הסבר וקישור.
אני לא רוצה את זה. זה ייצור יותר עבודה בשבילנו_

וגם כל השאר.

מתקנת את השאלה שלי קודם להצעה:
כדי למנוע וויכוחים, התנגדויות ושאלות שלא נגמרות מציעה לשקול להוסיף:
דפי תמיכה הקשורים ישירות לנושאי האתר, דפי תמיכה יוצרי ידע, דפי תמיכה של כותבות וותיקות שתרמו רבות מניסיונן ומהידע שלהן ודפים בעלי ערך מיוחד למשתתפות האתר - יישארו באתר הקיים.
דפים שלא מתאימים לאתר - יימחקו.

בהנחה שאם אומרים את מה שמתכוונים אז יש סיכוי למנוע ויכוחים מהסוג של טענות צביעות וחבריהם..

ושוב

_כדי למנוע וויכוחים, התנגדויות ושאלות שלא נגמרות מציעה לשקול להוסיף:
דפי תמיכה הקשורים ישירות לנושאי האתר, דפי תמיכה יוצרי ידע, דפי תמיכה של כותבות וותיקות שתרמו רבות מניסיונן ומהידע שלהן ודפים בעלי ערך מיוחד למשתתפות האתר - יישארו באתר הקיים.
דפים שלא מתאימים לאתר - יימחקו._
מסכימה.
(תיקנתי במשורה)

תיקנתי לרפלקטיביות במקום רפלקסיביות.

אני חושבת שהרפלקסיביות הזו היא בגללי, ורוצה להתנצל על זה. היו כמה פעמים כבר שבאתי לכתוב רפלקסיביים והרגשתי שמשהו לא נכון, ושיניתי ניסוח, אבל לא הצלחתי להבין מה לא נכון. עד שקלטתי שאלו יחס השקילות, שהם יחסים רפלקסיביים טרנזיטיביים וסימטריים, שרודפים אחרי לבאופן, ואין לזה שום קשר לרפלקטיביות

תמי, תודה!

תקווה אחרי הפלות זה דף שבעיני ראוי לאור המדיניות התגבשה פה, להעביר את תוכנו לדף אחר על ההתלבטות אם לנסות להרות אחרי הפלות, ולעשות העברה אוטומטית. מסכימות?

לב, הכוונה היא להעביר גם דפי תמיכה ישנים שלא קשורים לבאופן ולא רק חדשים, בגלל אפקט הדומה-מושך-דומה.
אם יש דפים שהם גם ישנים, גם לא קשורים, וגם של כותבות מוכרות -- בואו נכתוב ספציפית מהם ונדבר עליהם.

לגבי הניסוח של קצת-קשורים-לבאופן-אבל-לא-לגמרי, להבנתי זה מה שכתבתי בתור התנאי הראשון. ככה שאם יש דף שקצת-שקשור-אבל-לא-לגמרי, אז הוא יושאר כאן אם הוא יענה גם על שאר התנאים, ויועבר אם לא.

התבוננות, חקירה עצמית, תהליכיות, חיפוש דרך
יופי של ניסוח! תכף אעתיק אותו.

לגבי ההצעה האחרונה שלך לניסוח: אני מנסה להימנע ממחיקה. הדפים שלא עונים על התנאים לא יימחקו, אלא יועברו. כנראה שהם יזכו לפחות קהל, אבל הם לא יימחקו.

לגבי פתיחת דף חדש:
אני חושבת שאני מעדיפה לא להכביד את התהליך הזה עוד יותר, וגם לא להאריך את מה שכתוב שם.
לא להכביד: כדי שגם אמא טריה טרוטת-עיניים תוכל לפתוח דף.
לא להאריך: כי זה מקטין את הסיכוי שיטרחו לקרוא.
אני לא בטוחה שיש לה בעיה עם פתיחת דפים חדשים בפזיזות או בלי מחשבה. אני חושבת שהבעיה כרגע היא עם פתיחת דפים חדשים בכוונה מודעת וללא כוונות רעות, פשוט אוף-טופיק.

לב, אהבתי את הרעיון שלך לניסוח תבנית תגובה:
_ההודעה שלך היא בסדר גמור, ואין בה שום דבר פוגעני. הרצון שלך לבקש עזרה ב... להביע דיעה על.... הוא בסדר גמור.
עם זאת, נושאי האתר הם (חינוך ביתי, היריון ולידה... לא צריך רשימה ארוכה) והאתר גם מעודד חקירה עצמית, התבוננות פנימית, תהליכיות וחיפוש דרך.
ההודעה שנכתבה כאן לא מתאימה לאתר. זה בסדר גמור לבקש עזרה ב... להביע את דעתך על.... ואנחנו בטוחים שתמצא מקום מתאים בפורום אחר (עם הפנייה או בלי)._

תקווה אחרי הפלות זה דף שבעיני ראוי לאור המדיניות התגבשה פה, להעביר את תוכנו לדף אחר על ההתלבטות אם לנסות להרות אחרי הפלות, ולעשות העברה אוטומטית. מסכימות?
עשיתי העברה אוטומטית ל{{}}הפלות חוזרות (בלי לראות שזה נכתב פה)

_ההודעה שלך היא בסדר גמור, ואין בה שום דבר פוגעני. הרצון שלך לבקש עזרה ב... להביע דיעה על.... הוא בסדר גמור.
עם זאת, נושאי האתר הם (חינוך ביתי, היריון ולידה... לא צריך רשימה ארוכה) והאתר גם מעודד חקירה עצמית, התבוננות פנימית, תהליכיות וחיפוש דרך.
ההודעה שנכתבה כאן לא מתאימה לאתר. זה בסדר גמור לבקש עזרה ב... להביע את דעתך על.... ואנחנו בטוחים שתמצא מקום מתאים בפורום אחר (עם הפנייה או בלי)._

אני ממש לא הייתי שמחה לקבל הודעה כזו. כבר עדיף הודעה לקונית של "הפרת את חוקי האתר". הניסוח שלי לא מדוייק, אבל אני מרגישה שההודעה היא מתנשאת, וסותרת את עצמה. יש בה משהו פטרוני - כאילו מי שכתבה אותה היא זו שאוחזת בזכות לקבוע מה בסדר ומה לא. וסותרת את עצמה, כי עצם הטענה שזה בסדר ש... וההדגשה יוצרים את הרושם שאני אמורה לחשוב שזה לא בסדר. אבל בעיקר, אני נשארת עם "מה ששנוא עלייך", ולא הייתי רוצה שידברו אלי כאילו אני ילדה קטנה שהולכת להקים מהומה רבה לע לא מהומה, ומנסים להרגיע אותי.

יעלי לה
תודה. (חשבתי שקראת מה שכתבתי ותהיתי למה לא הגבת לי. מתברר שפשוט חשבנו על אותו הדבר)

נועה
_אני אישית חושבת שליצור סביבה סטרילית מהעלבויות פוגע יותר מאשר מועיל,
אני לא מנסה ליצור סביבה סטרילית מהעלבויות, מה שטענתי הוא:_
לא טענתי שאת מנסה, אלא יצרתי הקבלה בין הטיעון שלך לשלי (ואפילו השתמשתי במילים שלך, מילה במילה, אותן ציטטתי מההודעה הקודמת שלך). לא שזה משנה, ואני מרגישה שהדיו התקדם מאוד מאז.

אני מרגישה שהדיו התקדם מאוד מאז
גם אני.
יישר כח על העבודה

.

האם נראה לכן שצריך להשאיר הודעה בדף שהועבר לקבוצה הנפרדת אם יש בו דיון פעיל? אני שואלת כי הבנתי שנוצר קישור אוטומטי, ואז ההעברה בעצם לא תורגש ע"י המשתתפות. אני תוהה אם יש טעם להודיע, בהנחה שזה כנראה לא משנה למשתתפים לא קבועים אם הדף ממוקם בקבוצה כזו או בקבוצה אחרת.

אם כותבים שם משהו, ההעברה האוטומטית לא תעבוד. אבל אפשר לכתוב משהו בקבוצה החדשה.

אוקיי, תודה. אתחיל בימים הקרובים להעביר דפים.
שאלה נוספת - בדף דף חדש כתוב כך: לפני יצירת דף חדש, כדאי לחפש דפים קיימים בנושא:
לדעתי זה נשמע (או יכול להישמע לחלק מהאנשים) כאילו ההצעה הזו נועדה רק בשבילם: חבל שתעבוד קשה, כדאי לך לבדוק אם יש דף בנושא.
אבל למעשה, המטרה היא גם לצמצם בכמות הדפים שנפתחים בנושאים קיימים. מה דעתכן לשנות ל -
"לפני יצירת דף חדש, רצוי לחפש דפים קיימים בנושא. אם מוצאים - עדיף להצטרף לדיון שם" ?

שוד ושבר !
אחרי שנים של דיונים, מחשבות התלבטויות, שיחות מעמיקות, התקוטטיות וליטוף...
הוקם מיני אתר?!?!
אז זהו?!
לא תהיה יותר במחזוריות קבועה
סערת העריכה בנוגע לנושאים שאינם
קשורים לנושאי ליבה?!?
כבר אי אפשר לסמוך על כלום בעולם הזה?!
בסוף גם לא תזרח השמש??

שאפו יקירות!!
@}

קודם כל יישר כח לכל העוסקות במלאכה. מקסים פה! אני רק רוצה לתת את דעתי לדיון לגבי העריכה. אני מודה שלא קראתי הכל ולא הבנתי מה הבעיה שהאתר ימשיך כמו שהוא. האמת היא שאף פעם לא שמתי לב שיש "ליבה של האתר" ותמיד חשבתי שכל אחד יכול לכתוב מה שבא לו. וזה מה שעשיתי. נעזרתי בנשים הנפלאות שיש פה בכל מיני נושאים. (לא רק הנקה, חיתולים, ומ נשאים וכו) האמת היא שקצת עצוב לי אם תהיה הגבלה בנושאים.
למה מפריע אם מישהי רוצה להתייעץ לגבי פרידה/התאהבות/יחסים.. או בכלל כל העולה על רוחה? הרי מה שמשותף לנו כבר קיים מעצם ההמצאות באתר הזה. למה לסנן אותנו?

האמת היא שאף פעם לא שמתי לב שיש "ליבה של האתר" ותמיד חשבתי שכל אחד יכול לכתוב מה שבא לו
אאוץ'. זאת הדגמה מושלמת למי שאומרת שהכל בסדר והאתר לא מדרדר לשום מקום.

התשובות לשאלות שלך נכתבו מזמן, את מוזמנת לקרוא בארכיון של דיוני עריכות. האתר הזה הוקם על ידי מחנכים מהבית והוא מיועד להיות קהילה לאנשי באופן טבעי. לכתוב מה שבא אפשר גם בפייסבוק, באופן יש רק אחד.

אין לי פייסבוק. ויש משהו מעליב בתגובה שלך. אני אמשיך לכתוב מה שבא לי.
תודה.

אני מודה שלא קראתי הכל ולא הבנתי מה הבעיה שהאתר ימשיך כמו שהוא
מציעה בחום לקרוא ואני בטוחה שתביני את הבעיה, גם אם לא תסכימי עם הפתרון. לא חושבת שתמצאי מישהי שיהיה לה כוח להיכנס שוב לכל הטיעונים. זה דיון שהתנהל עשרות פעמים.

קצת עצוב לי אם תהיה הגבלה בנושאים
לא בדיוק...
יש את כיכר השוק לשאלות משונות, יש את הדף שאלות מחפשות תשובה, יש את דף האימהות ועוד רבים רבים אחרים שבהן עולות שאלות מכל סוג ועניין. וגם רבים מדפי הזוגיות והיחסים יישארו כאן בכל מקרה ואת מוזמנת לצרף אליהם כל שאלה בנושא.
וגם בדף הבית שלך את יכולה לשוחח על מה שבא לך בלי שום הפרעה.

הדבר היחיד שמבקשים הוא לא לפתוח דפים חדשים שכל עניינם שיתוף ותמיכה בנושאים שלא קשורים לאתר.
זה לא מגביל כמו שזה אולי נשמע.

אני אמשיך לכתוב מה שבא לי
בדפים המתאימים, בבקשה מאוד מאוד. ואם זה ממש דחוף לך לפתוח דף חדש אולי תהיי נשמה טובה ותעשי את זה מראש בבמה החדשה כדי שהעורכות לא תצטרכנה להעביר את זה לשם בעצמן. זה סתם מכביד אם את יודעת ומבינה שזה מה שיקרה ובכל זאת מתעקשת דווקא כאן.

שליחה על ידי ממ* » 26 נובמבר 2015, 13:42

מביעה את תמיכתי המלאה במהלכי העריכה ומסכימה עם כל שנטען על הסיבות שהובילו להם.

טוב צילצול, תודה, נרגעתי (-; באהבה.
אני מודה שקשה לי עם שינויים בחיים אבל כמו שכתבת לא יהיה הבדל גדול.

וואו! כמה הרבה דברים טובים קרו פה בינתיים!!

יונת, תודה רבה על ההתייחסות המפורטת לכל פרט.

אישה במסע, מרגישה צורך עז להשאיר לך פה

על הקצב שבו האתר מתמלא בעריכות.
ואיזו אנרגיה טובה שממלאת את הלב!

לא יודעת האם עוד רלבנטי להגיב, כי הדיון כבר זז משם הלאה.

כבר עדיף הודעה לקונית של "הפרת את חוקי האתר". הניסוח שלי לא מדוייק,
אז אולי שווה להקדיש מחשבה למשפט הזה ולנסח אותו כך שידייק את מה שאת מציעה להגיד: למשל, משהו כמו: כתבת הודעה שלא קשורה לנושאי האתר ולא תואמת את רוח האתר וזו התנהלות שלא על פי כללי האתר.
להבנתי, שווה להקדיש לזה מחשבה כי הרי מצבים שכאלה עוד יקרו.
מציינת בסוגריים: להבנתי, יש הבדל בין חוק לנוהל. במשרד החינוך שאני מכירה ואני מניחה שגם במשרדים ממשלתיים אחרים, ישנם הרבה כללים שחייבים לפעול לפיהם, ובשוטף מתייחסים לכולם כמסה אחידה, אבל חלקם נובעים מחוק וחלקם מנוהל.
יש הבדל עצום לטעמי בתחושה שאליה זה מביא את האדם (לפחות בישראלית מדוברת שאני מכירה) אם אומרים לו שהוא הפר חוק או שהוא נהג שלא בהתאם לכללים/נהלים. זה פשוט לא אותו דבר.
ניסוח אלים ופוגעני באתר מקביל בעיני להפרת חוק. אני מתכוונת לפוגענות גלוייה, לשפה נמוכה שלא ניתן לפרש אותה בדרך אחרת. נגיד "מטומטם". דברים אחרים - זה גורר ויכוחים בלתי נגמרים.
אני מנסה לקלוע למה שיצמצם עימותים עם דמויות דומות לאלה שבדף הבנות ויכבד ככל שניתן.

אני הייתי מתכווצת מול הודעה קצרה ולקונית.

אבל אני חושבת שהחשוב הוא לא מה אני הייתי מרגישה (או מה את, לדעתי, כן?) אלא מה ירגישו 80% בקירוב מאלה שהודעה כזו תופנה כלפיהם. מה הכי יכבד ומה יקצר עימותים.
ה"זה בסדר ש.." נועד להבהיר: תוכן ההודעה שלך לגיטימי, פשוט המקום שבו השארת אותה לא מתאים. במקום אחר זה יזכה להתייחסות מכבדת. ואפשר גם לוותר עליו ולהוריד אותו. בעיני זה מרכך את התחושה הלא נעימה.

משאירה לך הרבה

והערכה רבה.

אני מנסה לקלוע למה שיצמצם עימותים עם דמויות דומות לאלה שבדף הבנות ויכבד ככל שניתן.
ומכיוון שלא אני ולא את כאלו - שתינו מנחשות, ומתבססות על הידע שצברנו בחיינו.

אני הייתי מתכווצת מול הודעה קצרה ולקונית.
אני התכווצתי מול ההודעה שלך. מסקנה? אי אפשר לרצות את כולם. בכל ניסוח יהיה מי שעלול להעלב ממנו.

אבל אני חושבת שהחשוב הוא לא מה אני הייתי מרגישה (או מה את, לדעתי, כן?) אלא מה ירגישו 80% בקירוב מאלה שהודעה כזו תופנה כלפיהם. מה הכי יכבד ומה יקצר עימותים.
העלית שלושה קרטריונים שונים. מה ירגישו, מה יכבד, מה יקצר עימותים. לדעתי יש להן תשובות שונות. מניסיוני בתארים אחרים, כללים ברורים שנאכפי מיידית מקצרים עימותים. רוב האנשים גם לא נפגעים מהם - כי ברור שזה לא אישי נגדם. מכבד זה לא, לפחות בעיניי.

ה"זה בסדר ש.." נועד להבהיר: תוכן ההודעה שלך לגיטימי, פשוט המקום שבו השארת אותה לא מתאים. במקום אחר זה יזכה להתייחסות מכבדת. ואפשר גם לוותר עליו ולהוריד אותו. בעיני זה מרכך את התחושה הלא נעימה.
האדם הסביר יודע שתוכן ההודעה שלו לגיטימי. הוא בכלל לא פקפק בזה - עד שההודעה גרמה לו לפקפק בזה. כמו שהוא לא פקפק בזה שהשמש תזרח מחר.

אין לי בעיה עם לשנות את הניסוח לנהלים. זה היה באמת משהו קצר שנועד להבהיר את הרעיון, ותו לא.

כתבת הודעה שלא קשורה לנושאי האתר ולא תואמת את רוח האתר וזו התנהלות שלא על פי כללי האתר. ניתן לקרוא עוד על זה בתנאי השימוש. מסיבה זו ההודעה הועברה ל...
משהו בסגנון? אני לא מוצלחת בניסוח הודעה כללית. זה גם לא עובד. גם ככה בסוף כל עורכת כותבת לפי סגנונה.

וכמובן, תודה על הפרגון

אני מתכוונת להמשיך אחר כך - הפניות אוטומטיות זו עריכה קלילה להפליא. לא רוצה להציף את מה חדש בעריכות - באחת מהפעמים הקודמות זה הפריע לאנשים.

כן. משהו בסגנון. (-: שעליו אפשר לאלתר באופן חופשי. נדמה לי שלפעמים מורכב באותו רגע גם להחליט להעיר וגם לחשוב על כל הדקויות של איך. (-:

מסיבה זו ההודעה הועברה ל... אני התכוונתי למצבים שבהם המטרה היא למחוק, לא להעביר. או מצבים מורכבים אחרים.
עד כמה שהבנתי יש כאן הסכמה שהעברות לא צריך לנמק, פשוט מעבירים וזהו. ואולי באמת עדיף להתמקד בזה עכשיו. (-:

כל הכבוד לכל היוזמות והפועלות!

קריטריונים, באשר הם, חונקים לי את ההשראה והחשק.

אני מציעה נקודת מבט הפוכה: קריטריונים נותנים חופש לאנשי באופן להתבטא באופן בלתי מתנצל בנושאי באופן. בכלל, קריטריונים נותנים חופש לפעול בתוך המסגרת, כי לא צריך להצטדק על המסגרת ועל הרמה ועל האיכות. מבחינתי לפחות, כשאין קריטריונים ואיש הישר בעיניו יעשה, אני נחנקת מכמות הדפים התפוזיים למיניהם ודפי התמיכה החדשים.

תודה על הדיון לגבי ניסוח. אני לא תורמת כרגע רעיונות משלי, אבל שמחה על שלכן. מאוד יעזור לי לקבל ניסוח מוכן בלי להתאמץ!

"לפני יצירת דף חדש, רצוי לחפש דפים קיימים בנושא. אם מוצאים - עדיף להצטרף לדיון שם"
רעיון טוב. אני רושמת לי לשנות.

העברתי לקבוצה דף ראשון, מתוסכלת בזוגיות.

בדף המקורי נוצרה באופן אוטומטי הפנייה בתוך הדף לאתר החדש, ולא העברה אוטומטית. האם זו הייתה הכוונה? האם כדאי לעשות משהו אחר?
אשמח לשמוע את דעתכן על ההודעה שהשארתי בדף בקבוצה החדשה: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq ... po]מתוסכלת בזוגיות[/po]&title=support:מתוסכלת בזוגיות
יש דרך מתוחכמת ליצור קישורים בין האתרים? או שפשוט להעתיק את הכתובת?

אשמח לשמוע את דעתכן על ההודעה שהשארתי בדף בקבוצה החדשה
נראה לי יופי.
(על השאלות המחשביות אין לי תשובה)

קישור נוח לקבוצה החדשה: שיתוף:מתוסכלת בזוגיות

וח״ח על ההעברה!

מה דעתכם על אתר נפרד ברוח זו גם לדפים פוליטים?