החלטות של ילדים

[אנונימי]

ראו גם: מדור אתגרים בהורות, מדור חינוך
דף זה הפך ל-דף עלון, כשהתפרסם ב-באופן 39

[רועי_שרון*]

באנגלית יש מונח fallible (בר-טעות?): כולנו ברי-טעות -- לי לפחות יש מספיק דוגמאות של טעויות שעשיתי בהחלטות שקיבלתי. ברור שבעת קבלת ההחלטה בכל אחת מהפעמים הללו הייתי משוכנע שאני עושה את הדבר הנכון ומכל הסיבות הנכונות, ושאני מבין את ההשלכות החיוביות והשליליות הצפויות מההחלטה -- ובכל זאת טעיתי. האם לא עדיף שאת הטעויות שקשורות לילדים שלי יעשו הם בעצמם? אולי יש סיכוי שילמדו מזה (הרי הם כמעט לא ילמדו מטעויות שלי, נכון?). מהנסיון שלי ברוב המקרים הם "מנצלים" את החופש להחליט על עצמם כך שאם יטעו הטעות לא תהיה גדולה. וכמעט תמיד אפשר לדבר איתם ולהסביר את השיקולים שנראים לי רלוונטיים, אבל עדיין לתת להם להחליט.}

[נעה_גל*]

"הילד העצמאי" מאת שרה לורנס, בתרגומה של יונת שרון נראה לי רלוונטי לכאן:
http://ootips.org/horut/autonomous.html

[ענת_גביש*]

מה אגיב ומה אומר....
רציתי להסתפק ב"ממממ...",
כי ממש קודם כתבתי לאיילת השחר משהו שנוגע לדברייך ב-תמיכה בחינוך ביתי.
אהבתי את מה שכתבת: "כשילד רוצה משהו צריך לפנות לענין מקום." תודה ולילה טוב.}

[צפריר*]

לתפישתי ואני חוזר על דברי - "החלטת הילד אינה רלוונטית כל עוד אינו יכול לממשה", ומוסיף "או שאין מישהו אחר שמוכן ורוצה לממשה".
בנוסף לכך דומני שיש להדגיש כי מי שרואה משהו חיובי במסגרת חיצונית למסגרת הבית יהיה חייב לשתף את הילד בהתלבטות שלו, שכן גם כאשר אנו מסתירים מילדינו את ההתלבטות שלנו הם חשים בה.
אלא, וזו אולי הנקודה החשובה ביותר אין להניח על כתפי הילד את משא ההחלטה אשר תפתור את ההתלבטות שלנו כהורים.
היות ובכל מקרה ההחלטה כולה שלנו יהיה עלינו, ההורים, לנקוט עמדה וליישם אותה.

ו... איך אפשר להסביר לילד מה זה גן?
את יכולה להסביר לי מה זה גן?

באשר ל: "כשילד רוצה משהו צריך לפנות לענין מקום." - הייתי מעדן קביעה זו שלך וטוען ש: "כשילד מביע רצון למשהו ראוי לתת לכך את הדעת". זה פחות אוטומטי ויותר קרוב למציאות.
אחרת, על פי ה"צריך", אנו נזדקן מהר מאוד ואפשר שלא נגמור את השבוע הקרוב מתוך הצורך הזה לפנות מקום לשגיונות כל ילד.

יש ילדים שרוצים לעשות מדורה באמצע הסלון, אני משוכנע שגם את לא תעמדי ב"צורך" לפנות לכך מקום.

[ענת_גביש*]

אני חושבת, או כך לפחות אני הבנתי, שאתה אמרת-לתת על כך את הדעת,ולאו דווקא למלא אוטומאטית את המשאלה, אפילו אם היא מפתה כמו לעשות מדורה בסלון שלך...( (-: בצחוק כמובן. אתה פשוט מעלה את הדוגמא הזו שוב ושוב וכבר יש לי תמונה של כולנו יושבים סביבה עם מקלות מרשמלו ומשוחחים בהתלהבות..).

[רועי_שרון*]

אני חושב שצריך להבדיל בין רצונו של ילד לבין החלטה שלו. אינני רואה שום בעיה בילד שרוצה משהו שהוא לא יכול לעשות. הילד אף עשוי לקרוא לזה "החלטה" אבל זה בעצם הבעת רצון, כחלק מהדיון שלו עם העולם (הורים, חברים, חפצים). הצורה שבה הוא מביע את הרצון שלו -- תוקפנית, נחבאת אל הכלים, בבכי או בשיחה שקולה -- היא תוצאה של מאות ואלפים ארועים דומים שהוא חוֹוה עם הוריו ואחיו.

"החלטה" להבדיל מהבעת רצון דורשת לקיחת מחויבות. לדוגמא: להגיד לילד "אני אשחק איתך אחר כך, קודם אני אגמור לעבוד על המחשב" זה לקבל החלטה ולקחת מחויבות. אם לא נלך לשחק עם הילד אחרי שנגמור עם המחשב אז אנחנו משדרים לו שאין קשר בין החלטה למחויבות, ויש להניח שהוא יפנים את זה וינהג כך בחייו שלו.

מה יקרה אם הילד יביע רצון "להדליק מדורה בסלון"? כלום. גם אני רוצה לפעמים להדליק מדורה בסלון -- יש כמה רהיטים שצורתם עשויה להשתפר לאין ערוך בעקבות זאת. אבל על אף הרצון שלי אני לא עושה זאת. למה? כי לא קיבלתי החלטה. מה יקרה אם הילד יקבל החלטה "להדליק מדורה בסלון"? אני הייתי זורם עם זה. לדוגמא:

ילד: אני רוצה להדליק מדורה בסלון.
אבא: נשמע לי רעיון מדליק.
ילד: טוב אז תביא גפרורים.
אבא: בסדר, אבל מה נשרוף?
ילד: את הרהיט המכוער שסבתא הביאה.
אבא: רעיון גדול. המממ. זה יעשה כאן הרבה עשן.
ילד: לא אכפת לי. אני רוצה מדורה.
אבא: טוב, אבל אולי זה אכפת לשאר האנשים שגרים כאן. אתה רוצה שנשאל?
ילד: אז אולי נעשה את זה בחוץ?
אבא: טוב.

כמובן שהשיחה לא חייבת להתנהל בדיוק ככה, אבל הרעיון הוא שכשהילד מנסה לתרגם את הרצון שלו להחלטה הוא נתקל בכל מיני קשיים שבוחנים את המחוייבות שלו. אם הוא רציני בהחלטה שלו, אז הוא ימצא דרך להתגבר על הבעיות. אם לא אז במילא לא יקרה שום דבר, ורק כדאי אולי להביע אמפתיה לרצון שלו.

[גוני*]

לגבי החלטות של ילדים, לדעתי אין משהו מוחלט. אין גיל מסוים שבו ילד יכול להחליט בנושא מסוים, זה מאוד תלוי בילד, ובהורים שלו.
כשהורה מכיר את הילד שלו הוא יכול לאבחן את ההתקדמות שלו ולהחליט מתי לשים לו את הגבול ומתי לתת לו את האחריות להחליט.
אני, כבר הרבה זמן אני חושבת לעשות קעקוע, שאלתי את ההורים שלי והתשובה הייתה שלילית, הם אמרו לי כשאני אהיה בת 18,אני אוכל לעשות מה שאני ארצה. לא הבנתי את זה, אני מודעת לכל הסכנה הבריאותית שבזה אבל אני רוצה לעשות קעקוע!. יום אחד שאלתי את אבא שלי "למה לא?".. זה באמת עניין אותי למה הם חושבים שזה לא כדאי.
הוא אמר לי, "גוני, את זוכרת שעשית נזם באף?, הלכת איתו שנה, שנתיים, אחרי זה גילית שהוא גורם לך להיות חולה והורדת אותו, כל פעם שהחזרת אותו זה הוכיח לך מחדש שזה גורם לך להיות חולה, היום את כבר לא הולכת איתו בכלל.
מה שאני חושב שלא טוב בקעקוע זה שזה לתמיד, תתארי לך שבאיזה שהיא צורה החומר הזה בגוף יעשה לך לא טוב ואת תיהי מודעת לזה, לא תוכלי להוריד את זה."
כשהוא אמר לי את זה חשבתי על זה, ואני יודעת שהגוף שלי רגיש לדברים מבחוץ (עגילים שרשראות) או שזה עושה לי מאוד רע או מאוד טוב, ואחרי שהוא הסביר לי הבנתי שאני לא יכולה לעשות קעקוע, אני עדיין חושבצ שזה יפה ואני רוצה לעשות אבל אני לא אעשה.
כאן ההורים שלי שמו לי את הגבול ולא נתנו לי להחליט בנושא הזה, הם אמרו לי "לא" ואחרי זה הסבירו לי באמת מה המשמעות של זה .. כשהבנתי ראיתי שאני סומכת על השיקול דעת שלהם וכמה שזה קשה לשמוע "לא" לפעמים אני לא יכולה להחליט.
במקרים אחרים שהם סומכים עלי, הם נותנים לי את האחריות ואז אני מחליטה על פי שיקול הדעת שלי.

[רועי_שרון*]

אבל סביר שגם אם הם היו נותנים לך להחליט מראש, ויחד עם זה מסבירים לך את דעתם -- בדיוק כמו שאבא שלך עשה כששאלת אותו -- אז היית מחליטה שלא לעשות, נכון?

[צפריר_שפרון*]

צר לי רועי שאני מתערב בדו-שיח שלכם, אבל זה פשוט לא נכון.
ההסבר ניתן באותו אופן מלכתחילה, אלא שכאשר הרצון לעשות משהו מאוד גדול, האוזניים כאילו נאטמות להסברים. לכן רק לאחר שה"לא" הופנם, רק לאחר שהאיסור נתקבל, גוני נפתחה להסבר מדוע. וגם אז במידה והיתה מחליטה אחרת, כלומר עדיין מעוניינת לעשות קעקוע ההחלטה שלנו בעינה עומדת והיא זו שקובעת: "כאשר תהי בשלה להחליט החלטה כזו, עשי כטוב בעינייך".
הבשלות נקבעת בעקרון גם היא על ידי ההורים, למרות שבכל עת גוני יכולה פשוט ללכת ולעשות קעקוע במדה והיא לא מקבלת את העקרון הבא (והיא כן מקבלת):
יש עניין של "מלכות" שאיננו בהיר דיו להרבה הורים.
בבית, ה"מלכות" היא של ההורים.
הילדים זקוקים ל"מלך" כמו שהמבוגרים זקוקים ל" מלך מלכי המלכים". וזה כולל את כולנו.
גם אלה ש"לא מאמינים" באלוהים, במוקדם או במאוחר פוגשים אותו. זה לא עניין של דת או אמונה.
זה שורש החיים.
הכופר באל, זקוק למישהו לכפור בו.
ועל כך נסלח מראש בכל יום כפור.
צפריר.
"אפשר לגדל ילד בלי דת. אי אפשר לגדל ילד בלי אלוהים." קורצ'אק (ציטוט מהזכרון)

[רועי_שרון*]

טוב, אני כמובן לא מסכים בעניין האלוהים, אבל זה סיפור אחר.

לגבי אי המוכנות של הילד להקשיב לעמדות שמנוגדות למה שהוא רוצה לעשות (ואינני מדבר כאן על גוני דווקא -- ככלות הכל אני בכלל לא מכיר אותה ולא מכיר אתכם; אני מדבר על המקרה הכללי): זה תלוי איך הילד גדל. אם מלכתחילה אומרים לילד "לא", אז הוא ממוקד בסיפוק הצרכים המיידי שלו -- ובעצם באי-סיפוק הצרכים שלו -- ולא פתוח להקשיב להסבר למה לא. אחרי שקיבל את ה"לא", ההסברים נחוצים בשביל לפתור את המתח שנוצר בין ההורים לילד -- עבור שני הצדדים -- כי זה מאפשר לראות את האירוע בפרספקטיבה של דאגה (אמיתית!) הורית לעשות את הדבר הטוב ביותר עבור הילד. הילד מפנים את זה, וכך נוצר כבוד כלפי ההורים וכלפי שיקול דעתם.

אבל הילד מפנים עוד משהו, וזה שלא כיבדו את דעתו. שאין לו חופש להחליט על עצמו, אלא שיש מישהו אחר שמחליט עליו.

מה קורה באלטרנטיבה? החלופה היא שכן נותנים לילד להחליט כבר מגיל צעיר. מגיל כל כך צעיר שהוא ממש לא יכול לדחות את סיפוק הצרכים שלו, ובאמת משתדלים עד כמה שאפשר לעזור לו לממש את הצרכים שלו, אפילו אם הם לא הגיוניים בעיני ההורים. יחד עם זאת, ההורים מסבירים לילד, ולעתים מתווכחים איתו על עמדותיהם, אבל זכות ההחלטה האחרונה נשארת בידי הילד. במצבים שבהם הרצון של הילד הוא מאד בעייתי (סיכון בריאותי, סיכון אחר, הוצאה גדולה, וכו'), משתדלים להגיע לפשרות ("אז אולי נחכה שבוע ואם תרצה עדיין לקפוץ מהגג אז נעשה את זה"). בינתיים אפשר לדבר על זה בניחותא כי הילד יודע שהרצון שלו בדרך להתממש, ולכן הוא פתוח יותר לשמוע דעות אחרות ("זה יכול להיות די מפחיד שם למעלה. אולי נעלה לראות?"). כמו כן אפשר בינתיים לטכס עיצה איך להמנע מהבעייה הכרוכה בהחלטה ("אולי נשים למטה מזרון? אולי נברר אצל תחנת מכבי האש הקרובה אם אפשר להעזר בהם להגשים חלום של ילד, ולאפשר לו לקפוץ מהגג עם כבאי מיומן ולהתפס למטה על ידי מזרון מתנפח?").

ואז הילד לומד מגיל צעיר מאד שהדינמיקה של החלטות הקשורות אליו היא שמכבדים את מה שהוא רוצה, ומכבדים את זכותו לקבל החלטה על עצמו. ויחד עם זאת, הוא לומד לכבד את שיקולי ההורים ואת מוכנותם לעזור לו להשיג את מה שהוא רוצה, בדיוק כמו בדרך הראשונה.

[צפריר_שפרון*]

בענין אלוהים, זה ממש לא סיפור אחר.
איני מתכוון להכנס לפולמוס תיאולוגי, אמוני, או דתי.
אומר רק זאת, יש דברים שמעבר לנו.
יש דברים שמעבר לאדם. יש נסתר, ההתעלמות מהנסתר וההצמדות לגלוי איננה מבטלת את הנסתר.
לעולם המפגש עם אלוהים מתרחש במפגש עם המוות. של האדם (הכופר במקרה זה בהיות משהו מעבר לו), של מישהו קרוב, צמח, בעל חיים או אדם אחר.
כך, יש מי שמחליט בעבורנו מתי ואיך יופיע המוות בחיינו.
לכן, "אבל הילד מפנים עוד משהו, וזה שלא כיבדו את דעתו. שאין לו חופש להחליט על עצמו, אלא שיש מישהו אחר שמחליט עליו." הוא קביעה שאיננה מדויקת: זה לא מתוך חוסר כיבוד דעתך, אלא פשוט מישהו אחר או משהו אחר, נסתר ממך מחליט בעבורך לגבי הופעת המוות בחייך. זה אולי לא הוגן, אולי לא מספק אבל זו עובדת חיים.
או שמא אתה חושב רועי שהמוות יתדיין איתך באיזה אופן עליו להופיע בחייך ומתי?

ומדוע זה לא משהו שונה מהויכוח בענין הילד וההורה. אתה אומר בכל מקרה "נשמע ונעשה", אני אומר יש מצבים של "נעשה ונשמע".
הנחת היסוד האומרת שיש לתת לילד להחליט, משום מה מגובה תמיד, בהנחה שהילד בכל מקרה ישתכנע בכך שהצעות הוריו הן הנכונות. כלומר, אותו ילד שרוצה לקפוץ מהגג, מעצם זה שמתייחסים לבקשתו (לצורך/לרצון שלו) יסכים לדחות את ספוקו. ילד זה ישמע, יבין וינהג כפי ש"צריך". השכל מעל הרגש.
הנחה זו לא תעמוד במבחן המציאות כאשר הילד, למרות נסיונות השכנוע וההתייחסות לבקשתו, ינהג על פי הרגש ולא על פי השכל, ופשוט יקפוץ מהגג.
על פי העקרון האומר כי בכל מקרה יש לתת לילד להחליט, אנו מעבירים לילד מסר שהוא-הוא קובע לעצמו את גבולותיו, גם כאשר אין לו הכישורים לכך, גם כאשר אינו בשל לכך.
אז, יהיו מקרים בהם למרות ההסברים המפורטים והשכליים אשר יבהירו לילד הן שמתייחסים לבקשתו, והן שאיננו מסוגל לעוף - כעובדה שאיננה עומדת לויכוח, הילד מתוך הפנמת העיקרון שאין משהו מעבר לו (הוריו), אשר קובע בעבורו, מחליט עבורו, ושם לו גבולות, פשוט יעוף.

כאשר ההורים קשובים לילד ולא לצרכיו, וכאן יש לקרוא ממש לאט כי בדקויות עסקנן, כאשר ההורים מתייחסים ל- ילד עצמו על פני בקשתו, הרי במקרים של אין ברירה (וכל הורה והאין ברירה שלו - יש הורים שמבחינתם אסור לילד לקפוץ לבריכה כי ה עצמם לא יודעים לשחות או פוחדים מהמים), ראשית עליהם לקבוע בעבורו גבול - אתה מהגג לא קופץ. נקודה.
כאן, מקבל הילד התייחסות ישירה בעצם אמירת הלא. כאן עליו ראשית לעשות ואחר כך לשמוע.
הראיות מצביעות באופן חד משמעי שיש מצבים בהם הילדים מבקשים הנחיה מה לעשות, היכן ה- גבול עובר - אסור ומותר. עניין זה עולה כבר בגילאים צעירים מאוד ואי אפשר לברוח ממנו. מניעת ההנחיה מהילד בכל מקרה - הנחת ההחלטה על גבולותיו בידיו, לתפישתינו, מתוך נסיוננו, תהיה עוול גדול לאין שעור לילד ולנפשו.

יש מצבים של "נעשה ונשמע". כאשר מתייחסים אל הילד על פני בקשותיו, כאשר מזהים מתי הוא מבקש גבולות ומציבים אותם, הילד לומד לקבל את הלאווים של הוריו בהבנה ובכבוד.

למען הסר כל ספק, מצבים בהם נאמר לאו מוחלט, ללא עוררין בבחינת ראשית נעשה ואחר כך נשמע, אינם עולים ברמה היומיומית, אלא אם כן יש התעלמות מוחלטת מקביעת גבולות. אז הילד יעשה ככל יכולתו לברר את גבולותיו.
כאשר בדרך כלל הילד חי את חייו ומקבל אישור להיותו ולמעשיו ואמירת הלאו נדחקת רק למצבי "אין ברירה" - שוב, כל הורים וה"אין ברירה" שלהם - הילד מכבד ומקבל את קביעות וגבולות הוריו.

כשההורים נמנעים מלהציב גבולות ברורים ולקבוע לילד את מידת בשלותו על פי מיטב שקול דעתם (וכאן אכן יש כר נרחב לטעויות) מהר מאוד הילד יביא את ההורים עצמם אל גבולותיהם. אז, למרבה הצער, במקרים רבים יהיה זה מאוחר מדי להציב גבולות לילד שכן הנזק כבר יתרחש בפועל. שכן הילד יעשה ו את אשר יעשה (יקפוץ מהגג) ההורים יאלצו לשמוע.
צפריר.

[רועי_שרון*]

שוב, אני מתעלם מעניין אלוהים, על אף שאני לחלוטין לא מסכים עימך. אולי נלבן את זה פעם בדף אחר. בעצם כל הדיון שלנו צריך לעבור לדף אחר.

הטענה שלי שאומרת שצריך לתת לילד להחליט, אינה מגובה אצלי לפחות בהנחה שהילד ישתכנע בדעתי בהמשך. מהניסיון, זה לא כך, והרבה פעמים הילד בוחר לעשות דברים בניגוד לדעתי, כמו גם הרבה פעמים שהוא בוחר לנהוג בהתאם לדעתי. ככה זה כשנותנים למישהו אחר חופש, הוא יכול לנצל אותו לא כפי שהתכוונו. אז אם אתה לא רוצה שיהיה סיכוי שהוא ינהג בשונה מדעתך, אז אל תתן לו חופש להחליט. אבל אני מעוניין לגדל ילד שכן יכול להחליט בשונה מדעתי. ובהכללה -- בשונה ממה שאחרים חוץ ממנו חושבים.

לגבי ההקשבה לילד. זה טיעון מעניין. שגוי לתפיסתי, אבל מעניין. למה שגוי? כי מי ערב לך שההקשבה שלך באמת שומעת מה שהילד רוצה או צריך. נכון, אתה ההורה שלו, וגידלת אותו מאפס, ויש לך יכולת הקשבה מופלאה שמוגברת באמצעות תמציות . ועדיין, מי ערב לך שאתה לא שוגה? דיברנו כבר בעבר על fallibility - היכולת לטעות. כולנו fallible. כמה פעמים בעבר קרה שטעית? בשעתו היית משוכנע שאתה צודק, שאתה עושה את המעשה הנכון, שאתה מקבל את ההחלטה הנכונה, ובכל זאת טעית? לי זה קרה מספיק פעמים כדי שאני אלמד שאני fallible. והאמת, אינני מאמין שיש מישהו שאינו fallible.

עכשיו, הקשבת, וגילית "גבול שהילד צריך" או "רצון אמיתי של הילד" או כל מיני דברים כאלה. אבל אולי טעית? ואז אתה מאלץ את הילד לחיות את הטעות שלך, בניגוד לדעתו, במתכונת של נעשה ונשמע. ומה הוא לומד מזה כשבסוף מסתבר לו שטעית? לכבד את דעתך השגויה על פני דעתו הנכונה? בקשר לעצמו??

לנושא ה"רגש על פני השכל": אינני מצפה שהילד יגבה כל החלטה שלו ברציונאל מלומד היטב. סביר שהרבה מההחלטות שלו יתקבלו באופן רגשי. כתוצאה מהשיחה איתו על רצונותיו אני עוזר לו לפתח קשב אליהם. הרבה פעמים ילדים לא מצליחים לנסח רצונות וצרכים שלהם, וביכולתנו לעזור להם. בצורה זו אנחנו עוזרים להם גם ללמוד איך להקשיב לעצמם, לגופם. יחד עם זאת, הניסיון שלי מראה שכשאתה נותן לילדים אפשרות לקבל החלטות על עצמם, מהרגש או מהשכל, הם זהירים יותר מאשר כשהם רק מביעים רצון. אותו ילד שרוצה לקפוץ מהגג, ידבר שונה וסביר שיחליט אחרת כשמועד הקפיצה יתקרב, והוא יתחיל להתמודד עם המשמעויות של הקפיצה: הגובה המפחיד, פחד הנפילה, העליה לגג שלפעמים כרוכה בעליה על סולם ומעניקה שמץ מחווית ה"בין שמים לארץ", ההסבר של ההורים על הצורך בהגנה למטה מפני החבטה בקרקע, ההכנות לקראת זה, וכו'.

ילדים לא כל כך מהר מסכנים את עצמם. נכון, לכל הורה יש את הקו האדום שלו. ב-Taking Children Seriously (יונת תרגמה את זה "כבד את ילדיך") נעשה פעם מחקר על קווים אדומים של הורים. הורים דיברו על חגורת בטיחות במכונית, טיפולי שיניים, טיפוס למקומות גבוהים, שעת שינה, חיסונים, ועוד, ועוד. מסתבר שלא היה קונצנזוס לגבי הקו האדום. החוקרים הסיקו מזה שהקו האדום הוא משהו התפתחותי/נלמד, ושהוא תלוי יותר בפחדים האישיים של כל הורה ובאיך שגידלו אותו בתור ילד, מאשר באיזשהו סיכון אובייקטיבי.

בין אם תסכים עם מסקנתם ובין אם לאו, סביר שהקו האדום שלך שונה מהקו האדום של השכן שלך. הוא הורה פחות טוב ממך? הוא חושף את הילדים שלו ליותר סיכונים ממה שאתה חושף? הילדים שלו יותר נפגעים מסיכונים כאלה? לא סביר. יותר סביר שגם הילדים שלו לא נפגעים מהסיכונים שמהווים קו אדום עבורך, אבל שאינם קו אדום עבור השכן שלך. למה? כי הם נזהרים גם ללא ה"לא" שלך.

אז מה, להיות בלי קו אדום? לא אמרתי את זה. אני עשיתי לעצמי מנהג תמיד לעצור רגע לפני שאני עומד לאמר "לא" ולהסתכל האם זה באמת מוצדק, ומה יקרה אם לא אומר לא. אני לא מצליח בזה תמיד, אבל לרוב כן, ובאותם פעמים שזה מצליח אני משתדל לחכות עוד קצת עם ה"לא", אפילו אם אני בטוח שהוא מוצדק, ולראות אם באמת הדברים יתפתחו לכיוון שה"לא" שלי יהיה נחוץ. בדרך כלל הוא אינו נחוץ. וכשהוא נחוץ אז הילדים נשמעים לו הרבה יותר ממה שאני רואה אצל רוב המשפחות האחרות. למה? כי אני לא אומר הרבה "לא".

[צפריר_שפרון*]

רועי,
אתה לוקח את דברי באופן גורף מדי,
איני מאלץ או חושב שצריך לאלץ את הילד לנהוג כפי שאני חושב. כשגוני מתארת את התנגדותנו המוחלטת לנושא הקעקוע היא מתארת אולי מקרה שלישי או רביעי של קבלת לאו מוחלט בחייה מאיתנו, גם זה עקב כך שכפי שאמרת היא חצתה קו אדום.

אף אחד לא ערב לי שאני לא שוגה. נהפוך הוא, אני יכול לערוב לך שאני שוגה, גם אתה. טיעון זה אינו רלוונטי מכיוון שאולי אתה שוגה ברוב המקרים בהם אינך שם גבול לילד, מי ערב לך שאתה לא שוגה.
אני כתבתי ואני חוזר על זה, שלעתים, יש מצבים של "נעשה ונשמע". לעתים.
כאשר הילד שלי נמצא על ידי, על הקרקע, ומבקש לקפוץ מהגג אין הדבר דומה למצב בו הילד שלי נמצא על הגג ומתכוון לקפוץ ממנו. במקרה הראשון אני אהיה משועשע מעצם הרעיון אבל איני רואה את עצמי אלא קובע בעבורו (שוב תלוי בגיל שלו, ובבשלותו - ואחזור לכך בהמשך) שמהגג לא קופצים. נקודה. בד בבד אסביר לו מדוע.
הבה ונניח שהילד שלי בשל ומספיק מבוגר לקבל החלטה כזו לבדו (לפחות לתפישתי - וזה מה שיש שכן אני ההורה שיש לו),
הרי אז אתבונן בו בתמהון מה על עצם השאלה, מדוע הוא שואל אותי בכלל?
נאמר שאנו מגדלים ילדים שבכל מקרה ההחלטה בידיהם, כפי שכתבת, מהר מאוד יהיה עליהם לוותר על בקשת רשות מה"מלך" - ההורה.
ובכל זאת הם ממשיכים לשאול? מדוע? לאמונתי ותפישתי מתוך הסבה הפשוטה שהם פונים למעלה, לסמכות, שוב, ל"למלכות". והנה אתה בא ואומר לילד - אין "מלכות" - אין אף אחד מעליך (מה שעלול לייצר תסכול חמור שתוצאותיו הרות גורל).
זהו שורש הויכוח ביננו ולכן הוא נוגע בשאלת האלוהים. מי שאין אלוהים מעליו, מעביר לילדו שאין אף אחד מעליו.
שוב איני מתכוון לפתוח את הדיון הזה, החיים מלמדים אותי את מה שהם מלמדים אותי, קרוב לודאי שכך גם אצלך. אין בנושא זה על מה להתווכח ואני מקווה למענך שהמפגש עם הנסתר (או אלוהים, או מה שמעבר לך), יהיה נעים וקל במידה ויתרחש בכלל.

גם בשלותו של הילד נקבעת בכל מקרה על ידי ההורים, אצלך למשל הילד בשל לקבל החלטות מגיל אפס.
אצלי זה עניין שקשור גם ביכולתו של הילד לבצע, ודנתי בכך בעבר. מעבר לכך קיימת האישיות של הילד עצמו - יש ילדים שזקוקים להגדרת גבולות יותר מאחרים.

ברמה הפרקטית אני חש ויודע שהויכוח ביננו הוא על דקויות וקרוב לודאי שדרכינו דומות בהרבה על פני שונות. אלא, שאני רואה צורך להדגיש שוב ושוב את עניין הגבולות. מי שמגדל את ילדיו בלא לקבוע להם גבולות אל יתפלא כאשר ילדיו יפגישו אותו עם גבולותיו. ילד שלא מבהירים לו את גבולותיו יגדל להיות אדם ללא גבולות, כאלה פגשתי די והותר בחיי הקצרים.

על מנת לצאת נשכרים מהדיון הזה הצעתי תהיה אם כן שאני אבדוק האם אני מסרס את עצמאות ילדי ומגזים באמירת לאו ואתה אולי תבדוק האם ילדיך אינם זקוקים לגבולות.
לא חובה, בחיוך.

ובכך מבחינתי תם הדיון.
השבח לאל.
צפריר.

[צפריר_שפרון*]

בעניין גיל 18 - אם הייתי אומר 15.5? אז (בהתחכמות מה) יש להניח שהיית שואלת למה לא 13 או 78.
את באמת חושבת שהשאלה למה גיל 18 או 15.5 פותחת דיון? מה זה חשוב?
איני אלא מנסה להבהיר פה נקודה מאוד פשוטה של גבולות אשר לתפישתי היא חשובה לאין שעור.
צפריר

[גוני*]

אני לא מנסה לפתוח שוב בדיון, ולא ל"הגן" על ההורים שלי.
כל הדיון הזה הוא בעצם מתי להגיד "לא" ואם בכלל.
וכשקראתי את כל הדיון , זה נראה כאילו ההורים שלי אומרים לנו כל הזמן "לא"
אז רציתי להגיד שאני קיבלתי מעט מאוד "לא" בחיים שלי, ובכלל בבית שלנו לא אומרים כל הזמן "לא" זה קורה ממש מעט שילד מקבל "לא" מוחלט.
כמובן שהדיון הוא ברמת העיקרון, והצדדים מתבטאים בצורה קיצונית.
רק רציתי להגיד שאצלנו בבית זה לא ככה באופן קיצוני.
אין לי דיעות בנושא הזה וכרגע אני לא ממש מתעניינת בזה - אין לי ילדים.

[רועי_שרון*]

כן, הייתה לי הרגשה (כמו תמיד בדיונים עם צפריר) שבסך הכל אנחנו נוהגים די דומה, אבל רק מסבירים את זה שונה.

[דוד_רובנר*]

". . . מושגים רבים מעורבים ברעיון של להיות אדם אחראי, וכולם קשורים עם לימוד האמנות להיות אדם חופשי ועצמאי. בית-הספר שהיה בראשינו היה צריך להיות מושרש ברעיון זה. לא יכולנו להסתפק בפחות מאחריות אישית מלאה ומתן דין וחשבון על-ידי כל בן-אדם, ללא הבדל גיל, ידע, או הישגים. היינו ערים לעובדה שאנשים יעשו טעויות בדרך זו -- אולם הם ידעו שהטעויות שהם יעשו תהיינה טעויותיהם, ולכן היה סביר יותר שילמדו מהן. הרגשנו שאנשים בריאים תמיד ימצאו דרכים להפיק תועלת מכשלונותיהם כמו מהצלחותיהם. האמנו שזה דבר טוב לאפשר לאנשים לנסות כל מה שברצונם לנסות, אם יהיו בטוחים בהצלחתם באם לאו, כדי שיהיו מוכנים נפשית לפגוש אתגר בלתי צפוי, או לתפוש הזדמנות בלתי צפויה . . ."

[היבטים המאפיינים את בית-הספר סדבר-ואלי, קטע מתוך הקדמה לספר: סוף-סוף חופשי -- בית-הספר סדברי-ואלי, ע' 1, דניאל גרינברג, הוצאה לאור של בית-הספר סדברי-ואלי, 1987.]

[עידית.ק*]

אולי זה לא הדף המתאים.
מדוע ילדים קוראים להוריהם בזמם הפרטי?
לאחרונה יואב כמעט בן ארבע קורא לי בשמי. ביקשתי ממנו לקרוא לי אמא, עדיין לעיתים קורא לי בשמי.

[סיג_סיג*]

אני לא ידעתי שיש להורים שלי שם פרטי עד בערך גיל 6. נראהלי שזה תלוי בסביבה שלך.

[ארני_ש*]

לקרא בשם ההורים זה שלב, למשל הילד מבין שכל הילדים קוראים לאמא - אמא והוא צריך ייחוד בשביל עצמו שזו אמא שלו . עוד סיבה הוא שם לב שאחרים קוראים להורה בשמו ורוצה גם , כמו כולם .
סיג סיג נשמע לי מוזר לא לדעת שלהורים יש שם עד כזה גיל , מה לא שמעתם איך אנשים מלבד אתם קוראים להם ?

[חדשה_בשטח*]

שלום לכולם,
את הבן הוצאנו מהמערכת לפני שבוע והוא שמח ומאושר. הילדה עדיין בגן חובה. היום היא ביקשה להישאר בבית "כי היא לא מרגישה טוב" והיא נשארה.
יחד עם זאת היא שמחה לחזור מחר אל הגן. היות ואנו גמרנו אומר ופתחנו בחינוך ביתי רציתי לברר אם היא רוצה ללכת לביה"ס...
וגיליתי לצערי שהיא אכן רוצה. למה לצערי? כי מספיק אדם אחד במערכת כדי להשפיע על הזרימה הטבעית של הבית.
המערכת מחייבת אותנו לעמוד בזמנים, כללים ומחוייבויות שעייפנו מהם... מצד שני זהו רצונה... קונפליקט... מה דעתכם???????

[יונת_שרון*]

עבר רק שבוע... בלי לחץ -- תנו לה זמן, תנו לזמן לעשות את שלו.