הצד האפל של מפגשי חינוך ביתי

אנונימי

^{אפשר לקרוא גם את הדף הורים תחרותיים בחינוך ביתי}

שליחה על ידי קצף* » 25 יוני 2005, 10:40

איך לדבר על זה בלי להעליב אף אחד? בלי שאף אחד יחשוב בטעות שמתכוונים אליו, בלי שזה יראה קטנוני, בלי להצטייר תובענית מדי? אני מבקשת דיון תאורטי מכל מי שמשתתף באופן קבוע במפגשים כלשהם מהסוג "שלנו" : פעם בשבוע באיזו גינה או "בית פתוח" או כאלה.

התחלתי כבר די מזמן לארגן משהו כזה ולאט לאט הצטרפו עוד אנשים וכמובן גם חלק עזבו ושוב הופיעו וככה זה קורה תמיד וזה טוב בעיני.עכשיו המפגשים נהיו מאד מצליחים (מבחינת אוירה וכמות האנשים) וככה זה גם דינמי ונעים להכיר חדשים ובנוסף יש גם חברים קבועים.

אלא שבעיני לפחות קרתה תאונה. הגיעו גם אנשים שלא מתאימים.
תיכף גילה חורש תשאל מה זה "לא מתאימים" ולמה הם "לא מתאימים" ולמה ואיך אפשר או שהם "כן יתאימו" או שאני אתרגל לזה שהם "לא מתאימים" וכולי

אז לפני שזה הופך לעוד מאמר תאורטי אני אסביר שזה לא שהם לא חביבים עלי אישית או שהם מזיקים למפגש בואפן ספציפי, אלא ש.... טוב אין לזה מילה ב"באופנית" - אלה אנשים פשוט פאראזיטים בשפה העברית המקובלת

(וסליחה על הבטוי

)

הם באים, שני הורים וילד קטן, מתישבים איפשהו ויותר לא זזים אם לא הכרחי ממש, שולחים את הילד להסתובב ולבקש "טובות" מאנשים אחרים (מים, פיפי, אוכל עם הגבלות על "טבעי" ו"לא מתוק" ו"בלי מוצרי חלב" ככה שזה גם די מיגע לטפל בו במקומם) , לעולם לא מציעים או מגישים עזרה לאחרים , תמיד מבלגנים יותר מהממוצע ובכלל (כמעט) לא אוספים אפילו שמץ מזה בתום או תוך כדי המפגש, משתמשים בחפצים ובאוכל של אחרים בלי רשות ובגסות-מה , כולל לפזר אוכל לא שלהם, מגיעים ראשונים ועוזבים הרבה הרבה אחרי האחרון לפניהם שעזב והרבה אחרי שעה סבירה לסיום. מתעלמים במצח נחושה (ולא מאי ידיעה) מ "חוקי המקום" בכך שנוגעים בדברים שהתבקשו לא לגעת מוציאים חפצים שאסור להוציא בהוראת בעלי המקום וגם משאירים הכל פזור ומלוכלך כשכבר עוזבים. כשהם עצמם רוצים משהו הם משתדלים שמישהו אחר יביא או יכין אותו ו...
שכחתי לומר שהם אינם משגיחים שילדם ינהג בילדים האחרים בנעימות והוא מושך צעצועים מידי אחרים, בלי שמישהו מהוריו יסביר לו משהו.

זוהי רשימה חלקית בלבד.

עכשיו אני מבקשת עצה: מה עושים אתם? הכי אני רוצה שיפסיקו לבוא כי הם בנוכחותם הלא-חברתית ממש הוציאו לי את החשק מהמפגש הזה. האם פשוט לחפש לי מחליף שיארגן את זה בעצמו ויהיה אחרי מול בעלי המקום על המפגש? קרה לכם?

מה זה לא מתאימים? (-;
_{(לפחות אני יודעת שלא מתלוננים עלי...)}

זה לא קשור למפגשי חינוך ביתי. זה קשור להתנהגות בחברה, לא?
דיברתם אתם דוגרי? הסברתם?
יש אנשים שלא מבינים רמזים, וזקוקים למילים מפורשות. משהו כמו "בעלי הבית ביקשו לא לגעת ב... אני מחזירה עכשיו הכל למקום, ולהבא תקפידו לא לקחת. אם חשוב לכם, אתם יכוים להביא כזה מהבית".
מה הכי מפריע בהתנהגות שלהם? מה אתם יכולים לספוג (למשל - אני מנחשת שלא אכפת לכם שהילד אוכל משלכם. כמה כבר אוכל ילד קטן אחד?), ועם מה אתם לא מוכנים להתעסק (למשל - אתם לא מוכנים שהם ישארו מאוחר מדי, כי הם משאירים ברדק. אז אולי כדאי להודיע להם חצי שעה לפני נעילה שעכשיו מתקפלים, ואולי אפילו להראות להם איפה המטאטא).

מה את אומרת?

אגב, אמרו לי להגיד לך שהמילה העברית היא "טפיל".

אני עם גילה.
להגיד באופן מפורש מהם חוקי המפגש, ועם אנשים כאלה בדר"כ צריך לחזור ולהבהיר שאתם רציניים.
אחרי תקופה מסויימת, אם הם מסרבים לשתף פעולה, הייתי שוקלת סנקציות.
אצלנו היתה בעיה דומה, במימדים יותר קטנים, של אמא שהתעקשה להביא ג'אנק פוד, ולהאכיל את כל הילדים. אנחנו מעדיפים שזה לא יקרה, כי אין שום דרך למנוע מהילדים הגדולים לא לאכול. כמו שאני לא מכניסה את הדברים האלה הביתה, כך הייתי מעדיפה שלא יהיו במפגש. אחרי שחזרו על הבקשה (כמה פעמים?) והובהר באופן חד משמעי שזה לא רצוי, זה נפסק. לפחות לעת-עתה.
[האמת, עכשיו כשאני חושבת על ההתנהגות שלנו כלפי האמא הזאת, היא בטח נעלבה וחושבת שאנחנו לא רוצים מהאוכל שלה בכלל

]
וכנ"ל כשאני הייתי בצד השני, כל עוד הגבולות היו מעורפלים, היה לי קשה להתמיד ולעמוד בגבול שהצבתי לעצמי (שהוא די ברור). ברגע שעלתה בקשה ברורה משאר המשתתפים, אני מכבדת אותה וזהו.

שליחה על ידי קצף* » 25 יוני 2005, 11:59

אולי כאן יש לי בעיה. אבל את אופיי קשה לי לשנות. אני לא אוהבת "לחנך" אני כן אומרת מה מותר ומה אסור (וגם להם אמרתי) אבל דווקא במקרים שלמשל התעקשתי (ממש, הגעתי לשם

) שבעל המקום לא מרשה להוציא אל החוץ כורסא מסויימת (נניח) האיש ענה "אבל אני שם אותה על הדשא, לא על החול" שוב הבהרתי שזה לא לשיקולו וגם לא לשיקולי כי פסוט אסור להוציא את זה והוא הציג איזה טיעון נוסף "אבל אם אשב על זה כאן בצד , זה בסדר, נכון?"
זה כמובן לא הגיע לטונים כועסים כי אני מאופקת וכי הוא איש נחמד (שממש לא מעניינים אותו אחרים וחוקים וכאלה, אבל הוא בכל זאת מדבר בטון שקט ונעים).
כמה דקות אחרי כן מצאתי כורסא אחרת בחוץ, את ההיא שהוא הוציא , אגב, החזרתי בעצמי .
נכון שיש כאן מקום להתעקשות נוספת שלי ואפילו "להראות להם את המטאטא" כמו שגילה אומרת אבל אני לא כזו.
אני כו יכולה להקפיד על חוקים או על רצונות של בעלי המקום - כי שם אין כביכול מקום לפשרות ואין לי ברירה (בעלי המקום נותנים בי אמון שאנהג כפי שביקרו) אבל אינ לא יכולה לתקוע למישהו מטאטא ביד כי.... זה בדיוק המקום ש"יצרתי" באופן רוחני משהו, זה בדיוק מה שאני לא רוצה להיות (שוטרת נקיון וסדרנית תורנויות).
זה בדיוק המבוי הסתום שאני מרגישה שנקלעתי אליו. אני אוהבת שלא מתחשבנים בענייני האוכל והנקיון והתרומה לכלל.

יש דברים שאני עושה שבוע-שבוע והרבה פעמים לבדי (שטיפת המקום, איסוף סופי וכו' ) כי אני היא זו שנשארת תמיד אחרונה (וכי המפתח למקום בידי) ולא העליתי בדעתי לעשות תורנות כי אני מעדיפה שמי שנשאר לסדר אתי עושה זאת כי הוא יכול, רוצה, כי במקרה הילד שלו המצב רוח טוב והוא פנוי דיו.
לא בא לי שאיזה אמא עם ילד מת מעייפות בן שנתיים תשאר על לשעה מאוחרת רק כי "תורה" .

למרות שלפני המפגשים הללו לא הכרתי איש מהמשתתפים (לא מהאתר ולא משום מקום אחר) הנחתי "הנחת בסיס" שהם חברים שלי או אולי אורחים שלי. אבל זו בדיוק הבעיה : פתאום מישהו שאני ממש , נו נגיד את זה ככה, לא סובלת שהוא בא, שנוכחותו מעכירה לי את השמחה והזרימה. אז מה אעשה בו?

לשלוח מישהו אחר לדבר עמו? מישהו שיש לו אופי אחד ממני ויכול לדחוף לכיוון הרצוי?

(וגילה , איך ידעתי שתיכך תוך שניה תבואי, איזה קטע?

)

לשלוח מישהו אחר לדבר עמו? מישהו שיש לו אופי אחד ממני ויכול לדחוף לכיוון הרצוי?
כן, זו אפשרות אחת.
אפשרות אחרת לעשות משהו דומה, היא לאסוף את כולם לשיחה באמצע, ולהזכיר מה הכללים שבעל המקום הכתיב. אין לי ספק שאם תחזרי על הכללים הללו, תקבלי מקהלה של הנהוני ראש, שיתפקדו, בתורם, בתור מישהו שיש לו אופי אחד ממני ויכול לדחוף לכיוון הרצוי.

איך ידעתי שתיכף תוך שניה תבואי.
מי פעיל עכשיו

אני לא בטוחה שהייתי מגיבה כל כך מהר לולא ההתיחסות המפורשת אלי...

אין שם מישהו יותר עם היכולת הזאת, נו, להגיד דברים בפרצוף בלי לרעוד שעה אחר כך?

נשמע לי גם שזה ממש לא לענין שבגלל שאצלך המפתח את נתקעת עד שלאחרונים מתחשק לעזוב. איך זה לא הוציא לך את החשק עד עכשיו?
צריכה להיות שעת סיום. אחרת יוצא שאת עובדת בזה וזה בטוח לא מה שהתכוונת.
בקיץ אפשר לעשות שעת סיום שבה מסדרים יחד ונועלים יחד (לפני שמתחילה ההתפזרות ההדרגתית), ומי שרוצה יכול לשהות עוד ביחד מחוץ למתקן או מה שזה. (אני מבינה שיש שם דשא בחוץ).

"אבל אם אשב על זה כאן בצד , זה בסדר, נכון?" קטעים איך כולנו, (אולי אני צריכה לכתוב רובנו, שאף אחד לא יעלב) כל כך מתקשים להשתחרר ממודל הגן והבית ספר, ומתבייתים על דמות גננת גם כשהיא מפעילה משהו שהוא תמצית ההכרזה "כאן זה לא גן"

ועכשיו יש לי שאלה שאת ממש מוזמנת לא לענות עליה כאן:
יכול להיות שהם מעלים את הסעיף רק לך?
(כי זה יכול להיות, את יודעת.)

בכללי, אם את מרגישה שמבאסים אותך ותשו כוחותייך וניסית הכל אז כן, למה לא למצוא מחליף? אפ]ילו לתקופת זמן מוגדרת, של נגיד חודשיים, שאז תתחלפו חזרה או משהו כזה. (זה באמת מתיש לנהל או לארח מפגש לאורך זמן, וכולן זקוקות לפסקי זמן)

(מים, פיפי, אוכל עם הגבלות על "טבעי" ו"לא מתוק" ו"בלי מוצרי חלב" ככה שזה גם די מיגע לטפל בו במקומם)
מה עם לקרוא להם כשהוא פונה אליכם? "היי אמא של גצל, הוא רוצה פיפי"
"היי אבא של גצל, הוא מבקש גם שוקו, הבאתם לו שוקו על בסיס סויה? לא? אז תביאו פעם הבאה. רק הפעם אני אתן לו כמו כולם"

אבל אני לא יכולה לתקוע למישהו מטאטא ביד כי...
נדמה לי שבעיקרון הרצף מדברים על זה. מי שלא עוזר, לא עוזר. כאילו, תיארו שם גישה נקייה לגמרי מתחושת הניצול (שאנחנו כאן קצת אוהבים, כי היא נותנת לנו איזה סוג של צידוק, השד יודע צידוק למה), אלא כעל צפייה מבחוץ על אדם עם בעיה. "מסכן, הוא לא יכול לעזור. משהו אצלו דפוק." - משהו כזה.
מצד שני, אם את חוטפת את הסעיף כל פעם שהרצפה מלוכלכת ואמא של גצל לא מטאטאה, אז הבעיה עברה לגור אצלך. אני מכירה את הבעיה הזאת מצויין. משום מה את לא רואה את חברתך הטובה לא מטאטאה. או את השתיים החמודות שם בפינה שעושה לך טוב לראות אותן כל מפגש, לא מטאטאות. את רואה את אמא של גצל לא מטאטאה. ובא לך לחנוק אותה.
(מפסיקה כאן בלי העצה שמתבקש לכתוב אחרי ה"בא לך לחנוק אותה" מה אני אתחיל לכתוב לך, זאת בעיה אצלך...זומנה לך מתנה, לטפל בבעיה שלך שלא קשורה באירוע עצמו...תסתכלי פנימה...היא רק מעוררת לך משהו לא פתור אצלך...לה לה לה לה לה...)
לכי תחנקי אותה וזהו.

(כותבת את זה בהפסקות של חצי שעה אז אם נוספו לך תגובות ויש חזרה על הדברים אז סליחה מראש)

שליחה על ידי קצף* » 25 יוני 2005, 16:02

ענת תודה גם לך שבאת ! השורה התחתונה די נכונה : הם מעלים את הסעיף רק לי או לפחות כמעט רק לי. הם מעלים את הסעיף, אם לדייק , רק למי שכבר ותיק מאד ומכיר את הדינמיקה הלא תובענית שלי . אנשים משתלבים במפגש הזה , בחובותיו ובשמחותיו באופן די רך. זה אומר שאין "קבלת פנים" מסודרת למי שבא (רק שלום והכרות) , זה אומר שזה נראה כאילו זה לא מאורגן, ככה על פיו, עד שרואים שיש סדר שקט, זה אומר גם שאין "תורנויות" ואין "החלטות" או "חוקים" מוכתבים . כמעט. למעט מה שנדרש כדי לקיים את מה שבעל הבית הכתיב. לא חייבים להביא אוכל לא חייבים אוכל טבעי או צמחי או בלי חלב או כשר (למרות שחלק דתיים) ככה זו אני למרות שאני לא רודפת עם במבה אחרי אף ילד

ועל כן אין באמת קונפליקטים בין אלה שהיו רוצים איזו הכתבה של סגנון מסויים כזה או אחר. גם "אין סגנון " זה סגנון , כמובן

אבל הוא "שקט" יותר.

עכשיו ל"התחשבנות" - כאן כלל איני מסכימה עם מה שכתבת. אני לא מתחשבנת, לא אכפת לי פייר או לא פייר , לא מפריע לי שמישהו לא מסדר או לא מנקה כל זמן שאני מרגישה קרובה אליו במידה מסויימת ואפילו לא מגיעה למצב שאני מניחה ש"בטח יש לו סיבה טובה לא " (לעשות משהו) .אני בכלל "לא רואה" את אלה שלא עושים. הם לא מפריעים, לא מקפיצים אצלי שום דבר ואף אין שאלה של "למה הם לא ואני כן" אולי כי אני רואה את רוב האנשים כחברי ואולי כי אלה אנשים באמת נחמדים שלפעמים עןשים ולפעמים, מה לעשות, לתינוק שלהם מתחשק דווקא להיות על הידיים כל היום.

אני לא "אוהבת את תחושת הניצול" (וגם לא את "עקרון הרצף"

) ולא מרגישה קדושה מעונה. אולי כי זה לא קשה לי לנקות ובכלל להיות "לבד" ואולי כי אני מרגישה שבמידה מסויימת בחרתי לנתב את הדברים לידי כך ואני גם יכולה אחרת (או אני יכולה לעזוב).

זה אומר גם שאין "תורנויות" ואין "החלטות" או "חוקים" מוכתבים ...לא חייבים להביא אוכל לא חייבים אוכל טבעי או צמחי או בלי חלב או כשר (למרות שחלק דתיים) ככה זו אני

את המנהלת, את המתווה את הדרך. את גם היוזמת.
וכשבא לך אבא שלא מקבל את המרוּת, אז הוא נתפש כטפיל, ומטריף אותך.
יותר נוח לפתח עליו אנטיגוניזם על אש קטנה ולהתפוצץ ממנו עד כדי סילוקו מהמסגרת, מאשר לנסות לגשר על הצורך לשלוט בעניינים.
אם העניין הזה לא היה טעון אצלך מלכתחילה, היית כבר פונה אליו מזמן ומיישבת את העניין בהומור אפילו.
כל-כך חשוב לך לנהל את העסק הזה באופן ש את יודעת שהוא צריך להתנהל.
אין פלא שיוצא קצפך.

אם לתרגם את מה ש-ב עילום אומר לאמירה פרודוקטיבית -
אולי במקרה הזה, הדברים לא יכולים לעבוד בדיוק בדרכך (שאני מאוד מאוד אוהבת, אבל יודעת שלפעמים - לצערי - זה לא עובד, ולכן מוותרת לאחרים שאומרים "טוב אז בואו נארגן ככה וככה וככה". ממילא בסוף "המארגנות" מתמוססת חלקית, אבל החלק שאינו מתמוסס כן מזיז משהו בכיוון מוצלח).
כלומר - אנחנו חוזרים לעצות של להגיד להם בצורה ברורה, או להגיד לכולם כדי ש"כולם" יגידו להם בצורה ברורה.

ב עילום,
למה הכוונה - אם העניין הזה לא היה טעון אצלך מלכתחילה? טעון במה? ממתי?

טעון במה?
טעון בצורך (המקובע והבלתי מודע) לשלוט.
ו ממתי? פריקים של שליטה פשוט באים עם זה. ככה, מיום היוולדם.

בעילום נראה שאת מכירה את קצף ממש מיום לידתה או שיש לך איזו בעיה עם פריקים של שליטה או בעיה אחרת.
רוצה לספר לנו על זה? רוצה להתפרק קצת מהרגשות האלה? לשנוא? לקנא? אולי תפתחי איזה בלוג ואני מבטיחה לקרוא. אבל למה להכנס פה לאיזה שיחה בנושא דוקא מאד מעניין שגם אני מתחבטת בו באופן קצת אחר ולהעכיר את מהותה? הרי מרגישים שזה משהו אישי נגד הכותבת ולא איזו תובנה.

וקצף לנו יש בעיה דומה עם מעין "ועדת קבלה" שנתבקשנו לעשות לגן-הורים שאנו מקימים עם חברים. אני אשמח ללמוד מהנאמר כאן.

אני לא "אוהבת את תחושת הניצול"
האמת, לא דיברתי עליך ספציפית, כמובן. אלא על נטיה אנושית שאני מכירה אצל עצמי ואצל רבים. פותחים את הבית או את הלב, לארג'ים, ופתאם מתיישב משהו על המוח ומתחילים להתמרמר על שטות זו או אחרת, ובדרך כלל זה יהיה אדם מסויים, שמדליק לנו את ההתמרמרות, בעוד אנשים אחרים בקבוצה ינהגו בדיוק כמוהו ואף "גרוע" ממנו, ונמשיך לחוש אליהם חיבה בלתי תלויה בדבר. זה קשור לנתינה לא מלאה, שלא בלב שלם, שלא יודעת איך אצלך, אבל אצל עצמי אני מכירה אותה היטב.

ממה שאת מתארת, נראה שזה המקרה (אבל כמובן אולי לא): אותם אנשים מרגיזים אותך, מאלף ואחת סיבות שלא קשורות להתנהלות שלהם במפגש, אבל ההתנהלות שלהם במפגש נותנת לך דרך להוציא את הקריזה עם שם.

זה אומר גם שאין "תורנויות" ואין "החלטות" או "חוקים" מוכתבים
...אהה! אבל יש ציפיות! וזה הרבה יותר מסובך מחוקים, כי זה בלתי נראה, כי זה משתנה מאדם לאדם וממצב רוח למצב רוח.

לא חייבים להביא אוכל אבל כועסים על מי שלא מביא?

לא חייבים אוכל טבעי או צמחי או בלי חלב או כשר אבל יש מי שזה כן חשוב לו בקבוצה? מה עושים עם אלה שזה חשוב להם? מה עושים מי שמפריע להם שזה חשוב למישהו?

התשובה לכל אלה היא ידידות. כי בידידות מפסיקים לעשות עניין. ומתחשבים. אבל מה לעשות שלא תמיד יש ידידות אמת במפגשים? הרי גם אלה שלא חברים צריכים קבוצה ורוצים ביחד.
והנה את בעצמך אומרת:
אני לא מתחשבנת, לא אכפת לי פייר או לא פייר , לא מפריע לי שמישהו לא מסדר או לא מנקה כל זמן שאני מרגישה קרובה אליו במידה מסויימת
ואם את לא מרגישה קרובה אליו, אין לו זכות-התעצלות? האם יש לו בכלל מקום בקבוצה אם את לא מרגישה אליו קירבה?
(זו לא שאלה קנטרנית. אני גם מארחת מפגשים ומטבע הדברים אנחנו מתחבטות באותן בעיות פחות או יותר)

למה אני מנג'סת לך עם כל זה? כי לדעתי, צריך לרדת מאשליית האינטימיות והחברות הפרחונית במפגשים. וכן צריכים להיות כללי דרך ארץ ולא לסמוך על הרגישות בין האנשים אם הקבוצה גדלה. כמו באתר הזה, אפשר היה לסמוך על הידידות שתקיים את האתר רק עד לשלב מסויים. כשהוא גדל והתפתח הידידות כבר לא הספיקה כדי לשמור עליו.
נדמה לי שכבר היה על זה פעם דיון. על האם מפגשים זה רק לחברות או משהו כזה.

לזה התכוונת? מפגשים עם אהבה ומפגשים בלעדיה

או אולי לזה: קהילה השתייכות ואינטימיות ?

השני, נראה לי, אבל הדיון שם לא עונה על השאלה של קצף.

כן, לשני. את הראשון אני עדיין לא מכירה.

ולהעכיר את מהותה?

הרי מרגישים שזה משהו אישי נגד הכותבת ולא איזו תובנה.

מה זה, עוד קצפת מזדמנת

שליחה על ידי קצף* » 26 יוני 2005, 03:52

מהלינקים שנתתן הסתעפתי גם אל מפגשי חינוך ביתי כמפגשי תמיכה
היה מעניין לקרוא ותודה.
ענת נתת לי עוד מילים חכמות לחשוב עליהן. אני מבינה מאד למה את מתכוונת וזה בכלל לא ניג'וס בעיני כפי שאולי תחששי. זה דווקא נסיון להאיר את עיני ולחדד לי - ואני דוקא מודה.

מודה, אבל לא מסכימה. אגב.
ראשית האנשים האלה לא מרגיזים אותי (כמעט? ), לא בעצם קיומם וגם לא במה שקראת "אלף סיבות אחרות" שכאילו מוציאות לי את "הקריזה".
לא. לא נכון.
אני , אפילו עם כל מה שהייתי רוצה שהם פשוט לא יבואו - לא מתרגזת מהם ולא עליהם. אני לא מנקה או מסדרת או עוברת לידם עם איזו התנשפות פנימית של "אוף". לא . אני די חיה את עצמי והם לא ממש נוגעים לי . אני אפילו שמחה כשאני מביטה על ה"מסביב" שטוב להם, שהם מצאו איזו חברה לדבר עמה, שהילד שלהם משחק עם מישהו או שרואים שהוא נהנה.
אין לי אפילו פירור של כעס על מי שבכלל לא מביא אוכל. מחר זו אפילו יכולה להיות אני . אני גם לא מתעניינת מי הביא מה וכמה. כי זה באמת לא מעניין אותי (אני מביאה הרבה אוכל בעצמי בכל מקרה ומכיון שיש הרבה אוכל מהסוג של "עדשים עם טחינה , בטטה וכינואה" או כל מיני דברים כאלה

שבכלל לא נראים לי אוכל, ברוב המקרים אני אוכל לחם וביצה קשה עם מלפפון, שאני עצמי הבאתי

)

אהה עוד דבר : גם אין לי ציפיות. כמעט.

לגבי התעצלות - בעיני לכולם יש זכות התעצלות. גם בביתי אני ככה וגם במפגש. התעצלות היא צורך (בעיני) עמו אכילה או שתיה או קריאה, צורך שנראה לי לגיטימי לספק.

אז הנה אני מגיעה לנקודה : מה בכל זאת מפריע לי? מפריע לי עד כדי כך שרע לי עם נוכחותם.
אני חושבת שהבנתי ... מציקות לי מאד הנקודות בהם הם נתקלים בי אקטיבית. "לוקחים ממני" תשומת לב או עבודה בלי שאני מוכנה לתת. מפריע לי שהילד שלהם מבקש ממני אוכל לא בגלל האוכל , אלא כי הוא גוזל ממני תשומת לב שלא בא לי לתת לו, כי הוא בא אלי כל 5 דקות ומבקש משהו, כי אם הוא עשה פיפי על הרצפה אז אני יודעת שלא הם ינקו (אלא אני), מפריע לי שהם מצפים ממני להכין להם קפה, אפילו אם הם יודעים איך להכין לבד , מפריע לי שכשגמרתי לסדר (וזה ממש כשעה אחרי שכל האחרים הלכו) איזה חלק הם שוב מוציאים דברים (ום לא יחזירו, מנסיוני המר), מפריע לי שאחרי שהם עוזבים סוף סוף, נשארת אחריהם סביבה מלוכלכת בה מפוזר אוכל (שלא יכולתי לנקות כשהם ישבו שם, סתם כי לא רציתי להפריע וגם לא ידעתי שהם ילכלכו ולא ינקו), מפריע לי לגלות שלמרות שנתבקשנו במפורש על ידי בעלי המקום לא להוציא חלק מהדברים החוצה - אני עדיין מוצאת בחוץ דברים, אחרי שהם הלכו או סתם אחרי שלילד נמאס כבר מדברים הללו.
מה שמפריע לי אז, זה המקומות שבהם הם נתקלים בי טכנית. מוסיפים לי עבודה איפה שאני לא ר וצה .
כן, אני באמת לא מנקה או מסדרת הכל לבדי אבל בסוף בסוף אני כן לבדי ואני רוצה כבר לדעת שמה שגמרתי גמור, ושאני לא צריכה להיות שוטרת לגבי דברים שנאסרו על ידי הנהלת הבית.

קצף - מה הבעיה לומר "צאו בבקשה לחצר, מתפזרים בעוד חצי שעה , ואנחנו מנקים עכשיו"?

בעיה דומה עם מעין "ועדת קבלה" שנתבקשנו לעשות לגן-הורים שאנו מקימים
מזדמנת, לא הבנתי. אתם מקימים? מי ביקש בכם לעשות ועדת קבלה?

קצף, גם לי יש בעיה דומה , רק עם חברה.
אכן המילה היא "טפיל"
חברה ובעלה מגיעים אלינו בדרך כלל בסביבות ארבע וחצי - אחרי הגן, יחד עם שני ילדים.
הילדים מרגע ההגעה עד רגע העזיבה לא מטופלים אלא על ידינו, אלא אם אני ממש מתעצבנת וכועסת וגם אז רק ספציפית למה שביקשתי ולא יותר.
ההרגשה היא שהם באים לנופש - אצלנו בבית.
אוכלים ולא מנקים, הילדים זורקים אוכל על הריצפה שרק שטפתי - ואני היחידה שלוקחת מטלית ומנקה.
הרגלי ההגיינה שלהם שונים מאוד מאלו הנהוגים אצלי - וגם זה על הגב שלי:
ילד נכנס לשרותים, המקום כולו מרוח בקקי / פיפי. אף אחד לא חושב שצריך לנקות, אלא רק אני ובעלי.
הבהרה: אחרי ביקור כזה אני לא מעזה לרחוץ את הילדות שלי באמבטיה בלי לנקות אותה קודם!!!!
מעולם היא לא חשבה שאפשר לעזור בהכנת ארוחת הערב למשל, או לאסוף ולסדר את הבית.
שעת העזיבה - אחרי עשר בערב.
אז אני לא מעוניינת להמשיך ערב כזה עד שעה עשר, הילדות שלי כבר עצבניות ואני צריכה גם זמן לעצמי ולא להתחיל לסדר ולנקות בעשר מינימום.
בהתחלה מצאתי את עצמי נכנסת לחדר השינה עם הקטנה בשמונה וסוגרת את הדלת. הולכת לישון.
אח"כ הפסקתי להזמין (אחרי שהוילונות נמרחו בחומוס כי אני (!!!!!!) לא שטפתי לילד שלה (!!!!!) את הידיים אחרי שהוא אכל.
וזה אחרי שהיא אומרת לו "נראה לך שאתה יושב לידי ומורח אותי בחומוס???" והושיבה אותו שני כיסאות ממנה.....
אז הם פשוט לא מוזמנים יותר. אני לא יעיר לה יותר מידיי כי אלו הרגלים. אני לא ישנה אותה ואת ההרגלים שלה - אני גם לא מאמינה בשינוי חיצוני.
אם היא לא קולטת - שלא תבוא, כי פה לא מתנהגים ככה.
הפסדתי חברה אבל הרווחתי שקט נפשי.
ולא תמיד צריך לפשפש בתוך עצמנו למצוא על איזה כפתורים בדיוק לוחצים לנו. לפעמים מותר לנו לעשות את הבחירות שלנו כי ככה מתאים לנו לחיות.
להקיף את עצמנו באנשים שנעימים לנו ולא להכריח את עצמנו להיות בעונש כי אולי מישהו שם לנו ראי מול הפרצוף בזה שהוא מעצבן אותנו.
אני גם בוחרת לא להיות לייד אנשים שמדברים לילדים שלהם לא יפה . אז מה? אז אני חייבת לבלות גם בחברת אלו כדי לדעת בדיוק למה זה מעצבן אותי?
לא. אני את הבחירות שלי עושה ועשיתי באופן מודע, היום אני בוחרת איך אני רוצה לחיות ובחברת מי.
וזאת זכות בסיסית שלנו בעולם. לא חייבים לאהוב את כולם, לא כולם חייבים לאהוב אותנו. וגם לא חייבים לבלות במחיצת אלו שלא מתאימים לתפיסותינו האישיות.
את זאת האחראית על המקום? נעים לך להמשיך ככה ולהיות זאת שאחראית ומסדרת ומנקה לבד? אז את יכולה בשקט לבקש שאם הם לא משנים התנהגות - שלא יבואו.
ואולי כדאי לך לנהל עם כולם שיחה בעניין האחריות הזאת? אולי יהיה לך יותר נעים לחלוק באחריות?
תיאום ציפיות עם כולם. בכל קבוצה מתפתחת איזשהי נורמה התנהגותית. שיחה גלויה עם כל חברי הקבוצה יכולה להועיל . אולי אז גם אחרים ירגישו צורך להעיר על התנהגות שאינה מתאימה . זה בתנאי שהיא אינה מתאימה לנורמה המתבקשת , ולא רק לך....

קצף, גם לי נראה שאם את לא מסוגלת לנהל עמם שיחה כזו בעצמך, נסי לבקש ממישהו שכן מסוגל שינהל אותה איתם. או אפילו - לא לנהל שיחה "רשמית" שעלולה להכניס אותם למגננה ולהעניק להם תחושה לא נעימה, אלא בקשי ממישהו שישים לב להתנהלות שלהם במפגש ויעיר הערות רלוונטיות - למשל, שיתעקש שאסור להוציא את הכורסא, נקודה, שיבקש לא לפזר את הצעצועים שסודרו או לחלופין לדאוג שיתחייבו לסדר אם מבלגנים, שיבקש לנקות את השלולית שהילד השאיר על הרצפה וכו'.

היי קצף,
כתבתי ל אמא לביאה בעקבות תגותה כאן, אבל חשבתי לכתוב גם כאן.
יותר קל אולי להתמודד מול אנשים מעצבנים כשזה משפחה מול משפחה,ולהחליט לא לארח יותר.
כשזה את ובן זוגך למשל מחליטים - טוב נו, מספיק עם הטפילים האלו - לא מתאים,
אבל כשזה קבוצה מולך כמארגנת ....ברור שיותר קשה.ולא נראה לי שהכוונה המקורית היתה שתארחי,שתעבדי,שתהיי המנקה וכו'.
הייתי מציעה לייצר צוות,שיחלק הוראות ברורות.אפשר לכתוב את זה על פתקים ולחלק בתחילת המפגש,אפשר להחליט להקדיש כמה דקות בכל תחילת מפגש לסדרים,בשביל אנשים חדשים ורענון לישנים.הרי זאת לא אנרכיה ?!
אולי זה בא לך כדי שתגדירי לעצמך יותר מה את רוצה.

מפריע לי שהם מצפים ממני להכין להם קפה, אפילו אם הם יודעים איך להכין לבד
את מוכנה להסביר רק את זה?

חשבתי על עוד משהו.

נגיד שאתם קהילה. כפר שקיים כבר מאות שנים. נגיש שיש משפחה שזקוקה לעזרה (אבל סבא שלה הציל את אמא שלך כשהיתה קטנה, ואת מכירה אותה מגיל אפס, בכל מיני זמנים וכו' וכו').
המשפחה הזו - שזקוקה עכישו לעזרה, גם אם ההזקקות שלהם נמשכת כבר 3 שנים, תקבל עזרה, נכון?
ובעוד 10 שנים, התמונה תהיה אחרת, ומישהו אחר יעזר, ואחר יעזור וכו'.

אנחנו פה מנסים להקים קהילות שונות. ואין לנו את ההיסטוריה. יש לנו רק התחלה.
יש בינינו עכשיו כאלה שזקוקים ליותר עזרה, וכאלה שפחות. כאלה שבדיוק ב 7 השנים הרעות שלהם, וכאלה שבטובות.
זה קשה לקבל, אלב נראה לי שבראיה לטווח רחוק, זה בסדר גמור אם יש משפחה אחת שבמשך תקופה ארוכה רק לוקחת, ולא נותנת. יגיע גם תורם לתת.

מהתמומרים?

זה קשה לקבל, אלב נראה לי שבראיה לטווח רחוק, זה בסדר גמור אם יש משפחה אחת שבמשך תקופה ארוכה רק לוקחת, ולא נותנת. יגיע גם תורם לתת.

עם כל הכבוד לעקרון הרצף ולקהילות, מפגשים שבועיים זה עדיין לא זה. במפגשים האלה אי אפשר למלא בנתינה את הבארות שיבשו, כי הם פשוט עמוקים מדי.

קצף, אם אני הייתי במפגשים שלך, הייתי שמחה לדבר איתם ולומר להם בדיוק מה כן מתאים ומה לא. אני לא טובה במיוחד בלנקות ובלהכין קפה, אבל אין לי שום בעיה להגיד לאנשים דברים לא נעימים ואין לי שום בעיה לספוג את התגובות. לפעמים זה אפילו כיף. (הרבה פעמים התגובה היא פשוט התנצלות, או "אה, לא ידעתי.")
יכול להיות שיש מישהי כזאת גם אצלכם? אולי תספרי לה על הבעיה ותראי אם היא תוכל לעזור.

נשמע לי שאת נושאת על גבך הרבה עומס. מותר לך לבקש עזרה.

_יותר קל אולי להתמודד מול אנשים מעצבנים כשזה משפחה מול משפחה,ולהחליט לא לארח יותר.
כשזה את ובן זוגך למשל מחליטים - טוב נו, מספיק עם הטפילים האלו - לא מתאים,
אבל כשזה קבוצה מולך כמארגנת ..._
מסכימה שקשה יותר עם קבוצה מולך כמארגנת.
אבל קצף, האם לא יהיה נכון עבורך פשוט לפתוח את העניין בשעת המפגש? אולי תוכלי להעזר במישהי מהקבוצה שחושבת כמוך, ובהזדמנות זאת גם לחלוק עם הקבוצה את האחריות שנופלת עלייך ולשנות גם את זה.

זה קשה לקבל, אלב נראה לי שבראיה לטווח רחוק, זה בסדר גמור אם יש משפחה אחת שבמשך תקופה ארוכה רק לוקחת, ולא נותנת. יגיע גם תורם לתת

זה משפט רוחני מקסים בעיני, שעובר לי בראש בכל פעם שאני רואה קבצן ברחוב ונותנת לו כמה שקלים.
אבל בכדי ליישם כזה דבר, צריך שיהיה מאיפה לתת.
קצף לא נשמעת לי בשלב הזה כמי שיש לה עוד מקור כזה. יותר נשמעת ככעוסה ומתוסכלת.
ויש כאלו , שמה לעשות, רגילים רק לקחת כדרך חיים. אני לא מתכוונת שזה מרוע, אלא ממש ככה החיים לימדו אותם. חוסר מחשבה.
ויש מקום להעיר להם. אולי הם אפילו לא מודעים לרגשות שהם מעלים אצל קצף.
תקשורת .....

קצף לא נשמעת לי בשלב הזה כמי שיש לה עוד מקור כזה. יותר נשמעת ככעוסה ומתוסכלת
נדמה לי שבאמת היגגתי לי על קהילות, ובאמירה הזו יש יותר תשובה ל-מ י כ ל (אולי) מאשר עצה מעשית לקצף.

שליחה על ידי קצף* » 27 יוני 2005, 16:52

הגעתי שוב ואני שוב מודה לכל התגובות המנסות להאיר להעיר או לשתף.
אני אענה לפי מה שאני זוכרת ואחר כך אשלים ...

ראשית (מה שהכי "הקפיץ " אותי , כנראה

, מה שגילה חורש אמרה :
_אנחנו פה מנסים להקים קהילות שונות. ואין לנו את ההיסטוריה. יש לנו רק התחלה.
יש בינינו עכשיו כאלה שזקוקים ליותר עזרה, וכאלה שפחות. כאלה שבדיוק ב 7 השנים הרעות שלהם, וכאלה שבטובות.
זה קשה לקבל, אלב נראה לי שבראיה לטווח רחוק, זה בסדר גמור אם יש משפחה אחת שבמשך תקופה ארוכה רק לוקחת, ולא נותנת. יגיע גם תורם לתת._

אני לא מסכימה עם זה. ממש ולגמרי לא.
המפגשים הללו אינם ואינם מיועדים ל"יצירת קהילה" . אלה מפגשים חברתיים שהעיקר בהם, בעיני רוחי, הם הילדים והקשרים החברתיים שלהם. ברור שנחמד לי להכיר עוד אנשים, שנחמד לי שהם נחמדים או לאעמי או מעניינים אותי או תורמים לי, אבל לא אכפת לי בכלל שזה לא יהיה ככה.
משום כך גם אין לי את הצורך והמניע להעניק משהו לאחרים, משהו מעצמי במטרה שאולי פעם , בעוד 10 שנים הוא "יוכל להחזיר".
למעשה, אם להתפלסף - זה סותר את צורת הנתינה שלי במקרה זה : כאן הנתינה שלי היא (כמעט ) ללא תמורה כי התמורה שלי היא הן ההנאה מהנתינה והן התועלת שאני משיגה בזה לדעתי כשילדי מכירים ילדים אחרים. לצפות שיחזירו לי בעתיד זה ממש לא אני כאן הן מצד הציפיה עצמה והן מצד הטווח הארוך של ה"השקעה" . ארוך מדי.

כלומר באופן אישי מה שאני מצפה להשתכר מהמפגש הזה ומארגונו זה ההנאה ממנו באופן שאני רואה אותה ו"לבנות קהילה" זה לא אחד מאלה.
לא יפריע לי בכלל שלא תהיה מזה שום קהילה ואני לא נפגשרת עם אנשי המפגש בימים אחרים כקבוצה - אם כי יתכן בהחלט שחלקם הופכים או יהפכו לחברי באופן "לא קהילתי".
ועוד נדבך : אני חושבת שהמטרה "יצירת קהילה" היא פספוס כלשהו. קהילה נוצרת כשאנשים מסתדרים ביחד , מתידדים, מוכנים לחלוק בעקבות הידידות הזו, מחליפים דברים וחויות בחיים.
קהילה היא פועל יוצא (או תופעת לוואי

במובן החיובי) של הנפגשים ואינה המטרה שלהם . יצירה מלאכותית של קהילה על בסיב ההנחה של "יום יבוא" ואצא נשכרת יוצא קהילתיות שלילית, לפי איך שאני רואה את הדברים, משום שהוא בונה קהילה של ציפיות ואכזבות ו.... התחשבנות.

ועל כם אסכם ואומר שבתוך הקבוצה הזו, איני רואה את האנשים כחברי הקהילה שלי או אפילו כחברי אל לכל היותר כבעלי פוטנציאל (חלקי) להיות כאלה. (ספציפית המשפחה הזו בוודאי לא תמנה עליהם אז אין אפילו פוטנציאל.)

_מפריע לי שהם מצפים ממני להכין להם קפה, אפילו אם הם יודעים איך להכין לבד
את מוכנה להסביר רק את זה?_
חוזרת על השאלה של ענת גביש, כי פה לדעתי נמצא מפתח מאוד גדול.
(סימני דרך לעצמי להמשך: איך לא להיות קורבן)

שליחה על ידי קצף* » 27 יוני 2005, 17:33

כעת אני אסביר על עניין הקפה:
הקפה נמצא היכן שנמצא הקפה ולידו באופן טבעי

נמצאים הסוכר והסוכרזית וחבריהם. אילו הייתי מראה לך היכן הקפה/סוכר סביר להניח שהיית מצליחה למצוא לבד את החלב (במקרר

) ומהיכן נובעים המים הרותחים

גם ההוא שאולי נקרא לו מייק יודע. הוא נכנס למטבח ושואל איפה הקפה (שוב, אני חושבת שכעבר ראה פעם, אבל נניח שאינו יודע) ואני במקרה שם ומראה לו. והוא שואל אם "אפשר להכין קפה"ואני מהנהנת אבל מרגישה בתוכי (אולי בטעות?) שהוא מתכוון אם אני מוכנה להכין. אבל איני משתפת פעולה עם זה כי אין לי כוונה להכין לו.
הוא מניח סיר עם מים על האש , מבקש שאקרא לו כשהקפה מוכן. אני מסבירה שאני במקרה כאן ושזו אחריותו להשגיח אך הוא נעלם להרבה זמן נראה (לי) שהוא מניח שהקפה עוד יגיע אליו, אולי רק שכח?
מתי שהוא , כשנשאר רק ס"מ מים אני מכבה את האש.
מאוחר יותר אני רואה שהכין קפה לעצמו.

זו הסיטואציה. בעיני. אולי אני שומעת מדמיוני שמישהו ביקש ממני קפה? אולי... אבל בדרך כלל אין לי בעיה עם זה - כמו בין חברים. גם לי מכינים קפה ובכלל ... למי יש זמן לשתות בנחת? הקפה זה לא עניין כזה גדול , אני מרחיבה כאן כי התענינתן.
אתן יכולות לנתח את זה כך או אחרת ואפילו לזכותו - בסך הכל אדם שלא יודע היכן הסוכר

אבל זה מאד דומה (וסליחה על הדוגמא אם זה מקפיץ מישהו) לסוטה ההוא היושב לידי באוטובוס (גם לכן קרה, נכון?) נצמד ונצמד כאילו במקרה, נופל כאילו בסיבובים החדים בדיוק על הזרוע שלי ומותיר אותי (כנערה) בהתלבטות : אולי זה סתם איזה דוד זקן ומסכן שלא יכול להחזיק נכוחה שכהאוטובוס פונה? אולי באמת המושב צפוף לו , אולי הוא באמת נרדם ולא שם לב שהוא נוגע בזרועי?
אבל ברגע שאני קמה ומתנערת ממנו, מהביזה שהוא מנסה לבזוז בסיטואציה הזו, אני פשוט יודעת שהוא סוטה. לא אדם תמים. לא במקרה.
גם כאן אפשר לומר שזה כביכול אדם תמיד המחפש חמרים לקפה אבל אני שומעת את השאלה "אפשר להכין קפה" ושומעת בה בקשה. לא לגיטימית בעיני . קשה לי להאמין שאני טועה כאן. אני מאד מחודדת בהבנת סיטואציות בדרך כלל.
אז מה אני עושה עניין? כולה קפה. נכון בסך הכל קפה. זו היתה רק עוד דוגמא לפרזיטיות (בעיני). משום כך סיפרתי אותה.
הספל (גם אחרי 4 בקשות מפורשות לגמרי) נותר על כנו עזוב ומיותם בקצה החצר אחרי שהלך הביתה. זה לא בכוונה כוחנית או להרע לי , אני בטוחה. רק פשוט שהוא ידע שממילא אני אחזיר. אז למה להתאמץ?

שליחה על ידי קצף* » 27 יוני 2005, 17:45

כן, אולי מישהו אחר צריך להעיר. אולי זה הפתרון. לא משום שהשיחה בינינו עלולה להיות טעונה (ואם כן, אז מה? למה לפחוד מ"טעונה" ואולי זה דווקא טוב) אבל "שיחה קבוצתית" זה ממש לא אני. יש בזה צביעות (וסליחה שוב על המילה) שאינני יכולה לעמוד בה משום שבו לא באמת שיחה קבוצתית אלא יותר שיחה קבוצתית מדומה שמטרתה נזיפה פרטית. אני מעדיפה סתם לומר להם .

ומשהו חשוב לכולכם : הסיבה העיקרית שלא הערתי להם היא שיש לי יחסית המון כח הבלגה ואני מחכה די הרבה עד שמשהו בכלל מתחיל לעצבן אותי. ציפיתי שהערות מינוריות ולא "תוקפניות" או "אסרטיביות" יובילו אותם לבד למקום הנכון. הסיבה השניה שלא אמרתי להם היא בעיקר שאני חוששת להעליב אותם, לא שאני רועדת שעה אחר כך, כמו שמישהו כתב לעיל.
והסיבה האחרונה והחשובה לזה שלא הערתי או התעמתתי אתם כמעט (למעט בעניין אחד או שניים) היא שזה לא המקום שאני רוצה להיות בו , שוטרת ומשטרת. בדיוק ברגע הזה הולך לי כל הכיף להיות שם בכלל (כלומר אני לא רוצה לקחת במקומם את האחריות שאני חושבת שהיא שלהם).

אני מסבירה שאני במקרה כאן ושזו אחריותו להשגיח
יותר מדי מלים?
בואי נסתכל רגע על הסיטואציה:
את במקרה במטבח.
הוא במקרה נכנס למטבח שיש בו מישהי, ובמקרה את (אני מניחה שזה לא במקרה: הוא רואה בך אחראית ומצפה שאת תטפלי בו, באשתו, בילד שלהם, ותנקי אחריהם, בלי שאף אחד מהם מודע לזה שזו הציפיה שלהם).
הוא שואל על קפה.
את קולטת (או נדמה לך) מרגע הראשון שהוא מחפש לסדר איך את תכיני לו קפה (בואי נניח את זה לצורך הדיון, כי הרי יכול להיות גם שאת טועה, והוא בכלל לא התכוון שתכיני לו. הוא סתם "מפוזר" ו"חסר אחריות", ולא עולה בדעתו שאם משאירים מים בסיר על האש, אז הם יכולים גם להתאדות ולעשות שריפה).
אז אם ההנחה היא: הוא רוצה שאני אכין לו קפה. אני לא רוצה להכין לו קפה.
את חייבת לפעול בהתאם.
אבל לפי התיאור שלך, את לא הבהרת את המצב בצורה ברורה. את השארת עמימות לאורך כל הדרך. אולי בגלל שאת מתלבטת, אולי בגלל שאת מנומסת ובעיקרון רוצה לעזור לאחרים, הוא פשוט מגזים ולכן את כבר לא יכולה יותר.

(לאלה שמבקרים את קצף: לי דווקא מאוד ברור שלא מדובר בכלל במה שהם לא עושים. לא היתה לה שום בעיה עם אמא שאף פעם לא מביאה אוכל, שמבקשת ממנה לעשות לה קפה, שלא מנקה אף פעם, וכדומה.
הבעיה עם המשפחה הזאת היא במה שהם כן עושים: מתעלמים שוב ושוב מבקשות לא לעשות דברים שאסור שם, מלכלכים באופן אקטיבי למרות בקשות לשמור, נשארים למרות הודעות שהמפגש נגמר, וכן הלאה).

אני חוזרת לקפה:
איפה לא היית חד משמעית?

הוא שאל אם אפשר להכין קפה. את הנהנת. שתדעי שאת כל מה שחשבת וכל ההתלבטות והרגשות שלך - את שידרת.

זה כמו עם ילד קטן. כשעמדתך ברורה לך (לא מטפסים פה עם נעליים על הספה, נקודה!) הילד קולט. כשעמדתך לא ברורה לך - גם את זה הילד קולט! והופ - הוא עם הנעליים על הספה!
מה היה יכול להיות יותר חד משמעי ולשדר לו: אם אתה רוצה קפה אתה תכין לעצמך ותנקה אחריך?
למשל, במקום להנהן - להגיד לו בבירור ולהסתכל לו לעיניים: "כן, אתה יכול להכין קפה, ואחרי זה אתה רוחץ את הספל ושם אותו כאן, הנה".

הוא משאיר מים על האש ופונה ללכת, ומבקש ממך לקרוא לו.

את אומרת לו טקסט ארוך וכמעט מטיף: זה באחריותך, אני במקרה כאן - כל זה מסביב. יש לך שניה להעביר מסר, והמסר שאת העברת היה:
"הי, אני לא רוצה, אבל אני מנומסת מדי"
הוא חשב שאם הוא ילחץ מספיק חזק (ישאיר סיר עם מים ויסתלק) את תעשי את מה שהוא רוצה (תמצאי את עצמך הקורבן ותנסי להיות נחמדה ולעשות לו בכל זאת כוס קפה).
מה היה יכול להיות יותר חד משמעי?
למשל, "תקראי לי כשהקפה מוכן" -
לענות: "לא יכולה, אני בדיוק הולכת" - ולהפסיק את מה שאת עושה ולצאת מייד מהמטבח! מייד! איתו, או אפילו להקדים אותו!
את תמיד יכולה לחזור אחרי שתי דקות לגמור מה שרצית.
אבל חייב להיות מסר: אני לא פה.
עוד משהו: כיבית את האש כשראית שנשאר סנטימטר. האם זה אומר שהתעכבת ודאגת בגלל העניין הזה? כי אם זה יקרה שוב, אני מציעה לכבות את האש ברגע שהוא עוזב. כי זה לא עסק שלך לדאוג לזה. ירצה - ידליק שוב.

בהערה מוסגרת: אחד הדברים שמכעיסים אותך הוא, שכשנתקלים באנשים כאלה צריך לעשות שינוי בדפוסים הרגילים שלנו, כי הם לא עובדים. כדי להתמודד איתו, את חייבת לעשות שינוי בתקשורת שלך. הוא לא חייב להיות מאז'ורי, אבל חייב להיות שינוי כלשהו. כי את סובלת.

גם כשכולם הולכים - לא ברור לי. לא אומרים ביי? לא נפרדים כולם? אם הם עוד נשארים, צריך להגיד להם בבירור, במלים מפורשות: "חברים, המפגש נגמר. אני חייבת לנעול את הדלת אחריכם, כדי שלא ייכנסו זרים לפה בזמן שאני לבד ומנקה. אתם רוצים לעזור לי לנקות?" בצורה ברורה, חד משמעית, ולהחזיק את הדלת פתוחה כדי שיילכו.
ולפני שכולם אומרים שלום, (נניח שהמפגש נגמר רשמית בשעה חמש, ואז כולם מתקפלים. אז בארבע וחצי לקרוא לכולם: "עוד מעט המפגש נגמר, מייק, פופי, יוצמך - אתם מוכנים לבדוק על הדשא אם יש שם במקרה רהיטים או צעצועים מפה, ולהחזיר אותם עכשיו? תודה"
איך נראה לך?

פיצול של הדיון התחלתי בדף לבקש באופן ברור.
מוזמנות

קצף, אני מאד מסכימה עם מה שבשמת כתבה. גם לי ברור ש שלא מדובר בכלל במה שהם לא עושים, ובמקביל נשמע הגיוני מאד שההתנהלות שלך מולם לא היתה מספיק החלטית.
כפי שכתבה בשמת, יש פה עניין של שינוי דפוס. ובעיני אם אמרת 4 פעמים שבסיום המפגש יש להחזיר למטבח את הכוסות ולמרות זאת הכוסות לא הוחזרו (או הכורסא שלא הוחזרה או כל הערה אחרת שהערת ולא נעשתה), יש בהחלט מקום לשוחח עם המשפחה, ולהבהיר להם שאם הם אינם מסוגלים לציית לחוקי המקום - שידירו רגליו ממנו.
<ואני כל כך מזדהה איתך שאם המפגשים הם בת"א אני מוכנה לבוא ולנהל עמם את השיחה הזו בעצמי

>.

סליחה שאני לא קוראת הכל. אין לי זמן עכשיו וחשוב לי רק להתייחס לעניין הנערה באוטובוס (שהיינו. אכן.)
כנערה הזאת, השארנו את התהייה בינינו לבין עצמנו באי נוחות גדולה ומבוכה היסטרית וכעס, עד שהגענו לתחנה.
עם השנים, למדנו שאיך שהאי נוחות מתחילה, עוד לפני הנגיעה הראשונה, כבר באינטואיציה, אנחנו קמות מיד ומחליפות מקום או מעדיפות לנסוע בעמידה. נכון? (חלקינו גם ירביצו שאגה או דחיפה, אבל יש לי הרגשה שזה לא את ואני...(-: )
כך גם כאן. עכשיו את בשלב הנגיעות המקריות והסיבובים שכאילו לא באשמתו. הרי אולי הוא באמת לא יודע איפה הסוכר בכל פעם שהוא בא...אולי יש לו זיכרון קצר...אולי הוא מתבייש...ואולי ואולי ואולי אבל בינתיים הוא כבר שרוע עלייך. אפילו אם זה רק בהרגשה שהוא שרוע עלייך, עדיין זה מגעיל.
אז אני בטוחה שכבר לא נשענים עלייך זרים באוטובוס (-:
עכשיו אנחנו צריכות ללמוד (ברבות, כי זה לפחות את ואני) איך לא לתת להישען עלינו בלי הזמנה גם במקומות אחרים. כי באמת אף פעם לא נדע אם זה היה הסיבוב של האוטובוס או שמדובר בסוטה, או איפושהוא באמצע, ואולי זה בכלל סוטה מסכן עם ילדות עשוקה שיש לו סיבות ומגע הכתף שלנו יועיל לו מאד....

בכוונה נטפלתי לעניין הקפה כי זיהיתי אצלך את הבעיה הנפוצה של אירוח במפגש.
כשהכרתי את המפגשים אצל חדווה, הייתי קצת בשוק מ עד כמה היא לא מארחת . נכנסים אלייך אנשים ואת לא מציעה ישר קפה ושואלת מה שלומם?! כאילו, מה זה?!
לקח לי זמן להבין שהיא מצדה מאפשרת את החלל. שזה קשה ודורש גדלות נפש בפני עצמו, אבל נורא לא ניכר לעין הרגילה בדפוסי האירוח המקובלים.
על אחת כמה וכמה כשאת מארחת בחלל לא שלך.
וככה היה לי ממי ללמוד כשהתחלתי עם המפגשים אצלי. הן לא אורחות שלי! אני מאפשרת את החלל, לא מטפלת בהן. והן לא אורחות על בסיס אישי אפילו שחלק מהן ממש חברות שלי.
ואני מודה שזה היה קשה בהתחלה, להשתחרר מ"אחריות המארחת". וברגע שהתחלתי לנסות להשתחרר ממנה, היה מקפיץ אותי בכל פעם כשאורחות היו פונות אלי כמו אל האחראית, "זה בסדר שהבאתי אורז?" וכאלה. כאילו מה אני, האחראית כאן?
אבל גם לאורחים וגם למארח לא ברורים החוקים החדשים עד הסוף. ז"א, זה מודל זר לנו של חיברות. וחוץ מחוקים וכעסים ושיחות, מה שמועיל לזה זה גם הזמן שעובר.
על מקרים חריגים חייבים להגיב גם באופן חריג. ואם אין לך עכשיו את הכישורים לזה כי לא בדיוק בא לך עכשיו "לעבוד על עצמך" כי יש לך ילדים שצריכים שתעבדי על עצמם בדיוק, אז לא בושה לבקש ממישהו עזרה בזה, מישהו שלא יטחן את זה בינו לבינו שעה לפני ושעה אחרי אלא פשוט יבוא ויגיד ברור. ויותר מפעם אחת אם צריך.
מקרים חריגים- היה לנו מקרה כזה, של מישהי שהיתה מגיעה שעתיים לפני שעת ההתחלה, אוכלת לי את כל האוכל בבית, מרגישה נוח בצורה מעוררת חרדה, והולכת אחרונה עם הבטחה לבוא לבקר גם מחר אפילו שאין מפגש, כי כל כך כיף אצלי.
רוצה לשמוע מה עשיתי? כלום. טחנתי את זה בלי סוף, בכעס מטורף, ריכלתי עליה עם כל העולם, רק איתה לא דיברתי (מעבר לרמזים ובקשות מנומסות) כי לא היה לי אומץ. בקיצור ממש התנהגות נקניקית ופחדנית, שלשמחתי עזרה, כי הרכילות הגיעה עד אליה והיא נעלבה והפסיקה לבוא.
זאת לא העצה שלי. אלא שתקצרי תהליכים ותבקשי ממישהו לדבר איתם, עד שתלמדי לעשות את זה לבד. ובמקביל תשימי לב איפה את משאירה את הכתף במקום לזוז. (כמו למשל כשהלכת וכיבית את האש בשקט בלי להגיד לו שכמעט נגמרו המים.)

סתם מבט מבחוץ - יועיל טוב ,לא יועיל,תמחקי.
התרבות שבה אני נמצאת באופן כללי, היא תרבות שתיקה.אנשים מפחדים ,באמת,מכל עימות שהוא.
יש קודים שמחנכים אותם מגיל צעיר,ואני מדברת על דיווח של המורה בסוף כל סמסטר על איך הילד "עומד" במילוי המטלות הללו.
מה שרוצה לאמר ,שהישירות הארצישראלית היא תכונה שלמדתי כאן להעריך מאד.אפילו להתגאות.
אבל אינני יכולה להשתמש בה באופן שבו הייתי משתמשת בארץ - כמובן.
מה שענת גביש דברה עליו קודם נראה לי סוג של פתרון שלא מחייב אותך לצאת החוצה מעצמך,אלא לשנות משהו בתוכך - כמו unschooling ,כך גם אפשר - unhosting .ויתקנו אותי אם טעיתי באיות.

רק נקודת מבט מבחוץ - נראה שמה שמפריע הוא חוסר הכבוד שלהם כלפייך, וחוסר הערכה לפעלך. לא מפריע לך לנקות, ולסדר, ואפילו להכין קפה - אך אם לא מעריכים אותך ומקבלים זאת כמובן מאליו, ההרגשה היא של ניצול.

קצף, מה הענינים? היו עוד מפגשים מאז?

שליחה על ידי קצף* » 10 יולי 2005, 17:34

תבשיל תודה על ההתעניינות אני חייבת פה עוד הרבה תשובות ותגובות. אכנס בלילה ואספר וזה יהיה מאד מעניין.

אני עוד מחכה.

גם אני!

אנונימי

גמני מצטרפת למחכות

אני עוד מחכה

רוצים כבר לשמוע מה היה!

אז אני מנחשת את הסוף:
האורח של קצף מהמפגש קרא כאן. הוא בא וסיפר על הדף המוזר במפגש. המארחת נכנסה למבוכה נוראית ופרצה בבכי וביקשה שכולם ילכו הביתה כי היא במצב. כולם הלכו למעט אחד שנשאר להכין קפה. הוא הכין גם לה, ואחר כך שטף את הכוסות וניגב אותן ושם בארון. היא הביטה בו בשתיקה בשעה שטיאטא את כל החדר ואחר כך העביר סמרטוט. לבסוף התיישב מולה והם שתקו שעה ארוכה.
תודה, אמר לה לבסוף. תודה לך, היא ענתה.
לא, את לא מבינה. עשית עבורי דבר שאיש לא עשה מעולם. פקחת את עיני. הראית לי את עצמי מתוך עצמי ומחוץ לי. אני מבין דברים שלא הבנתי, וכל הכשלים בחיי נהירים לי עכשיו. הכל נאסף מערבוביה גדולה לפאזל ברור. אני מבין. אני רואה. וכל זה בזכותך ובזכות האנשים הטובים שהגיבו למצוקתך באתר שלכם. תמסרי להם תודה בשמי.
היא לא ידעה את נפשה מהתרגשות. הם בכו יחד בשתיקה ולבסוף נפלו איש על צואר רעותו והחליטו לעזוב הכל ולברוח הרחק מכאן. למקום בו אין אינטרנט, אין קפה, אין מפגשים עם ילדים צעקניים ואין העמדות פנים, תיסכולים ומבוכה.
שמועות אומרות שהם הצטרפו לקהילה סודית בכפר רופין.

שמועות אומרות שהם הצטרפו לקהילה סודית בכפר רופין.
למקום בו אין אינטרנט, אין קפה, אין מפגשים עם ילדים צעקניים ואין העמדות פנים, תיסכולים ומבוכה.
אה? בכפר רופין גרים מלאכים?

אאל"ט כפר רופין זה המקום של ה"גורו" (לדברי האחות של היולדת) בדף תדמית לידת בית בתקשורת‎.

שליחה על ידי תוהה* » 20 יוני 2007, 18:40

קצף, מה באמת קרה בסוף?

נו אז הם באמת הצטרפו לקהילה סודית בכפר רופין._
מוזר עברו כבר כמה שנים והתעלומה לא נפתרה

איזה דף..................מצחיק

אנונימי

היה לי מאד מעניין לקרוא אותו (ובסוף גם לגלות שזו לא הפעם הראשונה שאני קוראת אותו!)

ולעזאזל, הובטח לנו פה המשך או אולי אפילו סיום מעניין, ולאשיש לי טרוניות על ההמשך הבדוי (אפשר פרטים על כפר רופין הזה?), אבל ההמשך האמיתי מסקרן אותי מאד.
קצף, את עוד איתנו? אולי בכל זאת תשתפי אותי (ואותנו?) באיך ומה היה ההמשך?

שליחה על ידי שיחות* » 02 מרץ 2009, 16:45

שרון, את כמובן צודקת. כשקראתי בדף זה בעבר הכל נראה לי נורא תיאורטי ומעניין . מהסיפור (ריפרפתי עליו תחילתו שוב) עולה שרק לכותבת היתה אלרגיה לפרזיטיות, והבעיה בעצם היתה הקושי שלה להגיד להם בפרצוף "הלו! קחו את הילד לפיפי, הוא מטריד את ההורים האחרים!" וזו בעיה שמעוררת הרבה אמפטיה, אבל לא בעיה ספציפית של מפגשים אלא של אנשים באשר הם, זה בטח לא "צד אפל", ואם כבר, זה לא הצד האפל היחיד במפגשים... (-:

רוצה לשתף בקבוצה שהיתה לנו שנה שעברה, שהיתה מוצלחת ביותר ואולי חבר'ה מפה יאמצו את הרעיון.
היינו 6 אמהות ונפגשנו פעמיים בשבוע, פעם אחת בבית ופעם בחוץ (ים/פארק/פינת חי/בריכה..) למפגשים בבתים היה סבב קבוע בו כל פעם פעם מישהי אחרת ארחה את שאר הילדים (והאמהות) האמא המארחת היתה אחראית על פעילות כלשהי (סיפור/יצירה/הצגה)+ ארוחת עשר(פירות) וארוחת צהריים ל כ ו ל ם. אני מניחה שזה נשמע הרבה אבל בפועל זה עבד מצויין! היתה כימיה נהדרת בין הילדים ובין האמהות (בהמשך גם האבות הכירו והיינו יוצאים לפעילויות נוספות, טיולים משותפים וכו') השנה היתה נהדרת ומאוד מאוד נהננו, חבל שהשנה רוב הילדים נכנסו למסגרות ולא הצלחנו לשחזר את המפגשים האלה בקבוצה חדשה.

שליחה על ידי שיחות* » 04 מרץ 2009, 22:10

איזה כיף שהדף מתפתח. אני לא תורמת לו כי אין לנו קבוצת מפגש, אבל בהחלט עוקבת ונאנחת (בהנאה ובקנאה (-: )

אבל מעליב לכל מי שאינו אחד משתי המשפחות, שמעוניין להצטרף למפגש ואסור לו.
כשאני נפגשת עם חברה שלי זה לא מפגש של קבוצת חינוך ביתי, גם אם שתינו אמהות בחינוך ביתי וגם אם הילדים שלנו מן הסתם בסביבה.

זה נותן הרגשה כאילו יש לנכס את כל האינטראקציות הבין-אישיות של אנשים בחנ"ב לטובת הקולקטיב
מזכיר לי שכשהייתי בקיבוץ במסגרת הנח"ל, היו בנות מהגרעין שכעסו על בנות אחרות שישבו בחדר אוכל עם המתנדבים. הטענות שלהן היו: נורא לא נעים לי לבוא לחדר אוכל ולראות שאתן יושבות עם אנשים לא מהגרעין ואני לא מוזמנת.
אני מבינה שזה לא נעים אבל כל אחד רוצה להיות עם חברים שלו. אי אפשר שגם הקשרים החברתיים יהיו מגויסים לטובת רעיון החינוך הביתי.
הסיפור של מפגש של חלק מהמשפחות שאינו פתוח למשפחות אחרות, שונה בכמה נקודות.
זה שיש כאן כמה משפחות כבר כן הופך את זה ל"מפגש" ולכן משפחות אחרות מהקבוצה בהחלט יכולות להפגע מכך שהן לא מוזמנות.
היה תיאור מקרה דומה בדף על מעגלי נשים שם חלק מהנשים יצרו מעגל ולא הזמינו (ואף הסתייגו?) מבואן של אמהות אחרות מהקבוצה. כאן יש טעם לפגם.

החיים מורכבים ונעים להסתדר עם כולם אבל זה לא תמיד הולך. צריך להפריד בין מפגשים ציבוריים שם ברור שכולם מוזמנים לבין מפגש אישי של שתיים או שלוש חברות בו יש עניין אישי שלא שייך בשום אופן לקבוצה.

גם אצלנו בקבוצה שאני מחזיקה ממנה כקבוצה טובה מאוד, יש הרבה חברות טובות יותר ופחות, יש מגוון של מפגשים אישיים בין ילדים ובין אמהות ולהרבה מהם אני מתארת לעצמי שאני או ילדי לא מוזמנים. לא כי רבנו עם מישהו אלא פשוט כי עכשיו שתי האמהות האלה רוצות להפגש או שני הילדים שהם חברים טובים רוצים להיות ביחד.
בסופו של דבר, מה שעושה טוב לאנשים ומה שמחזיק אנשים בקבוצה אלה רק הקשרים האישיים ולא ההתגייסות לרעיון.
ככל שהקשרים האישיים חזקים ועמוקים יותר, אמהות רוצות לבוא למפגשים גם כדי לפגוש אחת את השניה ולא רק כדי להפגיש את הילדים ורמת המחוייבות והרצון שלהן במפגש הקבוצתי, עולה.

תודה אמא בבית שחסכת לי לכתוב את דעתי..

ונגיד שאני, נורית, סיגל וחווה הגענו להסכמה שאנחנו לא מצטרפות עוד חברות.
תיארת בדיוק השתלשלות סבירה.
שעונה, ככל הנראה, על צרכים של ארבעת הנשים.
אני מסכימה שזה יכול ליצור חוסר נעימות. זה עלול להעליב. זה יכול להיות מסובך.
אבל זה לא לא לגיטימי.

אני זועקת בייאוש - מה עשית, אהובתי! זה מפגש סגור! אסור לך להזמין אליו חברות נוספות! אם את רוצה להתגלגל בגלגיליותייך עם החברה הזו, תצטרכי לקבוע יום אחר בפארק הגלגיליות!
זאת דוגמא טובה ל- איך להסביר לילדה החלטה של אמא:
אמא שמעוניינת ללמד את הילדים שלנו גמישות ונדיבות ביחסיהם החברתיים. היא לא תזעק בייאוש ותאמר "מה עשית אהובתי זה מפגש סגור" אלא תסביר לה את החשיבות שבמפגש מצומצם ותאפשר לה פגישה עם אותה חברה ביום אחר.
מאוד חשוב שגם ילדים יבינו ויקבלו את הצורך של האמהות בקשר נעים ואינטימי עם חברותיהן - הרי, לא הכל סובב סביב רצון הילדים וסביב הפוליטיקלי קורט (כלומר, כמה שפחות הקרבה עצמית יותר טוב).

_ונגיד שאני, נורית, סיגל וחווה הגענו להסכמה שאנחנו לא מצטרפות עוד חברות
תיארת בדיוק השתלשלות סבירה.
שעונה, ככל הנראה, על צרכים של ארבעת הנשים._
יחד עם זאת, חשוב מאוד להישאר פתוחים לשאר המשפחות.

אורי רק בת שנה וחמש אבל דורשת חברה יומיומית ואני מוצאת את עצמי בתקופה האחרונה שוחה לא מעט בביצה הזו. מנסה לנווט בין שמירה על הצרכים שלה ושלי (שגם הם כבר לא זהים) לבין התחשבות בצרכי האימהות אחרות. נזהרת לא להפגע ולא לפגוע ומוצאת את עצמי מוציאה אנרגיות רבות מידי על כל הנושא החברתי. כך שהדיון הזה הגיע בדיוק בזמן מבחינתי.

_אני מסכימה שזה יכול ליצור חוסר נעימות. זה עלול להעליב. זה יכול להיות מסובך.
אבל זה לא לא לגיטימי._
לא בטוחה אם לגיטימיות היא מהות העניין פה. גם אם ההתנהלות לגיטימית חשוב בעיני להיות ערים ל"מחירים". אין לי איזו נוסחה נכונה או תשובה נכונה אבל אני משתדלת (כמיטב יכולתי והרבה פעמים לא מצליחה) לנהוג לפי הפתגם: "אל תעשה לחברך מה שלא נעים לך".

מודה על הדיון, קוראת, חושבת, לומדת.

למרות שאפליה היא לא משהו לגיטימי.
לדעתי, לא מדובר כאן כלל על אפליה - כפי שנאמר כאן, פשוט אי אפשר להיות חברים של כולם.
בתוך הקבוצה, עם הזמן, נוצרים קשרים אינטימיים ומתאימים יותר. קשרים אלו נוצרים באופן טבעי, דרך נושאים משותפים, הם באים לידי ביטוי באופן גלוי (זה מאוד ברור מי חברה של מי ומהנסיון שלי אף אחת לא מסתירה זאת).
[יש אנשים שההשתייכות לקבוצה, החשיבות של אותה השתייכות, מאוד הוטמעה בהם במשך השנים מילדות - כל עניין "המקובל/לא מקובל" עולה בסיטואציות מסויימות ונוגע בחוויות דחייה, חוסר ביטחון ורגש נחיתות - ואז נעלבים].

ועוד דבר - יש רבדים שונים לחברות:יש חברה שאיתה כיף להתפלסף ועם חברה אחרת לתפור ואם חברה אחרת לארגן ולסדר וכ'ו...

ברגע שמשהי מנסה להשתלב ומתעלמים ממנה או מתרחקים ממנה שוב ושוב - זאת דחייה (שאולי מתבססת על אפליה אבל לא כל דחייה היא אפליה).

וגם לא קיימת רשות או ישות שיכולה למנוע את המפגש, ולכפות על הקבוצה החדשה לקבל לשורותיה אחרות. יש פה יתרון מובהק, שאין לבטל אותו, לקבוצת הנפגשות
ברור שיש יתרון - מדובר כאן על חברות שנפגשות (ובכל מקרה זה יתרון גדול שיש חברים).

מדוע קבוצה כזו לא תסכים להשפיע מטובה על מי שמעוניין בכך ? מדוע לפחד ?
זה לא עניין של פחד זה עניין של צורך באינטימיות ובמכנה משותף.
אם מדברים על אותה קבוצה דמיונית של נורית וחווה, אז אני חושבת שחשוב שהן תפגשנה עם אותה אחת שמעוניינת להיפגש, בזמן אחר, בארוע אחר.

החיים דינמיים, וייתכן שאותה אחת שמרגישה מחוץ לקבוצה במשך הזמן תכיר מישהי שאיתה יהיה קשר קרוב יותר ולהן יהיה חשוב להיות יחד, ואז תגיע אחרת חדשה שתרגיש מחוץ לקבוצה כפי שאותה אחת קודמת הרגישה בעבר.....וגם היא תתחבר עם הזמן...
וכך הלאה...

יש אנשים שההשתייכות לקבוצה, החשיבות של אותה השתייכות, מאוד הוטמעה בהם במשך השנים מילדות - כל עניין "המקובל/לא מקובל" עולה בסיטואציות מסויימות ונוגע בחוויות דחייה, חוסר ביטחון ורגש נחיתות - ואז נעלבים].

מנסייון אישי שלי במפגשי החנ"ב, יכולה לומר לך שאין לי שום עניין להיות מקובלת במפגש או בקבוצה, זה נעים כשזה קורה, אבל לא הכרחי. המפגשים שאני הכי נהנית בהם הם כאלו שהילדים שלי "מצאו את עצמם" בהם מבחינה חברתית. זה בפירוש לא עובד הפוך, כלומר אם הילדים שלי לא הסתדרו חברתית במפגש, אבל פגשתי שם נשים שאני אוהבת, מבחינתי היה מפגש מבאס.

זה לא עניין של פחד זה עניין של צורך באינטימיות ובמכנה משותף.

אבל למה שאינטימיות תפגע כתוצאה ממשתתפות חדשות ? ושוב מניסיוני האישי, כאשר יש חברות אינטימית (לא הקבוצה אינטימית, אלא הקשרים בין המשתתפות הם קשרים אינטימיים..) משתתפות חדשות דווקא מדגישות את קיומה של תחושת האינטימיות.

הילדה יכולה להציע לאמא לפגוש את החברות שלה לבדה בערב, במקום לחייב אותה לשחק פעם בשבוע רק עם ילדיהן.
שרון, תראי יש כמה וכמה סיטואציות, לא מדובר כאן על לחייב את הילדה, אני הבנתי שמדובר על שתיים שלוש משפחות שיש להן מכנה משותף ונוצרו ביניהן חברויות (בין האמהות ובין הילדים).
בדרך כלל, במצב שהילדים לא מסתדרים, האמהות מוצאות להן זמן אחר להיפגש (מיילים, טלפון, קניות, הילד עם האבא/סבים או אצל חבר אחר...).

מנסייון אישי שלי במפגשי החנ"ב, יכולה לומר לך שאין לי שום עניין להיות מקובלת במפגש או בקבוצה, זה נעים כשזה קורה, אבל לא הכרחי.
מסכימה, כתבתי שיש אנשים זה לא מאפיין את כולם.

המפגשים שאני הכי נהנית בהם הם כאלו שהילדים שלי "מצאו את עצמם" בהם מבחינה חברתית. זה בפירוש לא עובד הפוך, כלומר אם הילדים שלי לא הסתדרו חברתית במפגש, אבל פגשתי שם נשים שאני אוהבת, מבחינתי היה מפגש מבאס.
כך גם אני מרגישה.

אבל למה שאינטימיות תפגע כתוצאה ממשתתפות חדשות ?
כי זה תלוי באופי של המשתתפת, בדיוק כמו שקורה אצל ילדים, לא כולם מיד מסתדרים עם כולם.
חברות זה תהליך עדין ומורכב ועם הזמן לומדים להתאים את עצמנו.
אני מבינה מהדוגמא שכתבה תבשיל קדרה שהכוונה ללגיטימיות ששתיים שלוש או אפילו ארבע משפחות שהקשר ביניהן מצויין שנפגשות פעם בשבוע וחשוב להן לשמור על ההרמוניה שנוצרה.
אני לא חושבת ש תבשיל קדרה פוסלת את האפשרות להיפגש ביום אחר עם מי שמעוניין להצטרף לחבורה ההרמונית (מאוד הגיוני שחבורה כזאת עושה מאוד חשק להצטרף ולהכיר).
ונגיד שלאחר היכרות יש כימיה נפלאה עם המשפחה החדשה, לא נראה לי שיסגרו בפניה את הדלת.

שרון, לא מדובר במפגש קבוצתי שבו כולם מוזמנים אלא למפגש נוסף בין משפחות שהן חברות - זה לא אותו הדבר כלל.

מנסה לפתח את הדיון לכיוונים נוספים שמעסיקים אותי.
ובכל זאת. הרי יש אימהות/ ילדים שעלולים "לבאס" את המפגש לגרעין הקבוע (בשל הבדלי מנטליות/התנהגות ועוד). הייתי שמחה לנסות לדבר פה על מציאת דרכים של תקשורת מקרבת לפתרון הקונפליקטים האלו.
מהחוויה (האינטנסיבית לאחרונה) שלי בתחום הזה אני מוצאת ש-כנות וישירות יכולים לעזור. דברים שאינם נאמרים עלולים להעלות את העוצמות.

ש-כנות וישירות יכולים לעזור
אכן כך, אם יש עם מי לשוחח (לא תמיד יש שיתוף פעולה והקשבה) - אז לשוחח ויחד למצוא רעיונות - לפתור בדרך חברית (לא להיכנס לשיפוטיות, ביקורת, וענייני אגו למינהם).

שרון,
מפגש נוסף בין משפחות שהן חברות הוא באמת לא מפגש של חינוך ביתי.
לכן המשפט שכתבה ציפורה לגיטימי, אבל מעליב לכל מי שאינו אחד משתי המשפחות, שמעוניין להצטרף למפגש ואסור לו עורר כמובן התייחסות והבהרה של העניין.

גם אמא של אורי - לדעתי, אם הייתי במצבך לא הייתי מודיעה לכל הקבוצה עם מי אני נפגשת, ההתנהלות היא קודם כל אישית (ואני לא צריכה אישור).
עם הזמן חברות הקבוצה תשמנה לב שאת ו- X חברות ונפגשות יחד, זה לא סוד, זה תהליך טבעי בעיניי.
הרי, את תמשיכי להיפגש גם עם שאר חברות הקבוצה, נכון?

גם אמא של אורי - לדעתי, אם הייתי במצבך לא הייתי מודיעה לכל הקבוצה עם מי אני נפגשת, ההתנהלות היא קודם כל אישית (ואני לא צריכה אישור).
צודקת. זו לא היתה הכוונה בדברי. התכוונתי לסיטואציה בה אני נשאלת למשל: את ו-X נפגשות מחר? ואז במקום לעשות סינון סמוי אני עושה סינון גלוי....

אולי אני אהיה יותר ברורה אם אציג את הדילמה שאני מצויה בה: מפגש קבוע כמעט יומיומי שאינו מוכרז כמפגש סגור אך לעיתים אנחנו (= "הגרעין הקשה" של האימהות/אותן אימהות שנמצאות בקשר אינטימי יותר) זקוקות שיהיה כזה. לא מסוגלות/רוצות להכיל את ההתמודדויות שמזמנים לנו אימהות וילדים מסויימים באופן יויומי או כמעט יומיומי.
ואז עולות פה כמה דילמות: האם להיות נאמנה לעצמי ולכוחות שלי במחיר של דחיית אנשים מסויימים ופגיעה בהם? איך אפשר להקטין פגיעה כזו? האם להגיד את האמת? האם להסתיר את האמת?

נראה לי שמתערבבים פה כמה עניינים.
זה דבר אחד ששתי אמהות חברות או שילדיהן חברים קובעות ביניהן מפגש פרטי ואינטימי - בקבוצה שלנו זה קורה כל הזמן וממש לא משהו שמעניין את האחרים ובטח שלא מעליב.
בעצם אני חושבת שכשרק הצטרפתי ועוד לא הייתי מחוברת זה כן העליב אותי, נגיד להגיע לגינה במקום מגוריי אחרי יום שלם לבד ולגלות שיש שם שתי משפחות חינוך ביתי, לפחות אחת מהן מהמושב, ושלא חשבו להזמין אותי.
אבל היום יש כל כך הרבה אנשים וכמעט כל אחד נפגש בצורה אינטימית עם אלה שקרובים אליו בלב או במגורים.
ואולי גם היום אנשים חדשים מרגישים ככה ואני לא מספיק רגישה לזה.

בכל אופן, זאת נראית לי סוגיה שונה מאשר קיומו של מפגש סגור.
אני לא יכולה להגיד על זה לא לגיטימי אבל בהחלט יכולה לראות את הבעייתיות והקושי בזה.
וגם להבין את הצורך. אבל אצלנו אין מפגש רשמי שלא פתוח לכולם, ובכל זאת אני מצליחה למצוא שם גם את האינטימיות עם החברות הותיקות שלי, ולעתים גם, ובמשך הזמן, מודה שאני באמת לא מאוד טובה בזה וזה לוקח לי הרבה זמן, להכיר וליצור קשרים חדשים.

סוגיה שלישית כאן היא פרסום מפגשים באינטרנט, שזה באמת כבר פותח אותם לעוד המון אנשים, ואני יכולה להבין למה נזהרים עם זה.
אני חושבת שהעדיפות היא לפרסם כאן שם של מישהו שמוכן להיות איש קשר, ואז מי שמעוניין במפגשים באזור יוצר איתו קשר, שומע על מה שיש ומחליט למה מתאים לו להצטרף. ככה זה עובד באזור שלנו, נדמה לי.
ואז כשהוא מגיע גם יש לפחות מישהי אחת (על מי אני עובדת פה כשאני מדברת בזכר) שדיברה איתו ויכולה לתווך לו ולאחרים את הפגישה הראשונה, ואיכשהו זה נראה לי נעים יותר לשני הצדדים.

לילה טוב בול !
איזה סיכום רגיש ונוגע ללב. מסכימה עם כל מילה בסיכום.

קראתי קצת שוב במעלה הדף, יש הבדל בין האמירות שלך כאן, לאמירות שהסכמת איתן בתחילת הדיון. אצלי מתקבל הרושם שהדיון כאן נושא פירות. אני חושבת שיש מקום לדבר על הדברים האלו, ולזכור ולהזכיר שמדובר בדיני נפשות, ואם מתלבטים כיצד לנהוג באיזשהו מקרה, כדאי לבחור באפשרות המקרבת, על פני זו המרחיקה.

יכול להיות שחלק מהעניין הוא בהגדרת "מפגש חינוך ביתי"
מסכימה. בטוחה שקיימים הבדלים מהותיים בקשיים החברתיים (המתעוררים בין האימהות) שמזמנים מפגשים של פעוטות לעומת מפגשים של ילדים בוגרים יותר. ויש כמובן גם הבדל בין מפגשים דו שבועיים למפגשים על בסיס יומי.
אבל בשורה התחתונה אני רואה הרבה חפיפה באינטריגות (בתור צופה מהצד באימהות של ילדים גדולים:-P) וחושבת שהשאלות שעולות לפחות בחלקן דומות:
האם נכון לנו לגונן על עצמינו ועל ילדינו וליצור עבורינו ועבורם "סביבה סטרילית" (מושג שאת הזכרת- שרון, בשיחה שלנו על המחצלת בעניין אחר אבל דומה) רק של אימהות וילדים שממש ממש מתאימים לנו?
או שדווקא כדאי לנו לשמוח עם ההתמודדויות שמזמנת לנו הפתיחות החברתית משום ש_
האתגרים הללו הם ההזדמנות שלנו לבדוק שוב את הנחות היסוד שלנו, לרענן קצת את ההרגלים שלנו וללמד את הילדים שלנו גמישות ונדיבות ביחסיהם החברתיים.?
וגם שאלות של מחויבות אישית מול מחויבות חברתית.

העניין הוא שבדר"כ מי שלא "בראש שלנו" הוא גם לא פרטנר מבחינתינו לשיחה פורה ולא בטוח שאפשרי לשוחח איתו ולמצוא רעיונות....
רעיונות למה?
אני מנסה לחשוב גם מה יכול "לבאס" במפגש קבוצתי? האם מדובר בהרגלי תזונה והבאת חטיפים או בסגנון הורי של צעקות.. ואם כך הוא למה לא לבקש לא להביא חטיפים לדוג' האם מדובר בקבוצה שלא מעוניינת בנוכחות של אם מסויימת בכול המפגשים?

מה שגיליתי שפעמים רבות אנחנו לא באותו ראש, והמכנה המשותף הוא ליצור מסגרת חברתית לילדים כשגם לי החברה נעימה או לכל הפחות סבירה.

בתקופה שהמפגשים נערכו בביתי לא כולן היו באותו ראש שלי, לעיתים ממש לא. הדברים גם מאוד דינאמיים, ילד שנהג להכות את בתי הפך לחבר טוב שלה, ילדים משתנים, מתבגרים, הצרכים משתנים, הקבעון והסגירות יכולים להיות בעוכרנו.
באופן פרדוקסלי לדעתי, הסינון דרוש רק בקבוצות קטנות כי אז כול אחד משמעותי ומשפיע, וזה מעין ביצה ותרנגולת שהרי אם המפגש פתוח, הקבוצה גדלה, וגם אם מגיע משהו פחות מתאים הוא לא כול כך משמעותי ויותר קל להכיל אותו,
אני משתדלת לגלות נדיבות במפגשים וקשרים חברתיים ולהזמין ככול שידי משגת, לעיתים אין לי כוח או שלא מתאים לי מסיבה כזו או אחרת ואז אני מתנצלת ומודה שאין לי כוח... עכשיו אני בהפוגה מן המפגשים אצלנו, בין היתר, בגלל שלא הצלחתי לגבש גרעין קבוע של אמהות שאני מסתדרת איתן, עם ילדים בגיל המתאים לבנותי שמעוניינות במפגש קבוע אצלי בבית,
יכול להיות שההבדל טמון גם בצרכים החברתיים של כול אחד מאיתנו, קשה לי לדמיין סיטואציה בה אפגש עם משהו על בסיס יומיומי קבוע,

אני מרגישה שהשאלה שחגים סביבה היא האם יש לנו מחוייבות כלשהי אחד לשני מעצם זה שאנחנו לא שולחים את ילדינו למסגרות המקובלות או שההתקשרות היא רק על בסיס אינטרס אישי?

_הקבעון והסגירות יכולים להיות בעוכרנו.
באופן פרדוקסלי לדעתי, הסינון דרוש רק בקבוצות קטנות כי אז כול אחד משמעותי ומשפיע, וזה מעין ביצה ותרנגולת שהרי אם המפגש פתוח, הקבוצה גדלה, וגם אם מגיע משהו פחות מתאים הוא לא כול כך משמעותי ויותר קל להכיל אותו_
נקודה מעניינת...ונכונה.

אני מרגישה שהשאלה שחגים סביבה היא האם יש לנו מחוייבות כלשהי אחד לשני מעצם זה שאנחנו לא שולחים את ילדינו למסגרות המקובלות או שההתקשרות היא רק על בסיס אינטרס אישי?
בעיני שאלת המחוייבות החברתית לא נעוצה ב "השתייכות לאותו הזרם" (כי אחרי הכל מדובר בחינוך ביתי ולא בקיבוץ...) אלא בעזרה הדדית בסיסית בין אנשים החיים אחד ליד השני (באותו איזור מגורים/באותה המדינה/באותו העולם) למשפחות/אמהות שזקוקות לתמיכה החברתית הזו.

לדעתי זה יכול להיות מבוסס רק על רצון טוב. המילה מחויבות כאן היא מאוד בעייתית.
בעיני החיבור יכול להתחיל מזה שלא שולחים למסגרות אבל הוא לא ישרוד אם הוא יישאר הדבר היחיד המחבר בינינו.
האם אני יכולה להתחייב להיות חברה של מישהי או להתחייב להשאיר מישהי בקבוצה גם אם היחסים וההתנהלות אתה מאוד בעייתיים רק כי גם היא לא שולחת את הילדים למסגרת?
ברור שאני מדברת כאן על מקרי קצה וברור שדבעיקרון אנחנו פותחות את הלב ואת הקבוצה בפני מי שמבקשת להצטרף, אבל אם יש מקרה של מישהי שממש לא משתלבת, ועשינו את כל המאמצים וזה לא עובד, ואגב, לא נתקלתי עוד באופן אישי במקרה כזה, אז אני חושבת שכאן מסתיימים המחויבות והרצון הטוב כאחד, ואנחנו אכן צריכות לדאוג קודם כל לעצמנו.
ואני חייבת להוסיף כאן שיש מגוון רחב מאוד של משפחות שמוצאות את מקומן אצלנו למרות השוני הרב בחלק ניכר מדרכי החיים שלהן.

אני מנסה לחשוב גם מה יכול "לבאס" במפגש קבוצתי? האם מדובר בהרגלי תזונה והבאת חטיפים או בסגנון הורי של צעקות.. ואם כך הוא למה לא לבקש לא להביא חטיפים לדוג' האם מדובר בקבוצה שלא מעוניינת בנוכחות של אם מסויימת בכול המפגשים?
כן כל אלה וגם נדמה לי שבמפגשים פתוחים (ולכן דינאמיים) לעיתים ריבוי של פעוטות במפגש שהיה מבוסס על גילאים בוגרים יותר יכול לבאס. וגם אנשים לא מספיק "באופניים" ועוד ועוד.
ולא תמיד פשוט לבקש ולא תמיד לגיטימי לבקש. ואיפה עובר הגבול בין מה שלגיטימי לבקש ומה שלא (למשל לגבי חטיפים וכד').
וגם לגבי כל השאלות האלה נכנסת שאלת "הגדילה בסביבה סטרילית".

האם אני יכולה להתחייב להיות חברה של מישהי או להתחייב להשאיר מישהי בקבוצה גם אם היחסים וההתנהלות אתה מאוד בעייתיים רק כי גם היא לא שולחת את הילדים למסגרת?
האם כל מי שמגיעה ומשתתפת היא חברה או צריכה להיות חברה? אם כך הוא הרי שבאמת מדובר בקבוצת חברות שנפגשת ואין כלל וכלל מקום לדיון הזה בעיני, כל הלגיטימיות של הדיון היא מתוך איזושהי הבנה שמפגשי החנ"ב הם מן יצור כילאיים,
כפי שכתבתי, לדעתי, מספיקים קשרים טובים בין גרעין מצומצם של אמהות על מנת להוות בסיס למפגש.

אני הרגשתי שכן יש מקום להבנת הקושי של "שותפות לאידיאולוגיית החינוך", ושהשותפות הזו גורמת לנו להתנהג אחרת מאשר בסיטואציות חברתיות אחרות.

בעיני שאלת המחוייבות החברתית לא נעוצה ב "השתייכות לאותו הזרם" (כי אחרי הכל מדובר בחינוך ביתי ולא בקיבוץ...) אלא בעזרה הדדית בסיסית בין אנשים החיים אחד ליד השני (באותו איזור מגורים/באותה המדינה/באותו העולם) למשפחות/אמהות שזקוקות לתמיכה החברתית הזו.

מסכימה. העניין הוא שכל אחד, בהתאם לראות עיניו מציב את הקריטריונים. יש כאלו שמציבים מגבלות תזונה, אחרים מגבלות חינוך, ומעדיפים שלא יגיעו ילדים שנמצאים במסגרת, אחרים לא מציבים כלל וכלל והמפגש פתוח לחלוטין. לעיתים אני משתתפת במפגש שכזה, ו"בעלות" של פיתה מקמח לבן ופסטה מרוויחה מפגש נעים ואווירה טובה לי ולבנותי...

תודה שרון על דברייך

@}

בעיני שאלת המחוייבות החברתית לא נעוצה ב "השתייכות לאותו הזרם" (כי אחרי הכל מדובר בחינוך ביתי ולא בקיבוץ...) אלא בעזרה הדדית בסיסית בין אנשים החיים אחד ליד השני (באותו איזור מגורים/באותה המדינה/באותו העולם) למשפחות/אמהות שזקוקות לתמיכה החברתית הזו.
אחרי שקראתי את הדברים של שרון ס אני משנה את דעתי < ומבינה שזו הסתכלות של אמא בטרום חינוך ביתי (שנה וחמש)

>

שרון,
אני שוב חוזרת לשאלה איתה פתחתי -
מה קורה לאמהות שבנוסף למפגש הקבוצתי-איזורי הפתוח לכולם, רוצות שיהיו להן גם מפגשים של תת-קבוצה שרוצה להיות לבד? (איך היו השמות שהמצאת לדוגמה?)
למה המחויבות שלהן לחינוך הביתי, למשפחות החינוך הביתי, צריכה לעלות על מחויבותן לעצמן, לספק לעצמן יום בשבוע בו הן בסביבה קטנה, מוגנת, אולי הומוגנית?

יש הבדל בין "מפגש חינוך ביתי" - אצלנו הוא די גדול, ובין "להפגש עם חברות קרובות".
אני לגמרי מבינה את הרצון/צורך של אמהות להשתתף בשני סוגי המפגשים.

זה דומה, בעיני, ל 4-5 חברות מהכיתה שהולכות יחד למקומות, ולא מזמינות את כל הכיתה.
יש אירועים כיתתיים אליהם כולם מוזמנים, ויש דברים שהן עושות לבדן-בעצמן. אני משערת ש"כולם" יודעים שהחבורה הזאת היא "חבורה סגורה". זה לא בהכרח אומר משהו על כן-לא מקובלים. זה גם לא אומר שהחבורה לא משתנה - מישהו בא, מישהו הולך.

האם כל מי שמגיעה ומשתתפת היא חברה או צריכה להיות חברה?
האם זה מה שאמרתי?
ממש לא. אני מסכימה שבבסיס של קבוצות החינוך ביתי עומדות מחויבות וערבות הדדית זו לזו. אני רק מגדירה למחויבות הזו גבולות וגם מציינת שכאשר היא מבוססת על חברות ורצון טוב, היא הרבה יותר קלה ליישום.
והחברות לא צריכה להיות בין כולן לכולן אבל כן צריך להיות גרעין שיש בתוכו חברות מחד, והוא מוכן לפתוח את הלב והקבוצה מאידך.
זה בעיני המצב האידיאלי. אני לא מרגישה שכשאני פותחת את הקבוצה לחדשים נפגמת האינטימיות שלי .
אני מוצאת את הזמן והמקום לאינטימיות במפגשים פרטיים וגם בתוך מפגשים גדולים, כמו ששרון אמרה.
ולכן, כדי שכולם ירגישו יותר טוב, אני חושבת שעדיף שלא תיווצר קבוצה סגורה שנפגשת על בסיס קבוע במקביל למפגשים הפתוחים.
מבינה את ההרגשה הלא נעימה שזה יכול ליצור, וזה גובר בעיני על הצורך הזה, שגם אותו אני מבינה.

נניח שיש לכן גם פגישה שבועית במקום העבודה, שמיועד להעלאת דילמות וונטילציה.
בנוסף לזה, אתן נפגשות אחת לשבוע בערב באחד הבתים כדי לדון בספרים, ויוצא שתמיד הספרים מושכים ל(עוד) ונטילציה בנושאי העבודה.

גם פה - יש רצף, והגבול לא ברור.

אצלנו, למפגשים השבועיים, מגיעות מעל ל 10 משפחות באופן כמעט סדיר, כשה"פול", לדעתי, הוא של כמעט 20.
אם היה גרעין של 5 משפחות, ברור שמפגש שבועי נוסף של שלוש מתוכן (שאינו פתוח לאחרים), מעליב.

[אוף, שוב אני לא מצליחה לגמור מחשבה, וצריכה לעזוב את המחשב.]

יפה אמרת!

מה, נראה כאן למישהו שכל הדיונים האלה מוסיפים משהו למישהו?
לי זה דוקא הוסיף הרבה מאוד, ודווקא אם וכאשר אני אהיה חלק מקבוצת חינוך חיתי אני מקווה ומאמינה שאני אקח איתי את הדברים מכאן ואנסה ליישם אותם.

הילדים לא צריכים להיות שייכים לקבוצות חינוך ביתי, או לקבוצת גיל מסוימת.
אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה, אבל ילדים כמהים לחברת ילדים. זה בדוק ומוכח ואת עובדת על עצמך אם את חושבת שילדייך צריכים רק אותך. הם צריכים קהילה, גם אם זה עוד חמישה ילדים בחינוך ביתי.

אני גם מתקשה לדמיין קבוצה של 20 משפחות בחינוך ביתי באזור אחד.
ברשימת התפוצה של רחובות גזר יש 100 משפחות. בדף הקשר יש 50.
למפגש הגדול ביותר שלנו מגיעות כ-50 משפחות, פעם בשבועיים. כולן עם ילדים מעל גיל 6.
את מבינה שכשמדובר בסדרי גודל כאלה כל הסיפור נראה אחרת?

נראה לי שהדרך שלנו באמת עוזרת לפתח תחושת קהילה ורגישות לצרכי אחרים.
כמו שאת רואה מהדיון כאן, זה ממש לא קשור לדרך אלא לאנשים שעושים אותה.

אני אגב חושבת שהדיון כאן מועיל וחשוב, ולא אוהבת את הסגנון של גברת מספיק.