התינוק יודע

מה שמזכיר לי שכשהייתי קטנה שמעתי הרבה פעמים מבוגרים טוענים שכדאי לתת לתינוק לבכות כי זה מפתח את הריאות.

כי לי באפו אישי היא לא הצליחה כשהם היו תינוקות ממש אלא יותר מגיל שנה וחצי - שנתיים
I rest my case

לפעמים אפילו בגיל 3 זה לא מצליח.
רק אתמול הקטן שלי התעורר ב-23:30, ממש לא אופייני לו (ישן לילות שלמים כבר מזמן), ובכה ובכה בכי גדול, בלי יכולת לומר מה מפריע לו. שללתי עקיצות יתושים, חום-קור, חשבתי שאולי לא ראה אותי מספיק אתמול. חיבקתי אותו, ניחמתי אותו, החזרתי לישון, התעורר שוב אחרי 5 דקות וחוזר חלילה.
בפעם השלישית ברח לו פיפי על הסדין! הוא פשוט היה כל כך עייף שאפילו לא הצליח להגיד שיש לו פיפי...

הוא פשוט היה כל כך עייף שאפילו לא הצליח להגיד שיש לו פיפי...
אוי, כל כך מוכר... אני למדתי לשאול "פיפי?" בקול רם בכל פעם שהוא מתעורר התעוררות חשודה בלילה. בדרך כלל הוא מצליח לחזור להכרה מספיק כדי למלמל "כן".

אגב, אותה סיטואציה שתארת בדיוק יכולה לקרות גם בגיל 3 חודשים, עם תינוק מחותל בחיתול ח"פ, ובגלל החיתול האמא בכלל לא תדע שהבעיה היתה השלפוחית המציקה ומה שפתר אותה היה שהפיפי יצא ולא החיבוק וההכלה

.

אגב, אותה סיטואציה שתארת בדיוק יכולה לקרות גם בגיל 3 חודשים.
בהחלט.

(לא חשבתי לשאול אפילו, כי הוא עשה ממש לפני השינה, ובד"כ הוא מחזיק בקלות 12 שעות).

טוב התיישבתי לכתוב.די ברעד אני חייבת לציין. כי "אתם" הרבה ואני מרגישה פה די לבד. אני לא נוהגת להשתתף בדיונים ווכוחים שמתקיימים פה , אך היות ומדובר בנושא שמאוד חשוב לי אז אני פה.

עוד דבר שאני רוצה שנשים לב אליו זה שכאשר נמצאים בשתי הנקודות של הרצף כלומר בשני קיצוניות קשה לשוחח, קשה להגיע לדיאלוג. יש נוקושות מחשבתית שלא מאפשרת בדיקה, גמישות. אז בואו ניהיה בתחום שבינהם- שם מאוד מעניין וציבעוני.

אז אך להתחיל? אני חושבת שאעבור בין התגובות ואכתוב.

_מצדדי השיטה,
איך אתם יכולים להיות בטוחים?
ומה אם אתם טועים?_

כולנו טועים.כל אחת ואחד מאיתנו. ככה אנו לומדים.
אם התווית של החולצה מציקה לו , כואבת לו הבטן או כואבות לו האוזניים ובכל זאת יש לו ציצי בפה....גם אז לא עזרנו לו במיוחד.
אם הוא ימשיך לבכות. -אז נמשיך לחפש ולחפש מה מפריע לו.
ואם הוא יפסיק לבכות? אז מה? התווית לא מציקה לו יותר? הבטן כבר לא כואבת? לא. הוא "מתגבר" על הכאב או מוצא "נחמה" כלשהי או שהוא מקשר בין ציצי למשהו טוב ונעים וזה מקל עליו את הכאב או משהו אחר...
רב הסיכויים שנטעה ונלמד ונתקן את עצמנו. יש סיכוי שבתהליך הזה נראה מיקרים שבאמת אין שום דבר ואילו רק פורקן רגשות - הטיול בסופר, תסכול על הפער בין מה שהוא רוצה ולמה שהוא יכול, על שלא נעננו לו תוך 5 שניות, וכן.. על חוויות מהלידה או מההריון.
אז בואו נצא מנקודת הנחה שעשינו את כל מה שאפשר ,(ונשאיר פתח לכך שאנו טועים וזה משהו אחר) ונחשוב על המילה אולי. אולי הוא פורק רגשות. אולי הוא רוצה לספר לנו משהו. לבטא משהו. (הוא הרי לא רק יצור פיזי בלבד).

מכאן אתייחס לבכי של תינוק כזה כ"תינוק- פורק" .

גם כאב פיזי מקבל עידוד לפוקרן ריגשי למשל אם הוא קיבל מכה - זה לא "אוי.. הנה ציצי זה ירגיע אותך" אלא " אוי.. זה כואב.. כן כואב...."

_איפשרתי לתינוקי לבכות ואז אבא בא הוא הפסיק מיד וחייך אלי ולא חזר לבכות
פעם נוספת הוא בכה, צילצל הטלפון עניתי - הוא הפסיק ולא חזר לבכות
מה זה מוכיח לדעתך?_
זה מוכיח שהיתה הפסקה בתשומת הלב.כשיש תשומת לב מיטיבה יש פורקן. כשהיא נפסקת לפעמים הפורקן נפסק.
כמו שאנחנו בוכים לחברה ואם היא לא איתנו הרי לא נמשיך ...

נניח אם את באה לבן זוגך בוכה ומשדרת לו את חוסר האונים שלך את המצוקה שלך את צורך שלך בעזרה , וכל מה שהוא היה עושה זה להתבונן בך או להחזיק לך את היד כדי למאפשר לך "לפרוק רגשות" במקום לנסות לעזור או לנחם.
האמת שזה מה שקורה . אני בוכה הוא מקשיב. אח"כ החשיבה שלי מספיק טובה כדי להחליט בעצמי מה כדאי לעשות. או שאני יותר פנויה לשמוע את דעתו במידה ואני רוצה בה.

כלומר, הצורך המקורי של בכי התינוק (כמו של כל גור יונקים אחר) הוא לקרוא לעזרה מיידית של מבוגר. אני לא מאמין שגור האדם שונה עד כדי כך משאר גורי היונקים שדוקא הבכי שלו מיועד ל"פריקת רגשות".
הבכי שלו אינו מיועד רק ל"פריקת רגשות". הוא אכן נועד ל "לקרוא לעזרה מיידית של מבוגר" - ואכן יש שם מבוגר שנענה לו.
לא מניחים לתינוק לבכות לבדו !!!!! זה משהו שהרבה מתיחסים אליו פהוחושבים שזה מה שקורה. בשום אופן לא. זה לא שיטת ה 5 דקות. למרות הדמיון.
יש תשומת לב. והיא נתנת ל "תינוק- פורק" (כלומר אחרי כל התהליך בדיקה..).ותשומת הלב ניתנת ע"י חיבוק עוטף ומבט . המבט חשוב מאוד. ככה אנו מראים לו שאנו באמת מקשיבים לו. תינוק כזה בוכה - מסתכל שאנחנו שם - וממשיך לבכות מסתכל- ממשיך. אם נסיט את תשומת הלב יש סיכוי שהוא יפסיק. לא כי הוא גמר אלא כי אנחנו לא שם. הוא יגמור את זה בסשן הבא.

רגע תכף אמשיך.. כדי שלא ימחק לי..

כמו כן הספר של סולטר נסמך על התאורייה של יעוץ הדדי .
יעוץ הדדי אמור לעבוד בין שני אנשים מבוגרים ו{{}}שווים, ולא בין אדם בוגר ותינוק קטן שתלוי בו לחלוטין. אין שום קשר בין הסיטואציות. חוץ מזה, זה תמיד בעייתי להשתמש בשיטת טיפולית על אדם בריא. כפי שכתבו קודומותי, הסיכוי שזה יצור בעיות גדול בהרבה מהסיכוי למנוע אותם. (מזכיר את המנהג שרווח במקומותינו להציף ילדים בריאים באנטיביוטיקה.)

שליחה על ידי מ_י* » 03 אפריל 2008, 00:16

הי, מיץ. באתי לעזור.
(מפשילה שרוולים, מתחילה מלמטה)
ובכן, בר עדש,
ייעוץ הדדי אמור לעבוד בין שני אנשים מבוגרים ושווים,
מאיפה הוצאת את זה? זה פשוט לא נכון. הרעיון של פורקן מצוקות בסביבה מיטיבה אמור לעבוד בכל מקרה. הארגון מצדד בעבודה הדדית, אבל אפשר לעשות סשן לא הדדי. יש אנשים שיודעים לעשות סשן גם עם עמוד חשמל. במו עיני ראיתי, אגב, סשנים של אנשים שלא הבינו האחד את השפה של השני ובכל זאת היה מצויין.

זה תמיד בעייתי להשתמש בשיטת טיפולית על אדם בריא.
ייעוץ הדדי לא נועד לאנשים חולים.

שליחה על ידי מ_י* » 03 אפריל 2008, 00:23

ניצן אמ,
כלומר, אם תספקי לתינוק את צרכיו היום, הוא לא יזדקק לסדנאות בכי בבגרותו.
אי אפשר למנוע מתינוק תסכולים ומצוקות. מה שלא נעשה, כמה שלא נעטוף אותו בחום ובאהבה.
התסכולים הם חלק מן הגדילה, הם חלק מן האנושיות.
תינוק קטן מבין יותר ממה שהוא יכול לעשות. זה יוצר תסכול. כולנו מכירים את רגע האושר בו תינוק מצליח בפעם הראשונה להושיט יד לצעצוע. קדמו לרגע הזה כמה וכמה רגעים של תסכול, הנה זה, הוא רוצה את זה, אבל איך לכל הרוחות מפעילים את שני הדברים האלה שמתנפנפים פה באוויר מסביב?
מגיע רגע שהוא מצליח, אבל אי אפשר לחסוך את התסכולים שבדרך. המצוקות הן חלק מן הגדילה.
עכשיו, שלא תבינו לא נכון: לא מדובר פה על חישול בכלל. אני לא נותנת לו לבכות כדי שיתחשל: אני מבינה שהחיים, באשר הם, כוללים גם מצוקות, וטוב שכך.
למרבה המזל, הבן אדם ניחן לא רק באמצעים לרפא פצעים פיזיים, אלא גם באמצעים לרפא מצוקות נפשיות. למשל, בכי.
כשאני נותנת לו לבכות אני נותנת לו לרפא את עצמו. אם אני משתיקה אותו, אני בעצם מקלפת לו את הגלדים של הפצעים ופותחת אותם שוב ושוב.

העניין הוא שעדיין לא ראיתי תינוק צוחק 40 דקות רצוף ואפילו לא 10 דקות. גם כשיש מבוגר שעובד קשה כדי להצחיק תינוק זה לא מגיע לסדרי גודל כאלה של זמנים.
גם אני לא ראיתי. אני חושבת שבכי הוא סוג של תקשורת מאוד מורכב בתקופת חיים זו כי הוא התחליף של השפה. רק מאוחר יותר הוא הופך למשהו שמבטא רק רגשות. או שבעצם התחושות והרגשות הם הדבר הכי משמעותי בתקופה הזו שהבכי מייצג אותם.

אם מה שמפריע לתינוק זה שאין תנועה?
_אם מה שמפריע זה "שיעמום"? אם היא עייפה?
איך אני יודעת שזה זה - אם התלונה נפסקת כשאני שמה במנשא ומתחילה ללכת (לפעמים היא לא - ואז אני ממשיכה לחפש מה מציק) או אם היא נפסקת כשאחותה מתחילה לפטפט איתה...
אבל אתן אומרות - לא, זו הסחת דעת, לכן הבכי חדל?_
ואיך את יודעת שהוא לא ניסה להגיד לך - "אמא אני עייייףףףף.... אני לא מצליח לישון.... אני עיייףףףף.. תמצאי דרך אחרת להרדים אותייי!!!"
וגם _כמעט תמיד טיול בחוץ עוזר.
אני מעדיפה להניח שהטיול עוזר, כמו שהיה עוזר לי בכל מיני מצבים, ולא שהטיול מונע ממנו לבטא את עצמו._

כאן זה התחום הצבעוני. את מנסה ובודקת. מה מתאים לך ומה מתאים לתינוקך.
וגם פה סלטר קמה ואומרת את זה צריך לפרוק כי בכל אלו קיימים רגשות שלו נפרקו ובמקום לנדנד אותו או לשעשע אותו או להרדים כי הוא לא מצליח להרדם - תקשיבו לו.
שעמום נובע פעמים רבות מתחושה של חוסר בקרבה או בתשומת לב, הוא לא מצליח להרדם - יתכן משהו רגשי מטריד אותו (להזכרירכם אנו מדברים על "תינוק-פורק").
יתכן שהוא למד לקשר בין חפץ-תנועה לבין הרגעה וזה "משתיק" אותו.
כאן גם אנחנו המבוגרים נכנסים לתמונה - כמה סבלנות יש, כמה אנו יכולים להקשיב אם בכלל ,כמה מתאים לנו לצאת עכשיו ל"טיולים", האם הוא נרדם רק עם ציצי או מוצץ או סמרטוטי באף? ורק עכשיו הוא חסר מנוחה לפני השינה או שבד"כ ?
אם הוא נשאר כמה זמן עם אבא וחזרת והוא רואה אותך ומתחיל לבכות. מה את עושה? קודם מניקה ? או קודם מקשיבה ל"כמה היה לי קשה בלעדיך, איפה היית? " ואח"כ מניקה?
אז כאן כל אחת מוצאת את מה שמתאים לה.

תבשיל,
_בלי סוף פעמים קרה לי שילד בוכה, ויש הסחות-דעת-אופציונליות בסביבה.
עד שהבכי לא נגמר, הסחות הדעת לא עוזרות._
לדעתי יתכן שיש הבדל בין תינוק שחי עם עוד אחים או הסחות דעת וגירויים מסביב לבין תינוק שהוא בן יחיד או שיש לו סביבה סולידית יותר.

הבנות שלי תמיד דחו את השד אם לא רצו לינוק, אי אפשר לדחוף שד למי שלא רוצה - הוא גמיש והלשון הלא-מעוניינת דוחפת אותו החוצה._
לא ניתן להכריח תינוק לינוק . בשביל לינוק התינוק צריך לפעול באופן רצוני.
אני מסכימה עם זה ולכן גם לי זה לא לגמרי ברור. אני אשאל ואבדוק עם עוד אנשים.
מה שעולה לי השערה בלבד זה שבשלב שבו היניקה היא עדיין רפקלס - ובו ניתן ציצי במקום פורקן רגשי ( לתינוק-פורק) אז נעשית ההתניה .והציצי נעשה "דפוס בלימה" או איך שהיא קוראת לו.

טוב עייפתי. כתבתם עוד דברים שהייתי רוצה להתייחס. אבל אולי בהזדמנות אחרת.
ואולי לא.

תודה שקראתם ועל החשיבה שלכם.

_

אי אפשר למנוע מתינוק תסכולים ומצוקות. מה שלא נעשה, כמה שלא נעטוף אותו בחום ובאהבה.
בינתיים בסדר...
התסכולים הם חלק מן הגדילה, הם חלק מן האנושיות.
על זה אני מוחה בתוקף. קטגורית. לא מוכנה לקבל את זה.
מצטערת.
זו רק תיאוריה אחת, של איש אחד. זו איננה האמת.
אני מוכנה שנסכים שלא להסכים על זה, כי אין לי כח לדבר על זה יותר. (יש לי דיון ארוך טווח על הנושא מחוץ לבאופן.)

מיץ, אני מאמינה שילד שהתוית מציק לו, אולי הציצי יעזור לרגע, אבל הוא לא "יתגבר" (בתור אחת שיכולה לראות אדום בעיניים מתויות מבגדים לוחצים. ועד שהדבר לא מוסר, אין מנוחה ואין נחת.) עוללים לא פשוט "מתגברים". הם פשוט סומכים עלינו שנבין אותם. ואם אנחנו נכשלים בזה שוב ושוב, אז הם מתייאשים מאיתנו.
בנקודה העצובה הזאת כל "שיטה" נוחלת הצלחה.

ובכלל הדיון הוא לא על "ציצי כתגובה לבכי לעומת חיבוק והכלה כתגובה לבכי" ומספיק לשים את הדיון שם. אף אחת מהמתנגדות (והמתנגדים) לשיטה של סולטר לא חושבת שהציצי הוא חזות הכל (חה

). אז די עם זה. אם הציצי עוזר, כנראה שהיה צריך ציצי. אם לא, אז מחפשים עוד דברים. זה אפילו לא אומר שציצי זה הדבר הראשון שמציעים.

קדמו לרגע הזה כמה וכמה רגעים של תסכול, הנה זה, הוא רוצה את זה, אבל איך לכל הרוחות מפעילים את שני הדברים האלה שמתנפנפים פה באוויר מסביב?
מי אמר שהיה שם תסכול?
אני זוכרת את הבן שלי לומד לשבת, ללכת. כמה פעמים ניסה ולא הצליח? המון, כמו כל תינוק. אבל אני לא ראיתי שם תסכול.
תסכול חש ילד בן 10 שיושב בכיתה ויודע שמצפים ממנו להצליח לפתור את התרגיל, ושהילדים האחרים בכיתה כן מצליחים, ואין לו מושג איך עושים את זה.
תינוק בן חודשיים לא יודע שהוא אמור להרים ראש, או להושיט יד ולתפוס צעצוע. הוא פשוט עושה את זה. הרי עד שהוא לא מצליח הוא לא יודע מה יקרה כשהוא יצליח ושזה יגרום לו סיפוק (לעומת אכזבה על אי הצלחה).
תינוק בן חודשיים כן עשוי לחוש תסכול כשהוא מצפה למשהו וזה לא מגיע- למשל כשהוא מצפה להנשא בהליכה מהירה ובמקום זה מקבל ציצי מאמא יושבת על כורסה (בכוונה אני נותנת את הדוגמה כזאת כדי להמחיש את הנקודה של ניצן- גם אני לא חושבת שהציצי הוא חזות הכל).

תינוק צריך לפרוק? מה ? תינוק שבוכה זו דרכו לתקשר איתנו ואנו צריכים להיות קשובים.. מנסים למצוא את הבעיה, לחבק, לנחם, ללטף
קשה לי מאוד עם הכתוב פה.. עזבו אותכם "שיטות" ו"מחקרים אומרים.." נטו רגש של אמא .. בלי יותר מידי להתבלבל.. את השיטות תשאירו למטפלות.

_התסכולים הם חלק מן הגדילה, הם חלק מן האנושיות.
על זה אני מוחה בתוקף. קטגורית. לא מוכנה לקבל את זה.
מצטערת.
זו רק תיאוריה אחת, של איש אחד. זו איננה האמת.
אני מוכנה שנסכים שלא להסכים על זה, כי אין לי כח לדבר על זה יותר_

האמת, זה אולי הנושא המרכזי פה וחבל שאין לך כוח. אם כי ברגע שקראתי אצל תזמורת הים את המשפטים:
תינוק בן חודשיים לא יודע שהוא אמור להרים ראש, או להושיט יד ולתפוס צעצוע. הוא פשוט עושה את זה. הרי עד שהוא לא מצליח הוא לא יודע מה יקרה כשהוא יצליח ושזה יגרום לו סיפוק.
שמעתי איזה חלון קטן נפתח לי בראש.

האם אתן מדברות על פסיכותרפיה מבית פרויד לעומת רצף אבולוציוני מבית לידלוף?
(ניצן אמ, הנה את רואה את טבעי הלא-באופני לאשורו! הדיון הזה באמת מאתגר אותי...).

קראתי את הספר לפני אלפיים שנות, אני זוכרת ממנו בעיקר תחושת אי נוחות עזה במקומות מסויימים. זה הזכיר לי את התחושה כשמסתכלים בציורי מדרגות של אשר: את חושבת שאת עולה במדרגות, והכול נראה כמו רצף הגיוני, ופתאום, אופס - מתברר שבעצם את יורדת. מתישהו בדרך הייתה לולאה לא הגיונית, אבל קשה לאתר אותה. יש לי עדיין אותה תחושה - אני מוצאת שאני מתבלבלת מההיגיון וקשה לי להניח את האצבע בדיוק איפה הבעיה. אז הנה ניסיון:

לעשות דה לגיטימציה לבכי ולרגשות זה יוצר בעיות בהמשך (לדעת רבים). אבל, לא נובע מכך שצריך לעודד בכי. נניח לרגע שהבכי בא כפיתרון וכאמצעי החלמה למציאות כואבת (ויש לי מה להגיד גם על זה). יש הבדל בין לקבל אותו ככזה ולנסות לנחם במידת האפשר - לבין לקדש אותו כמטרה בפני עצמה. מ י כתבה "לא להרגיע ולא להשתיק". מדוע להרגיע ולהשתיק נכרכים יחד ונאמרים בנשימה אחת? הרי נחמה אינה זהה לדה לגיטימציה ואינה בהכרח קשורה אליה או נובעת ממנה. אני חוששת מאוד שמכאן ועד לייצור מכוון של מציאות כואבת, או שימור מכוון של מציאות כואבת המרחק קצר עד אפסי. דוגמאות מדברים שנאמרו כאן:

רביעית, על ידי מתן כיוון שיאפשר פורקן (זה יכול להיות שאת אומרת בנחישות מפתיעה "לא צ'יפס. עוגיה!" או "מעכשיו - רק עוגיה!" וכו'. משהו שיעצבן (אבל שיהיה מספיק דבילי כדי לסמן שאנחנו כעת בתוך משהו אחר. לא לבחור בדיוק את הענין שבאמת את מתעקשת אתו עליו). לא צריך לפחד להיות כאילו "רעה". זה רק לצורך הסשן, ומאחורי ה"תפקיד" שאת לוקחת את יועצת נתונה ותומכת. ילדים מבינים את המצב יפה מאד - אף פעם לא קרה אצלי שהם התבלבלו לחשוב שאני באמת לא מרשה את הצ'יפס, למשל, בלי שהסברתי אף פעם את העקרונות של השיטה.

לכן כשאני מרגישה שהילדים "צריכים" לבכות וזה לא יוצא אני פשוט עוזרת להם לייצר סיטואציה שתאפשר להם לבכות

קודם כל כמובן על ידי לא להרגיע ולא להשתיק כשבכי כן בא, אלא לתת לו מקום.

לא למהר לפתור את המציאות המתסכלת.

רק בי זה מעורר תחושה עזה של חוסר נוחות? אני לא קובעת דעה על מי שכתבה, באמת שלא, כי מה אני יודעת עליה ועל ילדיה ועל מה שבאמת קרה שם. אבל אני בפירוש רואה כאן פוטנציאל בעייתי מאוד, מאוד, מאוד. אני רואה פוטנציאל ליצירת טראומות חדשות בשם הרצון לרפא טראומות קודמות. וחוששתני שכשמסלקים את היומרות וההסברים הנאורים והדעתניים של סולטר, מה שנשאר לא שונה במהותו מגישת ה"חישול" והינקות כטירונות לחיים שהיא לא גישה חדשה, ולא גישה נאורה.

כתבתי בדף על תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות :

_אני שוללת לחלוטין את הגישה (שגם ג'אנוב ניסה אותה, בתוצאות עגומות למדיי) של הסתגפות במטרה מכוונת לגרום לכאבי הילדות לבקוע. האלף-בית של התהליך הזה הוא להתחיל ולסיים בשיפור המציאות של היום, ולא לנסות להרע אותה בכוונה כדי להגיע לאותם רגשות . תתפלאו אולי כמה אנשים נופלים לפח הזה, מסיבות שונות - למשל, ניסיון, מודע או לא, להאיץ את התהליך בצורה מלאכותית כדי להגיע ל"סוף" .

ההבדל בין הסתגפות מכוונת לבין התנהגות הפוכה יכול להיות דק למדיי, וכל אחד צריך לקבוע לעצמו איפה הגבול שלו עובר. לדוגמה - אם אני מרגישה מצוקה ומרגישה שבא לי לדבר עם חבר, אני ארים טלפון ולא אימנע מכך בכוונה כדי להגיע למקור ההרגשה (או לפחות, לא אמנע מכך בכל פעם שהצורך עולה, כי אז לא יישארו לי חברים..). מצד שני, אם אני מרגישה דחף לפתוח טלוויזיה בגלל אותה הרגשה, סביר להניח שאנסה להתנגד לדחף הזה; אם אחרי שדיברתי עם חבר אחד או שניים, אני מרגישה צורך דחוף וחזק לדבר מייד עם עוד עשרה, אני (מקווה לפחות ש) אזהה את הצורך כילדותי, ואתנהג הפוך. אבל בשום מקרה אני לא אמנע מאכילת משהו פחמימתי במקרה של חרדה שנובעת מסוכר נמוך, רק כדי "לתת לעצמי להרגיש אותה"._

אני חוששת שהקוו הזה נחצה כאן. כאמור, אני רואה הבדל בין "להרגיע" לבין "להשתיק", ואני לא בטוחה שסולטר (או רבים מאלה שמיישמים את רעיונותיה) רואה את ההבדל.
(ואני גם יודעת מעצמי, שלפעמים הניסיון להביא מישהו אחר לבטא רגש נובע מההגנות שלי מהרגשות הכואבים שלי - למשל, קל לי יותר להתמודד עם כעס גלוי - ולא מהקשבה אמיתית לצרכים של האחר).

יונת, כרגיל, ניסחה את זה הכי טוב כשכתבה בדף עקרונות דר חיים גינות :
_אני חושבת שתקשורת טובה וקשובה זה מצויין, אבל זה לא יכול לבוא במקום מעשים. אני אתן דוגמא קצת קיצונית בשביל שזה יהיה מובן:
ילד: אמא, אני רוצה אוכל!
אמא: אתה רעב.
ילד: כן! אני רוצה פיתה עם שוקולד!
אמא: אתה מאוד אוהב שוקולד.
ילד: כן! תכיני לי כבר, אני רעב!
אמא: זה בטח לא נעים לך בבטן.
ילד: פיתה!!!_

(עוד דף רלוונטי: שיקוף רגשות )

אני לא בטוחה גם שאני מקבלת את התפיסה של רגשות, בעיקר אצל תינוקות.
לדעתי, רגשות זה משהו פשוט מאוד. "תיסכול", למשל, זה לא רגש. תיסכול זו מילה שהמציאו מבוגרים שיש להם שכבות על שכבות של הגנות מפני הרגש.
אני לא חושבת שתינוקות מרגישים "תיסכול". אני גם חושבת (והניסיון האישי שלי הראה), שכשתינוק מביע "כעס", זו הגנה מפני הרגש הבסיסי שהוא רגש של חוסר אונים ובדידות. בכעס יש הנחה של כוח. לתינוק אין שום כוח, רק תלות.
רגשות בעיניי הם משהו פשוט, בסיסי וגופני. גם בהתנסות שלי (ושל רבים אחרים) עם רגשות מוקדמים הם היו פשוטים מאוד, מעטים מאוד, והיו תמיד קשורים ל צורך שלא התמלא . בשום מקרה הם לא היו "רבים" וגם לא "מורכבים".
מבחינה אבולוציונית, רגשות הם כלי לעיבוד המציאות. צער המתבטא בבכי הוא תגובה למציאות לא טובה. הוא לא משהו שקיים באופן מנותק מהמציאות הפיסית.
"להביע צער" או "שיתנו לו לבכות" אינו צורך ראשוני של התינוק אלא צורך משני שלדעתי נוצר רק כשיש שיבוש בצורך ראשוני. צורך ראשוני הוא אוכל, שתייה, אוויר, נוחות פיסית, חום, אהבה וקירבה פיסית.
אני מאמינה שתינוקות בוכים כשיש להם צורך בלתי מסופק. להתייחס לבכי עצמו כאל צורך עצמאי בלתי מסופק זו קפיצה לוגית וכאמור לעיל היא יכולה להוביל לכך שייצרו אצלם מצוקה בכוונה.

עוד משהו שמפריע לי גם בתפיסה של הייעוץ ההדדי (שאני לא יודעת עליה הרבה, ממה שקראתי יש בה דברים יפים ודברים יפים פחות): הבילבול בין פעולת פירקון (בלשונו של ג'אנוב) או ACTING OUT לבין תהליך החלמה.
לשבת ולבכות או לפרוק זעם זה משהו שיכול להקל מאוד באופן מקומי וזמני. אבל לדעתי, זה כשלעצמו לא עוזר להחלמה מטראומות ילדות. מה שעוזר הוא תהליך אבל שבו עושים קישור מודע למה שקורה עכשיו, ויוצאים מ נקודת מוצא של לשפר את המציאות העכשווית. (וזה משהו שאפשר לעשות רק כשהמציאות העכשווית כבר אינה המציאות הבעייתית).
הרבה מאיתנו נתקלו בטיפוס שהרגשות שלו מוחצנים מאוד, שאין לו בעיה לבכות או לצעוק ולהביע זעם, אבל החיים שלו לא משתפרים בגלל זה. יותר מזה: לפעמים כשהוא עושה את זה לידינו אנחנו מרגישים תחושה של ניצול ומרגישים שהוא משתמש בבכי (ובנו) בשביל לא לקחת אחריות על החיים שלו. בכי או הבעת כעס בהחלט יכולים להיות הגנה מפני הרגש שמנציחה את תקוות הילדות לשנות דברים שכבר קרו ושאי אפשר לשנות אותם, במקום כלי שהוא חלק מתהליך עיבוד של הטראומה. הניסיון שלי היה שבכי שבוכים כשמעבדים באמת את הטראומה מהילדות הוא בעל איכות שונה לחלוטין, הוא לא מטרה בפני עצמה, והבעת כעס לא מקדמת את תהליך ההחלמה אלא להפך.
אולי ההתייחסות הזו חילחלה גם לתאוריות של סולטר והוחלה על תינוקות.

עוד תהייה שיש לי היא לגבי מנגנון עיבוד הכאב וההדחקה אצל תינוקות כפי שהיא נתפסת בגישה. כל תפיסת הזמן אצל תינוקות היא משהו שאינו מפותח, קיים רק הווה מתמשך. בהנחה שמשהו היה כואב מכדי להרגיש אותו, למיטב הבנתי התינוק מדחיק אותו. למה שכמה ימים או כמה שעות אחר כך פתאום תצוץ יכולת כן לעבד אותו, שלא הייתה קודם? או שזה היה כאב שאיפשר עיבוד באותו רגע באמצעות הבכי, ואז יש כאן צורך עכשווי ואמיתי שצריך לברר ולמלא, או שהכאב היה חזק מדיי והוא הודחק, ואפשר יהיה להרגיש אותו רק בעתיד - בבגרות, כשהמציאות הכואבת חדלה להתקיים וכשיש כלים פיסיים וקוגניטיביים שלא היו בינקות . לא מובן לי כל כך מה המנגנון שלדעתה עובד כאן.

ועוד משהו, שאחרים כבר אמרו לפניי:
מה שקובע כאן הוא לא ציצי או לא, או מה בדיוק עושים. כל ניסיון לקבוע מסמרות וכללים בעניין התגובה ה"נכונה" הוא בעייתי. מה שקובע הוא אם התגובה מגיעה מתוך הקשבה וראייה של התינוק עצמו.
ציצי כל שעה זו התגובה הנכונה אם זה מה שהתינוק צריך. ציצי כל שעה זו התגובה הלא נכונה אם זה מה שהאימא רוצה שהתינוק יהיה צריך.
לא כל מצוקה של האם מבכי של תינוק היא בגלל רגשות הילדות שלה. מצוקה מבכי של תינוק היא תגובה בעלת יתרונות אבולוציוניים ברורים שאמורה להיות מובנית בכולנו. אדרבא, מי שאינו חש מצוקה כזו סביר שמשהו השתבש אצלו.

כדאי לזכור שאפשר וכדאי להפריד רגשות מהתנהגות. אפשר גם להרגיש מה הבכי עושה לנו ומה הוא מעורר, וגם לא להתנהג לפי זה. אפשר וכדאי להבין שקשה לי כשהילד בוכה כי אני מרגישה אשמה, פחד וכו', ושמותר לו לבכות, אבל במקביל לנסות להקל עליו מתוך הקשבה לצרכיו. וצריך גם לזכור, שזה שאנחנו מקבלים הזדמנות להרגיש את כאבי הילדות שלנו כשהילדים בוכים זה רווח משני בלבד ולא מטרה בפני עצמה.

(בדף שיקוף רגשות סיפרתי על כך שהילד הפרטי שלי לפעמים רוצה להתעצבן לבד, ושהיה לי קשה לקבל את זה אבל בסוף הבנתי שזה מה שהוא רוצה. כך שאני בהחלט מסכימה עם זה שעם ילדים, לפעמים, כל מה שהם צריכים זה שיניחו להם לבטא רגש - ואפילו לא ינחמו אותם. אבל: (1) הילד שלי כבר לא תינוק (2) ברור לי שהוא מבטא כעס בגלל משהו שהכעיס אותו, ואם זה משהו שאפשר לתקן בצורה שמקובלת על כולם, אני אתקן. אני לא מייצרת או משמרת בכוונה מציאות שמרגיזה אותו, רק כדי שירגיש את הרגש (3) אני מנסה להישאר פתוחה וקשובה לאפשרות שהוא ירצה משהו אחר).

האם אתן מדברות על פסיכותרפיה מבית פרויד לעומת רצף אבולוציוני מבית לידלוף?
לי היה בראש דווקא וויניקוט. שעם כל הדברים הראויים בהחלט שכתב, כל רעיון האמא-הטובה-דיה (שאין בו שום פסול במקור!) צריך היה לבוא עם ערימת דיסקליימרים מהבהבים. כמו הרבה רעיונות, שמתאימים למציאות חברתית ותרבותית מסויימת, כשזו המציאות משתנה, הרעיון מאבד את תוקפו האינטואיטיבי ואז "יש להזכיר כי הדברים נכתבו בתקופה שבה..." בלה בלה בלה. ואם אף אחד לא מזכיר, אז ממשיכים לדבר במונחים שגויים, מלאכותיים ומומצאים.

אשר ללידלוף, גם היא, כבודה במקומה מונח, איננה אלא פסיק חסר משמעות במיליוני שנות אבולוציה וגידול ילדים אנושיים. היא משמעותית בחברה שכבר כל כך התרחקה מעצמה, שצריך לידלופיות כדי להזכיר לה. אז לא, גם לא בלידלוף עסקינן. היא לא ישנה איתי במיטה ולא חיה איתי את החיים שלי (אם לפזול לדיון אחר, גם דניאל קוין לא.

) בבחינת - יש רעיונות ו"שיטות" ויש פשוט את העובדה שאני חיה אנושית, כל הידע נמצא כבר אצלי.

בקשר ל"תסכולים" ולתינוקות - זה מגוחך בעיניי כמו להסתכל על עגל שמנסה להעמד אחרי לידתו ולהגיד "אוי, הוא בטח נורא מתוסכל עכשיו." ולצפות ממנו להפטיר איזה "כוס אומו הקטע הזה עם הרגליים..." ושאחרי כמה נסיונות כושלים הפרה תבוא להכיל אותו. <אייקון מגלגל עיניים בבקשה, בפעם המאה בערך!

>
נו, זה בסדר לשקף את עצמנו בכל דבר ואדם שאנחנו רואים, זה לא גורע מהזולת דבר. אבל במקרה של ההורות שלנו עצמנו, אנא, זהירות שיא. יש פה יצור אנושי אחר שתלוי בנו לקיומו באופן טוטאלי. במידת האפשר, ראוי, לדעתי, לטעמי, לתפישתי האישית, לקחת את ה"תיקים" שלנו, ולשים אותם בצד. בצד, ולא על כתפיו הקטנות.
"תסכולים". נו באמת.

התסכול נלמד ונרכש. מאמא מתוסכלת, מחברה שמחדירה ערכי בית ספר וערכי תרבות קלוקלים, מתיאוריות של פסיכולוגים ממאות קודמות שגדלו בפנימיות קרות במקרה הטוב... הגנטיקה של התינוק אמנם מאפשרת לו לחיות בעולם המודרני והמוזר הזה כפי שהוא, רחוק מטבעו האמיתי (אפשר לקרוא לזה "רצף" אם זה עוזר למישהי במושגים) אבל מה שבטוח זה שהוא לגמרי לא מצפה לזה שזה יהיה ככה. וואלה, זה מתסכל.

(בקיצור, עכשיו עדכנתי ת'דף, ו... מה שתמי אמרה. אין לי כח...)

פה סלטר קמה ואומרת את זה צריך לפרוק כי בכל אלו קיימים רגשות שלו נפרקו ובמקום לנדנד אותו או לשעשע אותו או להרדים כי הוא לא מצליח להרדם - תקשיבו לו.

הנה מיץ, זה מה שאת מציעה:

_ילד: אמא, אני רוצה אוכל!
אמא: אתה רעב.
ילד: כן! אני רוצה פיתה עם שוקולד!
אמא: אתה מאוד אוהב שוקולד.
ילד: כן! תכיני לי כבר, אני רעב!
אמא: זה בטח לא נעים לך בבטן.
ילד: פיתה!!!_

( יונת, כרגיל, ניסחה את זה הכי טוב )

אני זוכרת את הבן שלי לומד לשבת, ללכת. כמה פעמים ניסה ולא הצליח? המון, כמו כל תינוק. אבל אני לא ראיתי שם תסכול.
גםאני (רק להחליף בן בבת).

תינוק בן חודשיים לא יודע שהוא אמור להרים ראש.
בן השנה שלי עומד ליד הספסל, מנסה לטפס עליו, לא מצליח, וצועק.
לא משנה אם אני כן או לא עוזרת לו - כי אני לפעמים כן ולפעמים לא, אבל הוא בהחלט מתוסכל בשלב בו הוא מרים רגל ולא מצליח למשוך את עצמו.
אלא אם - ניצן - יש לך רעיון לשם חר למצב הזה בו הוא רוצה ולא מצליח.
אחרי כמה ימים/שבועות מצא לו כלי עזר לטיפוס הזה.

מה אני אומרת?
יש תסכולים בגיל שנה, ופחות.
האם התינוק צריך לפרוק אותם אחר כך? לא יודעת.
נראה לי שבהחלט יש ימים עמוסים מאוד שבסופם התינוק בוכה "את מאורעות היום".
לדעתי רוב התסכולים הקטנים - "לא הצלחתי, בסוף מצאתי פתרון אחר" לא "נצברים".

ועוד משהו -
הוא רוצה לשחק עם הסלולרי שלי. אחרי שבוע בלי טלפון (שנמצא הבוקר ב-תחתית סל הכביסה), אני לא ששה לתת לו לשחק בו.
איך היית מכנה את התחושה שלו כשהוא מושיט יד ואני לא נותנת לו את המכשיר, אם לא תסכול ("רוצה ולא מתאפשר לי")?
האם תחושות כאלה כן מצטברות וצריכות להפרק? הוא הרי בכה/צעק את זה באותו רגע!

איזה קטע, עכשיו אני רואה שבשמת כתבה ב בלוג התינוק יודע :
הפתרון הוא לא "להשתיק אותו" (לסתום לו את הפה שלא נשמע בכי) אלא "להרגיע אותו" (ככה שהבכי יירגע מעצמו, כי פתרנו את הבעיה שגרמה לבכי).
אז כיוונתי לדעת גדולים

_ילד: אמא, אני רוצה אוכל!
אמא: אתה רעב.
ילד: כן! אני רוצה פיתה עם שוקולד!
אמא: אתה מאוד אוהב שוקולד.
ילד: כן! תכיני לי כבר, אני רעב!
אמא: זה בטח לא נעים לך בבטן.
ילד: פיתה!!!_

שוב לא ללכת לקיצוניות.אבל בואו נתייחס לדוגמא הזו.
אם הוא רעב אז בוודאי שהוא יקבל את הפיתה.
לגבי פיתה עם שוקולד זה תלוי בך אם שוקולד זה משהוא שאת מסכימה לו. אם כן סבבה. לכי על זה. אם לא וזה נתפס בעניך כמו רעל. אז כן. את תמשיכי להקשיב לו ואולי תציעי לו תחליף ואם זה לא יעזור והוא ממשיך לדרוש וכעוס ולהתעצבן אז יש פה תסכול שמבקש לצאת החוצה. ויתכן שזה בעצם משהו שהילד חיפש להתקל בו כדי לפרוק משהו אחר.
ובכלל לגבי תוספת של אוכל :
אם עכשיו סיימתם לאכול ארוחה גדולה וענקית משביעה והוא אכל לשובע כולל קינוחי שוקלד .
אתם עומדים להיפרד מהמארחים והוא רוצה : "פיתה עם שוקולד " - אולי .. כן אולי... יש פה משהו ריגשי שמחובר לפרידה או לנסיעה. אך את יודעת? את תנסי רגע לעצור לנסות להבין מה העניין. האם זה חושזר על עצמו? כל פעם שהילד נפרד הוא רוצה משהו לדרך? אולי?? ואז את יכולה לבחור להקשיב לו.לקחת פיתה עם שוקולד לדרך אבל קודם להקשיב לו. ואולי בסוף תתני לו את הפיתה עם השוקולד כי פשוט אין לך זמן ובטח לא תשומת לב פנויה ברגע זה.

לגבי קיומו של תיסכול אצל תינוקות - זה דיון מעניין.

זה שתינוק קם ונופל ושוב קם ונופל זה לא אומר שהוא מתובכלל זה אומר שהוא חדור מוטבציה להצליחץ שיש פה משהו מעניין שהוא לגמרי בעניין. אבל אם הוא מנסה להגיע לאיזשהו מקום והוא לא מצליח והוא שוב ושוב מנסה עם מוטבציה אבל לא מצליח ואז המוטבציה מתחילהקצת לרדת והוא מתחיל לבכות או להתלונן אז יש פה תסכול.

תיסכול", למשל, זה לא רגש. תיסכול זו מילה שהמציאו מבוגרים שיש להם שכבות על שכבות של הגנות מפני הרגש.
אם את מסכימה שתינוקות זוכרים חוויות לידה והריון אז אולי גם פה יש קצת ממש קצת שכבות? כאלו שלו הספיקו להערם. זו אחת הסיבות שמצדדים בפוקן הרגשי כדי שהשכבות הללו לא יצטברו.

תינוק בן חודשיים לא יודע שהוא אמור להרים ראש, או להושיט יד ולתפוס צעצוע. הוא פשוט עושה את זה. הרי עד שהוא לא מצליח הוא לא יודע מה יקרה כשהוא יצליח ושזה יגרום לו סיפוק (לעומת אכזבה על אי הצלחה).
תסכול זה לא סוג של אכזבה? מעין רמה משודרגת שלה?

יש פה יצור אנושי אחר שתלוי בנו לקיומו באופן טוטאלי תארו לעצמכם להיות ככה.בלי יכולת להגיד מה שאתם רוצים או לעשות מה שאתם רוצים אמא הכי הכי הכי קשובה גם מפספסת - ו..... מה הוא מרגיש ? נקרא לזה "זום-זום". אז ה זום זום הזה מצטבר. ומתחבר לחוויות אחרות בחיים.

מדוע להרגיע ולהשתיק נכרכים יחד ונאמרים בנשימה אחת? הרי נחמה אינה זהה לדה לגיטימציה ואינה בהכרח קשורה אליה או נובעת ממנה
מסכימה .יש הבדל בין להרגיע ולהשתיק. אבל לפעמים ההרגעה הופכת להשתקה. יש שם קו דק שמשיק.וכדאי לשים לב אליו.

האלף-בית של התהליך הזה הוא להתחיל ולסיים בשיפור המציאות של היום, ולא לנסות להרע אותה בכוונה כדי להגיע לאותם רגשות
גם מסכימה הבחלט. זה לא משהו שסותר או מנוגד לגישה הזו.אלא בדיוק האמצע.
לשבת ולבכות או לפרוק זעם זה משהו שיכול להקל מאוד באופן מקומי וזמני. אבל לדעתי, זה כשלעצמו לא עוזר להחלמה מטראומות ילדות. מה שעוזר הוא תהליך אבל שבו עושים קישור מודע למה שקורה עכשיו, ויוצאים מ נקודת מוצא של לשפר את המציאות העכשווית.
וזה משהו שבהחלט קיים בגישה של היעוץ ההדדי.
זה לא סותר את זה.אלא שפרקן רגשי של חוויות מוקדמות בהחלט מסייע ובאופן מעמיק. ועוזר בחלט בהתהליך ההחלמהמטראומות ילדות. יש עוד דברים מעניינים שנעשים שם. ויש שלל של כלים נפלאים. שאת רובם אתם מכירים או משתמשים בהם בדרך זו או אחרת. (חשיבה חיובית, דיאלוג עם הילד הפנימי, ועוד ועוד.. ומי שרוצה להעמיק מוזמן לפתוח דף אחר ).

תבשילה -
שנמצא הבוקר ב-תחתית סל הכביסה?),
מברוק !!

בכלל אני מזמינה את כולכם להגיע להרצאת מבוא במקו המגורים שלכם. לבוא לשמוע. יש הרבה דברים שקשה להעביר דרך המלל הכתוב.
ואז גם יהיה אפשר לענות יותר בהרחבה.
אז אשמח לעזור למי שמוכן לבוא לשמוע .

די נו, עזבו את זה.
אז יש אמהות שלא מרגיעות תינוק בוכה.
מה זה חדש?
יש כל מיני סוגים של אמהות.
לפחות הן לא מרביצות לו שיבכה.

_די נו, עזבו את זה.
אז יש אמהות שלא מרגיעות תינוק בוכה.
מה זה חדש?_
סגרנו. הנה עזבתי.
עכשיו שיעזבו אותי לנפשי במקום היחיד שבו אפשר לדבר על זה שאפשר גם אחרת ולא ייתָמכו בי. לא מתאים לי לתמוך בזה.
איך?

אולי גם פה יש קצת ממש קצת שכבות? כאלו שלו הספיקו להערם. זו אחת הסיבות שמצדדים בפורקן הרגשי כדי שהשכבות הללו לא יצטברו.
אני לא חושבת שתינוקות מסוגלים לעבד את החוויות האלה בינקות אם הן היו טראומתיות. לדעתי, פשוט אין להם הכלים.
חלק מזיכרונות הילדות שלי שעלו בתהליך רגרסיבי כוללים בכי לאורך זמן בלי שמנחמים אותי. אני מניחה שאפשר לקרוא גם לזה "פורקן", אבל לצערי זה כן השאיר משקעים.

יש שלל של כלים נפלאים. שאת רובם אתם מכירים או משתמשים בהם בדרך זו או אחרת.
אני בטוחה שיש כאלה, וכאמור אני לא מכירה את הגישה מספיק טוב. מהמעט שנגיש באינטרנט ומהנטיות האישיות שלי יש גם במקביל דברים שיש לי ביקורת עליהם, ויש מספיק כאלה כדי שאתעניין בתאוריה אבל אשמור מרחק מהפרקטיקה.

לפחות הן לא מרביצות לו שיבכה.
אולי לא מכות. אבל אני לא בטוחה שיצירת מצוקה מכוונת לא יכולה לקרות בשם הפירקון, וזה חלק ממה שמפריע לי.

תסכול זה לא סוג של אכזבה? מעין רמה משודרגת שלה?
אני קצת מתקשה להתנסח כרגע, אני אזמין את איתן לרנר לדף ואולי הוא יצליח להסביר טוב יותר. בינתיים אני אנסה להסביר מה אני חושבת:

תיסכול זה "רוצה ולא יכול". "רוצה ולא יכול" זה לא רגש אלא צירוף של רגש עם תפיסה קוגניטיבית. הרגש שמתחת לזה הוא חוסר אונים וייאוש.
בתיסכול יש ציפייה. ברגש שמתחתיו יש ויתור על הציפייה.
"תיסכול" לא מתחיל לתאר אפילו את קצה קצהו של רגש ראשוני, שכשמרגישים אותו כמבוגרים מבינים (בהכרה) שזה משהו שיכול להרוג תינוק.
"תיסכול" זה עוד פחות מזה משהו שמרגישים כתגובה לחוויות מסדר גודל של חוויות לידה. ג'נסן מביאה דוגמה של שני גברים שדיברו על המילה של בניהם, והמילה הכי טובה שהם הצליחו למצוא הייתה "זה היה חזק" (INTENSEׂ) . אבל התינוקות שלהם לא הרגישו "משהו חזק". מול מה שהתינוקות כנראה הרגישו, המילה "חזק" מחווירה בענק. אני חושבת כנ"ל לגבי המילה "תיסכול": אני חושבת שזו מילה שמבוגרים המציאו כדי לתאר משהו שמתפרש כרגש אצל מבוגרים, בעוד ש (1) זה לא רגש אלא צירוף של רגש ומחשבה (2) זו מילה פרווה לגמרי שמשקפת ניסיון לתאר במונחים לא מאיימים רגשות קשים וכואבים. בארה"ב, למשל, המילה "תיסכול" החליפה פחות או יותר את כל שלל הרגשות הלא נעימים האנושיים במסגרת המאמץ האמריקני הכללי לעקר הכול (רגשות, מערכות יחסים, ילדים ובתים).
מעבר לזה, תיסכול ואכזבה הם פשוט לא רגשות ראשוניים שעולים בחוויה רגרסיבית. הם משהו שצריך לקלף בדרך לרגש שעולה בחוויה רגרסיבית, שהוא צירוף של חוסר אונים מוחלט, ייאוש תהומי וניצחי, ובדידות.

לתמי גלילי ,
"חלק מזיכרונות הילדות שלי שעלו בתהליך רגרסיבי כוללים בכי לאורך זמן בלי שמנחמים אותי. אני מניחה שאפשר לקרוא גם לזה "פורקן", אבל לצערי זה כן השאיר משקעים."
אם לא נמצאים איתך כתינוק או כאדם בכל גיל ומנחמים - זה לא פורקן או סיוע לפורקן , זה הפקרה ! פורקן זה כשנמצאים עם האדם שפורק את מצוקתו !

מסכימה איתך לגמרי. ואם נמצאים איתי אבל לא מנחמים אותי וגם קצת מתגרים בי (לטובתי, כדי לאפשר לי פירקון, כי יודעים שאני זקוקה לזה), מה זה בעינייך?

בארה"ב, למשל, המילה "תיסכול" החליפה פחות או יותר את כל שלל הרגשות הלא נעימים האנושיים במסגרת המאמץ האמריקני הכללי לעקר הכול (רגשות, מערכות יחסים, ילדים ובתים).
או. תמי, על זה הייתי מוכנה לקרוא המון, גם בדף נפרד.

קודם כל לגביי השם של הספר ,
התינוק יודע ,לפי דעתי זה אומר שהתינוק הוא לא משהו שבא לאויר העולם הזה כדי שנתפעל אותו לפי ספרי הוראות , דעות מומחים ועצות של שכנות ודודות.
התינוק יודע ,התינוק יודע מתי הוא צריך לאכול ,(לא כל 4 שעות לפי נהלי בית החולים ),מתי הוא צריך לישון (לו דווקא ב1900,כי ככה יותר נוח לשכנים ולאמא )וכ' הוא ישות בפני עצמו ועל כן יש לכבד אותו .
ואם נשים לב למה שהוא מבקש ונתעלם מכל הרעש שמסביב ,הרי שנתחבר בעצמנו לדבר חשוב מאין כמוהו : למה אנחנו פה,

הנה פרדוקס , כתבה הגיברת ספר וכותבת העיפו את כל הספרים לכל הרוחות.
אני חושבת שיש בזה צניעות.
וכן ,יש כל מני אמהות ולא כולן מסכימות עם כל מה שכתוב בספר ,ואולי הן במקום של להיות כל כך בהקשבה לילדים ,יש רק מקום לברך ולשמוח איתן.

ואת האמא כ"צריכה להיות מסוגלת לדעת גם"
האמא יודעת 'דברים ' , היא יודעת ברוב המקרים את הדברים שהנחילו לה בילדותה , היא פועלת על סמך מה שהיא רואה בסביבה שלה ,או על סמך בדיקה וקריאה ,יש אמהות שהאמהות שלהן תהיה נהדרת עם הדברים הנ"ל , אחרות שעדין יחושו שזה לא מספיק טוב בשבילן.

אני יכולה לספר באופן אישי שאני תמיד רציתי שהילדים שלי יגדלו לגמרי אחרת מאיך שאני גדלתי.
אומנם היו גם דברים טובים בילדות שלי , אבל גם הרבה שלא.
כדי לעשות לעצמי ניקיון במערכת ,כדי להפסיק את ההתנהגיות שלא ממש רציתי אותן בחיים שלי כאמא ,הספר עזר לי.
אני יודעת יפה מאוד מתי אני עושה דברים לפי השיטה ומתי אני 'מעגלת פינות '.
אין כאן שום
לגיטימציה לכאורה להזנחה._

בחיים לא נתתי לילדים שלי לבכות בחדר אחר במחשבה שהנה ,הבכי יעשה להם טוב.
בכי שבוכים בבדידות יוצר הרגשה איומה.הרגשה : שהנה אני כל כך מסכן ואפילו לא נותנים לי אוזן קשבת.

לפי דעתי ,גם אמא שהילד שלה מביע צורך באוכל ומתחילה להתפלסף איתו -זו לא פרשנות נכונה של השיטה (אולי עצלנות?)
לפי הספר ,חשוב לענות על הצרכים הפיזיים בראש ובראשונה.
הילד שלך רעב ?, תני לו אוכל.

מאוד אני אוהבת את זה שהילד שלי כשהוא רעב הוא אומר בדרך כלל:'אני רוצה לאכול משהו ' או 'אוכל אוכל'(כשהיה יותר קטן)
הקטע הזה של כל מני בררניות באוכל לא קיים אצלו.
כמובן שקיימות בררניות שנובעות מאלרגיות וגם סולטר כותבת שחשוב להציע מגוון של מזונות כדי שהילד יוכל להתאים לעצמו מזונות שמתאימים לגוף שלו .
למשל ,לא לכפות על ילד עגבניות ,כי מי יודע , אולי הוא סובל מהתחלה של מחלת שילשול ,אנחנו לא רואים את השילשול ,והילד עוד לא דיווח על כאבי בטן , אבל הוא כבר 'יודע'.

מתי כן להתפלסף ?
כשהילד מנסה לבדוק את הגבולות באמצעות כל מני התנהגיות שלא מקובלות בבית.
למשל ,מבקש אין סוף ממתקים.(ונניח שבבית אוכלים ממתקים מועטים ומקפידים על תזונה בריאה )
ואז זה השלב של התיקשורת .של להיות מאוד סובלניים ולהבין מה עומד מאחורי הצורך בהפרת הגבולות.
לפעמים העקשניות האלה באות כתוצאה מעיפות (צורך לישון),צורך בתשומת לב ,בעיה חברתית ,וכ'

גם אני כאדם מבוגר רואה את עצמי בעיתות משבר בורחת אל הדפוסים הישנים שלי ,שהם במקרה שוקולד וצרחות ,האשמות על כל עבר.לפרק מעצמי את המטען החורג הזה ולהביט במציאות מתוך מקום של בהירות ועוצמה ,זו עבורי משימה בפני עצמה.
כשאני ניגשת אל המציאות ומאתרת את הבעיות שלי , כבר אני פותרת 50% מהן.
אני לא צריכה בזמן שיש לי בעיה כל מני סוגים של הסחות דעת .

ואם נמצאים איתי אבל לא מנחמים אותי
למשל , באתי לחברה טובה וסיפרתי לה על קשיים ,היא פשוט ישבה איתי ואולי אפילו חיבקה אותי או נגעה לי בכתף ,היא היתה איתי במקום של הקושי שלי עם הסבלנות שלה ,עם אמפתיה ,כבר דברים מתבהרים.
אם החברה היתה אומרת משהו מנחם ,משהו בסיגנון : זה יעבור מעצמו,היא לא היתה עוזרת לי להבין את העבודה שלי בעינין ,אלא להדגיש את הפאסיביות.
וזו באמת שאלה אם זה טוב להיות פאסיביים או לא.

ואני רואה הרבה פעמים שאחרי בכי טוב אצל הילדים הם נהיים יותר בהירים לעצמם.
אם קודם הם היו במצב של להסתובב סביב הזנב ,או ללכת לי בין הרגלים , הרי שעכשיו הם עושים בדיוק מה שטוב להם : ישנים אם הם עיפים ,יושבים לאכול אם הם רעבים ,משחקים או יוצרים וכ'

אילה בשדה הדגן, כל מה שכתבת מקסים, בעיניי. עדיין, אני לא בטוחה שהפרשנות האישית שלך משקפת במדויק את הספר ואת הגישה או אפילו את מה שדי הרבה אנשים אחרים ייקחו משם.
אני חושבת שכולם כאן מסכימים שיש שם דברים נכונים ויפים, ונראה לי שהמחלוקת היא אם יש שם רק דברים נכונים ויפים.

יש לי שאלה, אולי לא שייכת כבר לדף, למי שמכירה היטב את גישת הייעוץ ההדדי: מה זה בדיוק WRESTLING?

לזה בדיוק התכוונתי שרון ,לזה שאם את במודעות למה שאת עושה ,ברורות לך המטרות שלך ואת יודעת לכמה בדיוק תספיק האנרגיה שלך ,את עושה את מה שמדויק .את יכולה לחיות עם עצמך בשלום ,הילדים יסתדרו עם זה ,וזה מה שצריך.
לכולנו יש עבר עשיר של התעלמות מכל מני חויות ,השאלה עכשיו היא : מה אנחנו רוצים עבור ילדינו ואיך אנחנו עושים שזה יצא לפעול?
(למען הגילוי הנאות ,אילה משתדלת לא לדבר עם אף אחד כבר 3 שעות,משמע , אין אנרגיה להוציא שום דבר לפועל ,מקווה שאבא יוציא).

וחוץ מזה ,תמי , תודה .
אני לא מתמצאת ביעוץ הדדי ,אז אני לא אוכל לעזור.

שלום לכולן ,

קפצתי לביקור בעקבות פנייה של תמי גלילי. ראשית אני יכול לספר שאני כן הכרתי לפני המון שנים את הייעוץ ההדדי ועשיתי מספר ניסיונות בייאושי כי רב (זה היה בטרם התחלתי את התהליך הרגרסיבי המודע /תראפיה פרימאלית , ביחרו את הרצוי ) .
הזיכרון שלי מייעוץ הדדי הוא של חוויה לא נעימה בעיקרה ושל העמדת פנים . משחקים שנועדו לייצר פירקון והרגשת רגשות כאילו שיש כאן משהו שצריך לנקותו ולהמשיך משם לתפיסה חיובית או אחרת של החיים. חלק מהדברים שהזכירה בסוגריים מיץ פטל ושהם חשובים בדיון על תהליכים לשיפור המציאות המבוגרת הם :חשיבה חיובית ודיאלוג עם הילד הפנימי .אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות אלה:
חשיבה חיובית היא דבר נפלא כאשר אני חושב חיובית ואיני משתמש בכך כהסתרה והכחשה של כאב ישן . כמובן שיש כאן בעיה כי בהרבה מקרים איני יודע שאני משתמש בחשיבה מסוג זה כהגנה מפני כאב. אני מאמין כי עצם העיסוק באיזו חשיבה זו מרמז או עשוי לרמז שיש כאן כאב ישן ומודחק. אני מאמין שרגשות ומחשבות נועדו לשרת את יכולתנו להעריך נכונה את העומד לפנינו (וזה גם השרדותי מבחינה אבולוציונית) . יתכן שאנשים המייעצים לחשוב חיובי מתכוונים להתנהגות ההרסנית שנובעת מחשיבה הנשענת על כאב ישן מבלי להרגיש אותו . במקרה זה אני מסכים שכדאי ללמוד כיצד לא להתנהג מתוך ההגנה הזו וזו ההתנהגות ההפוכה או היפוך ההגנות בתראפיה של בוש וג'נסן. אבל החשיבה השלילית לכאורה כשלעצמה חשובה כי היא מכילה רמזים ענקיים למה שאנחנו מרגישים ובצדק כלפי ההוה ( ובעצם כלפי ההיסטוריה שלנו )ולכן הבקשה או ההצעה לחשוב חיובי עלולה לסתום את הגולל בדיוק על רגשות ישנים אלה ועל תהליך ההתפכחות שלנו היום. ובכלל איך אפשר לחשוב שחשיבה חיובית תשנה משהו ברגשותינו? הרגשות והתחושות קודמים למחשבותינו ומנסיוני כאשר אנו מאפשרים לאמת הילדותית שלנו להיחשף כפי שהיא ואנו מרגישים את הכאב הכרוך בכך ובעיקר מבינים שאיננו עוד הילדים שהיינו , או אז החשיבה הפלא ופלא הופכת לא הרסנית ולא מתעתעת בתפיסת המציאות שלנו.
נקודה נוספת היא כאמור הנושא של הילד הפנימי: התפיסה הניו אייג'ית בעיקרה כאילו יש איזה ילד פנימי בתוכנו הינה מסוכנת כיוון שעוזרת לפצל את התודעה בעוד שמה שדרוש הוא ההיפך מפיצול . הפיצול שנגרם כתוצאה מהפגיעות בילדות מתגבר בתפיסה שממשיכה להתייחס אל עצמנו בריחוק מעצמנו כאשר זה כואב מידי ובכך אנו מחזקים את האמונה שהילדות עדיין מתקיימת ושיש רגשות מסוכנים מידי .
.
אני מסכים עם תמי לחלוטין בעיניין הבכי כמטרה בפני עצמה. אחת ההגנות הגדולות ביותר היא הבכי ולפעמים עצם הרצון להרגיש. צריך לזכור שהכאב של הילד שהיינו הוא כל כך עצום שאנחנו נעשה הכל על מנת לא להרגישו אנשים ירגישו הכל רק כדי לא להרגיש את חוסר האונים הטוטלי ואת העצב התהומי ושובר הלב של ילדותם . אנשים כאן השתמשו במושגים "לפרוק " ו"שכבות של כאב " בכדי לתאר את מה שקיים בתוכנו. אני לא חושב שיש מאגרי כאב ודמעות אצלנו בגוף שצריך לפרוק אותם ולכן למשל ג'נסן היום לא מסכימה יותר עם ההגדרה של "תהליך אבל " כיוון שגם הוא מרמז על גישה המסתכלת על הרגש כמשהו שנאגר ושצריך להרגישו עד תום ומסיטה את תשומת הלב מהעובדה שמה שניתן וצריך לעשות הוא להכיר בכך שצרכינו לא מולאו ולא ימולאו לעולם.

הדיון לגבי מה נכון לעשות עם ילד בוכה הוא מורכב ,והגבול הוא מאוד דק בין לתת לו להרגיש את רגשותיו ובין התעללות אמיתית : לדעתי כאשר ילד בוכה צריך לנחמו ולחפש מה מפריע לו . זה אינו סותר את זה שצריך לעשות זאת מתוך כבוד והבנה שרגשותיו הם חלק מהבעת הכאב שלו והאיתות שלו אלינו שהוא זקוק לנו. כמובן שרצוי להרגיש בתוכנו האם אנחנו מנסים להשתיקו ולהיות ערים לאפשרות אבל לתת לילד לבכות מבלי לנחמו אינו מאפשר לו להרגיש שיש לו סביבה תומכת ואוהבת וכך הוא לא יכול לעבד את המציאות הכואבת בה הוא נמצא .

קודם כל בקשה: ב' החדשה - יש כבר ב' ישנה באתר הזה בדפים רבים אחרים. חבל שיהיה בלבול. תוכלי בבקשה להחליף לניק אחר, וגם להחליף בדפים שכבר כתבת?

ל ריש גלית:
בכי כפורקן רגשי: איך למשל הייתם מבינים בכי של פעוט בן שנתיים שהיה עם אבא כמה שעות, בילה מצוין ולא התלונן לרגע, ואיך שהוא נכנס הביתה לאמא הוא מיד פוצח בבכי בקולי-קולות? לי זה נשמע כמו פורקן רגשות.
לי לא.
כיוון ששאלת, אני אגיד לך איך זה נשמע לי, בסדר?
<מניחה שאישרת>
למשל: פעוט בן שנתיים בילה מצויין עם אבא, אבל הוא לא רגיל להיפרד מאמא לכל כך הרבה זמן. הוא כבר מספיק גדול כדי לבלות מצויין ולא להרגיש געגועים כשהוא מבלה עם אבא, אבל ברגע שהוא ראה את אמא ישר עלו בו כל הרגשות "אמא!!!!!!!!!!!!!!!!!!" והוא מביע בזה את הגעגועים ואת הרגשות על הפרידה הארוכה (ארוכה לגילו, אני מנחשת שהיעדרות של חצי שעה לבילוי מצויין עם אבא לא היתה מניבה בכי של התחברות-מחדש) שהוא מרגיש בטוח לבטא אותם מול אמא (אמא!!!!!!!!!!!!!!!!!!! את שומעת את הרגשות האלה?).

או למשל:
מי בדיוק דיווח לך שהוא "בילה מצוין ולא התלונן לרגע"? הפעוט בעצמו?
הרשי לי להניח שאת הדיווח הזה קיבלת מאבא של הפעוט. תקני אותי אם אני טועה...
אם אני לא טועה, אז התבוננות, הקשבה ותצפיות שונות לימדו אותי במשך השנים, שלאבות רבים יש תכונה מעניינת: חוסר הבחנה מסוים במה שקשור לרגשות של תינוקות ופעוטות. איכשהו, הם מצליחים בכנות ובתמימות גמורות לגהץ את כל השעות שהיו ביחד, ולא להבחין בשום פגיעה שהפעוט נפגע במהלך כל השעות האלה. ואז הפעוט חוזר הביתה ורואה את אמא, זאת אמא הטובה והאוהבת שכן יודעת שהוא אוהב לחצות את הכביש על הידיים (אבא הסביר שהוא יכול ללכת בעצמו), ושחשוב לו שיקלפו לו את הנייר של הגלידה (אבא השאיר את הנייר וזה נתקע לו בפה) ושהוא מפחד מ--- (כושר ההמצאה שלי נגמר P-: ), וברגע שהוא רואה את אמא אז כל התקריות הקטנטנות האלה, שלכאורה חסרות חשיבות (בעיני אבא כמובן) אבל בכל זאת הצטברו (אצל התינוק כמובן), פורצות בבכי שאילו היה יכול להביע את עצמו במלים שוטפות היה נשמע כמו: "אמא! אבא לא מבין אותי! אבא לא יודע מה אני אוהב! אבא לא יודע איך אני אוהב! אבא הוא לא את! איפה היית! הייתי צריך שיבינו אותי, שיעזרו לי, שיעשו מה שאני רגיל! כלב גדול! גלידה! מעבר חציה!"

(כמובן יכול להיות שאני טועה בגדול, ואם כן אז כתבתי בכלל לאמא אחרת, שאצלה זה בדיוק כך ועכשיו היא הבינה מה קרה לפעוטה שלה בשבת שעברה (-: ).

עכשיו, השאלה מפה והלאה איך אני מתייחסת: מחבקת אותו ו"מכילה" את הבכי ואפילו מעודדת אותו לבכות עד שיגמור לפרוק - או מרימה אותו ונותנת לו מה שהוא רוצה ומבקש במפורש - ציצי?
לדעתי אין פה שאלה בכלל. בכלל. בכלל. הוא רוצה ומבקש במפורש? ויש איזשהו ספק? איזשהו מקום לא לספק את מה שהוא רוצה ומבקש במפורש? איזושהי סיבה לא לכבד אותו? איזו סיבה הגיונית לסרב? בשם אלוהים, למה???????

(אה, בגלל איזה ספר מחורבן, שהמסר העיקרי שלו הוא בעצם: אל תאמינו לתינוק, אל תאמינו לרגשות שלכם, תאמינו לי, אני מבינה צרכים של תינוקות יותר טוב מכול-כם. אה, ואני מנצלת ברשעות את ההזדמנות לחזור ולומר שבהנקה הסולטרית לא מבינה מהחיים שלה וכותבת שטויות מסוכנות ממש).

וחוץ מזה, שזו כמובן בדיוק ההתנהגות הכי טבעית, ברורה ומקובלת אצל יונקים: ברגע שרואים את אמא, מתחברים ויונקים. זה החיבור האולטימטיבי לאמא, לגוף שלה, לריח שלה, לנוכחות שלה, חיבור פיזי לגמרי, שכולו רגשי ומהותי ופשוט בכל הרמות. למה לתינוק בן שנתיים להכביר מלים? איזה מילים יש לו? טקסטים ארוכים? נאום נמלץ על אהבת האם? ביטוי ורבאלי של הגעגועים לאמא והצורך להיצמד אליה מחדש בגילו הצעיר, שלא אמור להיפרד מאמא בכלל? יש הביטוי הראשוני ביותר, הבסיסי ביותר, הטבעי ביותר, המתאים ביותר לגיל, המרוחק ביותר מקשקשת ותימלול מרצה-מבוגרים: לינוק!

וזה ברור לך לגמרי. הנה את כותבת:
וברור לי שהציצי פה הוא קודם כל החיבור מחדש בינינו - חיבור שבגיל שנתיים עדיין מתבטא בצורה החזקה ביותר בגוף. ואם לא הייתי מניקה הייתי צריכה לשאת אותו על הידיים למשך עשרים דקות רצופות לפחות

ומצד שני, אם הוא נופל ומקבל מכה חזקה (קורה המון לאחרונה) הוא קודם כל יבכה חזק וטוב בידיים שלי (או של אבא) ורק אחר כך יבקש לינוק, אם בכלל. והתחושה שלי היא שאת הרגיעה הוא מקבל מהבכי, ואת הנחמה - מהציצי...
לא. הוא לא מקבל את הרגיעה מהבכי. הבכי לא מספק רגיעה. הבכי הוא ביטוי חיצוני לרגשות הכאב מהמכה החזקה. הוא קודם נרגע מהכאב, והבכי הולך ודוהה ככל שהכאב נרגע ואין יותר צורך לבכות. בפעם הבאה שאת חוטפת מכה חזקה (לא יודעת איך אצלך, אצלי כמעט כל יום יש סימן כחול חדש או משהו P-: ) תשימי לב לגוף. למשל, הלכת יחפה בבית ונתקלת בבוהן במשהו מעץ. דמייני. נכון שברגע הראשון הכאב לפעמים כל כך גדול שאת לא יכולה להוציא הגה מהפה? ואחרי זה כואב-כואב-כואב חזק נורא שהבוהן ממש בוערת לך? ואחרי זה לאט, לאט, בהדרגה מתחיל קצת לרדת?
אני למשל בהתחלה בהלם, אחרי זה תופסת את הבוהן עם היד ואומרת אייי אייי כי זה כל כך כואב שאני מוכרחה להשמיע קול וכבר יצאתי מההלם של המכה שחטפתי, אחרי זה כבר מתחיל לרדת ואני יכולה להשתתק, אני עוד יושבת על הרצפה, שם קרסתי מעוצמת הכאב, אבל כבר לאט לאט הבוהן נרגעת, ואחרי עוד דקה-שתיים גל הכאב יורד עד כדי כך שאני קמה וחוזרת לחיים.
זו הנקודה שבה הוא מפסיק לבכות ומבקש לינוק.
(או נקודה לפני זה, לא חשוב. אני מקווה שזה מובן גם בלי דיקדוקי עניות)

וחוץ מזה, שזו כמובן בדיוק ההתנהגות הכי טבעית, ברורה ומקובלת אצל יונקים: ברגע שרואים את אמא, מתחברים ויונקים. זה החיבור האולטימטיבי לאמא, לגוף שלה, לריח שלה, לנוכחות שלה, חיבור פיזי לגמרי, שכולו רגשי ומהותי ופשוט בכל הרמות. למה לתינוק בן שנתיים להכביר מלים? איזה מילים יש לו? טקסטים ארוכים? נאום נמלץ על אהבת האם? ביטוי ורבאלי של הגעגועים לאמא והצורך להיצמד אליה מחדש בגילו הצעיר, שלא אמור להיפרד מאמא בכלל? יש הביטוי הראשוני ביותר, הבסיסי ביותר, הטבעי ביותר, המתאים ביותר לגיל, המרוחק ביותר מקשקשת ותימלול מרצה-מבוגרים: לינוק!
בדיוק.

אאל"ט, ה-LET DOWN REFLEX עובד אוטומטית כששומעים בכי של תינוק. זה לא אומר משהו...?
(לא אשכח מקורס ההכנה ללידה את הסרט המרנין שבו אם אחת שיתפה איך "כשאני רק שומעת בכי של תינוק, למשל במסעדה, אני מייד מתחילה להשפריץ כמו מזרקה". רז ואני מתנו מצחוק, וכל הזוגות האמריקניים הסתכלו עלינו בתימהון....)

אוף, כתבתי המון והכול נמחק...! אנסה לשחזר.

זה מזכיר לי שיש כאן דיונים ארוכים בכל מיני דפים על מה צריך לעשות בעולם השלישי, וחלק גדול מהזמן אנחנו לא זוכרים שלהתפלסף על זה בלפטופ באינטרנט בחיבור מהיר בחדר המחומם היטב, כשאנחנו נוגסים מדי פעם בעוגיות אורגניות, אחרי שנסענו היום במכונית לקו אופ האורגני, זו פריווילגיה. אנחנו פשוט לא מבינים מה זה להיות מישהו שלא יודע מאין תגיע הארוחה היומית הבאה שלו.

ואנחנו מחילים על תינוקות את גישת הייעוץ ההדדי, שבה שני אנשים מבוגרים, מערביים, שבעים, עצמאיים, חזקים בגופם ובעלי יכולות קוגניטיביות מרשימות, מנסים להגיע לסיפוק ולאושר והגשמה עצמית דרך תמיכה הדדית ובכי. ואולי מדובר אפילו בשני ניצולים של טראומה המעניקים זה לזה כתף ואוזן קשבת, והזדמנות "לפרוק". אחרי הסשן הם ייכנסו למכונית וייסעו הבייתה ויאכלו ארוחת ערב.
מבחינתם אי חיבור לרגשות קשים וקושי לבטא אותם זו בעיה חמורה בחיים. והם זוכרים שזה היה ככה עוד מילדות, ושהחברה לא מאפשרת, וכו'. והם מסתכלים על התינוקות ואומרים, "הא! זו גם הבעיה של התינוקות, שלא נותנים להם להתבטא!"

כי כולנו מודדים אחרים לפי הניסיון שלנו, ומייחסים להם דברים שקרו לנו, והיכולת שלנו להזדהות עם משהו אחר היא מוגבלת.

אבל תינוקות לא דומים לזה בכלל.
כמו שהשבע לא מבין את הרעב, מבוגרים לא זוכרים איך זה להיות תינוקות.
התינוקות לא סובלים מתעוקה פוסט טראומתית שהם צריכים לפרוק, הם סובלים את הכאב (או הטראומה) עכשיו .

לתינוקות אין עבר ואין עתיד. כשתינוק סובל, מבחינתו הסבל קרה קורה ויקרה לנצח עד שיפסיקו אותו. והוא מנסה להגיד בדרך היחידה שיש לו הצילו!!! אני הולך למות!!!!!
מבחינת ההורה אלה היו עוד כמה דקות שבהן "התינוק פרק", מבחינת התינוק זה היה נצח.

תינוק זה לא החבר בייעוץ הדדי. תינוק בוכה, אם זה דומה למשהו, זה לאדם נכה, פגוע בשיכלו ונטול שפה, כבד ראייה ושמיעה, שתלוי לחלוטין בחסדי אחרים, ואז מגיע הצונאמי. הוא רעב, צמא, מבוהל, מדמם, נחנק, מיואש, כואב, ולא יודע איך להגיע למקום בטוח. הוא לא יודע אפילו שיש דבר כזה, מקום בטוח. והוא זועק לעזרה ללא מילים.

האם העזרה שנציע לו היא מבט חומל ואוהב, וחיבוק, ונגיד לו בקול רגוע תבכה תבכה מותק, תפרוק תפרוק, אנחנו מכילים את הבכי שלך, חשוב לתת לך להתבטא ולהגשים את עצמך, ולבכות ירפא אותך וזה הפיתרון, במקרה מצוי עימדי צינור חמצן- ממש כאן - אבל אני אתן לך לבכות עוד כמה דקות לפני שאחבר אותך? או לחלופין, סליחה יש לי כאן רק לחם לבן, חכה עד שיגיע הברוקולי הביו דינאמי שלא גודל בשנת השמיטה ויובש באקסקליבר (אהלן ניצן P-: ) כי כולם יודעים שלחם זה לא בריא ויעשה לך סכרת בגיל חמישים?
ואם כן ניתן לו מייד את הלחם והחמצן, האם סתמנו לו בזה את הפה ולא איפשרנו לו להתבטא?

והאם נאמר על אדם כזה שהוא "מתוסכל"?

בעיניי זו עוד דוגמה לפסיכולוגיזציה של החברה, שכרגיל מתרחשת על חשבון החלשים.

(כאם לילד אוטיסט הייתה תקופה שבה הדפתי לפחות פעם בחודש את הסטודנטית התורנית לפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית שרצתה לעשות עליי ועל הורים אחרים מחקר על דרכי התמודדות עם האוטיזם, השפעת האוטיזם על היחסים בין ההורים וכיוצא בזה. תודה, אבל לא תודה. קודם תראי לי איפה יציאת החירום או תחזירי לי חלק קטן מהחסכונות והבריאות שהלכו על ניסיונות לעזור לילד שלי, ואחר כך אני אשמח לשבת על כוס קפה הפוך נטול ולהתראיין על התמודדות).

לגביי שיחתנו קודם ,שרון ס,כתבתי לך בדףלאפשר לתינוק לבכות.

נכון לעכשיו, מכל הדיונים שעלו בשני הדפים, ומניסיוני שלי, הגעתי למסקנה שכשהתינוק שלי בוכה, בנוסף לכל שאר הדברים שהייתי בודקת בעבר, אני גם בודקת אם הבכי הוא לא צורך ריגשי.אני פחות או יותר יודעת לזהות בכי ריגשי כי הוא נשמע אחרת . ואני גם עירנית למקום שלי, אם אני לא "מעודדת" אותו לבכות.

לא כל יום אני מזהה אצלו את הצורך לפרוק בבכי, אבל יש ימים שכן.

לדעתי רבים מהמתנגדים שמזועזעים מהשיטה, לא מדברים מניסיונם. לכן בלתי אפשרי לשכנע מישהו ש"יודע" שתינוק בוכה רק מסיבות קונקרטיות שייש גם בכי מסיבה ריגשית ושאחריו ניכר שהתינוק מרגיש יותר טוב (יותר רגוע ופחות מקטר).

תמי

וגם

לדעתי רבים מהמתנגדים שמזועזעים מהשיטה, לא מדברים מניסיונם.
לא הבנתי. זה אומר שהם פחות מבינים את התינוקות שלהם? או שהתינוקות שלהם מעולם לא פרקו רגשות?

יש גם בכי מסיבה ריגשית ושאחריו ניכר שהתינוק מרגיש יותר טוב (יותר רגוע ופחות מקטר)
גם אני לא הבנתי. האם סיבה ריגשית (נניח, שהתינוק נבהל ממשהו) אינה, בעינייך, סיבה קונקרטית לבכי? האם הבכי במקרה כזה, בניגוד לרעב למשל, אינו איתות מבחינת התינוק שמשהו לא בסדר ושהוא מבקש עזרה?
והאם את מאמינה שלהציע שד במקרה כזה, זה לא הדבר הנכון לעשות?
באמת אני שואלת, לא בקינטור.

לגבי התינוק היותר רגוע, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל תסכימי איתי שהסיבה לכך שתינוק שבכה הרבה נעשה יותר רגוע, אינה בהכרח סיבה חיובית. ואני חוששת שזה משהו שאי אפשר לעולם לדעת אותו לבטח.

להבהרה, אני כן חושבת שבכי בנסיבות מסויימות תורם להחלמה. גם כתבתי על זה כאן בכל מיני דפים.
עדיין, אני חושבת שאין דינם של מבוגרים ואפילו ילדים כדינם של תינוקות.
(אני אבדוק את הנושא קצת יותר לעומק מבחינת התפתחות מערכת העצבים והמערכת הריגשית מינקות, ואם יהיו לי תובנות אחלוק אותן).

יש עדיין משהו שמפריע לי בתפיסה ואני לא מצליחה להתביית עליו ולנסח אותו במדויק, אולי מישהי או מישהו כאן יוכלו לעזור לי (ניצן? בשמת? איתן?). זה משהו שקשור לתפיסה הליניארית של הרגש כקלט-פלט: נכנס רגש - צריך לצאת כמו שהוא. אם נכנסו שמונה יחידות צער, אז צריך לבכות שמונה יחידות בכי כך וכך זמן כדי שהן ייפרקו ואסור להפריע באמצע עם נחמה, כי אז חלק מה"מטען" לא "פורק".
מהמעט שאני יודעת על איך המוח עובד, דברים לא עובדים ככה.

תמי, כל מילה!
ההתיחסות הזהה לתינוקות ילדים ומבוגרים מוגזמת לגמרי.

1) בחרתי לצטט את ועוד איך יודע? (04.04.2008 14:16), מתוך לאפשר לתינוק לבכות :

_אני לא מסכימה עם ההפרדה המוחלטת בין תינוקות ילדים ומבוגרים. אצל כולנו רגישות גבוהה מאד.
תינוקות קולטים את העולם בחושים ה-סופר מחודדים שלהם ומה לעזזל הם אמורים לעשות עם כל האינפורמציה הזאת? כיצד הם מעבדים אותה? מפנימים פנימה??
לא מכירים ימים כאלה אחרי שהסתובבתם יום שלם בעיר או בארוע קולני אחר, אתם חוזרים הביתה והילדים/תינוקות שלכם מתנהגים כמו משוגעים?!?
איך הם אמורים לפרוק את כל זה?
הם לא צריכים מבנה הריגשי המורכב בשביל לחוות את העולם במלואו.
למוח ולנפש עוד אין יכולות כאלו אני מנסה למצוא מילים מתאימות בשביל לתאר את אי-הסכמתי עם הקביעה המוזרה הזאת. טוב, תיארתי.

ברגע שהצורך שלו מסופק, הוא מפסיק לבכות
אז זהו. שפשוט כדאי להבין שלפעמים לבכות הוא - הוא הצורך. זה הכל._

2) לדעתי רבים מהמתנגדים שמזועזעים מהשיטה, לא מדברים מניסיונם.

הם לא חוו בכי של תינוק שהאמא מאפשרת שוב ציטוט: אני מחזיקה אותו על הידיים אני נעה קלות ופשוט מאפשרת לו לבטא, ואז הוא מתחיל קצת לבכות וזה מתגבר. הוא כל הזמן על הידיים ובמקרה שלי כן מחליפה תנוחות אבל לא יוצאת מהחדר ולא נותנת לו מוצץ(שהוא בין כה לא לוקח), או צעצוע או טיול בחוץ.מתחיל סשן של בכי. לי די ברור שזה פריקה של מה שעבר עליו היום (שבכלל לא היה פשוט..), ואז במקרה שלי, בשלב כלשהו קשה לי להכיל את זה יותר (אחרי 10 דקות?), יצאנו מהחדר, השתתק מיידית! חזרנו לחדר, לא חזר לבכות, קיבל ציץ ונירדם.

זה לא אומר שהם פחות מבינים את התינוקות שלהם? או שהתינוקות שלהם מעולם לא פרקו רגשות?
פשוט סיטואציה כזאת עדיין לא נחוותה. זו סיטואציה שהאמא לא מחפשת מענה פיזי למצוקה של התינוק אלא מקשיבה לו בלבד. כפי שתואר הסימנים הם הפסקת בכי כשהאם לא קשובה יותר ואי חזרה לבכי אם האם לא קשובה. בסוף סשן כזה פעמים רבות התינוק רגוע, עירני, וחיכן (ולאו דוקא מותש).

3) _יש גם בכי מסיבה ריגשית ושאחריו ניכר שהתינוק מרגיש יותר טוב (יותר רגוע ופחות מקטר)
גם אני לא הבנתי. האם סיבה ריגשית (נניח, שהתינוק נבהל ממשהו) אינה, בעינייך, סיבה קונקרטית לבכי? האם הבכי במקרה כזה, בניגוד לרעב למשל, אינו איתות מבחינת התינוק שמשהו לא בסדר ושהוא מבקש עזרה?
והאם את מאמינה שלהציע שד במקרה כזה, זה לא הדבר הנכון לעשות?_
לפי סולטר, הצעת שד במיקרה שתינוק נבהל היא אי מתן אפשרות לתינוק לפרוק רגשות שליליים וכך אין עיבוד של "טראומה". היא כן אומרת לעטוף, להקשיב להכיל.
באופן אישי ככשתינוקי נבהל, מספיק לו שאני מחזיקה אותו מדברת איתו ("כן, זה היה מבהיל/לא נעים וכד').

סיבה ריגשית. - אפשר להחליף אולי ב "פריקת מטען ריגשי", כמו אחרי יום מלא גרויים. ברור שבהלה זו גם סיבה ריגשית.

_אבל ברגע שהוא ראה את אמא ישר עלו בו כל הרגשות "אמא!!!!!!!!!!!!!!!!!!" והוא מביע בזה את הגעגועים ואת הרגשות על הפרידה הארוכה [...] שהוא מרגיש בטוח לבטא אותם מול אמא
וזה לא פורקן של רגשות? להביע זה לא לפרוק?

טוב, האמת שאני מצטערת שנכנסתי לדיון הזה. אני מרגישה שיש משהו בגישה של סולטר שמקפיץ כאן פיוזים לאנשי באופן-הארד-קור-טבעי ואני מבינה פחות או יותר מהו ובכל זאת משהו לא מסתדר לי עד הסוף בזעם שזה מעורר. להשוות את זה לשיטת חמש הדקות ולהציע להגלות את דף התמיכה מהאתר נשמע לי קצת מרחיק לכת.
מדובר, אם הבנתי נכון, בהורים שמתייחסים לתינוקות שלהם, מחזיקים אותם בידיים ומחבקים, אלא שבמקום ללחוש להם "די, די, מתוק שלי, הנה אמא מחבקת אותך ותכף תרגיש יותר טוב," הם לוחשים להם, "יופי, יופי, מתוק שלי, הנה אמא מחבקת אותך ואתה בוכה כי היה לך יום קשה ותיכף תרגיש יותר טוב."
וזה אחרי שנתנו לו את כל מה שהצליחו להבין שהוא צריך והוא עדיין בוכה.

למען הסר ספק (1): קראתי את הספר לפני שנים ואני לא פועלת לפי השיטה שמוצעת בו. אני גם לא בדיוק זוכרת את פרטיה. אני זוכרת שהתרשמתי מאוד מהגישה שגורסת שציצי או נחמות כאלה ואחרות הם לפעמים בגדר "סתימת פיות" לתינוק. "התרשמתי" לא אומר שהתרשמתי לטובה. אבל זאת היתה גישה שונה מאוד שגרמה לי להקשיב יותר לבכי של התינוקת ולנסות להבין אותו טוב יותר. וגם למדתי לשים לב איך בכי מפעיל אצל רוב האנשים את אוטומט ה"ששש... לא קרה כלום" ולנסות בעצמי להתמודד אחרת עם הבכי. לא לבטל אותו וע"י כך לבטל את הקושי והכאב של התינוק שהולידו את הבכי.

למען הסר ספק (2): בשמת א, הילד נמצא עם אבא שלו כמה שעות בכל בוקר מגיל כמה חודשים (מובן שבגיל כמה חודשים הוא לא היה איתו כמה שעות אלא שעה-שעתיים שאת רובן הוא ישן במנשא. העלינו את מינון אבא בהדרגה). אולי זה לא אידיאלי אבל לזה הוא רגיל.

למען וגו' (3): כשהוא מבקש ציצי הוא מקבל ציצי, אם כי לפעמים אני מרשה לעצמי לעשות פיפי קודם, או להתייחס קצרות גם לבכורה. והוא בהחלט מספר לי מה הוא עשה בשעות שלא התראינו, במשפטים יפים וארוכים אם כי דלים באותיות יחס. אבל אני גם מסכימה איתך בקשר לגיהוץ האבהי.

עכשיו, השאלה מפה והלאה איך אני מתייחסת: מחבקת אותו ו"מכילה" את הבכי ואפילו מעודדת אותו לבכות עד שיגמור לפרוק - או מרימה אותו ונותנת לו מה שהוא רוצה ומבקש במפורש - ציצי?
לדעתי אין פה שאלה בכלל. בכלל. בכלל. הוא רוצה ומבקש במפורש? ויש איזשהו ספק?
טוב, לדעתי כיוונתי את השאלה אל מצדדי סולטר... P-:

עייפה מדי. פורשת.

לפי סולטר, הצעת שד במיקרה שתינוק נבהל היא אי מתן אפשרות לתינוק לפרוק רגשות שליליים וכך אין עיבוד של "טראומה".
אהה. הבנתי, ולא הסכמתי.

למוח ולנפש עוד אין יכולות כאלו אני מנסה למצוא מילים מתאימות בשביל לתאר את אי-הסכמתי עם הקביעה המוזרה הזאת. טוב, תיארתי.
מה מוזר בקביעה שהיכולות והצרכים - ריגשיים, מנטליים ופיסיים - של תינוקות שונים משל מבוגרים? או שיש יכולות שלמבוגרים יש ולתינוקות אין? זו קביעה עובדתית טהורה, שנסמכת לא רק על היגיון אלא גם על מימצאים.

מתחיל סשן של בכי. לי די ברור שזה פריקה של מה שעבר עליו היום (שבכלל לא היה פשוט..), ואז במקרה שלי, בשלב כלשהו קשה לי להכיל את זה יותר (אחרי 10 דקות?), יצאנו מהחדר, השתתק מיידית! חזרנו לחדר, לא חזר לבכות, קיבל ציץ ונירדם.
את יודעת מה זה מזכיר לי? הילד שלי היה "קוליקי" (שזו הדרך של הרופאים להגיד שהם לא יודעים מה מציק לילד, ומה שהם לא יודעים לא קיים). בדיעבד, אני סוברת שייתכן שהרגישויות שלו לכימיקלים גרמו לו לתחושה פיסית רעה. אבל אז לא הייתי בכלל מודעת לכך שיש לו בעיה בפינוי רעלים מהגוף, או אפילו לאפשרות. מה כן ידעתי? שבתוך הבית הוא היה צורח את נשמתו הקטנה - בדרך כלל בשעות הערב - וכשיצאתי איתו החוצה הוא היה נרגע. עם כל זיהום האוויר שבחוץ, עדיין יש הרבה יותר בפנים (עד פי חמישה לפי נתוני ה-EPA), ומדובר גם בחומרים שונים.

אני לא מנסה לרמוז שזו הבעיה עם הילד שבסיפור אלא מביאה את זה כחומר למחשבה - תמיד יש עוד הסברים אפשריים, ואנחנו בוחרים את ההסבר שמתאים לתפיסת העולם שלנו.
אני "יודעת" די מעט. המון דברים בקשר לילד שלי לא ברורים לי עד היום, באמת. אבל להגיד שהבכי הוא עצמו הצורך של התינוק נראה לי איגיון. מצטערת.

עוד הערה אחרונה שכבר כתבתי אבל נראית לי שווה כתיבה נוספת: מי שאינה נוקטת את השיטה - זה לא מוביל באופן בלתי נמנע למסקנה שהיא אינה "מכילה" או "מאפשרת" לרגשות קשים של התינוק. אפשר להכיל ולהבין שמותר לתינוק להתבטא, ועדיין לנחם אותו עד כמה שאפשר.

בשלב זה נראה לי שניאלץ להסכים לא להסכים, כי הדיון מסתובב במעגלים.
PEACE

להביע זה לא לפרוק?
לי זה נראה כמייצג בדיוק את שתי הדעות השונות כאן:
"להביע" זה הבכי כאיתות על מצוקה, כאמצעי תקשורת והבעה, שנועד לגרום להורה לפעול. צריך למצוא מה הסיבה לבכי ולפתור אותה.
"לפרוק" זה הבכי כפיתרון למצוקה. צריך לתת לתינוק לבכות עד שהוא גומר את מנת הבכי התואמת בממדיה את מנת המצוקה.

לגבי היתר כתבתי לך בדפבית כי אלה דברים שכבר נאמרו בדף, וכרגע נראה לי שהדיון כבר חוזר על עצמו ממילא.

אני מרגישה שיש משהו בגישה של סולטר שמקפיץ כאן פיוזים לאנשי באופן-הארד-קור-טבעי ואני מבינה פחות או יותר מהו ובכל זאת משהו לא מסתדר לי עד הסוף בזעם שזה מעורר. להשוות את זה לשיטת חמש הדקות ולהציע להגלות את דף התמיכה מהאתר נשמע לי קצת מרחיק לכת.
אני אישית ממש לא הארד-קור-באופן.
לגבי ההשוואה לשיטת חמש הדקות - לא ברור לי מה ההבדל העקרוני. גם בשיטת חמש הדקות יש הורים שיושבים ליד התינוק ולא משאירים אותו לבכות לבד, ואם יחשבו שהבעיה היא פיזית הם יפתרו אותה. בשתי השיטות ההנחה היא שלטובת התינוק יש לתת לו לבכות זמן מסוים לפני שמספקים את צרכיו. אני הכרתי הורים שנקטו בשיטה הזו, ואני לא חושב שהם אהבו פחות את הילדים שלהם, או היו פחות קשובים להם מאשר הנוכחים כאן. וגם הם תיארו את כח הרצון שהם היו צריכים כדי לעמוד בפני האינסטינקטים ההוריים שלהם.

_מדובר, אם הבנתי נכון, בהורים שמתייחסים לתינוקות שלהם, מחזיקים אותם בידיים ומחבקים, אלא שבמקום ללחוש להם "די, די, מתוק שלי, הנה אמא מחבקת אותך ותכף תרגיש יותר טוב," הם לוחשים להם, "יופי, יופי, מתוק שלי, הנה אמא מחבקת אותך ואתה בוכה כי היה לך יום קשה ותיכף תרגיש יותר טוב."
וזה אחרי שנתנו לו את כל מה שהצליחו להבין שהוא צריך והוא עדיין בוכה._
זהו, שלא! מדובר בבחירה מכוונת לתת לתינוק להמשיך לבכות, כאשר ידוע איך ניתן לספק את צרכיו ולהרגיע אותו.
לכל הורה קורה שהוא לא מצליח לאתר את סיבת הבכי של התינוק, וכל מה שנותר לו לעשות הוא לחבק ולנחם אותו. אבל כאן מדובר על הארכה מכוונת של סבל התינוק, כאשר ההורה יודע מהו הצורך שלו ומסוגל לספק אותו.

ואני לא כותב את הדברים כדי לתקוף את האמהות שנוקטות בשיטה הזו. אני בטוח שהם אוהבות את הילדים שלהן ועושות זאת מכוונה טובה. יש מקומות באתר בהם דברים דומים מכוונים למי שבחר למול את בניו, כמוני. וגם בנושא המילה הוסכם לא לאפשר כאן דפי תמיכה, או המלצות מוהלים. לדעתי, צריך לנקוט את אותה מדיניות גם במקרה הזה.

שליחה על ידי מ_י* » 06 אפריל 2008, 10:01

_בכי כפורקן רגשי: איך למשל הייתם מבינים בכי של פעוט בן שנתיים שהיה עם אבא כמה שעות, בילה מצוין ולא התלונן לרגע, ואיך שהוא נכנס הביתה לאמא הוא מיד פוצח בבכי בקולי-קולות? לי זה נשמע כמו פורקן רגשות
לי לא.
כיוון ששאלת, אני אגיד לך איך זה נשמע לי, בסדר?
<מניחה שאישרת>
למשל: פעוט בן שנתיים בילה מצויין עם אבא, אבל הוא לא רגיל להיפרד מאמא לכל כך הרבה זמן. הוא כבר מספיק גדול כדי לבלות מצויין ולא להרגיש געגועים כשהוא מבלה עם אבא, אבל ברגע שהוא ראה את אמא ישר עלו בו כל הרגשות "אמא!!!!!!!!!!!!!!!!!!" והוא מביע בזה את הגעגועים ואת הרגשות על הפרידה הארוכה (ארוכה לגילו, אני מנחשת שהיעדרות של חצי שעה לבילוי מצויין עם אבא לא היתה מניבה בכי של התחברות-מחדש) שהוא מרגיש בטוח לבטא אותם מול אמא (אמא!!!!!!!!!!!!!!!!!!! את שומעת את הרגשות האלה?)._
אבל בשמת, זה בדיוק פורקן של רגשות.
על פי הייעוץ ההדדי ניתן להגיע לפורקן רק בסביבה מיטיבה ותומכת. לכן הרבה פעמים ילדים שמקבלים מכה "מחכים" עד שאמא מגיעה ואז בוכים. האמא מביאה אתה את הסביבה המיטיבה והתומכת, במונחים של הייעוץ זה "סתירה למצוקה", ואפשר לבכות.
אם ללכת לפי הפרשנות שלך, שהמצוקה היתה הפרידה מן האמא, הילד לא פרק אותה במשך הפרידה. אלף, כי לא היתה לו סביבה מיטיבה ותומכת (אבא שלו בטח לא רצה שהוא יבכה) ובית, כי היו הסחות דעת (אבא שלו בטח הבטיח לו כל מיני "כיופים" כדי שיהיה עליז ושמח). הילד דחה את הפורקן עד שראה את אמא שלו, ועכשיו הוא פורק.
אמא שפועלת לפי השיטה לא תשתיק את הבכי הזה באמירות כמו "ספר לי מה עשיתם ואיפה הייתם, היה כייף?" ולא "לא קרה שום דבר", אלא תאפשר לילד לפרוק את המצוקה הזו:
"כל כך התגעגענו! כל כך היה קשה לנו להפרד"! ויהיה לה כח להכיל את הבכי הזה בלי להתעצבן (הרגע חזרת מבילוי, כל כך התאמצנו לשמח אותך, ועכשיו אתה בוכה?!)

שליחה על ידי מ_י* » 06 אפריל 2008, 10:03

גבי ההשוואה לשיטת חמש הדקות - לא ברור לי מה ההבדל העקרוני.
ההבדל העקרוני הוא כזה:
בשיטת חמש הדקות לא רואים בבכי דבר חיובי. חושבים שזה מטרד, שזהו ענין התנהגותי שנועד "לסחוט" מן ההורים קרבה לא רצויה, וחושבים שאפשר "לאלף" את התינוק לא לבכות אם נראה לו ש"זה לא משפיע עלינו". מטרתנו: שהוא לא יבכה יותר (בלילה) במהירות האפשרית. אם יושבים לידו, הרי זה כדי "להמתיק" את האילוף הזה, שיהיה קצת פחות טראומטי. השדר של ההורים הוא: הבכי הזה הוא שלילי בעינינו. ילד טוב לא בוכה. אל בתכה יותר.
בשיטה של סולטר רואים בבכי דבר חיובי. הבכי הוא שיטה טבעית של הגוף והנפש לרפא מצוקות. אנחנו מאפשרים לתינוק לבכות כי אנחנו מבינים שבכך הוא מטפל במצוקות שלו. אנחנו נמצאים לידו כשהוא בוכה כי אנחנו מאמינים שפורקן עמוק אפשרי רק בסביבה מיטיבה ותומכת. אנחנו מפנים לצורך זה זמן ומשאבים רגשיים, ונמצאים שם . אנחנו לא עושים זאת כדי שלא יבכה יותר בעתיד: אנחנו עושים זאת כדי שיבכה תמיד בעתיד. השדר שלנו הוא: הבכי שלך מצויין בעינינו. אנחנו שומעים אותו ומקשיבים לו. אנחנו יחד אתך בהתמודדות שלך עם רגשותיך.

וחוץ מזה, שזו כמובן בדיוק ההתנהגות הכי טבעית, ברורה ומקובלת אצל יונקים: ברגע שרואים את אמא, מתחברים ויונקים. זה החיבור האולטימטיבי לאמא, לגוף שלה, לריח שלה, לנוכחות שלה, חיבור פיזי לגמרי, שכולו רגשי ומהותי ופשוט בכל הרמות. למה לתינוק בן שנתיים להכביר מלים? איזה מילים יש לו? טקסטים ארוכים? נאום נמלץ על אהבת האם? ביטוי ורבאלי של הגעגועים לאמא והצורך להיצמד אליה מחדש בגילו הצעיר, שלא אמור להיפרד מאמא בכלל? יש הביטוי הראשוני ביותר, הבסיסי ביותר, הטבעי ביותר, המתאים ביותר לגיל, המרוחק ביותר מקשקשת ותימלול מרצה-מבוגרים: לינוק!

בשמת,
האם יש הבדל בעיניך בין תינוק לבין פעוט לבין ילד בעניין הזה?
ואם יש הבדל אז מתי הוא מופיע? או איך זה מתבטא בעיניך?
האם כל עוד הוא יונק זה תקף?
ואם הוא לא יונק ורק לוקח מוצץ? האם גם ללקיחת מוצץ תינוק / פעוט /ילד נכון התאור הזה?

יש לי הרושם המאוד חזק ששיטת סולטר לקחה את הבכי והפכה אותו לפתרון (המילה לפרוק אכן מרמזת על כך).כפי שכבר כתבתי קודם איני סבור שבמערכת העצבים ישנם שקים של עצב , פחד כאב אלא לינקים עיצביים וכימיים חשמליים. מה שהתינוק וכל אחד זקוק לו על מנת לא להדחיק הוא לעבד את הכאב ואכן את הכאב ניתן לעבד במציאות אוהבת ותומכת . מה שחשוב הוא לא הפורקן אלא היכולת של הילד להרגיש ולהבין שנעשה לו עוול ולהיות מסוגל להגיב על כך. במציאות שכזו אינו צריך להדחיק טראומות שתהפוכנה אותו למפוצל .

כיוון שמתייחסים לבכי כאל פתרון נשמע לי מחלק מהפוסטים כאן שללא כוונה פוגעים בתינוק עוד יותר. אם איננו מחפשים מה הוא צריך ואיננו מנחמים ( ולנחם אינו להשתיק ) אנו נמצאים בסכנה של התאטמות כלפי התינוק והוא נמצא ביגון מוחלט שאינו מקבל את פתרונו. יחד עם זאת אני כן חושב שלתינוקות רבים בגלל לידה קשה או חיים ברחם או כבר אחר כך בחוץ , יש כבר כאב מודחק שיכול להיות מעובד בסביבת ההורה הקשוב.

כשאני חושב על זה עכשיו אני רואה ששיטת הייעוץ ההדדי שבעייתית כפי שכתבתי בעיני גם למבוגרים , מושלכת כפי שהיא או לפחות תפיסות ממנה (שנועדו למבוגרים) אל התינוק. כדאי לזכור שתינוק וילד , אינם יכולים לעבד כאב שמבוגר בריא ושלם יכול לעבד ולפני שמחליטים לאפשר להם להיות פרימאליים ללא ידיעה ברורה מה התוצאות האפשריות( אימת מוות כיוון שאין מי שנמצא שם - ושוב איני מפקפק בכוונות של ההורים הטובים , המבחן הוא מבחן התוצאה אצל הילד ומוחו)כדאי לברר טוב טוב מה הם המניעים שלנו לכך.

איתן
. כלל לא הבנת את הגישה של היעוץ ההדדי ואת עצם מהותה.
הפורקן הריגשי הוא אמצעי בלבד.הוא הדרך למה שרוצים להשיג והיא "הערכה מחדש".של המציאות.
לכן השם המלא של הגישה הוא "יעוץ הדדי להערכה מחדש" ולא רק "יעוץ הדדי". או כמו שקוראים לזה באנגלית "
Re-evaluation Counseling

חוץ מזה יש אמנם חיבור כלשהי בין היעוץ ההדדי לשיטה של סולטר אך הן אינן זהות. סולטר נסמכת עליה אמנם אך היא לא התקבלה לגמרי בקרב אנשי היעוץ. ולכן אין גם לוגו או חותם של היעוץ על הספר.

_יש לי הרושם המאוד חזק ששיטת סולטר לקחה את הבכי והפכה אותו לפתרון
טעות גדולה בידיך. כלל לא הבנת את הגישה הזו ואת עצם מהותה._
זה הרושם שמקבלים מכך שכאשר יש הקלה ידועה לבעיה שגרמה לבכי אצל התינוק, משהים את ההקלה או מונעים אותה כדי לא להפסיק את הבכי, ואצל ילדים אפילו מגרים אותם בכוונה לבכות. זה גם הרושם שאני קיבלתי וזה בעצם מה שמפריע לי (וממה שאני רואה, לא רק לי).

הפורקן הריגשי הוא אמצעי בלבד.הוא הדרך למה שרוצים להשיג והיא "הערכה מחדש".של המציאות.
איך לפי השיטה ההערכה מחדש מתרחשת, אצל המבוגר ואצל התינוק? האם ההערכה מחדש מתרחשת אוטומטית בעקבות הבכי או שצריך משהו נוסף, ומה הוא אותו משהו נוסף?

קראתי אתמול קצת יותר על סולטר. היא כתבה כמה מאמרים בנושא, שהתפרסמו בכתבי עת (לא בדיוק מדעיים). בינתיים מצאתי ספר מדעי אחד שמצטט את דעתה הנ"ל על תפקיד הבכי אצל התינוק באי הסכמה, ומציין שהיא מנוגדת למה שמימצאים מראים (מסתבר שמי שעשה המון מחקר על בכי של תינוקות הוא דרווין). הזמנתי ספר אחד כזה בספרייה וכאמור, אם יהיו שם תובנות מעניינות לאיזשהו כיוון, אני אחלוק.

כלל לא הבנת את הגישה של היעוץ ההדדי ואת עצם מהותה.
מיץ פטל, איתן התייחס לגישה של סולטר ולא לגישת הייעוץ ההדדי. את גישת הייעוץ ההדדי הוא דווקא מכיר... והאם זו לא את שכתבת מייד אחר כך:
יש אמנם חיבור כלשהי בין היעוץ ההדדי לשיטה של סולטר אך הן אינן זהות. סולטר נסמכת עליה אמנם אך היא לא התקבלה לגמרי בקרב אנשי היעוץ. ולכן אין גם לוגו או חותם של היעוץ על הספר.

יש כאן הצהרות מנוגדות מצד מאמיני גישת סולטר אם הגישה של סולטר היא כן ייעוץ הדדי או לא ייעוץ הדדי, אבל זה לא באמת משנה. לא הייעוץ ההדדי הוא מוקד הדיון כאן: מוקד הדיון הוא בשאלה אם נכון לתת לתינוק לבכות כשיש הקלה זמינה לבכי - למשל, שד. ההבחנה בין מבוגרים (וגישת הייעוץ ההדדי, למשל) ובין תינוקות היא דווקא משהו שמתנגדי גישת סולטר מדגישים בבירור, וככל שהבנתי מצדדי גישת סולטר אינם מסכימים לה.

שרון, כל מילה. אמרת דברים שחשבתי אבל לא אמרתי, כי אני באמת לא מכירה מספיק את גישת הייעוץ ההדדי. במיוחד:
_עצם ההקשבה הנייטרלית אפשרית בגלל חוסר לקיחת אחריות על מצבו של האחר, על העצמה שלו עצמו כך שימצא את הדרך הנכונה לו. והתינוק אינו יכול למצוא דרך כזו, הוא זקוק לאם כמתווכת בינו לבין המציאות.
ואיזו הערכה מחדש של המציאות יכולה להיות לתינוק שמבין שבכי לא יגרום לאם לעזור לו להתגבר על המצוקה שלו, אלא להיפך - שהבכי שלו יהפוך להיות רצוי ו"בריא" בעיני האם?_

תודה שעזרת לי למקד מה מפריע לי. ניסחת דברים שאני מסתובבת סביבם כבר כמה ימים ולא מצליחה לנסח בבירור.

גם לי מפריע עצם השימוש במילה "סשן" על בכי או כעס של ילד, ועל מערכת היחסים בין הורים לילדים. למה לעשות פסיכולוגיזציה של מערכת יחסים טבעית? (משהו שמפריע לי גם ב"שיקוף רגשות").
תינוק בוכה, ילדים כועסים, הבנזוג כועס. הם לא "עושים סשן" של בכי או כעס.

למה לעשות פסיכולוגיזציה של מערכת יחסים טבעית?
איני בקיא בכתבי פרויד עד כדי שאדע אם הוא אי פעם התייחס לתינוקות ולבכי אולם אם אשאיל מתאוריית החולמות שלו, הוא האחרון שיגרוס שיש איזה שהוא מבנה פסיכולוגי עשיר לתינוק. לפי תאוריית החלומות שלו, אנו מעבדים בחלומות רצונות ותשוקות. אצל ילדים החלומות תמיד פשוטים יחסית משום שאין להם מבנה משובש עם הדחקות ושאר רעות שיש למבוגרים שזקוקים לכך כדי לא להתעמת עם רצונותיהם שעברו "תרבות".

נדמה לי שמי שמאמין או נמשך לסולטר, יש בסיס מסויים של אמונה במשהו כמו גילגול נשמות (זאת אומרת שתינוק מגיע לעולם עם מטען מסויים והוא לא טאבולה ראסה)

_ההבדל העקרוני הוא כזה:
בשיטת חמש הדקות לא רואים בבכי דבר חיובי._
לא אמרתי שאין הבדל, אלא רק שההבדל הוא לא עקרוני. התכוונתי לכך בשמבחינה מעשית, מבחינת התינוק, אין הבדל. זה אחלה שההורים משדרים לו שהם איתו, אבל התינוק הוא לא טלפון סלולרי ולא תחנת ממסר. הדבר היחיד שהוא קולט זה שהוא במצוקה ושהמבוגר לא מחלץ אותו ממנה.

גם אני מסכימה עם שרון ס, ממש עלית על הנקודה, שרון.

אני אבדוק את הנושא קצת יותר לעומק מבחינת התפתחות מערכת העצבים והמערכת הריגשית מינקות
כפי שכתבתי כבר בדפים אחרים מליון פעם, לבכי של תינוק יש מחיר פיזי גבוה ביותר.
הבכי גורם לשרשרת של תגובות גופניות שמפסיקה את הפעילות הן של מערכת העיכול והן של מערכת החיסון.
בכי של תינוק הוא תגובה הישרדותית, ואפשר ללמוד על חומרתה מהנתון על הפסקת הפעילות של המערכות החיוניות האלה. זה אומר, שהבכי עולה לתינוק ביוקר. אין שום סיבה שהוא יעשה את זה אלא אם כן הוא קורא קריאת מצוקה לעזרה.
לקריאת המצוקה צריך להיענות במהירות האפשרית, ולהרגיע (לא להשתיק!!) את התינוק במהירות האפשרית.
כשאני צועקת "הצילו!" אני מביעה משהו. אני לא "פורקת" !
נכון, לא תמיד אנחנו יודעים מה לא בסדר, ומה יעזור, ולא תמיד מצליחים, ולפעמים התינוק בוכה ובוכה ואנחנו לא מבינים מה לא בסדר ואיך לעזור לו - אבל להפוך חוסר אונים וחוסר הבנה של ההורה לשיטה רצויה, זה כבר ממש מוגזם בעיני.
ולא, זה לא מפני שאני "לא חוויתי". רבאק.
עוד נתון ביולוגי, פיזיולוגי שידוע לנו היום על המחיר של בכי התינוק: הבכי גורם לשרשרת שינויים נוירולוגיים במוח התינוק. מעל כמות בכי מסוימת, יש שינוי בלתי הפיך במוח התינוק.
הנזק הזה לא אמור להיות שם.

אצל מבוגר שבוכה, כבר לא מתרחש שינוי נוירולוגי במוח מתפתח. אין הפסקה של הגדילה (כי הוא כבר לא גדל) אם כי יש הפסקה של המערכת החיסונית מעבר לכמות בכי מסוימת (= דיכאון).

יש הבדל גדול, ענקי בעיני, אם כשהתינוק בוכה ההורה מנסה לעזור לו להירגע, לגלות את סיבת הבכי, לנחם, לטפל - לבין הורה שמתייחס לבכי כאל הפיתרון, ולכן לא מנסה בכלל לזהות מה הגורם לבכי.

בשמת א , מסכים איתך עם חלק גדול ממה שאמרת על בכי אצל תינוק. יחד עם זאת מבוגרים שבוכים מתוך רגש עמוק ומקושר ( ולא מפורקן , דהיינו מוסמל על ההוה ללא מודעות לכך) אל העבר , מראים שינויים נוירולוגיים במבנה המוח . אני צריך לחפש מחקרים בהם נתקליתי בעבר על כך , ג'נוב( שברורות לי הרתימות שלו של מחקרים לצורך הבהרת נקודות בשיטתו ) למשל מדבר על כך המון ומראה מחקרים שנעשו על ידי אחרים ועל ידי חוקרים אלו במכון הפרימאלי. מניסיון אישי אני יכול לומר שבעקבות תקופה אינטנסיבית של חוויות רגרסיביות מקושרות היטב לאימת וחוסר האונים של הינקות/ילדות התרחשו שינויים מוחלטים בתגובתי הרגשית /פיזיולוגית לאירועים עכשווים ואני מאמין שאלו הם שינויים במערכת העצבים כולה .
דיברת על בכי של תינוק שמעבר לסף מסויים פוגע : לי נראה שהפגיעה היא לא מהבכי אלא מהמציאות שמעבר לרמה מסויימת לא יכול התינוק לעבד ולעכל אותה .האם תוכלי להפנות למחקרים ומאמרים בנושא ?

לילה טוב

הבכי גורם לשרשרת שינויים נוירולוגיים במוח התינוק. מעל כמות בכי מסוימת, יש שינוי בלתי הפיך במוח התינוק.
אצל מבוגר שבוכה, כבר לא מתרחש שינוי נוירולוגי במוח מתפתח. אין הפסקה של הגדילה (כי הוא כבר לא גדל) אם כי יש הפסקה של המערכת החיסונית מעבר לכמות בכי מסוימת (= דיכאון).

המוח משתנה כל הזמן וממשיך להשתנות עד יום מותנו. כל דבר שאנחנו חווים ועושים, בעיקר אם אנחנו חווים ועושים אותו "מעל כמות מסויימת" (או מעל עוצמה מסויימת), גורם לשינויים בלתי הפיכים. משהו שקורה פעם אחת מסמן נתיב עצבי. משהו שקורה הרבה פעמים מחזק את הנתיב הזה, כך שאחר כך יש לו עדיפות על נתיבים חזקים פחות. מדוייק יותר לומר שבינקות מתעצבים נתיבים הרבה יותר בקלות, ובבגרות הרבה יותר קשה לשנות תבניות של נתיבים עצביים (אם כי לא בלתי אפשרי). שינוי של נתיבים עצביים כולל מצד אחד הימנעות מהליכה בנתיבים ישנים, ומצד שני יצירה וחזרה על נתיבים חדשים. כך שגם שינוי לטובה לא משנה את המבנה חזרה למה שהוא היה, ובמובן הזה כל שינוי הוא בלתי הפיך.

בהחלט ייתכן שילדים שבכו הרבה ממשיכים לבכות הרבה לא כי הבכי היה "פיתרון" מלכתחילה, אלא כי כך התעצבו הנתיבים במוחם בעקבות הבכי. אבל זה לא חד משמעי; ממה שקראתי כשחיפשתי חומר בנושא, מחקרים שנעשו על ילדים שהוגדרו כ"קוליק" (דהיינו, ילדים שבכו הרבה בינקות המוקדמת והסיבה לא אותרה) לא מצאו הבדלים ביניהם לבין ילדים שבכו פחות, גם לא הבדלים ארוכי טווח. לא בהתנהגות, לא מבחינה ריגשית, ולא במבנה המוח. זה לכאורה דווקא מתאים למה שסולטר אומרת. (מתאים, לא בהכרח תומך).

כשכתבתי שאני הולכת לבדוק את הנושא (אגב, נושא שהסכמתי עם המנחה שלי כשלמדתי נוירוקוגניציה, בעברי הרחוק, שאעשה עליו דוקטורט), התכוונתי להתפתחות המערכות הריגשיות ומערכות הזיכרון - האמיגדלה והמערכת הלימבית, ותפקוד מערכת העצבים האוטונומית בבכי (המערכת הסימפתטית והפרסימפתטית). משום שגם מבחינה ריגשית, כמו מבחינה קוגניטיבית-גופנית-חברתית-תיקשורתית ומה לא, יש התפתחות מהינקות לבגרות. (...בסוף יצא שאני עושה דוקטורט לא רישמי בנוירוקוגניציה מהצד הפתולוגי של הפרעות בהתפתחות, עם הילד שלי כנושא בניסוי P-: )

ייתכן שאצל מבוגר הבכי הוא חלק ממערכת של הרגעה והחלמה (המערכת הפרסימפתטית), ואצל התינוק זהו אמצעי תקשורת למצוקה בלבד שקשור לגורם לדחק - חיסוני, חימצוני, ומי יודע מה עוד. הרי שפה אין לו, והבעות פנים זה משהו שמשתכלל עם הזמן גם באמצעות חיקוי. הבכי הוא אמצעי התקשורת היחיד שהוא נולד איתו, שהוא ברור וחד משמעי.

דיכאון מפסיק את פעילותה של המערכת החיסונית? לא בדיוק, הוא פוגע בתיפקודה (כשהמערכת החיסונית מפסיקה לעבוד, מתים די מהר...). אבל דיכאון ובכי אינם זהים. אדרבא, לדעתי תהליך רגרסיבי ממוקד הנעשה כהלכה וכולל גם בכי (אצל מבוגרים!!!!), ושבו מפסיקים לברוח מרגשות קשים וכואבים, הוא האנטי תזה של דיכאון.

איתן,
לי נראה שהפגיעה היא לא מהבכי אלא מהמציאות שמעבר לרמה מסויימת לא יכול התינוק לעבד ולעכל אותה
שאלה מעניינת! גם אני הייתי רוצה לדעת אם המחקרים שאת מסתמכת עליהם, בשמת, עשו את ההבחנה הזו. ומעניין אותי גם אם המחקרים עשו את ההבחנה בין תינוק שבוכה לבד לתינוק שבוכה בזרועותיו של מטפל אוהב. כי אם לא, אני לא יודעת עד כמה אפשר להסתמך עליהם לגבי מה שסולטר מציעה.

לגבי ג'אנוב - כבר דיברנו על זה בדף על תהליך אבל. לדעתי האישית, ג'אנוב לא אמין ולא הייתי מתייחסת ברצינות לשום מימצא שלו וגם לא לשום מימצאים של אחרים שהוא מביא. כל פסיכותרפיה יוצרת שינויים במוח. גם פסיכותרפיה דינאמית ופסיכואנליזה יכולות "לנרמל" נתיבים (וראה גם התיאור בספר THE BRAIN THAT CHANGES ITSELF )

שברורות לי הרתימות שלו של מחקרים לצורך הבהרת נקודות בשיטתו
למשל, תאוריית חסימת השערים? רק כשקראתי את הספר הנ"ל, הבנתי שלתאורייה אין ולא היה מעולם שום קשר ישיר לתאוריות של ג'אנוב ושהוא לקח אותה למחוזות שיוצריה לא שיערו מעולם...

לי נראה שהפגיעה היא לא מהבכי אלא מהמציאות שמעבר לרמה מסויימת לא יכול התינוק לעבד ולעכל אותה
אני מסכמת פה בקצרה מאוד, בין היתר משום שאני אישית לא מצליחה אף פעם לזכור את החומר על ההורמונים ויתר החומרים המופרשים.
הבכי עצמו, פיזיולוגית, גורם להפרשות של חומרים לדם ולמוח שמאיטים את הפעילות של מערכת העיכול והמערכת החיסונית, וכן עושים דברים במוח.
לגבי מערכת העיכול והמערכת החיסונית: זה כמובן תלוי בכמות הבכי ובעוצמת הבכי. כאשר זה מגיע לרמה שהגוף מתוכנת להבין אותה כ"הישרדותית" אז ההאטה מקסימלית והתוצאה היא פגיעה בגדילה והרבה מחלות.
לגבי המוח, אני מצטטת ממחקרים נוירולוגיים עדכניים ממש, מהרצאתו של ד"ר נילס ברגמן (בין היתר, שיטת הקנגורו לפגים) בקיץ האחרון.
אכן המוח ממשיך להשתנות כל החיים, אבל ההתפתחות שלו היא בעיקר בשנה הראשונה, וברמה השנייה - עד גיל שלוש.
בתקופה הקריטית של השנה הראשונה מתרחשת עיקר התפתחות המוח, שקובעת לכל החיים.
כל מצוקה של התינוק גורמת פה להפרעה. יותר מצוקה - יותר נזק. הדבר הזה נבדק לאורך עשרות שנים ולא רק במחקרים האחרונים. זה כולל פגיעה ביכולת ההפשטה של ילדים (שכבר בלתי הפיכה בבגרותם) ועוד ועוד.

תמי
מעניין לברר מה והיכן במוח נמצאים שינויים בעקבות פסיכואנליזה או תראפיה רגילה . בעקבות קריאת the brain .... רק התחזקה אצלי במחשבה ששינויים נוירוניים אכן קיימים תמיד אבל יתכן שבתראפיה מקושרת ולא מפרקנת נגלה נירמול אמיתי ומאריך ימים ובחלקים במוח עמוקים ומוקדמים יותר מן הנאו קורטקס וחלקים מאוחרים יותר. הביקורת שלי על התגליות המפתיעות בספר הנ"ל הן שלא נבדק כאן האם השינוי מאיריך ימים במידה שמפסיקים לאמן את המוח בהעמקת הנתיב. מה קורה כאשר אנחנו מרגישים את הכאב הישן של ינקותנו ? האם יתכן שגם כאן השינוי מצריך העמקת הנתיבים ? יכול להיות שזה עונה לנו אפילו על חלק מהשאלות ששאלנו ויתכן שזה מסביר מדוע למשל אנשים שהאמינו שהפתרון הוא בלהרגיש בכל מחיר ( חלק גדול מהפרימאליים בעבר ) וללא ההפרדה ממציאות הבוגר על ההבחנה בהגנות , בכו והרגישו חוויות לידה במשך עשרות שנים ללא פתרון וללא סוף נראה לעין . ז"א מצאו נתיב עצבי חדש שלכאורה פותר את מצוקת הילדות על ידי בכי וגירוי החזרתיות של החוויה .מה דעתך ?

הבכי עצמו, פיזיולוגית, גורם להפרשות של חומרים לדם ולמוח שמאיטים את הפעילות של מערכת העיכול והמערכת החיסונית, וכן עושים דברים במוח.
אני אבדוק את המחקר עצמו, אבל שוב, לא ברור לי עדיין אם "הבכי עצמו" אצל תינוקות נבדק כשמישהו מחזיק אותם, או לא. ונראה גם שהמימצאים על קוליק סותרים לכאורה את הקביעה הזו.
שיטת הקנגורו לפגים היא שיטה של מגע עור לעור, במקום להניח לפג לשכב בעריסה, לא? אבל גם סולטר גורסת שצריך להחזיק תינוק בוכה ולא לשים אותו בעריסה.
אגב, הבכי עצמו עושה אותו דבר גם אצל מבוגרים. במקביל, הוא עושה גם דברים טובים. (לגבי מבוגרים, יש במחקר שתי תאוריות לגבי בכי, שדי תואמות את שתי הדעות כאן. אגב, יש סיכוי ששתיהן נכונות

).

כל מצוקה של התינוק גורמת פה להפרעה. יותר מצוקה - יותר נזק.
זה ברור. וזה גם הסבר למה אין דינם של מצוקות ובכי אצל מבוגרים כדינם אצל תינוקות: למבוגרים יש יכולת טובה יותר להתמודד איתם. הם עצמאיים. הם חזקים יותר ופגיעים פחות. קל להם יותר to bounce back. הם עושים שימוש ביכולות נוספות שאין לתינוק כדי להחלים - למשל, ניסיון שנותן פרופורציות, יכולת קוגניטיבית מפותחת, חוסן גופני.
בקיצור, מה ששרון אמרה (ואני ניסיתי להגיד בהרבה יותר מילים, ובהרבה פחות הצלחה

).

איתן, אתה יודע שאני מסכימה איתך.
יתכן שבתראפיה מקושרת ולא מפרקנת נגלה נירמול אמיתי ומאריך ימים ובחלקים במוח עמוקים ומוקדמים יותר מן הנאו קורטקס וחלקים מאוחרים יותר.
זה שווה בדיקה. אבל לפי מה שהבנתי מהמחקרים שם היה שינוי פרמננטי בהיפוקמפוס - חלק מהמערכת הלימבית - שזה עד כמה שידוע לי לא ממש נאו קורטקס.

היפוקמפוס בוויקיפדיה

אנשים שהאמינו שהפתרון הוא בלהרגיש בכל מחיר ( חלק גדול מהפרימאליים בעבר ) וללא ההפרדה ממציאות הבוגר על ההבחנה בהגנות , בכו והרגישו חוויות לידה במשך עשרות שנים ללא פתרון וללא סוף נראה לעין . ז"א מצאו נתיב עצבי חדש שלכאורה פותר את מצוקת הילדות על ידי בכי וגירוי החזרתיות של החוויה
טוב, אמרתי לך כבר שאני חושבת שזו אפשרות

. אבל זה גם סותר את מה שאתה חושב על המימצאים של ג'אנוב... הרי הרבה מהאנשים אצלו עשו בדיוק את זה.

תינוק בוכה כשכואב לו. כאב ריגשי או גופני מתבטאים אצלו (ואצלנו) בצורה דומה.
התמודדות של הגוף עם כאב היא דרך הפרשת אנדורפינים (חומרים טבעיים משככי כאבים).
הטענה היא שהבכי משחרר אנדורפינים ומרפא "בצורה טבעית". אבל גם יניקה עושה בדיוק אותו דבר, באופן טבעי, מהר יותר וטוב יותר ובלי תופעות הלוואי השליליות.
אז לא ברורה לי ההפרדה בין בכי וחיבוק שהם בסדר, והנקה שאינה כזו.

אגב, הבכי עצמו עושה אותו דבר גם אצל מבוגרים. במקביל, הוא עושה גם דברים טובים.
הטענה היא שהבכי משחרר אנדורפינים ומרפא "בצורה טבעית".
בטח שהבכי עושה גם דברים טובים. אבל לבכות 40 דקות? קרה לי רק ברגעי שפל מהאיומים ביותר, בימים שארצה לשכוח. ולדעתי זה אפילו לא הגיע ל-40 דקות. בכי מתמשך של חצי שעה זה כבר משהו סוחט ברמות קשות.
התרגשות גדולה "יוצאת" אצלי בדרך כלל בצורת דמעות בעיניים. היו ועברו. מועקה כבדה - בצורת התפרצות קצרה וכמה טלטולי גו. 3 דקות זה לוקח...
מה קורה שם אצל התינוק-הפורק שצריך 40 דקות בשבילו?

יש הבדל גדול, ענקי בעיני, אם כשהתינוק בוכה ההורה מנסה לעזור לו להירגע, לגלות את סיבת הבכי, לנחם, לטפל - לבין הורה שמתייחס לבכי כאל הפיתרון, ולכן לא מנסה בכלל לזהות מה הגורם לבכי.

אני מרגישה שיש שיבוש או אפילו עיוות של הגישה, כפי שאני מבינה אותה ומיישמת אותה, ולדעתי עוד רבות כמוני (שקצת נמאס להן להתווכח, בצדק...).
כשתינוקות שלי בוכים (/ בכו) ניסיתי בדיוק כמוכן לגלות את סיבת הבכי! לנחם! לטפל! זה ממש ציני לתאר את זה כהפך המוחלט של מי שמתנגדת לגישה.
נדמה לי שאתם מדמיינים תינוקות שבוכים ובוכים ללא הרף ואמהות מחזיקות אותם בידיים ונותנות להם לבכות בשמחה.
הרשו לי לעבור לנימה אישית יותר.
מה, לא ברור לי שהתינוק שלי בוכה כי הוא במצוקה???
אני מתעלמת מהצרכים שלו רק בשביל שייבכה??
מה הקטע שלכם?!

אני מרגישה שהיחס לבכי הוא ממש שגוי. אני לא אוהבת שהתינוק שלי בוכה. אני למדתי להבין אותו. כמו שאמא שמגדלת בלי חיתולים לומדת לזהות מתי יש סימנים של פיפי/קקי - אני לומדת לזהות סימנים רגשיים. זאת שפה.
אילו הייתם מתנסים בזה אולי הייתם שופטים את זה אחרת.
זה מצחיק שאני מסנגרת על העניין כי בקרב משפחתי וחברותיי אני נחשבת אחת שלא "נותנת לילד לבכות". כי אני לא "נותנת" לו לבכות! אני מקשיבה לו!

אני יכולה לספר שעם שלושת ילדיי אני נוהגת כך מיום היוולדם (עוד לפני ששמעתי על סולטר). הם ילדים בריאים, רגועים. יודעים להביע רגשות בצורה יוצאת מן הכלל.
כשיש מצוקה ובכי, וזה לא רעב, עייפות וכו' ונדמה שהבכי הזה "מחפש" סיבה לפרוץ -
רק... לחכות רגע לפני ששולפים ציצי. רק להתבונן ולהקשיב.

וזה לא נכון שאם באמת יש עומס רגשי אז גם ציצי לא יעזור. זה לא נכון. ציצי כמעט תמיד מיד מרגיע. והמועקה נשארת, גדלה, מתחפרת עוד יותר פנימה.

סיטואציה מאתמול: במסגרת עבודתי אני פוגשת הרבה אמהות ותינוקות. התינוקת כבר יושבת. בא פעוט אחר וחטף לה צעצעוע. התינוקת נעלבה מאד. פרצה בבכי.
אמה ניגשה אליה, לקחה אותה אליה ונתנה לה ציצי.
רגע!! היא רוצה להתלונן! היא רוצה לספר לך, אמא, כמה היא נעלבה! תני לה ל-ד-ב-ר!!! תלטפי, היישירי לה מבט. מוכנה לחתום שהבכי היה נפסק כמעט מיד אילו לתינוקת היתה הזדמנות להביע את רגשותיה.
אז חוויה כזאת שהילדה אוספת, ועוד שתיים - שלוש כאלה ו...כן. יש לה רגשות שליליים שרוצים לצאת.

אוף אתם מרגיזים אותי.

קרוטונית,
אני מסכימה איתך באופן כללי - לגבי ילדים 40 דקות זה נצח. מה קורה שצריך בשבילו 40 דקות? אם המקור לבכי עדיין מציק, הבכי ממשיך. ולא, אני לא מתכוונת לאגירה של כאבים שצריך לבכות בשבילם X זמן. המוח לא עובד ככה.

לגבי מבוגרים - תלוי איזה בכי ותלוי על מה. בכי במסגרת תהליך רגרסיבי יכול בהחלט לקחת 40 דקות, והוא חלק מתהליך החלמה. אבל זה בכי בעל איכות שונה לחלוטין מבכי רגיל של מבוגרים - מה שאפשר לתאר כ "בכי עמוק". אגב, אני חושבת שבכי על משהו טראומתי ומצער מספיק בהחלט יכול לקחת הרבה יותר משלוש דקות. אחרי שהילד שלי אובחן כאוטיסט, אני בכיתי הרבה יותר משלוש דקות. מה זה כאן צבא, שצריך לעמוד בזמנים?

ועוד איך יודע, אני אסביר שוב:
מבחינת החלק המעשי: היו כאן תיאורים ברורים מאוד של השהייה מכוונת של הרגעה, או אפילו הרגזה בכוונה. על זה אנשים מתרעמים.
מבחינת החלק הרעיוני: הוא לקוי גם מבחינת ההשתלשלות ההגיונית, וגם מבחינת המימצאים העובדתיים.
המקרה שאת מתארת מכיל הרבה מאוד פרשנות אישית שלך שאין לה על מה להסתמך, חוץ מדעתה של סולטר ודעתך. יש עוד פרשנויות אפשריות ואף סבירות יותר.

אני חושבת שבכי על משהו טראומתי ומצער מספיק בהחלט יכול לקחת הרבה יותר משלוש דקות. אחרי שהילד שלי אובחן כאוטיסט, אני בכיתי הרבה יותר משלוש דקות. מה זה כאן צבא, שצריך לעמוד בזמנים?
מסכימה אתך. אבל כאן בדף לא מדובר על טראומות של חיים שלמים, אלא על עיבוד יומיומי של המאורעות השוטפים. אפשר לבכות גם 50 דקות מצדי, אבל אם זה קורה כל יום או כל יומיים או כל שבוע (כל פעם בגין מצוקה קטנה אחרת. לא מדברת על אבל), זה ממש לא נראה לי התנהלות משביעת רצון (בכוונה לא כותבת "נורמלית").

_סיטואציה מאתמול: במסגרת עבודתי אני פוגשת הרבה אמהות ותינוקות. התינוקת כבר יושבת. בא פעוט אחר וחטף לה צעצעוע. התינוקת נעלבה מאד. פרצה בבכי.
אמה ניגשה אליה, לקחה אותה אליה ונתנה לה ציצי.
רגע!! היא רוצה להתלונן! היא רוצה לספר לך, אמא, כמה היא נעלבה! תני לה ל-ד-ב-ר!!! תלטפי, היישירי לה מבט. מוכנה לחתום שהבכי היה נפסק כמעט מיד אילו לתינוקת היתה הזדמנות להביע את רגשותיה.
אז חוויה כזאת שהילדה אוספת, ועוד שתיים - שלוש כאלה ו...כן. יש לה רגשות שליליים שרוצים לצאת._
נו, אני מסכימה אתך לגמרי במקרה הזה. אבל לפי הבנתי הגישה התינוק יודע מעמיסה ומאריכה את הרגע הזה שתיארת, ללא צורך ובאופן תמוה.

מספר פעמים נתקלתי כאן בהתייחסות אל רגשות כאל "רגשות שליליים " .חשוב להבהיר אין רגשות שהם שליליים , זו כבר עמדת שיפוט שבאה אולי לאחר שאנשים למדו להדחיק והכאב (שאינו נעים מטבעו ) נתפס כשלילי. זו היא אינה רק סמנטי קה כיוון ששפה גם מביעה תהליכים ומושגים אבל גם יוצרת סביבה ואווירה . כאשר יש אפילו באופן מובלע התייחסות אל רגש כאל דבר שלילי ישנה אי קבלה שלו כדבר טבעי ובכך איננו ממש מקבלים את התינוק הבוכה ואת צרכיו או את עצמנו. מבוגר יכול להיות ן פוגעני ואלים כלפי אחרים או כלפי עצמו כאשר אינו מוכן להרגיש את הרגשות הכואבים מעברו . ההתנהגות יכולה להיות שלילית , הרגש אינו כזה .
ל קרוטונית מהמרק הגדול: גם לתינוקות יש לפעמים חיים שלמים של הדחקה מאחורייהם ( לפחות לרובם ) ובכל,ל תינוק שנלקח ממנו צעצוע מרגיש שסוף העולם היגיע כאשר הוא בוכה וזהו בהחלט תהליך של אבל אם רק מאפשרים אותו . נקודת המבט של המבוגרים שאנחנו לגבי אירועים בחיי הילד אינה יכולה אפילו להתחיל להבין עד כמה מוחלטת וסופית כל חוויה שתינוק עובר.

ובכל,ל תינוק שנלקח ממנו צעצוע מרגיש שסוף העולם היגיע כאשר הוא בוכה וזהו בהחלט תהליך של אבל אם רק מאפשרים אותו .

כיוון שמתייחסים לבכי כאל פתרון נשמע לי מחלק מהפוסטים כאן שללא כוונה פוגעים בתינוק עוד יותר. אם איננו מחפשים מה הוא צריך ואיננו מנחמים ( ולנחם אינו להשתיק ) אנו נמצאים בסכנה של התאטמות כלפי התינוק והוא נמצא ביגון מוחלט שאינו מקבל את פתרונו. יחד עם זאת אני כן חושב שלתינוקות רבים בגלל לידה קשה או חיים ברחם או כבר אחר כך בחוץ , יש כבר כאב מודחק שיכול להיות מעובד בסביבת ההורה הקשוב.

זאת אומרת, יש לך הסתייגות מהשיטה, אבל בגדול אתה תומך באיפשור תהליך של אבל אצל תינוק. הלא כן?

זאת אומרת, יש לך הסתייגות מהשיטה, אבל בגדול אתה תומך באיפשור תהליך של אבל אצל תינוק. הלא כן?
בהחלט , עד עכשיו לא כתבתי שום דבר אחר אלא את זה .

שלום לכולם,

מצטערת שלא קראתי את כל הדיון, אבל יש לי מחשבה שחשבתי לאחרונה שאולי תתרום למישהו בנושא הזה.

אני לא נכנסת בכלל לויכוח אם צריך לתת לתינוקות לבכות או לא. זה לא נקודה חשובה כל כך לדעתי, כי התינוקות גדלים מהר כל כך, ומהר כל כך מגיעים למצב שבו ברור לחלוטין אם יש איזה צורך של הילד, או שהוא פשוט נסער. במצב שהוא נסער, אני חושבת שחשוב מאוד לתת לילד לחוות את הרגש הזה, ולא לפתור לו את הבעיה בצורה מלאכותית, או להסיט אותו לכוון אחר מהר מאוד.

אני מדברת על מצב שבו למשל הילד רוצה משהו שהוא לא יכול לקבל (משהו שנגמר). ואז הוא מתחיל לבכות. לדעתי חשוב לחבק אותו (אם הוא מסכים) ולעודד אותו לבכות קצת. להסביר שמבינים כמה זה קשה לו שאין את הדבר הזה. ולא מיד להציע משהו אחר. לתת לו לעבור דרך העניין הזה של תסכול, עצב וכעס.

אני חושבת שאם מיד מציעים משהו אחר, הילד "בולע את הדמעות" והוא נשאר קצת נסער, וזה מתפרץ אח"כ בכל מיני כוונים.

אני גם רואה מבוגרים סביבי שלמשל מכורים לסיגריות. הם לא מסוגלים לסבול שום מתח, מיד שולפים סיגריה. אין להם שום וויסות רגשי משל עצמם, זה הכל רק כימי, חיצוני. שים אותם במצב מתוח (ואסור לעשן) והם מאבדים את כל התפקוד. או אחרים שמיד פונים לאוכל ולא מסוגלים להתמודד עם מצבים קשים. תמיד להרגע, להרגע, והם לא אנשים רגועים.

מהסתכלות סביבי על ילדים שנותנים להם לבכות כשיש להם צורך לזה, זה משפיע עליהם לטובה. הם פשוט רגועים מאוד. פה ושם יכולים לפרוץ בבכי שיעבור להם אחרי פחות מדקה (ככה זה כשלא נצבר הרבה) ולהמשיך להיות ממש שמחים.

כמובן שאני חושבת שצריך להקטין את הגורמים לבכי, את הגורמים למצוקות, פחדים, עימותים. אבל כשזה בלתי נמנע - ללכת על זה.

סאלוש שלום ,
בדיוק לכך התכוונתי . את מתארת בדיוק מצב שבו נותנים לילד להרגיש את רגשותיו ותומכים בו ומבינים את הכאב . זה שונה אצל תינוק שאינך יודעת מה קורה אצלו וייתכן שהוא סובל ממשהו שכן ניתן לשנותו וזה לא סותר לאפשר את הכאב בד בבד עם ניסיון לחפש את המקור לו . אם ידוע לי מדוע הילד בוכה ומנסים למצוא לו תחילף במהירות אני מסכים שזו יכולה להיות הסטה ובעצם אי קבלה של הכאב שלו ובוודאי אינו מאפשר לו להתאבל על צרכיו שלא מומשו.

שלום לכם,
רציתי להוסיף משהו לתשובה של סאלוש. אבל למען הגלוי הנאות אני חייבת להגיד שאני אמא של סאלוש וסבתא של ילדיה. ועוד דבר - אני מדרכיה מוסמכת של אלטה סולטר בישראל. לא השתתפתי באתר זה הרבה זמן כי לא ידעתי איך. אבל היום סאלוש הסבירה לי. יש לי עוד בעיה - עברית היא לא ספת אם שלי ואני פוחדת מטעיות. אבל אני מבקשת את סילחכם מראש.
רציתי לספר על הנכדים שלי ואיך שאני עודד את הבכי שלהם כשצריך. לפעמים אני רואה על הפנים של אורן (בן ה-3) שמשהו מפריע לו. למשל, סאלוש הולכת ומשאירה אותו איתי. הוא מאוד אוהב אותי אבל תמיד עולה לו עצב כשסאלוש הולכת וגם אחר כך כשהוא עייף. כשאני רואה שהוא במתח או עצוב, אני מנחשת שהוא מחזיק את הבכי בתוכו. אז אני שואלת אותו - אורן אתה עצוב? או אורן אתה מתגעגע לאמא? אם הכל בסדר אז הוא אומר לו. אם זה לא בסדר, הוא פורץ בבכי. אז אני מחבקת אותו ואומרת לו שאני מבינה אותו, אוהבת אותו ושנראה את אמא מחר (אם זה נכון). הוא בוכה במרץ ואז פתאום מתחיל להתעניין במשהו אחר. לפעמים אחרי שהוא בכה כמה דקות, אני מתחילה לדבר איתו על כמה נחמד יהיה לראות את אמא והוא מתחיל להיות שמח. חוץ מסאלוש, אף אחד לא מבין למה אני שואלת אותו את השאלות שמביאות את הבכי, כי הם לא רוצים שהוא יבכה. גם אני מעדיפה שהוא לא יבכה אבל אני יודעת שעדיף לו דווקא כן לבכות. זה משחרר אותו ומחזיר אותו לשמחת החיים שלו. באותו רגע זאת דרך קשה אבל אני רואה שלטווח הארוך זה עובד. שני הנכדים שלי רגועים ושמחים ופתוחים.
אני גם משתמש בשיטה הזאת עם ילדים אחרים כשהם אצלי. לקחנו חברה של נכדתי מהגן על מנת שהיא תבוא אלינו לשחק. הגן ליד הבית שלי ואמא שלה גרה יותר רחוק אז תכננו כך. הילדה ידעה שאני באה והסכימה אבל כשהגעתי היא פתאום היתה עצובה והתחילה לכבות. חיבקתי אותה, נתתי לה לבכות קצת בזמן שאני אומרת לה שאם היא לא רוצה לבוא אלי אני אצלצל לאמא שלה. (אני ידעתי שהיא אוהבת לשחק עם הנכדים שלי ויהיה לה כיף) הזמנתי אותה לעלות אלינו ולאכול צהריים ואז אצלצל לאמא. היא הסכימה, באה אלינו, אכלנו ואז היא אמרה שהיא היתה רוצה להשאר. היא התחילה לשחק וכולם נהנו. גם כאן הבכי שיחרר אותה.
אז זהו. יש לי עוד מאות סיפורים כאלו - גם כשסאלוש או אחותה עצובות, אם הם יכולות לבכות, זה משחרר אותם. וגם אני. אני חושבת שטוב לכולנו לבכות. אני חושבת שהכי קל להורים שבעצמם פורקים רגשות לתת לילדים שלהם לעשות כן. אם תינוקות זה באמת יותר מסובך כי באמת לא תמיד יודעים מה מקור הבכי. אבל אני תמיד חושבת שבכי שמוצץ או עוגיה פוטרים אותו הוא בכי שכדאי היה לבכות אותו. אם אתם רוצים, אני אשמח לענות על שאלות בתחום הזה.

אהלן איתן,

רק עכשיו ראיתי את תשובתך.

העניין של לאפשר לילדים להרגיש את רגשותיהם ולבכות, ולכעוס עלינו, נעשה נפלא יותר ככל שהם גדלים. הוא נותן גישהלבעיות שנראות מורכבות מאוד.

שיהיה לנו בהצלחה (-:

ג'ינה ואמא שלי - כתבת נפלא.

אני חושבת שהעניין הזה של לקבל את הרגשות של הילדים שלי ולתת להם לבכות אם הם צריכים, יוצר קשר נפלא ביניכם. את האדם הכי קרוב להם בעולם, אחרי ההורים שלהם.

לשחק עם ילדים זה נפלא, אבל לאפשר להם להרגיש את הרגשות שלהם זה עוד יותר נפלא.

סאלוש וג'ינה, תודה על הדברים היפים שכתבתן.

יש לי שאלה:
אני מטפלת בילדות בנות שנתיים וקצת.
הן בסך הכול מאוד נינוחות ושמחות.
לפעמים אני רואה קצת עצב נסוך על פניהן אחרי שאמא הולכת. אבל אז די מהר הן נכנסות למשחקים שלהן.
לפעמים במשך היום אחת מהן, שהיא קצת רגישה יותר, נזכרת ואומרת 'אמא', 'אמא'. וגם היא לרוב חוזרת אחר כך למשחק.

אני לפעמים משתדלת 'להעביר' את זה מהר - כדי שלא ייכנסו למצב רגשי בעניין.
ומשתדלת לא הרבה להזכיר להן את אמא ואבא בזמן שאני איתן - כדי שזה לא יעציב אותן.

האם אתן חושבות שכן כדאי שאני אזכיר ואפילו אדרבן אותן לדבר על אמא ואבא?
אני קצת חוששת, במיוחד בקשר לאחת היותר רגישה - שהיא תיכנס לבכי ממש - ואז אני, בתור מטפלת, אם אני לא נוקטת דרך להפסיק את הבכי - מרגישה חסרת אונים, וגם 'מטפלת לא טובה'.
אני חוששת שאם האמא הייתה בסביבה ושומעת - היא לא הייתה מרוצה שהילדה בוכה ואני 'נותנת לה לבכות' (אפילו שעם חיבוק והכלה והכול).

האמת, בכל מקרה לא נראה לי שזה יתפתח אצלן לבכי של ממש, כי נראה שהן מורגלות בעניין הזה, וגם ככה לא בוכות הרבה.
אבל אני מתעניינת אם בכלל היה כדאי 'לדחוף' אותן כדי שכן יוציאו בכי?

וגם אם אגיע למסקנה שזה לא התפקיד שלי בתור מטפלת (אם האמא שלהן לא מסכימה עם הדרך הזו) - מעניין אותי לדעת את תשובתכן העקרונית.

אה, שכחתי לומר, שמצד שני - הילדה ה'יותר רגישה' (הגדרה רק לצורך העניין) - יש לה ימים כאלה שהיא כמו 'מתבכיינת' על כל דבר קטן, או בכלל על דברים שאין לי מושג מהם. יש ימים שהיא ממש כל היום 'קוטרית' כזאת (קצת מחרפן

).
לפעמים היא סתם עומדת ומוציאה קולות של חצי-בכי-חצי-קיטור, בלי שאני מצליחה להבחין במשהו שקרה או במשהו שהיא רוצה, והיא גם לא מצביעה על כלום ולא אומרת כלום, וכשאני שואלת אותה היא לא עונה רק ממשיכה 'להתבכיין' (כי היא כבר מדברת, וכן יש לה יכולת להגיד מה היא רוצה).

עלה בדעתי שזה קשור לזה שהיא מתגעגעת לאמא. למרות שאני לא בטוחה.

בכל מקרה, נראה שיש לה איזה צורך 'ליילל' או להוציא איזה סוג של בכי - כי נראה לי שזה לאו דווקא על סיבות ספציפיות.
גם קורה שאחותה 'מציקה' לה ונשכבת עליה - והיא מתחילה לצרוח, אבל נראה שהיא בכלל לא מנסה לקום או להשתחרר, למרות שהרבה פעמים היא יכולה. היא כאילו 'מתקרבנת' ונשארת לשכב מתחת לאחותה וליילל - ועלתה בי המחשבה שאולי היא מחפשת 'הזדמנויות' לבכות?

בכל מקרה, אז מה אני יכולה לעשות?
אם היא בוכה על משהו מסוים, הרבה פעמים נראה לי שזה לא המשהו המסוים הזה, אלא שהיא מלכתחילה ב'מצב רוח' כזה (נגיד היא רוצה שאני אאכיל אותה למרות שהיא יכולה לאכול לבד, ומתחילה 'ליילל') - אז לא נראה לי שזאת הזדמנות טובה 'לתת לה להוציא את הבכי'. זה סתם נראה כאילו אני לא רוצה להיענות למה שהיא מבקשת - והרי במילא לא קשור לנושא שעליו היא צריכה להוציא בכי.

אז מה בכל זאת?

אהבת עולם - איזה כייף לבנות שקיבלו מטפלת כ"כ רגישה!
אצלי מה שכתבת
אם היא בוכה על משהו מסוים, הרבה פעמים נראה לי שזה לא המשהו המסוים הזה
זה בדיוק הסימן - אם הבכי רק מחכה להתפרץ, אם הוא לא פרופורציונלי, אם הוא מלווה את כל היום - יש כאן צורך בפורקן ולא בסתימת פיות...

ולפעמים עצם המודעות והרצון לאפשר םותר את הבעיה די מהר.

אני לא מעודדת בכל הזדמנות לבכות,
במיוחד כשזה מקשה עלי מדי (למשל בנהיגה ובנוכחות עוד אנשים שלדעתי יכולה לפגוע (עקב הנטייה הלדעתי לא טבעית אבל מושרשרת תרבותית לעשות הכל כדי שהבכגי ייפסק), אבל משתדלת לאפשר את הרגשות ולציין מתי ואיך כן אפשר לפרוק.

הרבה פעמים צחוק מתגלגל (למשל משחק תופסת, דגדוגים...) ו/או פעילות פיזית (ריצה, קפיצות, גן שעשועים) - גם יכולים להביא לפורקן.

ויכול להיות שהרגישות היא פיזית - רגישות חושית כלשהי, חוסר נוחות עקב תזונה, ביגוד לא מתאים, רעש...

ככה שאני משתדלת לברר את הגורם ואם הוא לא ניתן לטיפול לפחות להעלותו למודעות (היום היינו בסופר עם רעשים בלתי נסבלים וכריזה מנג'סת והרגישה שלי בילתה רוב הסיבוב בתלונות מתי נסיים ועם ידיים על האזניים והיא דווקא אוהבת יציאות ואקשן)

מה שרציתי להגיד זה שלדעתי המודעות והפורקן הם החשובים
והסימנים שהבכי היה הפתרון המתאים
א. שבחנו אפשרויות אחרות ולא מצאנו (רעב, עייפות, חוסר נוחות)
ב. אח"כ הילד נינוח

לגבי איך לעזור לפרוק - זו מיומנות שלומדים
אני שמתי לב שיש תהליך לקריזה - בהתחלה מנסים להמנע מלהכנס לזה, אח"כ היא הולכת ומתגברת ואז הגל מתחיל לדעוך. בשלב מסויים לדעתי שווה להתחיל לעזור לצאת מזה.

הסימן שלי שסיימנו הוא שהם מדברים והולכים בכוחות עצמם (במקום ליילל ולרצות על הידיים) ובד"כ גם יודעים להגיד מה הם רוצים עכשיו.

אלמונית, כתבת יפה כל כך, חבל שאת אלמונית (-:

_האם אתן חושבות שכן כדאי שאני אזכיר ואפילו אדרבן אותן לדבר על אמא ואבא?
אני קצת חוששת, במיוחד בקשר לאחת היותר רגישה - שהיא תיכנס לבכי ממש - ואז אני, בתור מטפלת, אם אני לא נוקטת דרך להפסיק את הבכי - מרגישה חסרת אונים, וגם 'מטפלת לא טובה'._

מעניין לנסות כן לעודד את הבכי במצב שאת מרגישה שהיא עצובה. הרי תמיד תוכלי לסגת לדרך הרגילה שלך עד כה, של להסיח אותה מן העצב ולא להגיע לבכי. מעניין איך יהיה. כמה זמן היא תבכה, איך היא תרגיש אח"כ. אני אישית לא אחשוב שאת מטפלת לא טובה, אלא מטפלת נפלאה, אבל אני לא יודעת מה האם תחשוב. אולי אפשר להציג לה את הסוגיה? אולי לספר לה על הנושא הזה של הבכי. אם יש "אישור", אפשר לנסות. אם את לא מדברת איתה על זה, והבכי יהיה קצר, ואחריו הילדה תהיה שמחה, אז אני חושבת שזה בכל מקרה בסדר מה שאת עושה. הפידבק החיובי הנפלא ביותר הוא כשהילד שמח אחרי הבכי. איזה כיף לראות שעשינו משהו שהיטיב עימו. מעצוב או יללן הוא הופך לבוכה ממש ואח"כ לשמח ממש - אותי זה מקסים.

אם היא בוכה על משהו מסוים, הרבה פעמים נראה לי שזה לא המשהו המסוים הזה, אלא שהיא מלכתחילה ב'מצב רוח' כזה (נגיד היא רוצה שאני אאכיל אותה למרות שהיא יכולה לאכול לבד, ומתחילה 'ליילל') - אז לא נראה לי שזאת הזדמנות טובה 'לתת לה להוציא את הבכי'. זה סתם נראה כאילו אני לא רוצה להיענות למה שהיא מבקשת.
למה לא הזדמנות טובה?
אני אוהבת הזדמנויות בדיוק כאלה. "אני רוצה את הקערה ההיא" "היא במדיח" - מתחיל לבכות! וואה וואה! אחרי דקה או שתייים של חיבוק ובכי, חוזר להיות שמח ואוכל בקערה שיש לו (לא זו שרצה). זה נכון. אני לא רוצה להיענות לבקשה שלו. קודם כל כי היא לא סבירה ושנית כי אני רואה שהוא לא שמח ומעדיפה שהוא יבכה מאשר יקטר עכשיו על הקערה ואח"כ על עשרה דברים אחרים.

אני מודה, לא תמיד אני עושה את זה. אני לפעמים נותנת בכ"ז את הקערה הזו, כי אין לי מספיק סבלנות להכיל את הבכי. אבל אני משתדלת, כשאני כן יכולה, להביא את הבכי ולאפשר לו לפרוק אותו.

הבעיה היא, שככל שהם הולכים וגדלים, הם לומדים לדכא את הרגשות שלהם בעצמם. את בת ה - 6 שלי לא קל בכלל להביא לבכי. היא יכולה להיות עצובה, כועסת, ובמקום לבכות ואח"כ להרגיש טוב יותר, להפנות את הרגשות שלה לאפיקים שליליים (כגון מריבות) או מדכאים (כגון מציצת אצבע), שלא מביאים לה שום הקלה. הפנים שלה לא שמחים. בלי שום בעיה אפשר להסיח אותה ולדכא את הרגש שלה, וצריך משמעת ברזל (שאני משתדלת לגייס) כדי לקפוץ על כל הזדמנות שאני רואה שהיא יכולה לבכות ולעודד אותה לבכות.

לפעמים נוצרים מצבים ממש מצחיקים. למשל הבן שלי (3) בוכה כי הבת לקחה לו משהו (אבל זה רק תירוץ, הוא כבר היה עצוב). בוכה בוכה חזק ואני מחבקת אותו. ואז היא מוותרת. והוא מקבל את החפץ ומפסיק מיד לבכות, אבל ברור, מפניו, שהוא לא סיים לבכות (והבכי לא היה באמת בגלל החפץ, ולכן החפץ לא ממש פותר את הבעיה), אז אני שואלת אותו, אתה רוצה לבכות עוד? והוא בוכה עוד, חזק, כבר מחזיק את החפץ בידו אבל עדיין בוכה בגלל שהוא לא קיבל אותו קודם... ואז מספיק לו, והוא שמח. אם הוא היה מקבל את החפץ בלי לבכות, הוא לא היה שמח.

אני בטוחה שאת מטפלת נפלאה!

אלמונית וסאלוש, תודה רבה על התגובות המושקעות.

אני שמתי לב שיש תהליך לקריזה - בהתחלה מנסים להמנע מלהכנס לזה, אח"כ היא הולכת ומתגברת ואז הגל מתחיל לדעוך.
אלמונית, לא הבנתי - מי מנסה להימנע מלהיכנס לזה? אני או הילד?

סאלוש,
אני אוהבת הזדמנויות בדיוק כאלה. "אני רוצה את הקערה ההיא" "היא במדיח" - מתחיל לבכות!
כן, אבל מה אם הקערה לא במדיח, ובכל זאת את רואה שהוא צריך לבכות, אז תגידי לו שהיא במדיח כדי שהוא יבכה?
זה לא נשמע לי הגיוני.

כמו ש...מה, היא רוצה נגיד שאני אוריד אותה מהכסא אוכל, ובמקום לבקש לרדת היא ישר מתחילה לבכות (זה קצת מרגיז אותי, מודה...). אז לא להוריד אותה כדי שזה יגרום לה לשחרר בכי? טוב, בעצם זה לא דוגמא טובה, כי בכל מקרה צריך להחזיק על הידיים תוך כדי הבכי, ואז ייצא שאני אוריד אותה בכל מקרה.
או נגיד היא רוצה שאני אאכיל אותה כי מאיזושהי סיבה לא בא לה לאכול לבד (גם את זה קשה לי להבין, אלא אם כן זה נובע מאיזו בעיה שאני לא מודעת אליה, כי זה נראה כנובע מאיזה הלך רוח של התבכיינות) - אז מה, להתעקש על כך שהיא תאכל בעצמה - כך שזה יגרום לה לשחרר בכי, ואז להכיל את הבכי?!

נשמע לי מוזר 'לגרום' למצבים האלה במודע.
אלא אם כן הבכי בא במילא, ולא נגרם ממשהו שאני עושה או לא עושה.

אשמח אם תסבירי לי...

אני בטוחה שאת מטפלת נפלאה!
תודה, גם אני חושבת כמוך

.
(תלוי כמובן את מי שואלים. לא בטוח שהמטפלות בגינה היו מסכימות איתנו...

)

תודה על מה שכתבתן, גינה וסאלוש

הכוונה בתהליך של הקריזה היתה מצד הילד
אבל כן גם אצלנו יש תהליך של זיהוי, קבלת החלטה, תמיכה ואבחון שלב היציאה...

לגבי מה שכתבת הכוונה לא בדיוק "לגרום" אלא לאפשר
זו מיומנות.
ולפי דעתי לא עושים דווקא
אלא מצביעים על הקושי מעודדים במילים להכיר ברגש ומבחינה מעשית מחבקים

דרך אגב גם החיבוק זו מיומנות פיזית כי לפעמים נתקלים בסירוב שאני מפרשת דווקא כצורך לקבל "קונטרה" כדי לפרוק. אנחנו בד"כ עוברים למיטה לעניין הזה.

לגבי משך הזמן אני חושבת שבהתחלה וגם כשהם קטנים זה נמשך יותר אבל בכל מקרה לדעתי זה לא קריטריון, אלא התחושה שהמתח שנצבר פורק.

אלמונית, כתבת יפה, תודה @}

לא הבנתי בכלל למה את אלמונית, את כותבת נפלא...

אהבת עולם, אלומנית וסאלוש,
נסיתי לראות אם יש לי משהו להוסיף על מה שנאמר. לתת לילד לבכות (כשהוא צריך את זה), זאת "השקעה" בילד. לא תמיד יש כוח ולא תמיד יש אפשרות אבל אני חושבת ושמתי לב שתמיד זה מואיל לו. לא נראה לי שאם את מחבקת את הילד והוא בובה בזרועותיך, האמא תתנגד. את לא מזניחה את הילד והוא איתך ומרגיש את האמפתיה שלך.

יש לך הרבה שאלות על איך בדיוק לעשות את זה, אבל את לא חייבת לדעת את כל התשובות בבת אחת. אם תמצאי זמן שנראת לך מתאים לתת להן לכבות, ותראי שזה עובד יפה (הם יואצות מזה ונראות שמחות) את תקבלי בטחון ותדעי יותר ויותר מתי ואיך. כמו שאלמונית אמרה זאת מיומנות שבא בתרגול והרגישות שלך אליהן (ויש לך הרבה). אני חושבת שתראי שהן יתחילו להיות יותר שמחות אצלך.

אני אישית לא מסרת לבקשות רק לגרום בכי. בדרך כלל, מבקשים דבר אחד ואני נותנת, ואז עוד אחד, ואני נותנת ופתאום אני שמה לב ששום דבר לא משמח את הילד. אז אני אומרת מספיק ונותן לבכי לצאת. אם הילדה הרגישה אצלך נראית במצב רוח רע אני חושבת שאת בהחלט יכולה לשאול אותה אם היא מתגעגעת לאמא ולתת לה לבכות. יכול להיות שבאותו בוקר האמא היתה עצבנית ובגלל זה הילדה עצובה. כפי שאמרתי אני כן שואלת את אורן אם הוא מתגעגעת לאימא כשאני רואה שהוא עצוב. זה יותר קשה לי אבל יותר קל לו. אני חושבת שאם הייתי אצל חברה והייתי עצובה, היה לי טוב אם היא היתה מבחינה בזה ושואלת אותי מה קרה. זה תומך בי אם חברים יכולים להכיל את הרגשות שלי ואני לא אוהבת שמנסים לשמח אותי.
הייתי שמחה לשמוע מה קורה שאת נותנת להן לבכות. אולי תנסי פעם אחת ותראי מה קורה? בכל אופן נשמע לי שיש להן מטפלת טובה מאוד!

אוי הדיון הזה נפלא ובא לי בדיוק בזמן, כמו תמיד, אם כי אולי רלונטי לדף הקשור לפעוטות ולא לתינוקות. לבת שלי ( שנתיים וחצי) יש לאחרונה התפרצויות בכי, שזה חדש אבל מובן (גמילה מהנקה, לידת אחותה). כשהיא בוכה היא לא מסכימה שאגע בה, בטח לא אחבק אותה ואני כמובן מכבדת את זה, אבל מרגישה קצת חסרת אונים בסיטואציה. מרגישה לא מועילה לה, והיא נראית לי כל כך בודדה ברגעים האלה שחיבוק ממש מתבקש אבל היא ממש הודפת אותי מעליה. מה דעתכן? אלמונית הזכירה משהו בקשר לזה:
דרך אגב גם החיבוק זו מיומנות פיזית כי לפעמים נתקלים בסירוב שאני מפרשת דווקא כצורך לקבל "קונטרה" כדי לפרוק. אנחנו בד"כ עוברים למיטה לעניין הזה.
לא הבנתי. אפשר הבהרה?

כשהיא בוכה היא לא מסכימה שאגע בה, בטח לא אחבק אותה ואני כמובן מכבדת את זה.

מוכר, מוכר... גם אצלנו אחרי הלידה השניה נתקלתי בסירוב חיבוקים.
יש שמחבקים בכוח, אבל היה לי קשה עם זה (רציונלית זה נשמע לא רע כל כך), אז השתדלתי להיות בקרבתה, לדבר אליה ברכות, לומר לה שאני מבינה אותה, אוהבת אותה, כל הדרכים שיכולתי להראות אהבה ללא חיבוק, בזמן שהיא בוכה. לפעמים אחרי קצת יחס חיובי כזה ניסיתי שוב לחבק אותה (עדיין בזמן הבכי), ולפעמים זה הצליח. לפעמים היא באה לחיבוק אחרי הבכי או הסכימה לחיבוק.

מצבי היה הכי טוב כאשר לא כעסתי עליה על כך שהיא דוחה אותי.
לפעמים כעסתי ונעלבתי ואז כמובן שהכל הדרדר...

עם השנים שחלפו וכל התסביכים שהלכנו והשתחררנו מהם, המצב השתפר, והיום היא כבר חזרה לבכות אצלי כשהיא עצובה. ואז אני מסמנת לעצמי "וי" (-: