דף פוליטי איטי וסבלני החדש

אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אל_דנטה* »

אשמח אם תפרטי באריכות.

(הייתי שמח לכתוב בעצמי באריכות תשובה מפורטת אם הייתי יודע מה המשמעות של מדינה בעיני.
הרי קשר לאנשים, ליהודים כקולקטיב אין לי במיוחד, אין לי מושג מה זה אומר להיות יהודי מלבד פרקטיקות מסויימות שלי אין קשר אליהן. הקשר שלי הוא למשפחה ולקהילה מצומצמת של חברי שבאותה מידה שאנחנו פה יכולנו להיות בסרי לנקה מקימים שכונה. אין לי שום קשר במיוחד (וטוב שכך) לערסים שאני רואה בכל מקום, לרע וגם לטוב שאותו אני יכול לזהות במידה שווה בכל מקום בעולם. אין לי קשר מיוחד לאדמה פה, ספציפית. יש לי קשר מיוחד לאדמה באשר היא אדמה. יש לי אהבה לנוף באשר הוא נוף, הגרנד קניון מרגש אותי לא פחות מהמכתש הגדול ואין זה עדיף בעיני מזה. אני אוהב את תרבות הילידים פה ומוצא אותה מעניינת באותה מידה שתרבות בכל מקום אחר מרתקת אותי (תרבות הילידים היא התרבות הים תיכונית ערבית שחלק נכבד ממשפחתי שייך אליה). אפשר להמשיך אך הכיוון ברור אני מקווה. אני, אגב, לא נשוי ;-) )
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אל_דנטה* »

כן חשוב לי להוסיף שתרבותית הקשר שלי לישראל רופף. יונה וולך לא עדיפה בעיני על טי אס אליוט. מוזיקה: מאז שהייתי ילד החשבתי את ישראל כמקום חשוך ונכשל תרבותית והייתי אוסף פרוטה לפרוטה לקנות תקליטים מיובאים. ג'וי דיוויזן כן היו מאז ומעולם עדיפים בעיני על פני שלמה ארצי. קולנועית, קיובריק היה עדיף מגבעת חלפון.
נשר*
הודעות: 3
הצטרפות: 06 יולי 2005, 20:39

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי נשר* »

שלום לך יושב על הגדר,

אני מבין שכל הנושא שלך הוא התלבטות על מה לעשות, לרדת מהארץ או לא.

לכל אחד יש את הדעה שלו, את ההחלטה שלו, ואת הרצון שלו, כך שהדעות הן רבות, וכך גם הסיבות לירידה או השארות.

בכל מקום בעולם קיימת השחיתות, ה"ליכלוך" במישטר, אם פחות או יותר.

אני חושב שהסיבה שבגללה אנשים נישארים פה היא ברובה בגלל היותנו יהודים, אפשרי גם הפטריוטיזם, אך זו בעיני

סיבה קצת חלשה,
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

הקשר שלי הוא למשפחה ולקהילה מצומצמת של חברי שבאותה מידה שאנחנו פה יכולנו להיות בסרי לנקה מקימים שכונה
התכוונתי ל"עם יהודי" לאו דווקא במובן של דת יהודית, ככה שבעיני, לפחות, משפחתך וחבריך תופסים כ"עם" שלך. גם אני לא מכירה ולא מרגישה מחוברת לכל עם ישראל, אחד-אחד, והקשר שלי לדת היהודי הוא יותר מהצד של מנהגים (נרות שבת), ופחות של אמונה (לא מתפללת, וכיוב).

האמת שגם לי התשובה שלי נראתה קצרה מדי, אבל לא ידעתי איך יותר לפרט :) אנסה בכל זאת.
אני מאמינה שהעם היהודי מיועד לארץ ישראל, ושארץ ישראל מיועדת לעם ישראל ("מיועדים" במובן המיסטי של המילה, כמו זוג אנשים שנועד זו/זה לזו/לזה, וברגע שיפגשו האדמה תרעד והשמיים יתמלאו זיקוקים, והם מיד יבינו, וגם כל מי שיביט בהם, כמו בסצינה הכי קיטשית מרט רומנטי הכי קיטשי) , ושהמדינה, משקמה, מבטאת את החתונה ביניהם, ואת הברית שאמורה להיות נצחית.
כמו בקשר של נישואין, על האחד לשמור אמונים לשני, לדאוג לרווחתו, לטפל בו, ולאהוב אותו. כמו בקשר של נישואין, קנאת יתר עלולה רק להרוס (אמרתי ונשארתי בחיים) ;)

מה גורם לכם לרצות להישאר בארץ?
רק בחירה. אני לא מסוגלת לדמיין את עצמי מוותרת על הארץ שלי. בעיני מי שיורד מפסיד, ואני לא מסוגלת להבין איך הוא מוותר על מה ששלו. נכון, ישנם קשיים, אבל כך גם בנישואין ובהורות. האמת, שיש גם לא מעט ששוברים קשר של נישואין, ומוותרים חלקית על ההורות שלהם, כי הילדים חלק מהשבוע לא אצלהם, בקביעות. לא מבינה את זה.
שיקפצו לי כל המושחתים, לא סופרת את החסרונות של המשטר. כל אלה זמניים והרף עין במבט היסטורי על הקשר של העם שלי לארץ הזו.
יושב_על_הגדר*
הודעות: 2
הצטרפות: 06 יולי 2005, 17:50

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יושב_על_הגדר* »

עבור נשר, אני כבר הרבה זמן לא מתלבט בשאלה האם לרדת או לא לרדת, ההחלטה כבר נפלה לפני שערך שנה. מעניין אותי לדעת מה חושבים אנשים אחרים. מה המניעים שלהם לכאן או לשם. הרי אין נכון או לא נכון בסוג כזה של החלטות,כי כל כיוון הוא עולם ומלואו. אין לי אישה או ילדים שמונעים ממני לעשות כאלה דברים, אבל הגענו עד הלום בזכות ולא בחסד בגלל מספר דברים, הן מבחינת מדינת ישראל והן מהבחינה האישית. האם עכשיו לעזוב את הכל ולהחיל מהתחלה, זה תלוי אך ורק בכוח הפנימי של כל אדם ואדם.
בנוגע למה שמעלה דרדר כתבה, המונח "בחירה" הוא מאוד משונה. אנחנו תמיד שומעים את המושג בחירה חופשית... אבל אני לא מאמין שהמושג הזה באמת קיים (בחירה חופשית) אנחנו מסוגלים לבחור רק מתוך מה שאנחנו מבינים. לכן ה"רצון" שגורם לנו לבחור להשאר בארץ, נובע ממגבלות שאנחנו הוספנו ליכולת בחירה שלנו. בנוסף כתבת "אני לא מכירה ולא מרגישה מחוברת לכל עם ישראל" ובאותה נשימה רשמת "ואני לא מסוגלת להבין איך הוא מוותר על מה ששלו" יש כאן סתירה פנימית. גם ארץ ישראל וגם מדינת ישראל לא שלי ואין לי ריבונות עליהם אני גם לא כל כך יכול לשנות דברים. (זה המקום של הצדיקים להגיד שכל אחד יכול לשנות...) למשל בצבא, (לפחות ככה אני אמרתי לעצמי) אני ישנה דברים, אבל לצורך כך צריך להגיע למוקד של כוח, אבל ברגע שהגעת לשם אז אתה כמו ההם וטוב לך במצב הזה ואתה כבר לא רוצה לשנות (כי אתה השתנת).
אני חושב שכדי לי לסיים אם ההתפלספויות שלי להלילה, אחרת זה לא יגמר
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

זהו הדף הפוליטי האיטי החדש:
מי שהרגיז את כולם בדף הקודם לא מוזמן לכאן ומוזמן להמשיך שם.
כללי הדף:
הכללים לנשים וגברים גם יחד:
  1. הכותב בדף זה מביע בכך את הסכמתו לכללי הדף.
  2. הכותב בדף מתבקש לכתוב בצורה הגיונית, סבלנית, לא מתלהמת ומתחשבת ברגשות האחרים.
  3. אם למישהו נראה שהודעה מסוימת לא ראויה הוא מתבקש להעבירה לדף הבית של הכותב. אם לכותב אין דף בית אפשר למחוק את ההודעה ללא הודעה מראש וללא התיעצות. אין להחזיר הודעה שנמחקה.
  4. עוד כללים להתנהגות סבלנית ינתנו על ידי דליתוש.
  5. עורכי הדף הם אני ודליתוש וכל בקשה לעריכה (להחזיר דיונים וכדומה) מתבקשת לעבור דרכנו.
תודה רבה
כמו שקרה ב דף פוליטי איטי וסבלני הראשון.*
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

בהצלחה עם הדף החדש!

היחס לארץ ישראל:
כמו בקשר של נישואין, על האחד לשמור אמונים לשני, לדאוג לרווחתו, לטפל בו, ולאהוב אותו. כמו בקשר של נישואין, קנאת יתר עלולה רק להרוס

מעלה, מה דעתך על כל הסוגיה של שמירה על הסביבה. את יודעת מה היחס לכך בישראל: הזנחה מתמשכת. זיהום בכל רמה אפשרית. אפס תקציבים למשרד לאיכות הסביבה. אפס מודעות. זלזול.
זה לשמור? זה לטפח?? אם הייתי מנסה לרגע להתייחס לבעלי כמו שאנחנו מתייחסים לארץ שלנו, הוא כבר היה מגיש לי גט, ובצדק. וגם מתלונן במשטרה.
אנחנו אומרים שאנחנו אוהבים את הארץ. לפעמים זו נראית לי "אהבה" אנוכית מאוד, רכושנית, שתלטנית, ולא אמיתית בכלל.
אני תמיד מרגישה שבישראל אנחנו כל כך זילזלנו בטיפוח ושמירה על המקום, כי "היינו עסוקים במלחמות". ואני בכוונה משאירה את המרכאות, כי המלחמות הן גם סיבה ממשית לדברים, אבל גם תירוץ חלול.כמו הסיפור הבלתי נשכח, על כנס בנושאים חברתיים שאורגן לפני כמה שנים. מארגני הכנס פנו לכל כלי תקשורת אפשרי, בבקשה לסקר אותו. התשובה שהם קיבלו מכולם היתה: אי אפשר, אנחנו עסוקים בלדווח על הפיגועים. אלא מה, שבדיוק באותו שבוע, וגם בזה שקדם לו, לא היו פיגועים כלל. לא היה על מה לדווח!!! לכן אני אומרת שזה תירוץ.

איך אפשר לאהוב כל כך את הארץ, ובאותה שעה לרמוס אותה כל כך? את כל החי, הצומח והדומם שבה?? אנחנו מדינה רומסת, בהרבה מובנים. כואב לי לכתוב את זה, כי זה בכלל לא הכרחי שנהיה ככה. כרגע אנחנו כאלה.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

מה אני יכולה לעשות?

זה לא כל כך קשה:
להתחיל מהרמה האישית. להקפיד על התנהגות נאותה, מאירת פנים והוגנת בכל מפגש יומיומי עם אנשים.
לדמיין שלכל מקום הולך אחריך ילד קטן שאת אחראית לחינוך שלו, שלומד ממך אוטומטית, ולקח אותך כדוגמה אישית בכל דבר או עניין. ושהילד הזה, כשיגדל, יהיה אחד האנשים המשפיעים והחשובים ביותר במדינה, ויקרין על כל הסביבה את מה שאת לימדת אותו (אולי זה גם לא כל כך רחוק מהמציאות?)

"בלי שום קשר לפוליטיקה" כביכול, רק עם הרבה קשר לאנשים שמסביבך.
כי אנחנו תמיד נמצאים בעמדה "מחנכת" (בערבון מוגבל), במובן זה שכל מה שאנחנו עושים משפיע, ברמה זו או אחרת, על הזולת הקרוב אלינו. אנשים לומדים ומושפעים מאתנו כל הזמן. אין טעם "לחנך" אותם - יש טעם להדגים להם, לתת דוגמה אישית.
כולל האנשים "המגעילים" וגסי הרוח.

חייבת לספר סיפור:
יום אחד אני נכנסת לתחנה המרכזית, קונה פלאפל, ומוסיפה לי קצת טחינה, שהיתה הרבה יותר נוזלית מהממוצע.
אמרתי למוכרים: "הטחינה הזאת קצת נוזלית מדי, אולי כדאי שתוסיפו לה קצת פחות מים" (עם חיוך ענק ושוחר טוב)
אחד מהם ניגש אלי: "מה?? מה אמרת??" אני: "הנה, תראה, (לוקחת מהטחינה עם הכף ושופכת חזרה לקערה), אתה מבין, היא תהיה הרבה יותר טעימה כשהיא תהיה סמיכה יותר". שוב, בחיוך שוחר טוב.
הבנאדם מתרחק בחזרה, ואני יוצאת מהחנות שמחה ומאושרת, כי הייתי רעבה ושמחתי מאוד שיש לי פלאפל טעים ביד.
רק אחרי אולי עשרים מטר, הבנתי פתאום שהבנאדם ניסה להפחיד אותי, שהוא אמר "מה זה???" בנימה מאוד מאיימת, והתנשא מעלי בצורה מאוד לא נעימה.
התפוצצתי מצחוק. לא הלך לו, למסכן... באמת, אפילו לא טרחתי "להגן על עצמי". לא עלה על דעתי שצריך.

איך מגיעים לזה? מתחילים בקטן. אפשר להגיע למצב מנטלי שבו את שוחרת טוב ומאירה פנים לכל אחד ואת מוגנת, ואף אחד לא יכול עליך.
זה אפשרי.

אני התחלתי עם איזה בוס בעבודה, שהיה מעליב את העובדים ומדי פעם משפיל אותם, ומדי פעם צועק עליהם. התחלתי בזה שלא יצרתי אתו קשר עין, והקפתי את עצמי במין חומה מנטלית אטומה, כל פעם שהייתי מרגישה שיש לו מצברוח גועלי. בהתחלה כמעט כל הזמן. (החברים שלי קראו לזה "האוטיסטית"). לאט לאט פיתחתי אמון בעצמי, ויכולתי אפילו להתבדח אתו - עד הנקודה שהטון שלו השתנה טיפונת לכיוון הגועלי, או שהייתי קולטת מבט חשוד בעיניים שלו, ואז שוב "נעלמתי לו". פשוט לא הייתי שם, רק ישבתי בשקט, מסתכלת סמטימטר מעל המצח שלו, וחיכיתי בסבלנות שייתן לי הוראות.
ומשם זה המשיך הלאה.
(הקטע עם מבט העיניים הוא קריטי. איכשהו להמון אנשים נצלנים, שמתנהגים קצת כמו משאבות אנרגיה, יש את המבט השואב הזה בעיניים כשהם מתחילים. אפשר ללמוד להכיר אותו, ולדעת שאם הוא מתחיל - את כבר תגמרי מרוקנת ומתוסכלת. ואז להיעלם, מנטלית, או להיות במקום שאי אפשר לשאוב).
הקטע עם הטחינה היה אולי קצת גועלי מצידי, כי ביקרתי אותם על זה שהם מדללים, אבל נורא השתדלתי לעשות את זה בטון של "אוי, קרתה שגיאה, מישהו בטעות דילל מדי, והוא בטח ישמח לתקן את זה". לא האשמתי אותם ברמאות, חס ושלום. למה לחשוד בכשרים?
(להגיד שזה קשה ודורש תרגול ומודעות וזמן? לספר איך שאני כושלת לפעמים ואיך העלבתי בחודש האחרון חבר טוב שלי, בבחינת נאה דורש ולא נאה מקיים? בטח שלספר. אין מה לעשות. קורה. פעם הבאה יהיה יותר טוב)
אבל איכות החיים שלי כל כך עלתה בשנים האחרונות, הרבה בגלל היכולת להקרין טוב על הזולת. כל כך כיף לי, כי אנשים טובים נפתחים, ואנשים בינוניים מראים את הצד הטוב שבהם, ואנשים שרוצים להיות "רעים" באותו רגע פשוט מתרחקים ממני, כי אני לא מזינה את הסכסכנות והאלימות שבהם. ואני לא מפחדת מהם (ואם כן - אז אני זו שמתרחקת כמה שאפשר יותר מהר, כדי לא להזין את היצר הרע שלהם בפחד שלי. ואז אני עובדת על זה עם עצמי).

מה עוד אפשר לעשות?
סיפרתי בדף לידת בית דעי את אשר תשיבי איך לגמרי בטעות הצלחתי לשכנע את אמא שלי לתמוך בלידת בית. אולי יש לזה יישום גם מעבר לנושא הספציפי?
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

לגבי למי שייכת רצועת עזה וגוש קטיף.
הם שייכים ליהודים:
א. וחשוב מהכל. אלוקים ברא את העולם ונתן לנו את ארץ ישראל ולכן היא שלנו.
ב. יהודים חיו בעזה זה מאות בשנים עד שהערבים בפרעות תרפט ב1939 רצחו אותם ואין סיבה לתת פרס לרוצחים ולגרש את היהודים משם שוב.
רשמית_בן_אליזייזר*
הודעות: 6
הצטרפות: 07 יולי 2005, 22:34

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי רשמית_בן_אליזייזר* »

תקראי שוב ושוב ושוב עד שתביני. אל תוותרי כל כך מהר
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

אויש, יש כמה הערות בדף הישן שצריך להעביר לחדש, ואין לי מושג איך :( נאלצת להטריח את אחד מכם, המנוסים. המון תודה!

_גם אני חושבת שאילו זה היה עד אז ניתן היה לעשות משהו בנדון אלא שלאחרונה המצב מוכיח שלא תמיד
הדברים הם כי שהם נראים דוקא מנקודת ראות מנוגדת, לכן אינני חושבת שנכון יהיה לפסול כמו שלמשל חשוב
לקחת בחשבון אלטרנתיבות דומות בנושא.
לעומת הזמן האחרון שבו מסתמנת איזו אפשרות שונה שגם לאחריה יהיה מצב דומה או שרק נדמה.
לכן בחשיבות עליונה עומד הנסיון שכמו תמיד מוכיח את צידוקו
למרות שכמובן אין עוררין על קדימותו של נושא חשוב מאין כמוהו.
כאשר ישופר וישופם הנדון לא תהינה יותר מחלקות בנוגע למיקומו העכשווי. בינתיים אפשר רק לסגת , לעצור להמשיך אך לא לקחת בחשבון את אותם העניינים שנשחשבו כבלתי ראויים להבנת נושא המשנה._

זה היה בצחוק, נכון?
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

תקראי שוב ושוב ושוב עד שתביני. אל תוותרי כל כך מהר
סליחה??? את/ה כותב/ת לא ברור, ואני זו שצריכה לתרגם את זה לעברית?
האחריות לניסוח בהיר היא עליך.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

לעומת הזמן האחרון שבו מסתמנת איזו אפשרות שונה שגם לאחריה יהיה מצב דומה או שרק נדמה.
וגם
ואין לנו אפילו צוהר קטן אחד בכדי להשלח דרכו אל איזו חירות בלתי מושגת.
האמנם? האם את נצמדת לדברים גם בינך לבין עצמך, ולא רק כאן, קבל עם ועולם?

ואין אנו אלא כלים למיגורה של ממטרה רוחפת בשחקים האינה פוסקת מלצהול ולרצות את הנתח
כאן אני דווקא מסכימה. יש הרבה בסיפור הזה שאינו נגלה לעין (ומפאת כבודו של הדף, נמנע מלשאול מי רצח, והאמנם היה טבח).
רשמית_בן_אליזייזר*
הודעות: 6
הצטרפות: 07 יולי 2005, 22:34

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי רשמית_בן_אליזייזר* »

תמרוש רוש
לעיתים עלינו לפרק תבניות חשיבה, לחשוב לא בדרך שהורגלנו. עד כמה שידוע לי שפתי היא שפת עבר וניסוחי בהירים, אקח לתשומת ליבי את מצוקת ההבנה ואנסה לפשט ויחד עם זאת נסי לקרוא לפעמים טקסטים מן הסוף להתחלה, תופתעי לגלות כמה משמעויות תתגלנה לך.
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

אויש, יש כמה הערות בדף הישן שצריך להעביר לחדש, ואין לי מושג איך :( נאלצת להטריח את אחד מכם, המנוסים. המון תודה
תגידי איזה
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי פלונית* »

רשמית בן אליזייזר?
האם את אותה אחת שהרסה בדף הקודם ועכשיו מתנכלת כאן בכינוי מתחכם וטיפשי?
הניחי לדף הזה. עשית מספיק. הצורך שלך להרוס הינו גם יצר הרסנות עצמי. לכי לטיפול, כפי שהומלץ לך כבר.
או שאל תלכי.
רק הניחי לאחרים ולדף שרוצה להתנהל באופן סבלני.
אם אין לך רצון לקחת חלק - אל.
הניחי לאחרים, מספיק ודי.
בבקשה ממך.
תודה.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

תגידי איזה

מבחינתי, הדיון עם יושב על הגדר, וההודעה של תמרוש רוש בנוגע לאיכות הסביבה.

המון תודה!
רשמית_בן_אליזייזר*
הודעות: 6
הצטרפות: 07 יולי 2005, 22:34

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי רשמית_בן_אליזייזר* »

שמחה שמצאתי,
ואני מוצאת להגיב על אחד ממשפטייך שנתקלתי בהם עתה-
אנחנו נאטמים לתוך חשיבה גלותית שעברה זה מכבר מהעולם. איזו בושה.
למה בושה? ואיך נקשרת לכאן הבושה? העובדה הדראמטית של הסטוריית העם היהודי, גלות בת 2000 שנים, שמלבד קומץ יהודים שחי במנותק בתוך חומות ירושלים וישוב מדולדל (אם כי רב משמעות בעיצוב פניה של היהדות) בגליל, כולנו
תולדה ישירה של אותה גלות רומי הקשה.
אם נרצה ואם לא אנחנו חיים עדיין את טראומת אותם הימים, מעצם עלייתנו המסיבית מאז עלייה ראשונה ועד היום- כל אלו הן עליות שזעזעו את העולים עצמם ואותנו - ילדי כל העליות וכן את הסובבים אותנו. (עמי ערב, והפלסטינאים).

החשיבה הטוענת שיש כבר מקום להשתחרר מה"גלותיות", היא חשיבה, סלחי לי , מעט סטריאוטיפית ומעט קלישאית.
אנו מקילים ראש, ובאורח חיינו הנוכחי אנחנו מנסים לחקות את העולם המערבי ומפנים עורף להסטוריה שעיצבה אותנו ויותר מכך, עיצבה כל אחד ואחד מאיתנו -הרוב - שחווינו בדרך ישירה יותר או פחות את המעבר מגלות לאדוני הארץ.
זהו לא שינוי המתרחש בדור או בהנד עפעף.
אני מתעכבת על משפט כזה מכיוון שהוא שיקוף של מחשבה, רצון שאין בו סבלנות וסובלנות . הצורך להאיץ תהליכים נפשיים של עם. דוקא בדוגמאות כאלו אני מוצאת את הלקוי והטעון התייחסות. בטרמינולוגיה.

הייתי אף שואלת, גם אם זה נשמע ברגע הראשון חסר רלוונטיות- מהו מקומו הרגשי אצל כל אחד מאתנו של ציון התשיעי בחודש אב.
הייתי רוצה אף לשאול אך יתכן שיש בדיון זה הרבה חילוניים שאולי אינם נותנים את דעתם על כל תקופת בין המיצרים הבאה להזכירינו את הימים האחרונים של מצור הרומאים על ירושלים.

כאשר נתרכז רגע אחד ונחבר את התאריכים ההסטוריים האלו עם עיצוב גורלו של כל אחד מאיתנו נגלה דבר פשוט ומדהים- במידנת היהודים יש כנראה מקום לחבר את המושגים דת ולאום! . ואם כך.... הדרך להשגת פתרונות בהווה-קלה הרבה יותר.

דבר קטן- אני מניחה שנפלה כאן טעות ודבריה של פלונית לא מכוונים אלי.
אמא_לשלושה*
הודעות: 966
הצטרפות: 17 פברואר 2005, 11:59
דף אישי: הדף האישי של אמא_לשלושה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אמא_לשלושה* »

יש עוד צד להתנתקות שאף אחד לא הזכיר כאן.
מה עם כל המיליארדים שמוזרמים לשם כל שנה?
מה עם החיילים שנהרגים שם כדי לשמור על ישוב שמונה 40 משפחות?
אני באופן אישי לא מוכנה שבעוד 10 שנים בני הגדול יילך ויקריב את חייו בגלל אידיאולוגיה
זו או אחרת של אנשים שונים, שהם בברור מיעוט בעם.
אנוני*
הודעות: 21
הצטרפות: 16 מאי 2005, 07:55

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אנוני* »

"אם יאמרו לך הילדים נלך ונבנה בית המקדש - אל תשמע להם. ואם יאמרו לך הזקנים בוא ונסתור (=נהרוס) בית המקדש - שמע להם. מפני שבניין ילדים - סתירה (=הרס), וסתירת (=הריסה של) זקנים - בניין! (דברי רבן יוחנן בן זכאי, אחד שידע סבל מקיצוניים אלימים, מרדניים ופורעי חוק, במסכת אבות דרבי נתן, נוסח ב`, פרק ל"א, מהדורת שכטר, עמוד 67).
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

מה עם כל המיליארדים
מה עם החיילים

ואם נצא מעזה, פתאום לא נצטרך להזרים מיליארדים וחיילים? פתאום יהיה שלום? הרי כל בכירי מערכת הבטחון מודים שהתכנית איננה בטוחה, והיא אף מסוכנת.
בטחון בהחלט אינה מטרה שההתנתקות תשיג (לא שאני יכולה לזהות מטרה אחרת).

אני באופן אישי לא מוכנה שבעוד 10 שנים בני הגדול יילך ויקריב את חייו בגלל אידיאולוגיה זו או אחרת של אנשים שונים, שהם בברור מיעוט בעם.
ככה מנהלים מדינה. אף אחד לא רוצה שדווקא ילדו ימות בקרב, זה ברור. העובדה היא שעדיין, אחרי 50 שנה, נופלים חיילים על הגנת המולדת.
פתאום הדמוקרטיה חשובה? ומה עם העובדה שרוב מוחלט להדהים בחר בליכוד, ולפתע מסתבר שראש הדיקטטורה מיישם אחת לאחת את מצעה של המפלגה שנחלה את התבוסה המביכה ביותר? ואם מחר הוא יחליט שפשוט חייבים להעביר עוד תקציב לחרדים, או אולי לשים את כל הג'ינג'ים בהסגר, זה גם יעבור, כי הוא זכה בבחירות?
בברור מיעוט? האמנם? כותרת ראשית באחד מעיתוני הערב בישרה: "הרוב בעד ההתנתקות ירד מתחת ל-50%". בעברית, הכוונה היא שפחות מ-50% תומכים בהתנתקות. רוב בעם? פחחח... כבר מזמן נמצא בסקרים שאין רוב יהודי להתנתקות.
רשמית_בן_אליזייזר*
הודעות: 6
הצטרפות: 07 יולי 2005, 22:34

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי רשמית_בן_אליזייזר* »

המחלוקת לדעתי נמצאת במקום אחר-
במה יועילו לנו השיחות אם התנתקות כן או לא, אם נכון כך או אחרת, הרי כל המהלכים האלו הינם קשורים
למאבקים גדולים .כדאי שנעמיק בהתבוננות סביב ונלמד היטב אילו נתונים קשורים לנו ישירות ואילו קשורים לנו בעקיפין. המהלכים שנוגעים בנו בעקיפין הינם מהלכים שבהם אנו תורמים את חלקינו להתנהלות עולמית- עמידה מול איסלם ששרוי בעידן החשיכה שלו ומייצר איומים וכ"ו... ארה"ב שמנגד נלחמת כבר כמה עשורים על שליטתה בעולם ואויבותיה הן- סין המתפתחת, יפן עם הטכנולוגיה המתקדמת שלה, המטבע האירופי (היורו) המערער את מעמדו של הדולר ובכך מנסה להקטין את משקלה הסגולי של ארה"ב ולהטות את הכף לעבר נטיותיה שלה(אירופה).

כך שהתנתקות כן או לא, התוויית גדר, הקמת מדינה פלסטינית, חלוקת ירושלים... ועוד... כל אלו אינן סוגיות אוטונומיות שלנו.
מאחר והקמתה של מדינת ישראל מותנה היה בתמיכתן של ארה"ב ועוד כמה ממדינות העולם המערבי, איננו יכולים לשחק את המשחק הפוליטי מתוך זירה מבודדת. אנחנו חלק מהחלטות גלובליות אם נרצה או לא וכאן כל מה שיש לטעון
הוא אם הקמתה של מדינת ישראל והמפעל הציוני הוא אקט נכון או מוטעה ( מעצם העובדה שציינתי שלמן התחלתו, מא שנהגה בראשו של הרצל, הוא מותנה בהסמה ותמיכה של מדינות אחרות ומעצמות כוח.)

לבקיאים בהסטוריית עמנו- נורדאו, זנגוויל ועוד רבים אחרים ניסו במהלכו של האקטיוויזם הציוני לגרוף הסכמות ותמיכות. ובעולם הפוליטי אין פילנטרופיה, הכל נעשה תוך חישובים מדוייקים של אינטרסים - מדינות שתמכו הן מדינות המבקשות מאיתנו את מועד פירעון שטר החוב הנ"ל.....)

הסתכלות על השפעתם של מהלכים גדולים כלל עולמיים נקראת הסתכלות ריאל-פוליטיק (בצרפתית).

אף בימים של לפני חורבן בית ראשון ואף שני היו מהלכים כלל עולמיים שהובילו לדרמה האישית של עמנו.
משבר ביחסים בין מצרים לבבל-(ספר ירמיהו) הובילו להגעת גייסות הבבלים לאזור.
ירמיהו שהוכיח תבונה רבה וחושים בריאים של איש בעל תפיסה ריאל-פוליטית מובהקת, ביקש והתחנן בפני העם לא
להפוך לישות פעילה במאבק המצרי בבלי אך הנהגה פוליטית צרת אופקים ןבעלת עקרונות נוקשים לא שמעה לקולו ואת התוצאות כולנו מכירים.
  • משפחת החשמונאים לאחר שתפסה את מוקד הכוח הפוליטי בארץ (מתוך מצב של התפלגות על רקע פירושים הלכתיים) נשאבה לתוך מאבקי כוח קשים מול יוון הנחלשת ומאויימת מעליית כוחה של רומי וכך בעצם נצחונם של החשמונאים סללה את דרכה של האמפרייה הרומית להשתלטות עוד קשה הרבה יותר על ארצינו והמחיר היה הגבוה ביותר ששילם העם היהודי. שוב - מתוך המנעות מהאפשרות לראות תמונה רחבה- ריאל פוליטי
לטעמי (כמובן לטעמי בלבד), הדיונים הפוליטים שלנו חייבים להתחיל מהשורש, משאיפה להבין את עומקו של שורש ההוויה היהודית, בלי קשר למצוות והלכה (לכל המבועתים) .
ההבנה שאין אנו ככל העמים- עובדה שקשה לחלוק עליה, יש בנו את לקיחת האחריות על נושא כה מורכב.
ידיעה , בקיאות והבנה עמוקה ביחס לשורשים שלנו תעמיד אותנו במצב איתן מול מציאות מורכבת מול עמים שמרכז עניינם הוא-כוח.
במצב כזה של חוסן פנימי נוכל לבצע מהלכים מדיניים כמו וויתור טריטוריאלי כשבתוכינו אנו קשורים אל לב ליבה של ההוויה היהודית שכולנו נושאים בתוכינו את הדרמות הקשות.

וויתור טיטוריאלי אינו חייב להיות תוצאה של חיקוי תרבות המערב, קריצה לעבר אמות מידה מוסריות של בית המשפט בהאג למשל, אלא מתוך תפיסה שורשית של עצמנו ומתוך כך הליכה אל התמונה הרחבה - הריאל פוליטית.
אמא_לשלושה*
הודעות: 966
הצטרפות: 17 פברואר 2005, 11:59
דף אישי: הדף האישי של אמא_לשלושה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אמא_לשלושה* »

_ואם נצא מעזה, פתאום לא נצטרך להזרים מיליארדים וחיילים? פתאום יהיה שלום? הרי כל בכירי מערכת הבטחון מודים שהתכנית איננה בטוחה, והיא אף מסוכנת.
בטחון בהחלט אינה מטרה שההתנתקות תשיג (לא שאני יכולה לזהות מטרה אחרת)._

הבנתי, אז נשאיר את המצב ככה? עדיף לא?
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

רשמית - אנא אמור את דבריך באופן ברור ומובן. מה שכתבת בהתחלה היה כמעט בלתי קריא.
לעיתים עלינו לפרק תבניות חשיבה, לחשוב לא בדרך שהורגלנו
נכון, אך אני מאוד אוהבת תבניות מסוימות שמאפשרות לי לתקשר עם אנשים, כמו למשל תבניות השפה המקובלות, ואין לי שום כוונה לוותר עליהן. אחת המוסכמות היא שעברית קוראים מימין לשמאל ומלמעלה למטה. לא מהסוף להתחלה ולא בדילוגים על כל מילה שלישית
תודה.
רשמית_בן_אליזייזר*
הודעות: 6
הצטרפות: 07 יולי 2005, 22:34

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי רשמית_בן_אליזייזר* »

מה לא ברור בדבריי האחרונים?
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

אז נשאיר את המצב ככה?

מי שצמא במדבר, לא יועיל לו לשתות רעל.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

תמרוש רוש, תודה על תשובתך (למה אפשר לעשות). אני עובדת על זה וזה ממש ממש לא קל...וגם יקח הרבה זמן עד שתהיה לכך השפעה רחבת היקף בשטח.
אני מכוונת למשהו שכולל עשייה בשטח כרגע.
לדוגמא, יצאתי ביום שלישי לחלק סרטים כחול לבן בכביש. אני לא מאמינה גדולה של הקמפיין הזה, אבל עצם העשייה, בשטח, היתה מצויינת בשבילי.
אני רוצה להתנדב באיזו שהיא מסגרת, במפגשים, פרוייקטים, משהו כזה. עדיף לא במסגרת פוליטית (פעילות מפלגתית לא באה בחשבון :-))
יש רעיונות?
(אם יהיו, אני אעביר את הדיון לדף אחר)

שבוע טוב @}
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

רשמית בן אליזייזר

האם קראת את דבריי?
על איזו הודעה מדובר?
אם היא כבר נמחקה, אפשר למחוק (או להעביר עם ההודעה, כרצונכן) גם את הדיון עליה, למנוע בלבול..

בקשר ל אנא הרגעו., כאשר יש רצף הודעות בין שני כותבים, בנושא שאינו נושא הדף, אלא על הסגנון או הטון, זה יוצר בלגן והטייה מנושא הדף.
אני יודעת, עשיתי את זה בדף הקודם, שנסגר בדיוק בגלל זה...וחבל שזה יקרה גם כאן.
להרגע= להפסיק את הדיון הסגנוני או להעבירו למקום אחר.
אני לא יודעת מה היה כתוב בהודעה, אז אין לי דעה מי צודקת.
אני בכל מקרה, שמחה להסביר את עצמי אם לא הובנתי, שוב ושוב. למעשה, זו אחת ממטרות הדיון פה לדעתי. זה עוזר לי להבין את עצמי יותר טוב.
אני גם חושבת שנבין אותך טוב יותר אם את תסבירי את עצמך שוב כאשר את לא מובנת.
ולא רק את, כולנו.
בקיצור, מה את מציעה לעשות עם הדיון הזה? הדף הזה הוא לא המקום.

אני מציעה שגם את וגם תמרוש רוש תכתבו כאן מה רצונכן.
נשר*
הודעות: 3
הצטרפות: 06 יולי 2005, 20:39

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי נשר* »

התנתקות או לא, זו לא השאלה, אלא איך מבצעים או לא מבצעים את ההתנתקות.
מתוך הלהיטות להתנתק ראש הממשלה אינו שם לב לדברים קטנים וחשובים שקרו בהיסטוריה הלא רחוקה,
כשמעבירים שטחים וביניהם את ציר פילדלפי למיצרים, מה הם יעשו איתו? הלא את עזה הם חצו לשניים כי לא רצו את קן הצרעות לטעמם בשיטחם, וכעת הם כן רוצים? או הפלסטינאים מה יעשו במצרים לאחר ההתנתקות, האם יקבלו יחס, עבודה, עזרה של שני עמים (ערביים)?
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

הוספתי את הדיונים ממקודם
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

תמרוש רוש

גם אותי הנושא של שמירה על הסביבה מטריד. לא שאני מתפנה לעסוק בנושא, לצערי...
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

הנקודה היא שמרוב שאנחנו אוהבים שארץ ישראל תהיה ברשותנו, ומרוב שאנחנו צריכים להוכיח לכל העולם שזכותנו להיות בה, אז אנחנו בונים בה מיליון יישובים קטנים שמושכים אליהם קילומטרים רבים של כבישי ענק, בלי היגיון סביבתי, בלי פיתוח בר-קיימא, בלי להתחשב בצרכים של התושבים שהיו ועדיין פה לפנינו, ועוד אומרים שזה נעשה מאהבה!

וכשיש כבר איזשהו דיון על היישובים האלה (שנמצאים משני צידי הקו הירוק), הוא "ביטחוניסטי", עלק, למרות שכבר חמישים שנה אין קשר בינם לבין בטחון ברמה הטקטית - מאז שהוקמה המדינה וקיים צבא מסודר שמטרתו ענייני ביטחון.

<הדברים נכתבו מרוב כאב גדול>
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

_תודה על תשובתך (למה אפשר לעשות). אני עובדת על זה וזה ממש ממש לא קל...וגם יקח הרבה זמן עד שתהיה לכך השפעה רחבת היקף בשטח.
אני מכוונת למשהו שכולל עשייה בשטח כרגע._

דליתוש, זה כל העניין. את היא השטח. כמובן שיש ערך רב להתנדבות ומעורבות חברתיים, אבל ברגע שאת משנה משהו בעצמך, השינוי מחלחל מייד לכל האנשים שאת באה אתם במגע. יש איזו נטייה לזלזל באיפקט ובהשפעה של דבר כזה, אבל לדעתי זה הכי משפיע בעולם.
חזקי ואמצי. כל הכבוד שאת עובדת על כך, אני בטוחה שתתקדמי ותצליחי.

כתבתי לך על "פרופיל חדש" בדף הבית שלי. זה קצת ארוך. אולי בעצם כדאי להעתיק חלק מזה לפה? זה רלוונטי לוויכוח?
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

תראי, לי יש סדר עדיפויות קצת שונה משלך...
אני גם חושבת שחלק מאותם כבישי ענק שאת מדברת עליהם, נסללים לא מצרכי בטחון, לא בשל יישובים קטנים, לא מרוב אהבה, אלא מתוך רצון לתת ג'ובים למקורבים, ולגלגל ברהב כסף בין עסקנים ופוליטיקאים.
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

דליתוש את מוכנה לעשות סדר ולחזור ולתת את ההנחות יסוד ואת המחלקות עליהם ונחזור שוב לדיון
תודה :-)
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

יוני א, לעשות סדר יהיה לי קשה :-)
אז אני אסתפק בשאלה-

מהי מטרת הדיון מבחינתכם?
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

כרגע גם אלימות ודעות פוליטיות מתנהל באיטיות וסבלנות :)
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

מעלה דרדר, יש לי עוד שאלה..

תגידי אם הבנתי נכון-
ב- 1948 כבשנו הרבה שטחים של ערבים.
ב- 1967 כבשנו הרבה שטחים של ערבים.

האם את טוענת שאין צורך להחזיר את אלו כמו את אלו?
האם הדוגמא של דרך ההתנהלות ב- 1948 מתאימה לדעתך גם היום?
(אחרי תשובתך, אני אמשיך..)
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

ועוד שאלה (לכולם)

מה הקשר בין בטחון להתנחלויות?
איך ישובים אזרחיים בשטחים תורמים לבטחון המדינה?

הרי-
צה"ל צריך להשקיע זמן ציוד וכוח אדם בהגנה על הישובים.
צה"ל צריך להיות נוכח בסכסוכים בין מתישבים לפלסטינאים.
הרבה פעולות (עוצר, מחסומים בתוך השטחים ומניעת ניידות באופן כללי) נעשות על מנת להגן על המתנחלים. פעולות אלו גורמות להסלמה של המאבק מצד הפלסטינאים, ומכאן לעוד "עבודה" לצה"ל.

אז אני מבינה למה יציאת צה"ל מהשטחים מסוכנת (לדעת חלק) לבטחון ישראל, אבל למה פינוי ההתנחלויות מהווה סכנה לבטחון?
לפי ההגיון שלי, זה רק יועיל לבטחון.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

_האם את טוענת שאין צורך להחזיר את אלו כמו את אלו?
האם הדוגמא של דרך ההתנהלות ב- 1948 מתאימה לדעתך גם היום?_

לא בטוחה שהבנתי את השאלה, אבל בגדול אני מאמינה שאנחנו צריכים וזכאים לספח את כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל (לא כולל עבר הירדן המזרחי, כמובן).

_מה הקשר בין בטחון להתנחלויות?
איך ישובים אזרחיים בשטחים תורמים לבטחון המדינה?_
אני לא רואה בהתנחלות תרומה ישירה לבטחון המדינה, ואני לא רואה בזה תפקיד של ההתנחלויות.
אני לא חושבת שיש "תפקיד" להתנחלויות, גם לא שמירה על ביטחון המדינה (לא יותר ממה שת"א או כרמיאל אחראיות ישירות לביטחון המדינה). אני חושבת שצריך התיישבות בשטחים כמו שההתיישבות היהודית חשובה ותורמת לביטחון המדינה בכל חלקי הארץ. גם אם ניתן את ת"א נצטרך להשקיע הרבה פחות בביטחון לטווח הקצר, אך בטווח הרחוק זה יסכן מאוד את קקיומה של המדינה.
רוב מוחלט של פעולות הצבא בשטחים נעשה על מנת להבטיח את ביטחון האזרחים בתוך הקו הירוק.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

לא בטוחה שהבנתי את השאלה, אבל בגדול אני מאמינה שאנחנו צריכים וזכאים לספח את כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל (לא כולל עבר הירדן המזרחי, כמובן).
הבנת:-)
אני אסביר למה שאלתי-
ב- 1948 כבשנו שטחים מהערבים. לתושבים שנשארו בתחומי מדינת ישראל נתנו אזרחות. תעודת זהות כחולה, זכות להצביע בבחירות, זכות להבחר בבחירות, מועצה מקומית עם אנשים מקומיים, ובעיקרון זכויות אזרח מלאות, לפחות בהגדרה גם אם לא תמיד בשטח.
אם נשאר בגבולות 67, יהיו (ויש) עוד כ- 3 מיליון תושבים. באיזה מעמד לפי דעתך הם צריכים להיות?
אני מכירה כמה אופציות:
  1. אזרחים שווי זכויות.
  2. אזרחים חסרי זכויות מסוימות, לא משנה איזה וכמה. (גם "רק" למנוע זכות בחירה, ובשטחים כמובן נרמסות זכויות אזרח ואדם רבות על בסיס יומיומי קבוע).
  3. כמו היום, לא אזרחי המדינה, אלא אזרחי רשות פלסטינאית חסרת זכויות פוליטיות במנגנוני המשטר של מדינת ישראל. בעלי תעודת זהות שונה (כתומה, למרבה האירוניה P-:), עם או בלי שלטון צבאי ישראלי, כרצונינו (כלומר, על פי צרכי ה"בטחון" של האזרחים עם התעודות הכחולות).
  4. לגרש את כולם מהשטחים.
מלבד מספר 1. האופציות הן גזעניות לעילא ולעילא.
  1. ראי מקרה אוסטרליה והאבורוג'ינים עד 1970.
  2. ראי מקרה דרום אפריקה עד לא מזמן.
  3. לא מכירה אף מקרה בו הוזזה אוכלוסיה בסדר גודל של 3 מיליון איש בניגוד לרצונה, למדינה שלא רוצה בהם.
במקרה מספר 1, מדובר על הקמת מדינה רב לאומית, עם סיכוי שבשנים הקרובות כבר לא יהיה פה רוב יהודי. אני נגד.
רוצה מדינה יהודית.

מה נשאר?
מלבד 2 מדינות ל 2 עמים?
אם כמובן מוותרים על האופציה הגזענית של אזרחים סוג ב'...
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

לא מכירה אף מקרה בו הוזזה אוכלוסיה בסדר גודל של 3 מיליון איש בניגוד לרצונה, למדינה שלא רוצה בהם.
הגרמנים מחבל הסודטים שהוזזו לצ'כיה
עוד המון העברות אחרי מלחמת העולם השניה.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

תודה יוני.
מזל שיש את הגרמנים ללמוד מהם...
אחרי מלחמת העולם השניה מדובר בפליטים, לא? או באוכלוסיה מקומית שהוצאה מבתים והועברה?
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אני חושבת שצריך התיישבות בשטחים כמו שההתיישבות היהודית חשובה ותורמת לביטחון המדינה בכל חלקי הארץ.
איך ההתישבות בשאר הארץ חשובה ותורמת לבטחון המדינה?


אך בטווח הרחוק זה יסכן מאוד את קקיומה של המדינה.
איך פינוי ההתנחלויות יסכן את קיומה של מדינת ישראל?

ואני חוזרת על השאלה, כדי שלא תעלם סתם כך (מאוד חשוב לי לדעת..)

אם נשאר בגבולות 67, יהיו (ויש) עוד כ- 3 מיליון תושבים. באיזה מעמד לפי דעתך הם צריכים להיות?
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

אם נשאר בגבולות 67, יהיו (ויש) עוד כ- 3 מיליון תושבים. באיזה מעמד לפי דעתך הם צריכים להיות?
התשובה שלי תהיה מספר 2. מעוטי זכויות לאומיות, תוך הקפדה על שמירה קפדנית על זכויות הרווחה שלהם, כך שלא ייווצר קיפוח, ועידוד הגירה למדינות שכנות ע"י מענק כספי הן למהגרים, והן למדינות הקולטות אותם, על מנת לסייע בקליטתם וליצור מוטיבציה לקליטתם.

תעודת זהות שונה (כתומה, למרבה האירוניה ) וואלה! :-D לא חשבתי על זה.

מלבד מספר 1. האופציות הן גזעניות לעילא ולעילא.
מסכימה, לצערי.

_מה נשאר?
מלבד 2 מדינות ל 2 עמים?
אם כמובן מוותרים על האופציה הגזענית של אזרחים סוג ב'..._
לדעתי כל אפשרות אחרת משמעותה סכנה רצינית ביותר לעתיד קיומה של המדינה היהודית היחידה, וכזו האלטרנטיבה, אני בוחרת בכאב לב באפשרות 2 כפי שתארתי אותה.

איך ההתישבות בשאר הארץ חשובה ותורמת לבטחון המדינה?
בעצם עובדת קיומה.

איך פינוי ההתנחלויות יסכן את קיומה של מדינת ישראל?
ביצירת תקדים, ביצירת מדינה עויינת שכנה (לצד עוד כמה קיימות...), ביצירת גבול בלתי אפשרי להגנה, ובעוד כמה עשרות שנים, ייתכן שגם בכך שייווצר רוב ערבי במדינת ישראל.

מה התשובות שלך (ושל כל אחד שלוקח חלק בדיון)?

(שאלות טובות ומפרות.)
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

_תודה יוני.
מזל שיש את הגרמנים ללמוד מהם...
אחרי מלחמת העולם השניה מדובר בפליטים, לא? או באוכלוסיה מקומית שהוצאה מבתים והועברה?_
את מה שבאמת רציתי לכתוב לך העברתי לדף שלך כדי שהדף ישאר דף פוליטי איטי וסבלני
הצ'כים גירשו את הגרמנים.
לא הגרמנים את הצ'כים. ולא אלו לא היו פליטים אלא אנשים שחיו שם מדורי דורות. למשל ברטסליבה בירת סלובקיה היא עיר גרמנית במקור והיום?
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

התשובה שלי תהיה מספר 2.
או קיי. איך לדעתך כדאי לגרום לזה לקרות? כלומר, איך מפסיקים את האינתיפאדה? איך משכנעים את הפלסטינאים שזה מה שטוב להם וכדאי להם ועדיף מלהלחם?



מסכימה, לצערי
תודה על הכנות.
את יכולה בבקשה להרחיב?


בעצם עובדת קיומה.
לא הבנתי. אם את יכולה ממש לפרוט לי את זה בתכלס, אני אשמח :-) (לדוגמא: החומה- מונעת מעבר של מחבלים. ההתנחלויות-?)

ובעוד כמה עשרות שנים, ייתכן שגם בכך שייווצר רוב ערבי במדינת ישראל.
לא הבנתי איך זה קשור לפינוי ההתנחלויות. לפי הבנתי הרעיון שלך, דווקא, מאפשר יצירת רוב ערבי במדינת ישראל, השלמה.

זהו עם השאלות ועכשיו לתגובתי :-)


ביצירת תקדים
למשל, יצירת דרך חדשה לכיוון שלום. אנחנו במצב חרא כבר 38 שנה וכל מה שעשינו עד עכשיו רק החמיר את המצב. שינוי הוא לא בהכרח רע, אבל הוא תמיד מפחיד.

ביצירת מדינה עויינת שכנה
D-: כי עכשיו הם ממש לא עויינים?! וננחי שיהיו עוד יותר עוינים, אני מעדיפה להלחם בצבא ולא באזרחים, את לא?


ביצירת גבול בלתי אפשרי להגנה
הגזמת. אפשרי גם אפשרי. לא הרמטית כמובן, אבל הגנה לא רעה בכלל.
מלבד זאת, הכוונה היא לעשות שלום. שלום. (שלום=חיילים ואזרחים לא נהרגים/נפצעים בלוחמה), שלא נצטרך כל הזמן להתגונן ברמות האלה. זה אמנם יקח כמה עשרות שנים, אבל לפחות זה יקרה מתישהו..לפחות הילדים / נכדים שלי יוכלו לחיות בשלום. וכן זה אפשרי, אפילו עם ערבים (מה רע בשלום עם מצריים וירדן מבחינת ישראלים הרוגים? מבחינתי לוקח בטח ובטח בתור התחלה..)

לפי מה שהבנתי ממך ותקני אותי אם אני טועה, הדברים החשובים בעיניך הם:
שגבולות מדינת ישראל יהיו לפחות גבולות 67 ולא פחות מזה.
שמוסדות השלטון ישארו בידי הרוב היהודי.

וכדי שאלו ישמרו את מוכנה לשלם בגזענות. כלומר,
מניעת זכויות פוליטיות (לבחור ולהבחר)
מניעת זכויות מעבר (האם לפסטינאים יהיו זכויות לנוע בחופשיות בתוך הקו הירוק? זכות לגור בתוך הקו הירוק? ללמוד באוניברסיטה?)
מניעת זכויות פרנסה (האם לפלסטינאים יהיה מותר לעבוד בתוך הקו הירוק באופן חופשי? או רק עם אישורים כמו היום?)
האם פלסטינאי שיתחתן עם יהודיה או להיפך, יהיה אזרח המדינה? האם ילדיו?

מה בדיוק יהיה שונה מהיום? לאילו זכויות רווחה את מתכוונת?

כך שלא ייווצר קיפוח
נראה לי שדרוש דיון מקדים על "מה זה קיפוח, על-פי הגדרתך"..כי לא נשמע שאנחנו מדברות על אותו דבר :-|
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

יוני, אני מצטרעת, אני מבינה איך זה נשמע..
קח @} ואני אשמח אם תפרט על כך עוד, לא מכירה את העניין בכלל..
<הולכת לקרוא מה כתבת לי>
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

איך ההתישבות בשאר הארץ חשובה ותורמת לבטחון המדינה?
התיישבות היא מה שמחזיקה את הכוח הצבאי.
למשל מה מונע מאתנו להכנס לעזה ולהרוג את כל המחבלים בקלות.
זה שיש שם עיר עם הרבה בניינים אזרחים, מחבואים וכו'.
גוש קטיף, אגב מאפשר לחלק את רצועת עזה ל - 3 די בקלות בשעת הצורך ואחרת זה הייה הרבה יותר קשה
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

טוב, את לא הולכת לאהוב את התשובות שלי על השאלות שלך, אבל זה לא כאילו שציפית ממני ליותר מדי (מבחינתך) ;), אז:
או קיי. איך לדעתך כדאי לגרום לזה לקרות? כלומר, איך מפסיקים את האינתיפאדה? איך משכנעים את הפלסטינאים שזה מה שטוב להם וכדאי להם ועדיף מלהלחם?
פשוט לכנס מסיבת עיתונאים מכל העולם ו: "הקשיבו הקשיבו! אנחנו שמחים לבשר לאזרחי כל העולם כי מהיום מדינת ישראל מתקיימת מן הים עד הירדן, בהתאם להבטחה ההיסטורית שנתן אלוהים לעם היהודי לפני כך וכך שנים! (וכן הלאה)"
עם הזמן הם יבינו שהוטב להם בהרבה, וכשהם ירגישו יותר טוב, גם המוטיבציה שלהם לעסוק בטרור תרד. אולי הם הפסידו מדינה עצמאית, אבל הם הרוויחו רווחה כלכלית ואישית, ועתיד טוב יותר לילדיהם.
אני לא שוללת הסכם שלום ווויתורים ומדינה פלסטינית בעתיד, אגב, אבל הדבר צריך להעשות בהרבה פחות חאפריות (או רשעות, ולא רק של הפלסטינים) מאשר נעשה החל מאוסלו ועד ימינו.

_מסכימה, לצערי
את יכולה בבקשה להרחיב?_
מה יש לומר - הלוואי והעניין היה הרבה יותר פשוט. אני מודעת למשמעות של שלילת חלק מהזכויות, ואני יודעת עד כמה זה לא פשוט במצב כזה להבטיח זכויות רווחה וחלוקת תקציבים הוגנת. אני מאמינה שניתן בכל זאת לעשות משהו כזה (אולי כשהמשרד לענייני מיעוטים מנוהל ע"י אנשי באופן?).

_איך ההתישבות בשאר הארץ חשובה ותורמת לבטחון המדינה?
בעצם עובדת קיומה._
כל יישוב חדש תורם לביסוס המדינה בארץ. בגליל, בנגב, מודיעין... אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה, כי אני לא מצליחה להסביר, אז אני בטח לא מכוונת למקום הנכון. אולי תנסי לתאר לך שמחר אירן מורידה את ת"א בפצצה גרעינית.

וכל מה שעשינו עד עכשיו רק החמיר את המצב.
גם השיטה שלי לא נוסתה - מלחמה אמיתית בטרור. יש לנו מספיק ידע מודיעיני וחיל אוויר מצויין על מנת להילחם בטרור. חסר לנו גיבוי מהעולם (שמשום מה ניתן למדינות החזקות לבי היסוס - ארה"ב בעיראק, מדיניות סין בטיבט וכד'), אומץ, ומוסריות (מהסוג שלי ;-)). לדעתי זה צריך להתנהל כך: גורם צבאי מודיע בכל אמצעי התקשורת ובמגפונים ברחובות עזה: "בעוד כשעתיים נחל בפעולה אווירית מסיבבית נגד קיני הטרור בעירכם. אנא מצאו מחסה, והתרחקו ממוקדי פורענות!" ואחרי שעתיים להפגיז את כל מה שניתן ושווה הפגזה. המון חפים מפשע יהרגו במיידי, אבל הפעולה תחסוך חיים יותר רבים של חפים מפשע, גם מתוך הפגיעה ביכולת וגם כהרתעה. כשלמחרת אותה הפעולה תערך בג'נין, יהרגו כבר פחות חפים מפשע, ולמחרת בשכם עוד פחות.

כי עכשיו הם ממש לא עויינים?! וננחי שיהיו עוד יותר עוינים, אני מעדיפה להלחם בצבא ולא באזרחים, את לא?
עכשיו הם עוינים אבל הם לא מדינה. ככל שהזמן עור אנחנו נמצאים בעמדה פחות ופחות טובה ומאבדים לגיטימיות. גם בגלל כשלי הסברה שחבל"ז.
בנוסף, לדעתי אם נחתוך עכשיו, זה יעלה בהרבה פחות חיי אדם. שווה.

מה רע בשלום עם מצריים וירדן מבחינת ישראלים הרוגים?
ומה רע לנו בגבול עם זוריה, בלי שום הסכם שלום, אלא רק בזכות הרתעה?
זה שלום? תמיכה בטרור; חינוך לשנאת יהודים וישראל; פעילות להכפשת ישראל בעולם; הערמת קשיים של מצריים על אזרחים שרוצים לבקר בישראל; איומים השכם והערב במלחמה בעיתונות הרשמית; צבירת נשק למרות שאין עליה איומים צבאיים (מצריים); הפרות בלתי פוסקות של הסכמי השלום מצד מצריים; איפה השגרירים של מצריים וירדן? כל פעם תירוץ אחר;
זה לא שלום. זו המתנה לשעת כושר.

מניעת זכויות מעבר (האם לפסטינאים יהיו זכויות לנוע בחופשיות בתוך הקו הירוק? זכות לגור בתוך הקו הירוק? ללמוד באוניברסיטה?)
לא יהיה שום קו ירוק, ואף אחד (יהודי וערבי) לא יצטרך שום אישור. האוניברסיטאות יהיו פתוחות לכולם, המגורים אפשריים בכל מקום לכל אחד.

מניעת זכויות פרנסה (האם לפלסטינאים יהיה מותר לעבוד בתוך הקו הירוק באופן חופשי? או רק עם אישורים כמו היום?)
שום אישורים לאף אחד - רשאים לעבוד בכל מקום, ואני מנחשת שרבים מאוד מהם ימצאו תעסוקה במהרה, וישפרו את מצבם ומצב משפחתם. כל דור יתחיל מנקודת מוצא טובה יותר, ובתוך כמה עשרות-מאות שנים המצב יהיה דומה מהבחינה הזו למצב השחורים באמריקה כיום.

האם פלסטינאי שיתחתן עם יהודיה או להיפך, יהיה אזרח המדינה? האם ילדיו?_
כל הפלסטינאים יהיו אזרחי המדינה, ולכן גם ילדיהם וכו'. לא תינתן אזרחות לפליטים פלסטינים שמחוץ לארץ ישראל כיום.

(אני ממש לא מדינאית דגולה, אבל ככה הייתי רוצה שיהיו הדברים באופן כללי)
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

דרדר, איך ישמר הרוב היהודי במדינה?
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

דרדר, איך ישמר הרוב היהודי במדינה?
רק בעזרת נס, לדעתי :) לא רואה איך נשמר רוב יהודי במדינה, בכל גבול שהוא, לאורך עשרות שנים.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אתמול הייתי בפארק אופקים. באתי לראות מה קורה בשטח בעיניים שלי.
ראיתי-
המון אנשים
המון צבע כתום
המון חולצות עם הכתובת "יהודי לא מגרש יהודי"
סטנד של פייגלין שקורא להתפקד לליכוד
היו דוכנים עם גלידה (קרח ב-2 קסטה ב- 3:-)) ושתיה קרה.
מכרו גם סנדוויצ'ים, נקניות בלחמניות, ארוחת צהריים חמה (כל ההכנסות קודש להמשך המאבק)
מכרו גם חולצות, כובעים וסרטים (15 ש"ח כובע, 20 חולצה, 1 שקל לסרט)
מתקנים מתנפחים לילדים
מעגל מתופפים אחד
הרצאות למבוגרים (בעיית הבדואים בנגב הצפוני היתה נושא חם בהן)
הרשמה באוהל מועצת יש"ע ל"מטיבי לכת נחושים הרוצים להגיע לגוש קטיף"

לא ראיתי-
כמעט ולא היו אנשים מעשנים
לא ראיתי אף כלב

מסקנות-
המאבק בשחיתות השלטונית צודק וחשוב.
המאבק בהתנתקות עמוס דמגוגיה, צביעות ופעולות אנטי דמוקרטיות בעליל.

כריכה של שני המאבקים האלו זה בזה, מנע תמיכה של "העם".

לדעתי-
יש רוב בעם שמתנגד לדרך שבה הוחלט על ההתנתקות ומתנגד לדרך יישום ההחלטה.
יש רוב בעם שבעד יציאה מעזה ופינוי התנחלויות.
ברגע שאין הפרדה, אלו שמתנגדים לדרך ההחלטה אך לא להחלטה עצמה לא יכולים לתמוך במאבק.

עוד מסקנה- המנהיגים (ראשי יש"ע, רבנים) גרועים באותה מידה כמו המנהיגות שיושבת בכנסת ובממשלה.
כלומר, הבעיה של כולנו היא ההנהגה משני הצדדים.
ובעיקר, חוסר יכולת קיצוני של ההנהגות לתקשר, לראות את האמת של הצד השני, להפריד בין סוגיות שהקשר בינהן הוא דמגוגי בלבד, לפעול לטובת המדינה לטווח הארוך ולא רק ל"טובת" הציבור התומך לטווח הקצר.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

מצטרפת לכל הקביעות והתחושות שלך - קבלת ההחלטות, דמגוגיה, שלטון, מנהיגות, חוסר תקשורת (ראי בעיתיות הסיסמא "יהודי לא מגרש יהודי" לדוגמא)... ,חוץ מאשר בנוגע לרוב ולהתנתקות - אני חושבת שהרוב מתנגד :)
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אל_דנטה* »

המאבק שחיתות השלטונית הוא חשוב ביותר והלוואי וכולם היו מתגייסים למאבק הצודק הזה למען מדינת ישראל.
אני לא רואה איך המתנחלים רוצים שדבר שכזה יקרה.
איזה חוק שמרו המתנחלים אי פעם? גוש אמונים מעולם לא היה גוף שהתהדר בזיקה לדמוקרטיה (שמעתם על בחירות למועצת יש"ע אי פעם?) (אולי הם חוששים מפייגלינים??), וכל ההתנחלויות, וזה לא דבר שמוכחש על ידי אנשי גוש אמונים, קמו באזור המאוד מאוד אפור בתוך החוק הישראלי (תחילה כמחנות צבאיים, והמתנחלים כעובדי צה"ל).
המחטף השקוף והמביך הזה שקרימינלים ממועצת יש"ע באים ומאמצים לפתע את הדמוקרטיה (כי רגעית זה נוח כאסטרטגיה), את מרתין לותר קינג (שהפגין למען מילוי החוקה האמריקאית, למה אף אחד לא אומר את זה?). אני כבר כוסס אצבעות בהמתנה לדרשה השבועית של ראש מועצת קדומים שבה היא הולכת להשוות עצמה לרוזה פארקס ולוולרשטיין המשווה עצמו לנלסון מנדלה.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

וכל ההתנחלויות, וזה לא דבר שמוכחש על ידי אנשי גוש אמונים, קמו באזור המאוד מאוד אפור בתוך החוק הישראלי
ומהי עמדתך לגבי יישובי חומה ומגדל, בהקשר הזה?
ואם כבר, מהי עמדתך לגבי כל היישובים שהוקמו על הריסות הכפרים הערביים שתושביהם נמלטו במלחמת השחרור?
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אל_דנטה* »

אשמח לספק לך את דעתי על הקמת המדינה.
אבל בשום צורה לא בקונטקסט שאליו את מכוונת; שיש קשר בין אופן הקמת המדינה לניהליזם ההתנחלותי.
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

אבל בשום צורה לא בקונטקסט שאליו את מכוונת; שיש קשר בין אופן הקמת המדינה לניהליזם ההתנחלותי.
למה? מה ההבדל?

אשמח לספק לך את דעתי על הקמת המדינה.
בכל אופן - ספר! אשמח לשמוע.
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אל_דנטה* »

כי לאלו, הראשונים, היתה ברירה מאוד מצומצמת וטווח פעולה קטן יחסית. ולמתנחלים, יש מדינה שלמה, נגב שלם, להתיישב בהם.
כי אין דין תל אביב כדין נצרים. בלי נצרים, נמשיך לחיות. אפילו טוב. בלי תל אביב, יהיה בעסה.
כי בימים ההם לא היתה מדינה ובימים אלו יש את קניון עזריאלי.
כי הנישול אז, פושע ככל שהוא היה - עבר. והנישול היום - קורה עכשיו.
כי אלו שהקימו את המדינה לא היו דתיים ולא היו להם רגשות דתיים והמתנחלים, כקבוצה, מאמינה לפי הרבי (קוק) שהארץ קדושה.
כי אז, אפשר היה לטעון לפיקוח נפש והיום לא.

את דעתי על הקמת המדינה אכתוב בפעם אחרת.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

המחטף השקוף והמביך הזה שקרימינלים ממועצת יש"ע באים ומאמצים לפתע את הדמוקרטיה
צודק מאה אחוז.
אני פשוט חושבת ששוב מדובר במקרה של מנהיגות גרועה ומושחתת ולא בציבור כזה. (לא כולו, בטוח, מכירה אישית).
מעלה_דרדר*
הודעות: 123
הצטרפות: 08 יוני 2005, 13:06

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מעלה_דרדר* »

כי לאלו, הראשונים, היתה ברירה מאוד מצומצמת וטווח פעולה קטן יחסית. ולמתנחלים, יש מדינה שלמה, נגב שלם, להתיישב בהם.
השטחים הכבושים הינם תוספת זניחה (מבחינה כמותית, לא איכותית) לשטח מדינת ישראל, גם אם מתבוננים על המזה"ת בלבד.
יש משהו מתנשא בלהגיד לאנשים היכן עליהם לבנות את ביתם.

כי אין דין תל אביב כדין נצרים. בלי נצרים, נמשיך לחיות. אפילו טוב. בלי תל אביב, יהיה בעסה.
אתה סבור כך כי אתה מתגורר בת"א (בהשאלה, לאו דווקא ממש ת"א). יש לא מעט אזרחים שאינם חשים כמוך. אני חושבת שת"א היא מקום מגעיל מהרבה בחינות, וכי נצרים עדיפה מכל הבחינות, גם בטחונית (הסטטיסטיקה על המתים בכל שנה כתוצאה מזיהום אוויר, תאונות דרכים ועוד).

כי בימים ההם לא היתה מדינה ובימים אלו יש את קניון עזריאלי.
לא הבנתי את הנקודה. מבחינת מה? מבחינת אכיפה?

הנישול אז, פושע ככל שהוא היה - עבר. והנישול היום - קורה עכשיו.
לא מסכימה עם המילה "נישול". המנושלים כאן זה אנחנו.

כי אלו שהקימו את המדינה לא היו דתיים ולא היו להם רגשות דתיים והמתנחלים, כקבוצה, מאמינה לפי הרבי (קוק) שהארץ קדושה.
אז למה היתה להם זכות, דווקא כאן, לדעתך? האם לא היה נכון יותר לטוס לירח השומם, וליישב אותו בלי להפריע לאף אחד?

כי אז, אפשר היה לטעון לפיקוח נפש והיום לא.
טוב, אתה כבר יודע שאני לא מסכימה עם ההנחה הזו :)
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

_
יהודים חיו בעזה זה מאות בשנים עד שהערבים בפרעות תרפט ב1939 רצחו אותם ואין סיבה לתת פרס לרוצחים ולגרש את היהודים משם שוב.
יהודים לא חיו בעזה. את/ה מבלבל/ת עם חברון ושם נערך הטבח ב-1929. (תרפ"ט זה 1929 ולא 1939).
כל מה שקרה אצלנו החל מהחלטת האו"ם על חלוקת השטח לשתי מדינות היה מצעד האיוולת של שני הצדדים, כאשר האיוולת הראשונה היתה סרוב הפלשתינאים לקבל את התוכנית שנתנה להם את רוב השטח, אבל אח"כ אנחנו עשינו לא פחות טעויות מהם והטעות העיקרית היתה הקמת ההתנחלויות. אומנם יש לנו זיקה היסטורית לכל השטח, כולל ממלכת ירדן אך המציאות מכתיבה אחרת. בכל מקום שהיתה מדיניות של התנחלויות היו בעיות,ראה צפון אירלנד או הרוסים שהתישבו בשטחי ברית המועצות מחוץ לרוסיה עצמה ועכשיו הם שנואים שם.
הצעד הראשון לתיקון האיוולת הוא ויתור על ההתנחלויות למרות הכאב הגדול. הגליל והנגב עדיין מחכים למתיישבים.
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי יוני_א* »

גברת יקרה
יהודים כן חיו בעזה.
אנא תבדקו קצת היסטוריה לפני שאתם מגיבים
אני לא ממציא סתם עובדות ואני כותב עובדות נכונות
יהודים חיו בעזה
יהודים חיו בעזה
וכדי שזה יהיו ברור שוב פעם:
יהודים חיו בעזה
אתם נותנים פרס לרוצחים ומשלימים את מלאכתם בכך שאתם מגרשים את אחרוני היהודים מעזה.
איך את אומרת בכל מקום ונותנת רק שני מקומות?
וגם ברוסיה בהרבה מקומות זה לא נכון.
מה עם בלרוסיה?
למשל, ואני לא בקי בשאר. אבל גם את לא בקיאה. אז אל תביא יסתם נתונים.
תודה
ושבו לסיום
יהודים חיו בעזה
אחות_של_מעלה_דרדר*
הודעות: 1
הצטרפות: 08 אוגוסט 2005, 10:58

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי אחות_של_מעלה_דרדר* »

אחותי, מעלה דרדר, עברה לחומש, ולכן תעדר מהדיונים לזמן בלתי מוגבל.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

ליוני ב
מתי יהודים חיו בעזה? אשמח להודות בטעות אם תכתוב לי גם על איזה מקורות אתה מסתמך.

אני מבקשת עזרה מכל מי שיכול ומוכן לעזור: האם אפשר להעביר הנה מייל בלי צורך להעתיק ואיך עושים זאת?

מה נעשה בלי מעלה דרדר או שהאחות תמלא את מקומה. אין בחומש מחשבים?
עוד_טיפה_לים_התגובות*
הודעות: 81
הצטרפות: 07 נובמבר 2004, 11:08

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי עוד_טיפה_לים_התגובות* »

מתוך ויקיפדיה בערך עזה
_הישוב היהודי בעזה
יונתן החשמונאי, אחיו של יהודה המכבי כבש את עזה בשנת 145 לפנה"ס ושמעון אחיו ישב בה קהילה יהודית, עד שנת 61 לפנה"ס אז גירש את המתיישבים הנציב הרומי גביניוס. בתקופת המשנה והתלמוד הייתה בעזה קהילה יהודית גדולה למדי ועד לפני כ-15 שנה, עת הושחתה בתחילת האינתיפדה, היה ניתן לראות על אחד העמודים במסגד הגדול של עזה את הכתובת "חנניה בר יעקב" בעברית וביוונית ומעליה חקוקה מנורה עם שופר בצידה האחד ואתרוג בצידה האחר.

סמוך לנמל עזה התגלו שרידי בית הכנסת היהודי של עזה הימית שנבנה בסביבות שנת 508 לספירה, בתקופה הביזנטית. על רצפת הפסיפס של בית הכנסת ניתן להבחין בבעלי חיים אפריקאים שונים עדויי מדליונים ובכניסה מתוארת דמות פורטת בנבל המקסימה את החיות, ומעליה מופיע השם "דויד". בכתובת המרכזית של הפסיפס מופיעות המילים הבאות ביוונית: "אנחנו מנחם וישוע בני ישי המנוח סוחרי עצים כאות הערצה לאתר הקדוש ביותר תרמנו את הפסיפס הזה בחודש לואוס שנת 569" (ספירת יהודי עזה החלה מהגירוש של גביניוס). קהילת עזה מוזכרת גם בכתבי הגניזה הקהירית.

כנראה שהישוב היהודי במקום חרב עם הכיבוש הצלבני, אולם עם הכיבוש הממלוכי חזרו אליה יהודים ובעיר קמה קהילה יהודית שוקקת. בתקופת האימפריה העותומנית יצא מעזה נתן העזתי שהכריז על שבתאי צבי כעל משיח בליל חג השבועות בשנת 1660. בפברואר 1799 עם כיבוש הכוחות הצרפתיים בראשות נפוליון את העיר, פרצה בה מגיפת דבר והיהודים נטשו את העיר.

בשנת 1885 קרא זאב קלונימוס ויסוצקי, מראשי חובבי ציון, להקים התישבויות יהודיות בלב ערים ערביות (עזה, לוד ושכם) כדי לתת מענה נוסף, מלבד המושבות שקמו אז, לפרנסת העולים. בשנת 1886 כבר גרו 30 משפחות יהודיות בעזה. אולם במהלך מלחמת העולם הראשונה גורשו יהודי עזה, וחלקם אף הוגלו מן הארץ. לאחר המלחמה חזרו יהודים לעזה, אך הוכרחו שוב לעזוב בעקבות מאורעות תרצ"ו._
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה לים התגובות
תודה על המידע. עם זאת, מה שקרה עד לחידוש ההתיישבות היהודית בא"י ב-1882חשוב מבחינה היסטורית אבל לא מבחינה מעשית. בימי בית שני, בעיקר לקראת הסוף וגם לאחר החורבן היה ישוב יהודי גדול בעבר הירדן. לצערנו, ועידת קהיר ב-1921 הקימה את אמירות ירדן שאח"כ נקראה ממלכת ירדן. אנחנו השלמנו עם העובדה. גם אלה ששרו "שתי גדות לירדן-זו שלנו זו גם כן" ידעו שזה חלום.( אנחנו גם השלמנו עם תוכנית החלוקה של 1947. מי שלא השלים היו הפלשתינאים ושאר מדינות ערב).
במלחמת העולם הראשונה גורשו כל הנתינים הזרים ולא רק מעזה ולא רק יהודים. רוב היהודים בא"י העדיפו,בצדק, את אזרחות ארץ המוצא על פני נתינות עותומנית.
כמה יהודים חזרו לעזה אחרי מלחמת העולם הראשונה?
מה שאנחנו עשינו בחוכמה הוא שלא ניסינו להתיישב שוב בתוך עזה. מה שעשינו לא בחוכמה היא גזלת האדמות החקלאיות של תושבי עזה ורזרבות המים שלהם ללא כל פיצוי.
אני משוכנעת שהיהודים שגרו בתוך עזה בתקופה המודרנית שילמו בכסף מלא עבור בתיהם או ששילמו שכר דירה.
(גזלנו אדמות חקלאיות גם מאזרחים ערבים ישראלים - השם היפה הוא הפקענו).
ההתנחלויות ברצועת עזה הוקמו לא בגלל העובדה שפעם היו כמה יהודים בעזה אלא משיקולים פוליטיים אחרים.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

ליוני ב
לפי המידע של עוד טיפה לים התגובות אחרוני היהודי מעזה גורשו בנאורעות תרצ"ו 1936. היום אין יהודים בעיר עזה ולכן גם אין אפשרות לגרש מה שלא נמצא. לפי החומר שהביאה היהודים ישבו בתוך העיר ולא בשטחים סמוכים אליה ואל ישובים אחרים באזור.
_
_איך את אומרת בכל מקום ונותנת רק שני מקומות?
וגם ברוסיה בהרבה מקומות זה לא נכון.
מה עם בלרוסיה?_
לא הבנתי למה אתה מתכוון.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה לים התגובות
נכנסתי ג"כ לויקיפדיה ומצאתי שם מאמר מתוך "הצופה": "סדר של פסח בעזה". שם יש המידע שאת מסרת ואפילו יותר בהרחבה, אבל כתוב שם שהיהודים עזבו בעקבות מאורעות תרפ"ט 1929 ולא 1636 אז מישהו טועה. זה לא חשוב לעצם העניין אבל כדאי לבדוק מי צודק.
עוד_טיפה_לים_התגובות*
הודעות: 81
הצטרפות: 07 נובמבר 2004, 11:08

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי עוד_טיפה_לים_התגובות* »

אכן לא במיוחד קריטי לעצם הדיון שלנו אם בתרצ"ו או בתרפ"ט. בכלמקרה היה ישוב יהודי לאורך אלפי שנים בעזה ובסביבותיה (בחרתי בויקי רק בגלל היותה זמינה. כמובן שיש מקורות נוספים רבים אחרים על ההיסטוריה של הישוב היהודי בסביבה זו). יתר על כן, כפר דרום ספציפית נרכש והוקם בשנות ה-30 וננטש סופית רק במלחמת העצמאות (תש"ח) בדומה לגוש עציון למשל. כלומר הטענה שמעולם לא היו יהודים בעזה איננה נכונה עובדתית. ולכן נטישתם של ישובים יהודיים היום בטיעון הזה הינה מופרכת היסטורית.

נקודה נוספת היא זכויות אדם. כיצד ניתן להבין שקהילה כל כך הומנסטית כמו "באופן" תומכת בגירוש המבוסס על ethnic cleansing ?
כיצד אין דוקא כאן התקוממות על רמיסת זכויות אדם בסיסיות. אני יכול להבין אם משהוא יקרא לשנות את הריבונות על שטח מסוים מריבונות של מדינה X (ישראל) לריבונות של גוף Y (הרשות הפלסטינית). אבל כיצד ניתן לקבל עקירה של אלפי משפחות מבתיהן ? כיצד ניתן לקבל הריסתם של בתי תפילה השייכים לדת מסוימת (במיקרה זה מדובר בדת היהודית ובבתי כנסת)? כיצד ניתן לקבל גירוש של מתים ? מדוע לא ניתן לדרוש כבוד, גישה חופשית ואפשרות חייים משותפים גם לאזרחי מדינה אחרת (ישראל) בתוך שטח של אותו גוף Y (רשות פלשתינית) ? כיצד היינו מקבלים גישה כזו באופן סימטרי (כלומר בעלי אזרחות פלשתינית שכבר יש להם ישובים במשך שלושים שנה באזור מסוים - ידרשו לפנות אותו כולל מסגדים ובתי קברות) ? האם החלטה כזו שתתקבל ברוב על ידי הכנסת לא תתקל בהתנגדות רחבה של גופים אחרים - משפטיים ואזרחיים וכן של גופים בינלאומיים לזכויות אדם ?
לסיכום - לדעתי גרוש אזרחים מבתיהם הוא פשע מלחמה.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה לים התגובות
אכן היתה הצעה להשאיר את ההתנחלויות במקומן אבל בריבונות המדינה הפלשתינאית כפי שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל. האם פתרון כזה נראה לך? אם לא, מכיוון שברור שאת השטח בין הים לירדן צריך לחלק לשתי מדינות אין מנוס אלא בהעברת אוכלוסיה.
היו כבר העברות אוכלוסיה בין יוון לטורקיה, אזרחים פולנים ממוצא גרמי לפולניה ועוד. בכל המקרים האלה אנשים נאלצו לעזוב את בתיהם שלא מרצונם.
ברור שזה כואב אבל אין ברירה. העובדה שהיו כמה ישובים בודדים בסביבות עזה אינה מצדיקה את אחיזתנו היום בהם.
אם נחשוב שעלינו להישאר בהם זה מצדיק גם את הדרישה של הפלשתינאים לזכות השיבה שהרי גם הם טוענים שגורשו והם רוצים לחזור לבתיהם ומובן מאליו שאנחנו לא נסכים לכך.
חייב להיות שיוויון בין מה שאנחנו דורשים מאחרים ובין מה שאנחנו דורשים מעצמנו.
עוד_טיפה_לים_התגובות*
הודעות: 81
הצטרפות: 07 נובמבר 2004, 11:08

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי עוד_טיפה_לים_התגובות* »

אכן היתה הצעה להשאיר את ההתנחלויות במקומן אבל בריבונות המדינה הפלשתינאית כפי שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל. האם פתרון כזה נראה לך?
כן. כמבן שיש לדרוש יחס הוגן כלפי התושבים היהודים (בעלי האזרחות הישראלית, אם הם ירצו לשמור עליה).


_היו כבר העברות אוכלוסיה בין יוון לטורקיה, אזרחים פולנים ממוצא גרמי לפולניה ועוד. בכל המקרים האלה אנשים נאלצו לעזוב את בתיהם שלא מרצונם.
ברור שזה כואב אבל אין ברירה._
אז את גם בעד טרנספר לערבים ??? (כפר קאסם, ערערה, וכדומה) ?


העובדה שהיו כמה ישובים בודדים בסביבות עזה אינה מצדיקה את אחיזתנו היום בהם.
בעיקרון, נכון. אבל צריך להביא טיעון יותר רציני מאשר "מעולם לא היה שם ישוב יהודי" על מנת להצדיק את עקירתם.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה לים התגובות
ההצעה שהתנחלויות יישארו בתוך המדינה הפלשתינאית עם אזרחות ישראלית יכולה להיות טובה רק אם יש הסכם על אפשרות לאזרחות כפולה כפי שיש לנו עם כמה מדינות ידידותיות.
הטיעון שלי איננו קשור לעובדה של ישוב יהודי בשטחי עזה והגדה בעבר אלא לגזלת קרקעות בהווה. קרקעות שרשומות מאות בשנים על שמם של אזרחים ערבים.
הישובים הערבים בתחום מדינת ישראל יושבים על אדמתם מאות שנים והשארותם בתחום מדינת ישראל ולא בתחום הגדה, שאז היתה בשלטון ירדני, היתה לפי הסכמי שביתת הנשק ב-1949. יכלו להשאירם על אדמתם ולהעביר את הגבול כך שיישארו בתחום הגדה ולכן אין כאן מקום לטרנספר.
העברות האוכלוסיה שהזכרתי היו לפי הסכמים בין מדינות והתבצעו בהתאם להסכמים האלה בלי לשאול את התושבים.

שאלה טכנית: איך העברת את החומר מויקיפדיה לדף והאם אפשר להעביר גם מהמייל?
שאלתי כבר פעם, לא אותך, אבל לא קיבלתי תשובה.
עוד_טיפה_לים_התגובות*
הודעות: 81
הצטרפות: 07 נובמבר 2004, 11:08

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי עוד_טיפה_לים_התגובות* »

תשובה טכנית -
1) סימון הקטע שרוצים להעביר על ידי העכבר (קליק שמאלי בתחילת הקטע, shift+קליק שמאלי בסוף הקטע)
2) לחיצה על cntrl C - המשמעות היא העברת הקטע המסומן לזיכרון ולשימוש עתידי.
3 ) פתיחת הדף המתאים ב"באופן"
4) הגעה למקום המתאים ב"הוספת הערה" ומיקום הנקודה המדויקת אליה יועתק הקטע באמצעות העכבר ו"קליק"
5) לחיצה על cntrl V - המשמעות היא הוספת הקטע שנשמר למקום הנוכחי.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה לים התגובות
תודה רבה על ההדרכה המפורטת והברורה.
אנסה אותה על קטע מהמייל.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לכל החברים בדף
אני לא כתבתי את דברים של חייל שותק ואין לי מושג מי כתב את השיר. אולי חייל שאינו רשאי להזדהות.
השיר הגיע למייל שלי וחשבתי שבלי קשר לדעות השונות הוא ראוי לקריאה.
עוד_טיפה_לים_התגובות*
הודעות: 81
הצטרפות: 07 נובמבר 2004, 11:08

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי עוד_טיפה_לים_התגובות* »

העברות האוכלוסיה שהזכרתי היו לפי הסכמים בין מדינות והתבצעו בהתאם להסכמים האלה בלי לשאול את התושבים.
אם נזכור - המדינה שעליה מדובר היא גרמניה בסוף מלחמת העולם השניה. כלומר - לא היתה לה כל ברירה אלא להסכים.
במיסגרת הסכמים אלה אלה נעקרו מיליוני אזרחים גרמנים שחיו עשרות/מאות שנים בכפרים באזורים שהיו נחשבים צכים ופולנים.
מכל מקום - את מקבלת את העיקרון שלצורך "שלום" ניתן להזיז אוכלוסיה. זו היא משנתו של גנדי. טרנספר בהסכמה לערבים.

וכעת ליהודים - אני לא מדבר על אזרחות כפולה אלה על נוכחות של אזרחים של מדינה אחת בשיטחה של רשות אחרת. ומדוע שלא נעמוד על כך שעיקרון זה יתקבל על ידי הרשות הפלשתינית ?
ומעבר לכך - מה יכול להצדיק הריסת בתי כנסת ובתי קברות ?
ושוב הוצאת תושבים מבתיהם והריסתם רק בשל לאומיותם (לישוב ערבי שהיה מוקם ברצועת עזה לא היה גורל כזה) זה בפירוש פשע.
הריסת רכושם של אזרחים ללא מתן פיצוי הולם (ולא משנה האם הם "פשעו" בפשע אמיתי אחר או לא) זה פשע אזרחי.
שימוש בצה"ל למטרות משטרתיות פוגע בהיותו "צבא העם". גם בלבנון סברתי שהשימוש בצה"ל ללא השגת קונצזוס (לא השגת רוב טכני בכנסת)
מהווה טעות שפוגעת בטוח הארוך ביכולת הביצוע של צה"ל.
בשורה התחתונה - למיטב הכרתי מדינת ישראל מבצעת פשע הומניטרי כלפי אזרחיה.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

מה פרוש טרנספר בהסכמה? אין בעל חיים כזה. אלה שרצו להגר היגרו וימשיכו להגר בלי קשר לטרנספר.
ייתכן שאת צודקת ביחס לגרמניה אבל מה עם יוון וטורקיה - וגם שם היו טראומות איומות. ההעברה נעשתה למרחקים גדולים, בדרך כלל ברגל עם המטלטלים. היוונים גרו בחלק האסייתי של טורקיה עוד מזמן יוון העתיקה,לפני שהטורקים העותומנים כבשו את כל האזו וחלק מהבלקן. טרויה היתה שם...
אבל בין שני העמים היתה איבה לאחר כיבוש טורקי של מאות שנים ומלחמת שחרור של היוונים (האם זה מזכיר משהו?) והיה ברור שישוב מעורב יביא להתלקחויות נוספות.
עד היום היחסים אינם טובים וראינו מה היה בקפריסין בין יוונים לטורקים עד כדי כך שהאי הקטן חולק. עכשיו הם מתחילים להבין שכדאי לאחד אותו מחדש. בכל אופן בני הדור השני ביוון וטורקיה חיו כבר בין בני עמם במולדתם.
מדוע שהרשות הפלשתינאית תסכים לנוכחות גדולה של אזרחי מדינה אחרת בשטחה? אף מדינה אינה מסכימה לכך. לא מדובר באזרחים זרים בודדים וגם הם צריכים בשלב מסויים לקבל אזרחות או לפחות מעמד של תושב קבע.
בכל מקרה, אזרחים זרים השוהים במדינה אחרת צריכים לציית לחוקיה כל עוד הם נמצאים שם.
האם אנשי גוש קטיף יסכימו לחיות לפי חוקי מדינה פלשתינאית?
ישוב ערבי שהיה מוקם ברצועת עזה לא היה מפונה כי האדמה היא שלהם לפי רישום קרקעות ובתנאי שיבנו לפי חוקי הבנייה.
אני מסכימה איתך שיש לתת פיצוי הולם.
תפקודו של צה"ל נפגע מפני שהוא נאלץ לגייס חיילים לתפקידים שלהם הם אינם מיועדים, אבל אם המתנחלים היו מתפנים בצורה שקטה למרות הכאב, לא היה צורך לערב את הצבא .
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

בדקתי בויקיפדיה - חילופי האוכלוסיה בין יוון וטורקיה היו לא לאחר מלחמת יוון טורקיה אלא לאחר מלחמת העולם הראשונה.
אתא תורכ מייסד טורקיה המודרנית רצה מדינה ללא זרים והגיע להסכם עם יוון - כל היוונים שבטורקיה עברו ליוון וכל הטורקים מיוון ובולגריה עברו לטורקיה.
יש ספר שנכתב ע"י המחבר של זורבה היווני, שכחתי את שמו, ושם הוא מתאר את הטראומות של המועברים.
הפינוי שלנו לעומת הפינוי ההוא הוא כמו מסע במטוס מנהלים לעומת רכיבה על חמור זקן וצולע...
אגב, בספר הזה מוזכר אליעזר בן יהודה ומלחמתו למען הלשון העברית.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

נזכרתי,שמו של הסופר הוא ניקוס קזנצאקיס.
אני מניחה שאפשר למצוא את הספר בכל ספריה ותיקה כמו בית אריאלה בת"א וספריות בירושלים. הספר מרתק גם בלי קשר לבעיות שלנו.
מירי_ר*
הודעות: 115
הצטרפות: 31 מרץ 2005, 22:03
דף אישי: הדף האישי של מירי_ר*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי מירי_ר* »

סבתא יקרה
נדמה לי שהשיר שהבאת חורג מכללי הדף כפי שנוסחו בתחילתו. אי אפשר להתחשב ברגשות האחרים ובאותה נשימה להאשים אותם ב"שנאה", "חיוך מעוות", "חינוך קלוקל" ובנימה הכללית שעלתה משורות השיר כאילו מדובר בציבור דורסני ואלים המנצל את ילדותיו הקטנות להכאיב נפשית לחיילים תמימים. לפי כללי הדף הייתי אמורה להחזיר את שירך לדף הבית שלך, אבל אולי לא כולם חושבים כמוני, אז אולי אשאיר ליוצרות הדף להכריע בסוגיה.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה בים התגובות
הדפסתי את ההוראות שנתת לי והצלחתי פעם אחת. בפעם נוספת נכשלתי...כנראה שבגילי כבר קשה ללמוד דברים חדשים או שבאמת לא כל טקסט ניתן להעברה.
למירי ר
כבר כתבתי שאינני יודעת מי כתב את השיר. הוא מסתובב במייל.
בדבר אחד אני מסכימה עם השיר וכבר כתבתי על כך: לא צריך לערב את הנוער והילדים. את העבודה צריכים לעשות בני 18 ומעלה.
כפי שלא ניתן לצעירים האלה הגה ביד, כך אין לערבם בויכוח פוליטי, ודבר נוסף - חיילים, בלי קשר להשקפתם אינם רשאים לענות. הדיון צריך להיות בין אזרחים משני הצדדים ואני חושבת שאלו הלקחים שצריך ללמוד מהשיר.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לעוד טיפה בים התגובות
מצאתי את הטעות שלי והעברתי מהמייל משהו לדף אחר.
המוזר הוא שהמאמר הקצר במייל הודפס בדף כמה פעמים אחת אחרי השנייה. כנראה, לחצתי בהתחלה כמה פעמים. לאט לאט אני אשתכלל...
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

אני מעבירה חומר נוסף שקיבלתי במייל.
אם משהו רוצה להגיב כיתבו למחבר:
[email protected]
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

לכל הבנים שלנו, וגם לבנות


לכל הבנים שלנו, ששרתו 3 שנים תמימות

בכל מקום ובכל תפקיד בלי תנאים ובלי חכמות

ששמרו על מאחז-זזים, על ילדים ונשים

ולא הלכו לישיבת הסדר רק ל-14 חודשים


לכל הבנים שלנו, שנשלחו למשימה

שהפכה עם הזמן למן סרט אימה.

ובמקום להגן על העם ממחבלים

הם הפכו לסופגי נאצות מתנחלים


לכל הבנים שלנו , שבטוב או ברע

לא עומדת בפניהם אותה הבחירה

האם לבצע את הנדרש או אם לאו?

הנוחה המשימה לאמונתו, דעותיו?


לכל הבנים שלנו, שבשמירה על המולדת

נדרשו לעמוד בשורה מאוחדת,

ובשקט לספוג כל עלבון ומילה

מאלה ששכחו מהו חוק ממשלה.


לכל הבנים שלנו, שלא אמרו "לא", "מה פתאום",

אך הם שק חבטות של ציבור כה כתום,

ש"ניכס" לעצמו יהדות, שורשים

והפך את בנינו, שומריו, לגויים


לכל הבנים שלנו, שמפקדיו הם חיילים

שרבניו בני אדם, לא מיני אלילים

שלא הפכו את דתם לקרדום כה נורא

ורבניהם לא פסקו פסק פולסא דנורא


לכל הבנים שלנו, שארצנו ארצם

שעליה יגנו בכל עת ומצב

שאמונתם היא בלב ולא אקט פוליטי

שביתם אינו וילה, הוא רק חדר סולידי


ו ג ם


לכל הבנות שלנו, ששרתו מלוא שירות

בכל מקום בכל תפקיד בלא תנאים בלא תירוץ

ולא אמרו שתשרתנה לא יותר משנה,

כי שירות לאומי הן נותנות מתנה


וגם זאת רק אולי ואם ירצה השם

ורק אם השירות הוא הולם, לא קשה

כמו מורה מסייעת לקטנים ופעוטות

(שכיפה לראשם ובמותנם ציציות)


ואולי ישרתו אף יותר - כהקרבה

אך חלילה וחס לא במשרה עלובה

כי בנות שירות לאומי הן בנות של איכות

ולהן לא יאה אם תפקיד הוא נחות


לכל ילדינו, מגיעה תשומת לב

ותודה מעימנו הציבור האוהב
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

מתברר שהכתובת במייל שנתתי אינה של המחבר שאינו ידוע אלא של המפיץ המזדהה באופן מלא עם התוכן
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

שוחחתי אתמול עם ידידה קרובה שלי שבנה ומשפחתו היו תושבי נווה דקלים ועכשיו הם בשלושה חדרים במלון בירושלים.
הם לא היו מהמשפחות הרעשניות והתפנו בשקט אבל גם לא דאגו לדיור חילופי.
טענתם היא שאריק שרון שידע להוציאם מביתם בלי לשאול אותם היה צריך גם לדאוג לבנייה בלי לשאול אותם והם היו צריכים לקבל פקודה: מכאן אתם יוצאים ולשם אתם נכנסים, ולא היה צריך לצפות שהם יפנו לקבלת דיור חדש.
לידידה זאת יש עוד שני ילדים ונכדים המתגוררים בבתי פאר בהתנחלויות בשומרון שעדיין אינן מועמדות לפינוי, אבל היא לפחות מבינה שבמוקדם או במאוחר יצטרכו לעזוב. מה הם חושבים זה לא ברור.
סבתא_לשמונה*
הודעות: 1140
הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי סבתא_לשמונה* »

כל יום אנחנו שומעים על עוד קבוצה של מתנחלים שעוברת למקום מוסכם. היום שמענו שיושבי מחנה האוהלים ליד תחנת רכבת צפון עוברים למושב שורש.
הרי יכלו מלכתחילה להסכים, למה לגרום לבעיות נוספות?
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

דף פוליטי איטי וסבלני החדש

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

טענתם היא שאריק שרון שידע להוציאם מביתם בלי לשאול אותם היה צריך גם לדאוג לבנייה בלי לשאול אותם והם היו צריכים לקבל פקודה: מכאן אתם יוצאים ולשם אתם נכנסים, ולא היה צריך לצפות שהם יפנו לקבלת דיור חדש.
לא הבנתי.
להוציא אותה מבלי לשאול אותה זה לא בסדר. להעביר אותה למקום אחר מבלי לשאול אותה זה כן בסדר?
הרי כל הבעיה היתה שלא שאלו אותה, אז עכשיו לא לשאול זה הפתרון?
אם הוא היה עושה את זה הם היו מתרעמים שבעתיים ובצדק.
לתת לאנשים לבחור את מקום מגוריהם זה לא בסדר ?!
שליחת תגובה

חזור אל “כיבוש”