מחשבות ליבה קטנות

[פרח_בית*]

על השפיות

הכרתי בחור שהמנקה שלו הייתה מגהצת לו את כל הבגדים כל תחתונים וסדינים.

מתישהו הייתי אצל סבא וסבתא שלי, ודודה שלי ביקשה שאחליף להם מצעים במיטה.
בדיוק יצאו מהמייבש מצעים נקיים, אז לקחתי אותם והתחלתי לפרוש את הסדין.
סבתא שלי באה נדהמת ושאלה "מה, את שמה ככה בלי לגהץ?"
ועוד יותר הפתיע אותה - שאמא שלי (כלומר הבת שלה), לא מגהצת כלי מיטה ולא לימדה אותי שככה אמורים לעשות...

[ציל_צול*]

כותרות? בבקשה?

[ציל_צול*]

על השפיות.
ועוד יותר הפתיע אותה - שאמא שלי (כלומר הבת שלה), לא מגהצת כלי מיטה ולא לימדה אותי שככה אמורים לעשות...
כל דבר שיספק צידוק להישארות בבית שעות ארוכות במקום לחיות את החיים במלואם. אח, איזה בזבוז.
ומצד שני, יש כאלה שיגידו את אותו דבר על חינוך ביתי או אפילו על בישול כשאפשר לקנות הכל מוכן.
בעיה...

[תמי*]

על השפיות.

וכמו שאמרתי - ילדים שלא יודעים להסתדר פרפקט לא מוזמנים אלינו יותר. ככה, פשוט. שפיותי חשובה (בהרבה!!!) מחיי החברה של הילדים שלי. אגב, זה לא אומר שכל הילדים שמגיעים הם נופת צופים. זה אומר שהם יודעים לפתור מחלוקות בעצמם בדרכים הגיוניות, שהם לא נוטים להשתעמם ושהם לא עושים דברים מעצבנים כמו להגיד "אני לא רוצה להיות חבר שלך יותר" כשמשהו לא מסתדר להם. אגב, גם ילדים שכל הזמן עסוקים באוכל ובעצם רוצים לאכול כל הזמן אני לא מזמינה. אין לי כוח לזה וזה מסבך לי את החיים.
כל מילה זהב. לגריין.
לקח לי זמן להבין שזה חיוני לשפיות.

[מתעניינת_לרגע*]

על השפיות.
ציל צול, אני מסכימה עם מה שתיארת לגבי ילדים שמוזמנים אליכם (סליחה שאני לא מצטטת, אני בנייד וקשה לי).

מצד שני זה נשמע כאילו יש לכם די הרבה מבחר של חברים פוטנציאליים. מי שנאבקת למצוא חברים לילדים שלה שבחינוך ביתי לא תמיד יכולה להרשות לעצמה להיות כל כך בררנית, לא?

[ציל_צול*]

על השפיות

מי שנאבקת למצוא חברים לילדים שלה שבחינוך ביתי לא תמיד יכולה להרשות לעצמה להיות כל כך בררנית, לא?
כל משפחה והאתגרים שלה. אגב, זה אתגר שיהיה גם להורים שהילד שלהם במסגרת אבל לא מסתדר חברתית ובשל כך יש להם פחות מבחר. או משפחה שבה הילד "מתאהב" בילד שקשה לארח אותו ורוצה רק אותו. זה לא מיוחד להורים בחינוך ביתי.

בכל מקרה, מזכירה שנתתי את זה כדוגמה לתפישה של עומס ולעניין השפיות, ולא בתשובה לשאלה מה כדאי לעשות עם חברויות מכבידות.
אם היתה לי בחירה מוגבלת בחברים סביר שהייתי מתנהלת אחרת וגם נהגתי כך, למשל כאשר הגענו חדשים למקום מגורים (זה קרה ארבע פעמים בשלוש השנים האחרונות) ולא בדיוק כל האפשרויות היו פתוחות בפנינו. אבל אז, למשל, לא העליתי בדעתי להזמין ארבעה חברים בבת אחת, מה שאני עושה היום בקלות.

[יעלי_לה]

מצטרפת לבקשה להקפיד על כותרות. הדף הזה מתמלא נורא מהר ונורא קשה לעקוב גם ככה. הכותרות עושות הבדל ענקי. אנא.

[מתעניינת_לרגע*]

על השפיות

תודה על תשובתך

[שמנדובה*]

על השפיות

יש מחיר לדברים האלה, אבל יש מחיר גם לשפיות
יש לי חברות שמרימות גבה כשהן שומעות שיש אצלי עוזרת בית פעם בשבוע. מה, להוציא כל כך הרבה כסף על מנקה? אני חושבת הפוך: מה, לבזבז כל כך הרבה זמן ואנרגיות על נקיון? במיוחד שאני, אהממממ... לא המנקה המעולה בתבל, והעוזרת בטוח מנקה טוב ממני. בקרוב נוסיף לה עוד יום, ומי שמרימה גבה מוזמנת להרים גם את השניה :-p

מה שציל צול כותבת על לעשות לעצמה חיים קלים וגם על ללמד את הילדים להיות יותר עצמאיים זה גם משהו שאני מצחברת אליו מאוד. הילדים שלי, מלבד הפעוט, יודעים להכין לעצמם אוכל וגם כשבאים חברים הם מאוד עצמאיים בהאכלתם. זה לא אומר שאני לא מכינה ארוחה כשצריך או נעלמת לחלוטין, אבל ככה אני לא צריכה להתעסק ב״אני רעב״ האינסופי, כי הם יודעים מה לעשות כדי לעזור לעצמם.

עוד משהו שהפסקתי לעשות זה לקפל כביסה כמו חיילים - פעם הייתי מקפידה מאוד אבל היום - למי יש זמן לזה?? אני מקפלת שיהיה נחמד ומסודר ותו לא. וגם זה, רק לי ולבן זוגי. לתינוק לא מקפלת - יש לו ארון תלוי עם מדפים שלכל מדף נדחפים ברינה הבגדים הרלוונטיים. ממילא מחליף מאה פעם ביום (מפושפש...). לשאר הילדים יש סל לכל אחד ואני ממיינת את הנקיים לסלים - שיקפלו לעצמם. לא רוצים לקפל? גם את זה שחררתי. שידחפו לארון בעצמם :-p. בפולניה זה לא היה עובר...

כשבכורתי היתה בת שש יום אחד היא ביקרה חברה וכשנכנסנו האמא אמרה שהחברה מתקלחת ותיכף תצא. נדהמתי - מה, היא מתקלחת לבד?? מאז עברו כמה שנים והבנתי, אותה ילדה היתה בת שלישית. אולי גם את האח הבכור שלה רחצו בגיל שש, ולשמחתח האסימונים שלי נפלו והילדים הבאים שלי החלו מתקלחים באופן עצמאי בגיל הרבה יותר מוקדם בכלל, אני חושבת שעידוד עצמאות אצל הילדים חשוב מאוד, לא רק לשפיותה של אמם אלא גם, ואולי בעיקר, לצמיחתם האישית של הילדים.

[ציל_צול*]

על השפיות

עוד משהו שהפסקתי לעשות זה לקפל כביסה
אני מקפלת באופן חופשי שלא לוקח הרבה זמן, וגם אצלנו קלטתי שבעצם הילדים יודעים לקפל כביסה כי כשצריך לסדר את הבגדים שלהם ככה סתם הם עושים את זה יפה מאוד. עוד לא הגעתי לבקש מהם לקפל את הכביסה שלהם אבל זה ממש על הכוונת. תודה על התזכורת.

הילדים הבאים שלי החלו מתקלחים באופן עצמאי בגיל הרבה יותר מוקדם.
אצלי הכל מסתיים בגיל שלוש, חוץ מלחפוף ראש לקטנה ואת זה הוצאתי למיקור חוץ אצל הבנים שחופפים לה כי היא חוששת שנשאר עוד שמפו. בגיל שלוש אני אומרת שלום גם למקלחות (אלא אם פשוט בא לי להיות שם איתם, אבל לא בגלל שלא יכולים לבד) וגם לניגובי ישבנים. השקעתי יפה בללמד איך עושים את כל זה היטב, ואת הזמן שנחסך מהמשימות הפיזיות האלה אני מחזירה בחיבוקים, שלא יגידו שחסר פה מגע או משו.
נסי ותהני ודרישת שלום לשפיות שלך מהשפיות שלי

[רוחלה*]

על השפיות

אוף אני קוראת אתכן וכל כך מקנאת.
למה אתן כאלה מושלמות.
הילדים שלי בחיים לא יוזמנו אלייך צלצול. הם לא עצמאיים רבע ממה שהילדים שלך.
ואני לא מצליחה לגרום שהם כן יהיו.
והמאמצים שלי בכיוון הזה משיגים עשירית ממה שאני שואפת שישיגו, וגם זה במחיר.... אובדן השפיות שלי.
לעבוד עם ילד שינקה את מה שהוא מלכלך עולה לי פי כמה מלנקות בעצמי (שגם זה לא הולך ברגל), וכשהעבודה הזאת נמשכת ונמשכת ותוצאות אין... זה כל כך מייאש.

[ציל_צול*]

על השפיות

למה אתן כאלה מושלמות
פחחח...
אני לא במצב רוח להלקאה עצמית ולכן אני לא אתחיל עכשיו להסביר לך למה אני רחוקה ממושלמות, שלא לדבר על ילדיי האהובים כל כך.
במקום זה, אני אומר לך כך - לכל דבר שמתאמצים עליו מאוד בהורות יש מחיר. גם להשקעה מאסיבית של משאבים בזה שהילדים ינקו אחריהם ויסדרו. למשל, הילדים שלי לא מנקים ומסדרים בשמחה. הם עושים לי טובה ולפעמים יש לנו על זה בבית ריבים נורא טפשיים, לפעמים לא נעימים בכלל.
אני, שהדבר הזה חשוב לי מאוד כי אני מחברת אותו ישירות לשפיותי, מבטלת את המחיר הזה. אבל בכלל לא בטוח שכל הורה היה רואה כך את הדברים.
גם העצמאות של הילדים שלי לא הושגה בקליק של האצבעות, וזה בלשון המעטה.
כך שאם לחזור אחורה בדיון - את לעולם לא יודעת מה קורה בתוך משפחה וכמה מזה היה מוצא חן בעינייך. את רק יודעת שעכשיו בדיון עלה שילדיי מאוד עצמאיים ומשתפים פעולה עם כל מיני דברים שחשובים לי. אבל זו פיסה מתוך סיפור משפחתי ולא בטוח שהיית מוכנה לקנות את כל עיסקת החבילה שזה מגיע בתוכה.

ולעצם העניין - בעצתה של חברה כבר לפני עשור, התחלתי עם הדברים האלה ממש כשבכורי היה מסוגל להזיז חפץ. מתוך הבלאגן, שיחזיר למקום חפץ אחד. זהו.
אני חושבת שזה ממש מהותי להמשך אם מתחילים מהתחלה או לא דברים שהאחר אולי לא ירצה לעשות כי יבוא לו לעשות משהו אחר. אם התחלת במקרה מאוחר אז הטקטיקות שונות, ואם יהיה לך עקרוני להצליח בזה יכול שתצטרכי להפעיל מידות שונות של כפייה. זה מתאים לך? זה חשוב לך עדי כדי כך? את צריכה לבדוק עם עצמך.
מעבר לזה, הדברים האלה לא עובדים בלי לשחרר מושלמות ולקבל את זה שבוודאות גמורה היית עושה עבודה יותר טובה בעצמך ובעשירית זמן. עד שלא מקבלים את זה, שום דבר לא זז לדעתי.
מי שגילו עשירית מגילך, יעשה עבודה שהיא עשירית טובה, לפחות בהתחלה.
המשימות צריכות להיות מותאמות ומדויקות ליכולות שלו, וגם זו אומנות בפני עצמה. צריך להשקיע מחשבה במה שמבקשים, ולסגת בלי בושה אם מתברר שביקשנו משהו קשה מדי. ככה לומדים, לאט לאט.

קחי אוויר, יקרה, או שבואי ללונדון (פשוט הייאוש שם נהיה יותר נוח. כך מספרים, לי אין מושג...).

[יונת_שרון*]

חינוך ביתי והפחד מעוני

שמנדובה, כתבת:
בקיבוץ האמא פחות צריכה להתעסק עם לספק לילדים שלה הזדמנויות חברתיות.
לאו דווקא. רמת הקשרים החברתיים עלתה וירד במהלך השנים, ואני חושבת שלא היה זמן שבו לכל הילדים היו חברים בקיבוץ (אפילו לא עכשיו, אחרי כל השנים).
התעסקתי, אני מתעסקת, ובטח אתעסק גם בעתיד בתפעול ותחזוקת המערך החברתי של הילדים. בעיני זה חלק מהחינוך הביתי.

[יונת_שרון*]

על השפיות

יעלפו,
אני הראשונה להסכים שכדאי לגייס עזרה, גם בתשלום. במהלך השנים נעזרתי ב:

• שמרטפיות ששמרו על הילדים גם כשאני בבית, ואיפשרו לי לישון, לאכול, להתקלח, או סתם להתבטל. מאחר שלא ציפיתי שיקחו אחריות מלאה ובלעדית (הייתי בבית, אפשר לקרוא לי אם יש אסון) אז יכולתי לשכור נערות.
• עוזרות בית שהצילו את חיי ושפיותי.
• נהגות שמסיעות את הילדים לחלק מהחוגים. (חידוש מלפני שנה, מעולה בשבילי.)
• מדריכי חוגים, כולל כאלה ששכרתי להדרכה אחד-על-אחד אצלנו בבית (רובם בחינם בכל מיני מסגרות שמגלים כשמחפשים).

בכלל, אני לא מאמינה שגידול ילדים זה התפקיד הבלעדי של האמא. זה גם לא התפקיד הבלעדי של שני ההורים. זה תפקיד של קהילה שלמה, חברה שלמה, תרבות שלמה. אז אם מגייסים עזרה -- זה בסך הכך השלמה של חוסר.

עבורי, להיות בבית עם שלושת הילדים שלי, היה כמעט בהגדרה החלטה של לשים את טובתם לפני טובתי.
גם עבורי. אבל זה לא בחירה בין שתי אפשרויות בלבד, אלא רצף שלם שאפשר לטייל בו. עם תינוק, טובתו מקבלת קרוב ל-100%. אבל כשהוא גדל, זה יכול לרדת ל-80%, ואחר כך ל-50% וכן הלאה. ואז, גם בחינוך ביתי, אפשר לעשות דברים שהם יותר בשבילי ופחות בשביל הילדים.
(ולפעמים מגלים שחלק מהדברים שאני עושה בשבילי משפיעים לטובה גם על הילדים.)

[ציל_צול*]

היקשרות.
נו, הלכתי לחקור. או נכון יותר לומר - הלכתי לחפש את מי שחוקר. דרך חבר בכיר מאוד בתחום של חקר המוח הגעתי לחוקרת אחרת שהיא מאוד בכירה במחקר שבו גילינו עניין.
חוקר המוח שלי הסביר שלא רק שאין מחקר ברגשות של תינוקות דרך פעילות מוחית, הוא גם לא צופה שיהיה כזה אי פעם. הוא הסביר באריכות למה אבל זה לא מהותי כרגע.
האינטואיציה שלו היתה שגם אם רגשות עוברים דרך הנקה, זה לא הופך אותך לחשובים יותר מרגשות אחרים שהתינוק מקבל.
מעבר לכך, הנה תשובתה של החוקרת, שמסתמכת על מחקרים בבעלי חיים כי זה מה יש בינתיים. אני חשבתי שזה ממש מעניין (גם אם היה לי ממש קשה לחשוב על הניסויים האלה בבעלי חיים...)

here is a processed response from a colleague i asked, a leading one in this field whom i trust completely. if anyone knows the literature, it is her (Megan Gunnar, you can read her reviews i guess).

There are a number of species where both parents are involved in caregiving. In several, the division of labor is that mom nurses and dad does the rest. One such species is the Degu. Now, to my knowledge no one has actually done the social buffering work in the Degu, but there is beautiful work on the impact of removing Dad and letting mom take care of the whole shebang. This work is by Katerina Braun. Unllike in humans where one parent only is rearing the kid, there doesn't seem to be an effect of mom taking on both roles, so the effect is a reduction in caregivign experience by the infant and really nice impacts on brain development, particularly in the pfc. in other words, if a caregiving father is not arounf, a feeding mom is not enough.

Another interesting species is the titi monkey who have a shared caregivign model similar to the Degu. Mom nurses, Dad does all the rest. Mike Hennessy and Sally Mendoza have used separation to assess HPA axis activity in this species. Take mom away and leave Dad and you get no elevations in cortisol. Take Dad away and you get marked elevations in cortisol, even if mom is present. i.e. take the caregiver away - you get high anxiety; take the feeder away - no increased anxiety.

We have known for a long time in primates (Harlows work and on) that it isn't cupboard love. That the baby forms attachments to the parent to responds to their emotional needs for support and protection.

To the extent that in primates, at least, the primary attachment figure is the buffering figure, well, then...you don't need to be the one who feeds, but do need to be the one who responds to infant signals.


all an all, it seems your intuition is correct.... atleast to the less-importance of BF in emotional healthiness per-se...

[יונת_שרון*]

היקשרות.
אם את כבר קוראת על זה, הכי טוב לקרוא את Hrdy:
סקירה עיתונאית
COGS1]תקציר מקצועי Deak[/po]-Social Infant Hrdy 2001.pdf
Mothers]הספר and Others[/po].html?id=dsiksDFQPDsC&redir esc=y

[מיכל_בז*]

היקשרות.


זה היה מעניין בצורה בלתי רגילה! ועצוב לחשוב על כל יתומי הניסוי האלה.

אגב, גם אצלנו זה ככה. שני הורים, לשניהם פונים בעת מצוקה, העדפה לאבא. (ואגו אימהי שנלחם בעצמו מרות... ) חשבתי שזה בגלל שלא הנקתי, היום אני חושבת שזה בהחלט קשור אבל קשורה גם העקשנות של שחף להיות שותף מלא שבמלאים, גם כשאני בעצם הייתי, ועודני יותר שעות איתה בפועל.

[ציל_צול*]

היקשרות.

יונת, תודה רבה רבה. קראתי בעניין.
הלוואי והיה לי זמן להיכנס לזה, אבל יש סתירה מסוימת בין המסמך הראשון שצירפת שמתאר את העבודה שלה לבין השני שמתאר כבר פרשנות על העבודה הזו. או במילים אחרות - אני לא חושבת שהחוקרת התכוונה בדיוק למה שנכתב במסמך השני שצירפת.
בכל אופן, מרחיב דעת ומעורר הנהון של הסכמה בחלק ניכר מהקריאה.



חשבתי שזה בגלל שלא הנקתי, היום אני חושבת שזה בהחלט קשור אבל קשורה גם העקשנות של שחף להיות שותף מלא שבמלאים
וגם... זה עוד ישתנה. יותר מפעם אחת כנראה...

[רוחלה*]

על השפיות

_למה אתן כאלה מושלמות
פחחח_
טוב, תודה, בהחלט עודדת ונתת לי כיוון, אבל זה מעלה לי עוד שאלות.
להמשיך להתעלק על הדף הזה או לחפש דף יותר מתאים?

[רוחלה*]

על השפיות

טוב, בינתיים שופכת פה, נראה אחר כך לאן לקחת את המילים האלה.
בחרתי לי שם, שיהיה יותר נוח.

יש קטע שלמדתי פה, ובאופן כללי משרת אותי בחיים. זה הולך בערך ככה: כשאת ממש מתחרפנת מהמצב הקיים, אז את במצב הכי טוב לשנות אותו. כמה שהמאמץ לשנות יותר גדול, את צריכה למאוס יותר במצב הקיים כדי שתצליחי לעשות את השינוי בצורה טובה.
יש שינויים שבכל מקרה יתרחשו מאליהם (אני לא זוכרת שאי פעם השקעתי משאבים כלשהם בללמד את השלישי שלי להתלבש. הייתי מלבישה בכיף, ואיכשהו הוא כבר מתלבש לבד). אבל אם השינוי לא קורה ואת זקוקה לו שיקרה, תוכלי להתגייס לזה הכי טוב כשהמצב הקיים יהיה בלתי נסבל עבורך.
משהו כזה.
בהרבה דברים זה עובד לי מצוין, ודי הפנמתי את הגישה הזאת לחיים.
אבל עם עצמאות של הילדים זה מלכוד - כשאני הכי זקוקה לזה שיסתדרו לבד, אני לגמרי לא במצב ההדרכתי המתבקש. כשאני במצב חינוכי והדרכתי (כן, יש ימים כאלה) אז זה לא באמת נורא חשוב לי שיצליח ושזה שוה את הוויכוחים ושאין מצב שאני עושה במקומם. משהו שם מתפקשש. מבינה?
נו, תזרקי לי קרש.

[יונת_שרון*]

על השפיות

רחל, אני מוצאת שהולך לי הכי טוב בנושא הזה כשאני לא במצב חינוכי וגם לא במצב מצוקה. הכי טוב כשאני במצב משחקי.

[ציל_צול*]

על השפיות

כשאת ממש מתחרפנת מהמצב הקיים, אז את במצב הכי טוב לשנות אותו
אני די מסכימה, אבל לא לגבי הרגע שבו את מתחילה להחיל שינוי
כלומר, התחרפנות כוללת זה מצב טוב להניע דברים. מן "הגיעו מים עד נפש כזה"
מצד שני, בדיוק כאשר המים גודשים את הסאה כדאי לא לעשות שום דבר בעצם ורק לתת להם לגלוש.
אני לרוב פועלת באמצע - לא כשאני מחורפנת, כי אז אני סתם אצעק, אבל כשזה באמת ריאלי וצריך לעשות משהו. אני לא אוהבת לעשות דברים כאלה על יבש רק לצורך הלימוד. זה קצת עקום בעיניי.

הכי טוב כשאני במצב משחקי
אני מלמדת ככה דברים במטבח, כי במטבח יהיו לי המון רגעים משחקיים. אבל סידור וניקיון אני לא יכולה ללמד ככה כי אני אף פעם לא במצב רוח משחקי ביחס לנושאים האלה. אני עצמי אף פעם לא נהנית באמת לסדר ולנקות ובכל רגע נתון הייתי שמחה שתהיה לי יכולת להניף שרביט ושזה יסתדר מעצמו (איפה דאמבלדור כשצריך אותו?).
אין לי את הגישה הזו של "זו הממלכה שלי ואני מנקה אותה עכשיו איזה כיף". אם זו הממלכה שלי ואני המלכה אז שינקו המשרתים, אבל איכשהו הם תמיד נעלמים ברגע האמת ומסתבר שאני סתם אישה עם בית מבולגן, בדיוק כמו כל שאר "המלכות" האחרות.

אז מה עובד לי?
קודם כל אני לא מלמדת את זה. אני עושה.
לצד העשייה שלי אני מבקשת ממי שזה לא יהיה לעשות משהו אחר לצדי. אני נותנת משימה שנראית לי לפי הכוחות והיכולת (שני דברים שונים, כן?).
אם זה מצליח, אני עושה לי פתק מנטאלי שכבר יש יכולת בשביל זה ובפעם הבאה אני אבקש אולי גם משהו מורכב יותר. אם זה לא מצליח אני אומרת בקול רם שאני מבינה שזה מסובך מדי (או שאין כוח לזה היום) ונותנת משימה אחרת.
אין לי סבלנות של ממש ללמד דברים כאלה אז אני לא מלמדת. סומכת עליהם שיבינו מזה שהם רואים אותי ואת האיש מסדרים ומנקים.
בשביל זה מאוד חשוב לסדר ולנקות לידם, ולא, למשל, כשהם ישנים כבר או עסוקים במשהו אחר בחדר אחר. ככה לא צריך ללמד כמעט כלום, אלא אם רואים שיש יכולת למשימה מסוימת אבל הילד מחפף אותה או סתם לא קלט ממה שהוא ראה את הדקויות שהן לפעמים חשובות ואז אני פשוט מבקשת לעשות כך ולא אחרת ומסבירה למה.

לצד כל זה, אני מבקשת עזרה מילד פנוי, אבל לא מהססת לדרוש עזרה מילד עסוק. אם צריך עכשיו לסדר או לנקות (סתם לדוגמה, כי באים אורחים, או היום עומד להסתיים ואני לא משאירה בית במצב מבורדק או מלוכלך מאוד ליום שלמחרת) אז אני עוצרת כל מה שכולם עושים ועכשיו עושים "מה שצריך" שאותו אמא דיקטטור קבעה. כלומר, יש הרבה רגעים שבהם אני מפעילה את הסמכות ההורית שלי ובעצם מכריחה לעשות את מה שבעיניי חשוב כרגע.
אני בהחלט משתדלת לא להפוך לאמא דיקטטור, לשים לב האם זה באמת נחוץ, לבדוק אולי אפשר לחכות עם זה אם הם שקועים במשהו וכו'. אבל ברגע שהחלטתי שעכשיו מסדרים ומנקים אז זה מה שעושים.
אני משתדלת להבחין בטון הדיבור שלי ובבחירת המילים בין בקשה (שהיא משהו שנובע מאיזו שריטת סדר וניקיון שיש לי) לבין דרישה (שהיא משהו שהוחלט עליו במסגרת כללי הבית והוא פשוט ככה). ואני מגיבה בהתאם. אם ביקשתי עזרה ואני לא מקבלת את מבוקשי וזה בעצם משהו שאני יכולה לעשות בעצמי - אני משחררת. מותר לסרב לשתף פעולה עם השריטות שלי.
אם אני צריכה עזרה ממשית ודחופה או שזו תזכורת לכללי הבית - אני אעמוד על זה שאני אקבל מה שצריך עכשיו, גם אם זה יעלה בוויכוח או כפייה או משהו לא נעים אחר.

ולפעמים זה הרגלים קטנים יותר שנוגעים לצרכים שלי. למשל, אם אנחנו משחקים במשחק קופסה ונמאס לנו ורוצים לשחק במשהו אחר, אז אני אנחה לסדר איתי את המשחק שסיימנו, ואני מסבירה שזה לא חובה קדושה אלא שפשוט קשה לי לשחק בתוך בלאגן ושגם אני רוצה להנות מהמשחק הבא.

לגבי מקלחות וניגובי ישבנים - אני מעולם לא קיטלגתי את זה כמשימה קשה או אפילו מאתגרת והפלא ופלא - היא מעולם לא הפכה לכזו!
מה מסובך בלעמוד מתחת למים ולתת להם לזרום?
החלק המסובך הוא להסתבן, ואצלנו לא מסתבנים בכלל, ולחפוף ראש, שאנחנו עושים פעם בשבוע. אז כל מה שהיה צריך ללמד שם זה להמשיך לעצום את העיניים ולשטוף את השיער עד שמרגישים שאין עליו שכבה של משהו.
החלק היחיד שהיה קצת מסובך זה ללמד אותם לפתוח את המים ולברוח הצידה עד שהם מתחממים. כבר לא זוכרת איך עשינו את זה ויש מצב שהם קלטו לבד כי זה פשוט היה קר

אותו דבר עם ניגוב הישבן. בהתחלה בודקים לאן הם מכוונים את היד ונותנים הנחייה מילולית, אחר כך מסבירים שצריך לבדוק ולראות שהנייר יוצא נקי, ומוסיפים שאם הישבן לא מתנקה בשניים שלושה ניגובים אז נא לקרוא לעזרה. זה הכל.

שימי לך בראש - מגיע לי שיתוף פעולה מלא מכל יושבי הבית לגבי מצב הבית. אחריותי לבדוק שמה שאני מבקשת וקובעת הוא סביר, ולהיות בתוך דיאלוג קבוע בנוגע לזה עם בני הבית.

[רוחלה*]

על השפיות
צלצול נתת לי הרבה חומר למחשבה
בינתיים תודה מעומק הקישקעס ואני אעכל ואחזור אולי עם שאלות המשך בימים הבאים.

[רוחלה*]

על השפיות

או שבואי ללונדון (פשוט הייאוש שם נהיה יותר נוח. כך מספרים, לי אין מושג...)
ושיהיה ברור שלא יעזור לך להזכיר את דמבלדור בתשובות שלך - אני לא מגיעה ללונדון עד שתטפחי קצת את גני קנזינגטון. זו היתה כזאת אכזבה להגיע למחוז החלומות של פיטר פן ולגלות שזו רק החצר האחורית המוזנחת של הייד פארק.

[ציל_צול*]

אני לא מגיעה ללונדון עד שתטפחי קצת את גני קנזינגטון
קטעים איתך, בדיוק יש לי מחר פגישה קצרה עם בוריס ג'ונסון אז אני מבטיחה להודיע לו שרוחל'ה מבאופן טבעי לא מגיעה עד שהוא עושה משהו בנוגע לגנים האלה.
לדעתי זה יקבל עדיפות גבוהה ואת יכולה לקנות כרטיס לאפריל או מקסימום מאי. בתלונות רציניות הם מטפלים כאן ממש מהר, ואני לא יכולה לחשוב על משהו רציני יותר מאשר ניפוץ פנטזיות שנולדו כתוצאה מקריאת סיפורי ילדים.

[רוחלה*]

על השפיות.

_מה מסובך בלעמוד מתחת למים ולתת להם לזרום?
החלק המסובך הוא להסתבן, ואצלנו לא מסתבנים בכלל, ולחפוף ראש, שאנחנו עושים פעם בשבוע. אז כל מה שהיה צריך ללמד שם זה להמשיך לעצום את העיניים ולשטוף את השיער עד שמרגישים שאין עליו שכבה של משהו._

מה מסובך? ככה -
להתפשט
למיין בגדים - מה לכביסה, מה ללבוש שוב
לסדר את הבגדים שנכנסים לכביסה (זה שהשרוול של הגופייה לא יכול להיות משובלל פנימה והקפדות כאלה זו שריטה אצלי כמו ההיא שפגשת במכבסה, או שזה נורמלי?)
לבחור בגדים לאחרי המקלחת
לסגור וילון היטב, שלא יהיו השפרצות ושלוליות
לכוון את המים (כולל להבחין מתי הם קרים מדי כי חסרים מים חמים ומתי זה פשוט כי עוד לא היה להם מספיק זמן להתחמם. גם בשבילי זה מסובך לפעמים)
לכוון את הזרם למקומות הנכונים (כן, אפשר גם לתלות את הברז למעלה, אבל אני לא מכירה ילד שאוהב להתקלח ככה. שלך מסתדרים עם זה?)
להסתבן (דווקא בקטנה)
לחפוף ראש (לא נעים להם שהמים זורמים על הפנים, גם אם העיניים עצומות. ולשטוף את השמפו כשהראש מוטה אחורה זו מיומנות רצינית)
לצאת ולדרוך על סחבה (כדי לא להחליק ולא לטפטף על הרצפה)
להוריד את המגבת מהמתלה שגבוה מהם בהרבה
להתנגב (בסדר, בקטנה)
להתלבש

רוב המיומנויות האלה, הילדים שלי לא היו אפילו טיפה קרובים בגיל שלוש.
וגם לא היתה להם ממש מוטיבציה להתקרב.
נגיד כשהילד רצה לצאת החוצה בשלג, היתה לו מוטיבציה ללמוד ללבוש מעיל. והוא למד.
אבל להתקלח זה לא כזה שוס בשבילם. לא משהו שכדאי להתאמץ וללמוד אלף דברים מסובכים בשבילו, כדי להיות מסוגלים לעשות בלי עזרה של אמא (שזה עוד יותר גרוע מעצם העובדה שצריך להפסיק את העיסוקים וללכת להתקלח).
ממש לא מושך אותם.
גם למשוך אותם למקלחת כיפית של סיפורים ומשחקים זה לא תמיד הכי קל - אז למקלחת של לימודים ואימונים? כמה שאני אנסה לעשות את זה כיפי בשבילם, הם לגמרי לא בעניין.

הוי מעייף.

[ציל_צול*]

על השפיות

רוחלה, הרגת אותי לגמרי! שמונים אחוז מהמיומנויות שאת מחשיבה כמקלחת הן בכלל לא מקלחת. הן רק באזור של פעולת ההתקלחות ואת חלקן גם הילדים שלי לא ידעו עד גיל מאוחר יותר.
וגם יש מצב שאם זו המקלחת שלכם וזה קשה אז זה באמת ייקח יותר זמן וימשיך לעייף...
המטרה שלי לא היתה לפרק את פעולת המקלחת לגורמים אלא לדבר על פירוק לגורמים כרעיון.

למשל, אצלי יש אפשרות להתקלח עם הטוש מלמעלה או עם זה שמחזיקים ביד. נחשי מה? אני לא מרשה להתקלח עם זה שמחזיקים ביד. הסברתי יפה ובנימוס שהוא נועד לשטיפה של המקלחת וזהו זה. לא מתקלחים איתו.
מתנהגים כאילו הוא לא נמצא (כי זה באמת יהיה קטסטרופה, מניסיון) ויש רק את הטוש שלמעלה. החיים, באמת, מאוד קשים...

לסגור וילון לא צריך ללמד. מחברים לו וואקום קטן ומלמדים להדביק את הוואקום לקיר. אם זה וילון ארוך אז מחברים שניים בשני גבהים שונים.
לא נעים שהמים זורמים על הפנים? נו, החיים באמת באמת קשים, אבל זה מה יש.
את מבינה את הגישה שלי? אמרתי לך שלא כולה תמצא חן בעינייך. אני לא מקבלת דברים כאלה מילדים אם זה מאלץ אותי לקלח אותם עוד שלוש שנים. עושים את זה פעמיים ומתרגלים, ומה שקורה אחר כך זה שמתאהבים בזה ולא רוצים לצאת מרוב שנעים מים על הפנים מלמעלה.
אצלנו יש שני שטיחונים כדי שלא יהיה מנוס מלדרוך עליהם
ואם המגבת תלויה גבוה מדי אז מושכים חוט מהמתלה ומחברים מתלה נוסף למגבת ובא לציון גואל. עושים קליק וזה נתפס, כמו במגבות מטבח.
אבל שוב, הפואנטה היא בצמצום התמונה ואז פירוק שלה לגורמים. ואין כמעט משימה שאי אפשר לעשות לה את זה.
גם את השאר שציינת כמה שקורה מסביב למקלחת אפשר ללמד ולהראות, מותר התרגז אם שוכחים שוב ושוב ושוב, להשאיר סימנים לסדר הפעולות הרצוי ועוד...
אפשר גם לוותר על חלק מהמקלחות אם זה לא כזה דחוף, או לחלופין - להתחיל להבהיר שאין דבר כזה בלי מקלחת אם זה חשוב לך.

בתחושה שלי? הרמת ידיים על כל מיני דברים ופשוט החלטת שאת תעשי אותם בעצמך ושזה קשה לילדים. זה לגמרי לגמרי בסדר, אבל זה מכתיב את הטון.
בשביל לדרוש משהו מילד לאורך זמן את צריכה לשחרר את האחריות הזו מעליך קודם כל בבפנים שלך, ואז לתת בו אמון אמיתי שהוא יכול ושתמצאו ביחד את הדרך שבה זה יצליח. אחרת זה הכל נהיה מן העמדת פנים כזו כאילו בשביל הלימוד.
לא יודעת, אצלי דברים כאלה לא עובדים.
לי יש הנחות די מרחיקות לכת לגבי מה ילדים יכולים ולא יכולים ואני כמעט תמיד מניחה מוקדם מדי שהם יכולים ושזה לא קשה. תמיד אפשר להתבדות ואין לי בעיה לסגת מזה אחורה.
אבל שוב, זה סגנון אימהות מסוים. זה לא בא לידי ביטוי רק בדברים האלה.

[אישה_במסע*]

על השפיות

צילי, את מדהימה. ורשמת בערך מה שאני רציתי לרשום, חוץ מזה שאני לא אמא, ואין אצלנו כל מיני דברים. למשל, טוש שמחזיקים ביד. ואגב, אני מעדיפה לרוב להתקלח דווקא עם הטוש שמלמעלה. עניין של הרגל?
כשקיומו של חפץ מקשה את החיים במקום להקל עליהם, זה בעיניי מה שמבדיל בין שפע ליתרות.

[רוחלה*]

על השפיות

_אחרת זה הכל נהיה מן העמדת פנים כזו כאילו בשביל הלימוד.
לא יודעת, אצלי דברים כאלה לא עובדים_
ברור גם אצלי לכן אני באה לבכות לך. כי אני מרגישה שאנחנו תקועים.

תגידי, איך את עצמך הסתדרת בתור ילדה עם מקלחת?
אני שנאתי.
בעיקר שנאתי כשהמים נשפכים מלמעלה, והכי גרוע - זורמים על הפנים וממלאים את האף ואי אפשר לנשום. מזה אני מתחלחלת עד היום.
אני לא יכולה לעשות את זה לילדים שלי, כמו שאני לא יכולה לעשות את זה לעצמי.
מים מלמעלה בתור ילדה שנאתי והיום אני אוהבת, אז נתתי צ'אנס עם הילדים שלי. אבל אני רואה שזה מפחיד אותם בגיל הצעיר ומרגישה שזה אכזרי כל עוד יש אפשרות לתת להם ברירה אחרת.
אם השורה התחתונה היא שאו שאני אהיה אכזרית או שאני אהיה שפחה נרצעת, אז השורה התחתונה הזאת נורא מבאסת. אין דרך שלישית?

ומלמדים להדביק את הוואקום לקיר
כלומר, מלמדים להקדיש לזה תשומת לב. להתנתק מהמצב המדיטטיבי של מקלחת ולזכור ולשנן שצריך לעשות איקס וויי וזי (אוי סליחה את באנגליה - זד).

בפסקה האחרונה דיברת על מה ילדים יכולים, אבל יכולים זה משהו מאוד משתנה - כשמשהו נורא חשוב להם הם יוכלו להתגבר על מכשולים ולהתאמץ ללמוד ויצליחו, אבל אם מראש הם לא הכי בעניין של להתקלח, ועוד פחות בעניין של להתקלח לבד - מאיפה תהיה להם מוטיבציה ללמוד?

[רוחלה*]

על השפיות

ואין אצלנו כל מיני דברים. למשל, טוש שמחזיקים ביד
דברים שאין אני מסתדרת הרבה יותר בקלות. כשיש ואני משתמשת בעצמי ולילדים אני לא אאפשר זה נראה לי אכזרי.

[רוחלה*]

על השפיות

עושים את זה פעמיים ומתרגלים, ומה שקורה אחר כך זה שמתאהבים בזה ולא רוצים לצאת מרוב שנעים מים על הפנים מלמעלה.
עד כמה רחוק תיקחי את זה?
נגיד
בוכים יומיים ומתרגלים, בסוף הם נהנים לישון לילה שלם,
או
בוכים קצת כשאמא יוצאת אבל בסוף נורא כיף להם בגן וזה שווה את זה,
וכאלה?
מדבר אלייך או שזה כבר מחוץ לתחום? שואלת באמת. אם זה מחוץ לתחום אשמח שתסבירי למה ומה ההבדל.

[אישה_במסע*]

על השפיות

_לא יודעת, אצלי דברים כאלה לא עובדים
ברור גם אצלי לכן אני באה לבכות לך. כי אני מרגישה שאנחנו תקועים._
לדעתי דברי כאלו לא עובדים ברוב המקרים ולרוב האנשים.

_תגידי, איך את עצמך הסתדרת בתור ילדה עם מקלחת?
אני שנאתי._
לי נראה שזה המפתח. ולי הם מרגישים את הפחד והשנאה שלך ומשקפים אותה?
כי אני זוכרת שלא אהבתי להפסיק הכל ולעבור למקלחת (גם עכשיו אני לא אוהבת) אבל אחרי שנכנסתי לא רציתי לצאת. אמא עד היום אומרת שאי אפשר היה להכניס ואי אפשר היה להוציא אותי מהמקלחת.
בגילאים גדולים יותר, כשהתקלחתי לבד, ועד גיל ההתבגרות, הייתי מתקלחת פעם בשבוע. וגם זו אפשרות - להקטין את כמות המקלחות. לא חייבים להתקלח כל יום.

בעיניי לא רק שזה לא אכזרי, אלא ההפך. איך תמי ניסחה - הנכות שבנוחות? זה בדיוק זה. לדעתי לפנק את הילדים במידה כזו שהם הופכים להיות נטולי מיומנויות בסיסיות זה אכזרי.
לי, אישית, במבט מהצד נראה שאת גונבת את האחריות של הילדים שלך. להחזיר להם מה ששייך להם ולקחת בטעות לא יכול להיות אכזרי, בעיניי.

לא לאפשר לילדים ולאפשר לעצמך זה לא הוגן. ואפילו רק קצת לא הוגן - כי את לא לא מרשה באופן שרירותי, אלא לא מרשה עד שילמדו להשתמש בצורה עצמאית ולא מזיקה לסביבה. אגב - זו יכולה להיות המוטיבציה ללמוד - לקבל אישור להשתמש בטוש.

[רוחלה*]

על השפיות

אני עצמי אף פעם לא נהנית באמת לסדר ולנקות ובכל רגע נתון הייתי שמחה שתהיה לי יכולת להניף שרביט ושזה יסתדר מעצמו
בדיוק כמוני ממש על השרביט הזה אני חושבת לפעמים.
אבל גם לבשל אני לא כזה אוהבת.... כמו הילדים שלי הייתי מעדיפה לשחק ולרחף כל היום.

אני רוצה להדגיש שלמרות כל הטענות שאני משפריצה עלייך אני לומדת ממך המון.

שימי לך בראש - מגיע לי שיתוף פעולה מלא מכל יושבי הבית לגבי מצב הבית. אחריותי לבדוק שמה שאני מבקשת וקובעת הוא סביר, ולהיות בתוך דיאלוג קבוע בנוגע לזה עם בני הבית
שמה לי.

[רוחלה*]

על השפיות

לי נראה שזה המפתח. אולי הם מרגישים את הפחד והשנאה שלך ומשקפים אותה?{{}}
טוב, כשכתבתי היה ברור לי שמיד יכתבו לי ככה.
אז אוקיי, זה המפתח, וזה המפתח לזה שקשה לי לבקש מהם עזרה בבבית שאני עצמי לא מתה על הדברים האלה.
אז מה נעשה? זו אני ואני אמא שלהם. איך יוצאים מזה. נמצא להם אמא חלופית שמתה על הדברים האלה?
מה את מציעה?

לדעתי לפנק את הילדים במידה כזו שהם הופכים להיות נטולי מיומנויות בסיסיות זה אכזרי
לוידעת. אולי. אני חוויתי דברים שהכריחו אותי בתור ילדה כאכזריות, ושנאתי אותם. אז אכזרי אם אני אכריח כמו שהכריחו אותי ואכזרי אם אני אגזול מהם את האחריות והמיומנות. מה שאני לא אעשה אני אצא אכזרית.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

היקשרות.

מסתובבות בתוכי כל מיני מחשבות שקשורות לעניין האמהות-הנקה-עצמאות-שפיות, והרבה מתקשר למה שכתבתן כאן, לחלוקת התפקוד בין ההורים ועל חשיבותה של ההנקה.
יש לי ילד אחד, בן 3. אני מרגישה שהייתי רוצה תוספת, תחושה שלא כל כך הייתה קיימת קודם, וגם עכשיו אני לא יכולה להגיד שאני שלמה איתה, בעיקר בהתבסס על ניסיון העבר - שבו לאמא (כלומר, לי) יש את התפקיד הראשי בהצגה. גם אם נסיט הצידה את העובדה שאני הרבה פעמים הופכת להיות הדומיננטית בבית, בעיקר כשהדברים נוגעים לנושאים שחשובים לי מאוד (ודווקא אין הרבה כאלו), הרגשתי, ואני עדיין, שלאמא קשה שלא להיות מוצפת עד מעל הראש באמהות, בצורה שלא משאירה הרבה רווחים למשהו אחר.
אני רוצה עוד ילד, אבל אני לא רוצה להרגיש את המיתרים נמתחים כשצריך לשלב בין חוסר שעות שינה מתיש לבין עבודה. המחשבות שרצות בתוכי הן כאלו: אם עוד ילד, אז חשוב לי שתהיה הנקה. אם הנקה - אז או שאיבות, או להיות צמודה אליו תקופות ארוכות ולהיות מוכנה לזה שהוא (היא?) יעדיף אותי, היי- אני זו עם הציצי. עם הנוכחי באמת הרגשתי שאני מסתנכרנת טוב יותר להבין את הצרכים שלו, לא רק בגלל שיש לי את רכיב הקסם שיש לאמהות, אלא בגלל שאני שוהה איתו זמן רב יותר מלכתחילה. אני לא רוצה את כאבי הלב של ילד שממאן להיפרד ממני כשאני רק רוצה לצאת לאנשהו להתרענן. אני לא רוצה את כאבי הלב של ילד קטן חולה שנשאר בבית ואני צריכה לזוז לעבודה, וגם חושבת נון סטופ על זה שהוא צריך ציצי. לא חלב שאוב מבקבוק - אלא ציצי. אני לא רוצה את הבכי המשותף בבוקר כשמגיעים לגיל של פעוטון. אני לא רוצה להרגיש שאת התעסוקה שלי אני בוחרת מתוך מה שקרוב לבית, לא מערב שעות נוספות היסטריות וגם לא חו"ל.
מהמילים שלכן עולה, איכשהו, שהאמא יכולה גם שלא להיות טבור העולם מבחינת החינוך וגידול הילדים, ואני לא יודעת איך, וגם לא רוצה להיות הטבור הזה. יש לו מעט מאוד חופש תנועה.
(ועוד לא הכנסתי למשוואה את העניין של תמיכה ויציבות כלכלית...)

[ציל_צול*]

על השפיות.

תגידי, איך את עצמך הסתדרת בתור ילדה עם מקלחת?
אין לי שום זיכרון של זה. לא לטוב ולא לרע.
ברור שלא תעשי לילדים שלך שום דבר שאת בעצמך לא סובלת או לא סבלת!
לצד זה, כן נראה לי סביר לאסור שימוש במשהו שאת כן עושה בו שימוש, אם את לא ממלאת את כל הרצפה במים והם כן, ובאופן קבוע.

אם השורה התחתונה היא שאו שאני אהיה אכזרית או שאני אהיה שפחה נרצעת.
בבקשה לשנן - לעולם אין שורה תחתונה שהיא בחירה בין שתי אפשרויות, בטח ובטח בין שתי אפשרויות גרועות.
אפשרות נוספת - לבדוק עם עצמך - האם באמת מדובר באכזריות? האם את אמא כזו רעה אם את לא מרשה לעשות שימוש בטוש הידני רק כי הוא קיים? או שאולי זו פשוט התפישה שלך שמסיבות שונות הדביקה על ההתנהלות הזו את התווית "אכזריות" ואפשר לתפוש את זה גם אחרת?
רבאק, יש לכם מקלחת עם מים זורמים וחמים תמיד. איך משהו שקשור בזה יכול להיות אכזריות או רשעות או אפילו חוסר הגינות?
ולמה זה לא אכזריות שאמא תצטרך לנקות שלוליות של מים כל יום רק בשביל לא להתקלח מלמעלה?
אין לי תשובות, אני רק מציעה לך כיווני מחשבה חלופיים. את אמא שלהם אז את תדעי לענות על זה.
ואם תחליטי שזו אכזריות באמת, אז החלופה לצד זה היא לא שאת שפחה נרצעת אלא שינוי תפישתי ביחס למטלה הזו. אם החלטת שהילדים שלך יתקלחו בדרך שתגרום לך עבודה אז שני את התפישה ביחס למטלה הזו.

כלומר, מלמדים להקדיש לזה תשומת לב. להתנתק מהמצב המדיטטיבי של מקלחת.
לפני המקלחת אין שום מצב מדידטיבי. יש פעולה פשוטה שעושים דבר ראשון לפני שבכלל פותחים את המים. בכמה פעמים הראשונות את משגיחה ומזכירה לעשות רק את זה. שוב ושוב ושוב. בסוף זה נתפס.
לא נתפס? תמיד אפשר להתחיל לבדוק כמה מלא בפנימייה הקרובה למקום מגוריכם (מותר ציניות או שאת רגישה?).

כשמשהו נורא חשוב להם הם יוכלו להתגבר על מכשולים ולהתאמץ ללמוד ויצליחו.
בכלל לא מעניין אותי אם זה חשוב להם. זה חשוב לי, ואני חשובה.
לי זה היה מאוד חשוב. זה לא חייב להיות באותה רמת של חשיבות עבור כולם. ואולי תבדקי עד כמה דברים כאלה באמת חשובים לך בכלל. אולי זה היה לך מגניב לגמרי אם הילדים היו יותר עצמאיים, אבל בעומק לבך זה לא כזה קריטי לך.
אין לי מושג, זה רק את יכולה לדעת במה שווה באמת להשקיע.

מאיפה תהיה להם מוטיבציה ללמוד?
מזה שהם יבינו שלאמא זה חשוב, או מזה שאמא תסביר להם שיש פשוט דברים מסוימים שעושים אותם כך ולא אחרת, כי אין הגיון בזה שמישהו ינקה אחריהם שלוליות מים, למשל. אין משרתים בבית, אז איפה שאפשר לא לארגן לכלוך בלתי נסבל אז פשוט מתאמצים וזהו.
לילד בן שלוש אפשר להסביר - לפני שפותחים מים סוגרים וילון. נקודה. שכחת? אין דבר, נסה לזכור מחר. שכחת שוב? אין דבר, נסה לזכור מחר. שכחת חודש שלם ברצף למרות שכבר ברור לך שזה יוצר שלולית מים ענקית שאין לך יכולות לנקות והזכרתי לך גם שנייה לפני המקלחת? וואלה, אז מה המספר של הפנימייה הזו שדיברנו עליה מקודם?
את צריכה לדעת מה את מבקשת ומאיזה ילד ולבדוק בניסוי וטעייה עד כמה הבקשה הגיונית. אם הוא יכול לבצע אותה פעם אחת - אז יש מסוגלות. ועכשיו נשאר לבדוק מה נדרש כדי שהוא יזכור. להגיד רגע לפני שאת שולחת למקלחת? לצעוק עוד פעם כשהוא כבר בפנים אבל המים עוד לא זורמים? להציץ רגע פנימה ולבדוק ולהזכיר?

עד כמה רחוק תיקחי את זה?
יקירה, זה שאפשר להתרגל לכל מיני דברים לא הכי נעימים לא איזה כלל ברזל שעוטף את הדיאלוג שלי עם הילדים. זה נקודתי. ואני מסתכלת על הפנים של הילד, ואני בודקת איך הוא בכלל מגיב לרעיון, ואני רואה מה קורה לו אם אני משדלת אותו לזה בדרכים נעימות ועוד ועוד ועוד.
אני יודעת שאני יוצאת כאן קצת כמו האימהות מהסרטים הישנים של דיסני, אבל בחיי שאני לא.
שום דבר לא חקוק בסלע ואין אצלי שום כלל שעומד מעל הכאן ועכשיו שלנו. הילד קודם לכל העקרונות אבל הוא לא קודם לאמא, בטח שלא לאורך זמן. ואם אני מרגישה שמשהו דוחף אותי להלך רוח קורבני אני מייד עושה אחורה פנה - או מההתנהלות או מהתפישות שלי לגביה.
למשל, בזמן שהורים רבים פשוט זורמים עם השינה של התינוקות שלהם ונהיים סמרטוטי רצפה מהלכים, אני הייתי עסוקה מאוד בשינוי ההתנהלות ווידאתי שהילדים שלי יודעים להרדים את עצמם בקלות. זה תהליך שלא התנהל בתוך בכי בכלל ואפילו יש עליו דף שזכה בעיקר לביקורת מוחצת כי זה לא "באופן טבעי" אבל מה לעשות, זה עבד והיה שווה כל רגע. שפיותי לחלוטין היתה תלויה בזה.
אבל כאשר כל ההורים בגן הלכו והשאירו ילדים בוכים אני לא הסכמתי ללכת ונשארתי ימים שלמים עוד ועוד עד שהילדים שלי שחררו אותי. כי התפישה שלי היתה שזה לא קשה לי להישאר שם, זה פשוט הדבר הנכון לעשות. וגם בזה שפיותי היתה תלויה, בזה שילד שלי לא נשאר לבד במקום שהוא לא מכיר אלא יכול לבוא אלי בכל רגע שהוא צריך כך שהוא לא לבד שם.

אין עקרונות. יש ילדים וחיים ודיאלוג וצרכים ומה לא...
אבל יש גם אמא. והיא מה זה חשובה! הכי חשובה, לפחות לעצמה. אז שתתנהג בהתאם.

[שקטה*]

על השפיות.

זה תהליך שלא התנהל בתוך בכי בכלל ואפילו יש עליו דף שזכה בעיקר לביקורת מוחצת כי זה לא "באופן טבעי" אבל מה לעשות, זה עבד והיה שווה כל רגע.

איך קוראים לדף? הסתקרנתי.
לגבי המקלחת, הילדים שלך בגיל שלוש הצליחו לכוון לבד את הטמפרטורה של המים כך שלא תגרום לכוויה או מכת קור...? אני יודעת שכבר הסברת בפירוט הרבה פרטים טכניים, אני פשוט תוהה כי הילדים בני השלוש שאני מכירה אפילו לא קרובים להתמודד עם מקלחת לבד.

[רוחלה*]

על השפיות.

בטח מותר ציניות. מה הם חיינו בלי ציניות.
אני עם דמעות בעיניים. הדיון הזה הציף אצלי דברים מאוד כאובים.
תודה על החיבוק. אני צריכה את המילים ואת סיעור המוחות אבל הרבה יותר את החיבוק.


האם באמת מדובר באכזריות? האם את אמא כזו רעה אם את לא מרשה לעשות שימוש בטוש הידני רק כי הוא קיים? או שאולי זו פשוט התפישה שלך שמסיבות שונות הדביקה על ההתנהלות הזו את התווית "אכזריות" ואפשר לתפוש את זה גם אחרת?{{}}
ה{{}}סיבות שונות האלה הן פשוטות - כי זו החוויה שלי. החוויה של הילדה שחייבת לעזוב הכל וללכת להתקלח ולעמוד מתחת לזרם המבהיל הזה היא חוויה רעה.
אז נו איך יוצאים מזה? איך אני יכולה לשדר לילדים שלי שזו חוויה טובה כשבשבילי (לא היום, בשביל הילדה שהייתי) היא לא?
איך אני יכולה לא להיות אכזרית כשאני מכריחה מישהו לעשות מה שהכריחו אותי ושנאתי?
אני חייבת למצוא את הדרך כי החלופה ממש נמאסה עלי.
והמקלחת זה רק דוגמה אחת שנטפלתי אליה. זה אלף דברים שהייתי רוצה לחסוך להם על אותו עיקרון, אבל אני לא באמת יכולה לעמוד בזה.

[ציל_צול*]

על השפיות.

איך קוראים לדף?
לגדל ילדים בלי להרדים

הילדים שלך בגיל שלוש הצליחו לכוון לבד את הטמפרטורה של המים כך שלא תגרום לכוויה או מכת קור...?
לא. בזבזנו מים.
השארנו את הידית מכוונת על טמפרטורה נעימה שמתאימה לרובנו והם היו מחכים עד שזה יגיע. אצל מבוגרים לרוב פותחים על הכי חם, ואז ממנו חוזרים אחורה לכיוון של הקר וזה מקצר את התהליך ומקטין את בזבוז המים. אנחנו השארנו את זה על משהו נעים והם ידעו להושיט את היד ולבדוק עד שזה נהיה נעים. אז כוויה הם מעולם לא קיבלו אבל לפעמים הושיטו יד והיה עוד קר. לא נורא.
גם תמיד חיממנו היטב את האמבטיה כך שלא היה בלתי נעים לעמוד ולחכות.
ודבר חשוב נוסף שלא מתאים לכולם אם יש ילד אחד - עשינו מלא שימוש באחים! מלא! זה אומר שהילד הצעיר יותר לא לבד באמבטיה בעצם, ויש שם מישהו שיכול לעזור. אז חלק עצום מהלמידה לא מתנהל באיזו בדידות מזהרת אלא קצת עם ההורים והרוב עם האחים. ועד היום אני שומעת אותם מעירים אחד לשני - "תתלה את המגבת", "תסגרי כבר את המים", "לא שטפת את כל השמפו"

[רוחלה*]

על השפיות.

השארנו את הידית מכוונת.
אה, זה מעולה, זה ידית הזזה אחת ולא שתיים נפרדות לחמים ולקרים.

עשינו מלא שימוש באחים! מלא! זה אומר שהילד הצעיר יותר לא לבד באמבטיה בעצם, ויש שם מישהו שיכול לעזור.
וואו, איזה רעיון מיוחד. אני תמיד מסתגרת עם המקולח התורן כדי שתהיה לי פניות להקדיש אליו את כל תשומת הלב ולא להתפזר. (אני מתפזרת בקלות)

[ציל_צול*]

על השפיות.

_אני עם דמעות בעיניים. הדיון הזה הציף אצלי דברים מאוד כאובים.
תודה על החיבוק. אני צריכה את המילים ואת סיעור המוחות אבל הרבה יותר את החיבוק._
אוי, יקרה, יש לי מלא כאלה בשבילך! תראי -

מצד אחד, אני מצטערת על הכאב. מצד שני, את נוגעת בו בסביבה שמאוד מפרגנת לך ולגמרי בעדך ואני רוצה לקוות שבתמונה הכוללת זה גם חיובי לך.
משהו ביקש תשומת לב והנה את נותנת.
אני אשתדל להיות קצת יותר עדינה. אני פשוט לא רואה בדף הזה מקום של תמיכה והכלה וכו' אז אני כותבת בו אחרת מהרגיל. אבל אם דרכנו על משהו כואב בגלל זה אז סליחה. בלי כוונה.

אז נו איך יוצאים מזה?
מעבדים את חוויות הילדות. עם אנשי מקצוע או בעצמך. ומשחררים את מה שעבר לעבר, כך שתוכלי להיות במלואך בהווה.
לא אמרתי שזה פשוט, אבל כמעט תמיד אפשרי.
ועד שזה קורה - לא מכריחים. בחיי. עדיף לשחרר אם זה המצב.
כי כל פעם שתכריחי מתוך עמדה כזו תחזקי בתוכך את הקול הצועק כשהכריחו אותו ותעמיקי את מה שאת צריכה לטפל בו אחר כך. חבל. בתפישה שלי אלו חוויות משחזרות וזה דבר שממש מזיק לבריאות, יותר מכל ניקיון של שלולית מיותרת.
מה שכן, חשוב שתדעי מה את עושה. למשל - אם כל זה מדבר אליך, אז שתדעי להגיד - אני חשובה מאוד, מה שקורה כאן לא סביר והוא על חשבוני, אבל אני בוחרת לא לתקוע את הראש בקיר הזה כרגע כי יש לי עניינים לא פתורים כאן לעבוד עליהם. ברגע שהם יקבלו את מה שהם צריכים (העניינים) אני אתפנה לזה.
שלא יהיה מצב שאת משחררת כי את שפחה נרצעת או כי את לא יודעת מה לעשות או כי ילדייך לא יכולים או כל דבר כזה.
תדעי מה את עושה ולמה. בכל מקרה את בסדר גמור, מבינה? גם אם את משחררת לגמרי וגם אם את מחליטה להיכנס בזה בכל הכוח.

ואם לחזור לנושא שלנו - שם בדיוק מונחת השפיות של כולנו. בידיעה מה אנחנו באמת עושים ובבחירה החופשית שלנו מול כל האפשרויות האמיתיות שיש לנו. לדעתי.

[אישה_במסע*]

על השפיות.

_אז מה נעשה? זו אני ואני אמא שלהם. איך יוצאים מזה. נמצא להם אמא חלופית שמתה על הדברים האלה?
מה את מציעה?_

אם את חושבת שאני אוהבת לשטוף כלים, אז את טועה. גם אני הייתי שמחה לשרביט...
אבל בכל זאת שטפתי כלים. כי אלו היו כללי הבית, זה היה דבר ברור מאליו. כל אחד שוטף אחריו את הכלים שלו. ואף פעם לא ערערתי על זה. זה כל כך תאם את חוש הצדק שלי, שלא חשבתי אפילו לערער על זה.
אני לא אציע ברצינות להתחיל לאהוב את עבודות הבית (פחחחחחח!), אבל כן להתייחס לזה אחרת.
למשל, לקרוא מה כתבה פה מישהי (מיכל? איזו מהן?) באחד הדפים על סדר וניקיון. שההורים שלה לא לימדו אותה לסדר בעצמה ובתור מבוגרת זה חסר לה. או לחשוב על זה מהצד שלי - מבחינתי עצמאות זה דבר מקודש בערך. ולפלוש לתחום של אדם אחר ולקחת לו את העצמאות זה מעשה לא ראוי.
מה שבעינייך הוא לבקש מהילדים לעזור, בעיניי שגוי בעצם ה"לעזור".

וזה לדעתי המפתח לשינוי, שלא דורש שינוי תפיסה בנוגע לעבודות הבית. הם לא "עוזרים" לך - את עוזרת להם. באופן זמני מאוד! והעזרה הזו - יכולה גם להזיק. אז אם יש לך כוח (ואין לך עודף פרפקציוניזם) עדיף לתת להם לעשות בעצמם. ואם לא הולך - אז לצמצם למינימום. מקלחת פעם בשבוע, כבר אמרתי?

_לדעתי לפנק את הילדים במידה כזו שהם הופכים להיות נטולי מיומנויות בסיסיות זה אכזרי
לוידעת. אולי. אני חוויתי דברים שהכריחו אותי בתור ילדה כאכזריות, ושנאתי אותם. אז אכזרי אם אני אכריח כמו שהכריחו אותי ואכזרי אם אני אגזול מהם את האחריות והמיומנות. מה שאני לא אעשה אני אצא אכזרית._

תכלס, לדעתי את בשום מקרה לא אכזרית. אם יש משהו ששובה את ליבי אצל צילי, זה הקלילות שהאי מכניסה לדברים. זה לא גורלי. אם תכריחי את הילדים שלך לשטוף כלים ואם לא - זה לא אכזרי. זה משהו קטן, ובני אדם יצורים סתגלנים וחזקים, שמתאימים לעולם בו מחצית מהילדים מתים בלי להגיע לבגרות. מה זה בשבילם קצת מים, או מטלות, או העדר מיומנות? בקטנה. באמת בקטנה!

בכל מקרה, איפה הנקודה בה את מכריחה כשזה נוגע למקלחת? מה הבעיה בזה שיתקלחו בעצמם? כלומר, חוץ מהאיסור על הטוש שאין בבית - שאפשר להסביר בצורה הגיונית - יותר מידי עומס עלייך.


שקטה
יש אצלך בבית אפשרות לכוויה או מכת קור? כי אצלי גם המים הכי קרים הם סתם קרים (מצד שני, לי זה נראה הגיוני, גם אם רק תיאורטית, לשחות באגם שיש צורך לשבור את הקרח שקפא כדי להגיע למים. אבא שלי יכול לספר על זה מהתנסות אישית...). ועכשיו אין אפשרות להגיע לכווית חום גם אם מנסים. אם אני זוכרת נכון, בקיץ היו כמה פעמים בהם המים היו חמים מידי, אבל לא קיבלתי שום כוויה, ולמדתי להיזהר.
אם אפשר ללמד תינוקות שתנור זה חם ומסוכן, למה שילד בן שלוש לא יבין שהמים הם חמים? בטח, אם יצא לו להתנסות בזה וללמוד מהניסיון...

<באופן כללי, אני שוקלת לחזור למצב קריאה-בלבד. צילי גם ככה כותבת את דעתי הרבה יותר טוב ובצורה מקסימה ומרנינה>

[אישה_במסע*]

אני עם דמעות בעיניים. הדיון הזה הציף אצלי דברים מאוד כאובים.

[רוחלה*]

על השפיות.
לא דרכת על שום דבר. אני בדמעות כי הדף נותן לי מקום לזה. לא כי היית לא עדינה.
טוב, כן קצת הכאיב לי שכתבו במרומז שמה שאני עושה זה אכזרי. אבל אני מבינה שזה לא אישי.

טוב מהפן הרגשי זה מאוד נכון מה שכתבת ({{}}חשוב שתדעי מה את עושה{{}}) ואני רוצה לאמץ, אבל עקרונית אני עדיין לא מבינה, כי זה לא רק לגביי ולגבי מה אני נושאת איתי, זה גם אם כל הזכרונות נמחקו בדרך פלא ואני באה בלי מטען להכריח את הילדים לעשות דברים - מה יעשה את ההבדל, מה יגרום שמה שיכריחו אותם לא יהיה בשבילם סבל, בניגוד למה שהכריחו אותי? מה ההבדל בין הכרחה להכרחה? איך יכול להיות שמכריחים וילד לא ישנא את זה, יתאמלל מזה?

[רוחלה*]

על השפיות.

סליחה אישה, יש לי פה בעיה בטעינה של הדפים ולא ראיתי קודם שהגבת לי. כבר אין לי כוח להגיב אבל תדעי שעכשיו קראתי ותודה לך.

[ציל_צול*]

על השפיות.

אני בדמעות כי הדף נותן לי מקום לזה.
אה... תודה שאמרת.

גם אם כל הזכרונות נמחקו בדרך פלא.
הו, לא, זה לא עובד ככה. הם לא נמחקים, רק מקבלים פרופורציה ונהיה מאוד ברור שהם שייכים לעבר ושבעצם בעצם אין להם שום שום קשר לילדים שלך. זה לפרום את ההעברה הבינדורית שיש כרגע כברירת מחדל מיותרת בין הורייך לבין הילדים שלך.
סתם לדוגמה - יש כל מיני דרכים לגרום לילדים להגיע למקלחת. חלקן באמת חסרות התחשבות ולא רואות את הילד ממטר ולא שמות פס על מצבו וחלקן אחרות לגמרי לגמרי. ובין אלה יש המון אמצע. אז זה שבסוף הילדים שלך מוצאים את דרכם למלקחת בלי שהתחשק להם, ושזה מזכיר לך אותך כילדה, לא אומר שכולכם הגעתם למקלחת באותה דרך.
ומה שיעשה את ההבדל זו האימהות שלך, שיכולה להיות שונה מזו של הורייך.

אני אישית לא חושבת שבכל פעם שמכריחים ילד לעשות משהו הוא סובל ואומלל. זה בכלל לא בלקסיקון שלי ההנחה הזו. זה מאוד תלוי מה מכריחים ואיך מכריחים ובאיזו תדירות מכריחים. ולדעתי בתוך הורות אוהבת וקשובה רוב ההכרחות בכלל לא גורמות סבל או אומללות. לא כל אי שביעות רצון מלמדת על קושי בסדרי גודל של סבל ואומללות. מה לזה וליחסים בריאים בין הורים וילדים?

[ציל_צול*]

על השפיות.

מאוד קשה לי לדמיין אותם עומדים במקלחת ומסובבים את הברז של הקרים ואת זה של החמים.
כשגרנו באוקספורד היה לנו ברז כזה שהטריף עלי את דעתי. קודם כל בגלל הטמטום (יש אנגלים שעדיין מתקינים ברזים כאלה גם היום, חדשים לגמרי, מופרעים בחיי...) ואחרי זה בגלל בזבוז המים והקושי להגיע לטמפרטורה מדויקת.
ממש שקלנו להחליף שם את הברז כי זה בהחלט אילץ אותנו לקחת חלק במקלחות האלה וירדנו מזה רק כי הבנו שאנחנו עוזבים את הדירה ההיא אחרי חצי שנה. אבל לדעתי, מי שגר בבית כזה, שיחליף ברז דבר ראשון. זה דבר לא הגיוני בכל מקרה.

[רוחלה*]

על השפיות.
טוב אישה, אני בכל זאת אגיב על חלק. לדעתי מה שאת מצטטת ממיכל זה גריין, ובכל פעם שאני רואה אותו אני מתכווצת.
זה לא רק רגשית. אני באמת מתנגדת לרעיון הזה עקרונית.
טוב גם מהנסיון כי אצלי זה באמת הפוך, לרוב מיומנויות שלא היו לי בתור ילדה אין לי מטען רגשי אליהם והרבה יותר קל לי ללמוד. אבל גם כי אני חושבת שאם הורה מרגיש בסבבה עם זה שרק הוא ישטוף כלים כי זה זמן המדיטציה שלו אז הוא לא עושה בזה שום עוול לילדים שלו. אוף, אני לא מוצאת את ההצדקות לזה לכתוב כאן, אבל הן ממש ברורות לי מול העיניים. שאם טוב להורה לסדר אחרי הילד שלו זה סבבה והוא לא צריך להתייסר ממה שיהיה עוד עשרים שנה.
וזה בעיני ממש לא לפלוש לעצמאות של ילד כשהילד רוצה שיניחו לו להמשיך בחלומותיו ואמא שלו נהנית לאפשר לו את זה ולעשות במקומו! כמו להגיד שלהשאר עם ילד בוכה בגן זה לפלוש לעצמאות שלו ולעשות אותו תלותי. אני ממש מתקוממת מול זה.
סליחה, אל תיקחי אישית, זה כנראה אישו שלי ואני לוקחת קשה אמירות כאלה.
בעיני הבעיה מתחילה רק כמו אצלי שזה בעצם לא טוב להורה וקשה לו והוא סוחב מרמור. אז יש מה לדבר על עוול לילד. כל מקרה אחר יאללה תסמכו על הילד. הוא יצליח להסתדר כשיגדל. הוא ימצא את הדרך.
לא פייר בעיני להנחית על הורה חובה כזאת שהוא חייב ללמד את הילד כל דבר גם אם שניהם מתבאסים מזה. זה סתם שעבוד לעקרון וכולם סובלים מזה. כך בעיני.

ואם לא יצאתי ברורה אז אני מניחה שצילצול תגיד אותו דבר בניסוח יותר מוצלח.

תודה על ההמשך שמיתנת את זה. זה היה טוב לי לקרוא. ותודה על החיבוק.

[רוחלה*]

על השפיות.

יש כל מיני דרכים לגרום לילדים להגיע למקלחת. חלקן באמת חסרות התחשבות ולא רואות את הילד ממטר ולא שמות פס על מצבו וחלקן אחרות לגמרי לגמרי.
אני מאמינה לך לגמרי שחלקן אחרות, אבל אני לא רואה אותן מול העיניים. אין לי מודל לחיקוי. אני לא יודעת איך זה נראה כשיש כפייה והתחשבות בו בזמן. אני לא יודעת מה הריח של זה, איך זה מרגיש בגוף.
ממש יעזור לי אם תוכלי (רק אם יש לך זמן וכו') להכניס אותי קצת לחוויה של זה. יש הרבה דברים שראיתי אימהות בפעולה והפנמתי, זה נתן לי איזה תחושה של מה החוויה כשעושים את הבחירה הזאת והזאת, שזה הרבה מעבר לדיון עקרוני על הבחירה הזאת לעומת הבחירה ההיא. אז בנושא שאנחנו מדברות עליו עכשיו לא זכיתי לטעימה כזאת, אבל אני מקווה שאפשר לעשות אותה גם דרך מילים כתובות. אם תתארי לי איך זה נעשה, איך את מרגישה, מה את אומרת, מה את משדרת כשאת - לדוגמה - שולחת ילד להתקלח והוא באמצע משחק. אני מנסה לתפוס את הנקודה, להבין איך זה יכול להיראות ולהישמע, כשכופים משהו ולא באכזריות. זה דבר שפשוט לא ברור לי ולא מוכר לי....

[אישה_במסע*]

על השפיות.

רוחלה

איך יכול להיות שמכריחים וילד לא ישנא את זה, יתאמלל מזה?
אני ממש לא אהבתי לשטוף כלים, אבל לא שנאתי את זה, ולא התאמללתי מזה.
מבחינתי זה היה בערך כמו הצורך ללכת לשירותים. אני מוכרחה ללכת לשירותים. אין לי ברירה! וזה בזבוז זמן, זה לא כייף, אי אפשר להתעסק בדברים אחרים...
נכון שאת לא חושת שמא ילדייך ישנאו ויתאמללו מהצורך ללכת לשירותים?
היחס שלי למטלות הבית הוא בערך אותו הדבר. הן חלק בלתי נמנע ובלתי נפרד מהחיים.

בנוגע למטלות - בעיקרון אני מסכימה איתך. כלומר, תיאורטית. ואם תתקלי במקרה במה שכתבתי באחד הדפים האלו, אני אהיה מאלו שתכתובנה שעדיף לא ללמוד, מאשר ללמוד לשנוא את עבודות הבית.
אבל מה - יש את הניסיון האישי שלי. והוא סותר את התיאוריה שלי. וכשהעובדות סותרות את התיאוריה, אני מעדיפה את העובדות

"לפלוש לחלומות" <שזה כבר ניסוח שמכיל כל מיני הנחות. לחלומות שלי בתור ילדה אי אפשר היה לפלוש. מקסימות להוציא אותי לרגע מהעולם, אבל החלומות היו שלי ורק שלי...> זה סוג של ההפך מאחריות.
תיאורטית, לא הייתי אומרת למי שנהנית לשטוף כלים שלא תעשה את זה. אבל המחשבה על ילד שלא עושה עבודות בית בכלל? הוא נראה לי כמעט סוג של נכה. אני ממש מרגישה לא בנוח מהרעיון. כמו שיש ילד שלא יודע לקרוא, ויש לו מישהו שעושה את זה בשבילו. או ילד שלא יודע מה זה כפל - כי יש מחשבון.

אני רואה הבדל מהותי בין להשאיר ילד בוכה בגן, לבין לפנות לילד (אני לא רואה בזה פלישה) ולהגיד לו שישטוף כלים.

אני לא מנחיתה חובה. כמו שכוח הכבידה הוא לא חובה. הוא פשוט - מציאות. כך, ההורה, בעצם היותו, מלמד. מתוך דוגמא אישית. את לא יכולה לא ללמד את הילד משהו - את בהכרח תלמדי אותו משהו. השאלה היא - מה. למשל, אני למדתי שאני ילדה לא מוצלחת שלא יודעת לטאטא או לשטוף רצפה. מזל שהייתי בצבא מספיק זמן כדי לדעת שאני בסדר, וזו אמא שלי שלא. ואת זה למדתי מזה שאמא שלי נתנה לי לטאטא כמה פעמים, ראתה שאני לא מצליחה, והעדיפה לטאטא בעצמה.

תכלס, אי אפשר לצפות תוצאות. יש ילדים שקשה להם יותר ללמוד לנקות ולסדר. הם אלו שיתנגדו לזה יותר ויחוו את זה יותר בתור קטיעה של חלום בהקיץ. אבל הם גם אלו שבעתיד יסבלו מזה. או בנות הזוג שלהם, אם הם בנים. ואז יש פה אלמנט של שוביניזם ותחזוקת בעל ואפילו של הזוגיות העתידית שלהם, שלמענה ממש ממש כדאי שהם ידעו לנקות.
ויש כאלו שהשנאה מהכפייה תפגע בהם יותר. ויש ויש...

ותכלס, מה שצילי אמרה על כפייה - לא כל כפייה היא סבל, ויש המון מקום באמצע.

[אישה_במסע*]

על השפיות.

אני לא יודעת איך זה נראה כשיש כפייה והתחשבות בו בזמן.
אני יכולה לספר על החוויה שלי בתור בת ובתור מי שכופה על עצמה...
כמו שסיפרתי, היו לי בעיות עם המעברים מהמקלחת (וחזרה). אז עד היום אני לא עוזבת משהו באמצע (למה באמצע המשחק?) אלא מחכה למעבר טבעי, ואז כבר קל יותר לעבור למקלחת.
אני לא זוכרת כל כך את ההורים שלי מכריחים אותי ללכת למקלחת, אבל אני זוכרת אותי מכריחה את עצמי ללכת להתקלח (סוף יסודי תחילת החטיבה ככה) כי אני יודעת שאחר כך יהיה לי שם כייף.
זה נכון על עוד המון מקרים - אף פעם לא התחשק לך שמישהו יסגור לך את הטלוויזיה או המחשב? או יכריח אותך לצאת להליכה או לעשות ספורט?
יש הבדל בין החשק והרצון, ולרוב האנשים יש בעיות עם דחיית סיפוקים ושליטה עצמית וכאלה, והם פועלים לפי החשקים גם כשפעולה אחרת תמקסם את ההנאה שלהם.

יצא שכפו עלייך משהו, ולא באכזריות? <אני דוגלת בהתחברות לחוויות של ילדים מהצד של הילדים...>

[רוחלה*]

על השפיות.

אמממ... לא הבנתי את הוויכוח שלך עם "לפלוש לחלומות". זה לא ציטוט של משהו שכתבתי, אז ההנחות בביטוי הזה הן לא שלי (אל דאגה יש לי מספיק הנחות משלי).
ילד משקריאים לו מן הסתם יתעניין וירצה לדעת לקרוא (כך לפחות קרה עם הילדים שלי) ולא להסכים ללמד אותו זה באמת לא לעניין. הילד שלי משחק בלי סוף במחשבון וזה מעלה לו המון שאלות וסקרנות בחשבון והוא בא אלי לברר. על אותו עקרון גם כשהילדים שלי מבקשים ללמוד לעשות משהו בבישול או בנקיון ברור שאני נותנת להם ואני גם שמחה מזה. הלוואי שהם היו מבקשים אלף פעם ביום. אבל אני לא מסכימה שאני מונעת מהם משהו אם אני לא מכריחה אותם. רק שוב להדגיש - אני מדברת רק על המצב התאורטי שמבחינתי אני באמת רוצה את המצב ככה ושמחה בו. אצלי הסיפור שונה אבל יש הורים כאלה, ויש גם דברים בהורות שלי שהם כאלה.

את זה למדתי מזה שאמא שלי נתנה לי לטאטא כמה פעמים, ראתה שאני לא מצליחה, והעדיפה לטאטא בעצמה
צודקת. נכון. תודה על שהסבת את תשומת לבי, כי זה דבר שבהחלט עלול לקרות לי בלי לשים לב.

תכלס, אי אפשר לצפות תוצאות
גם זה נכון.

[שקטה*]

על השפיות.


כשגרנו באוקספורד היה לנו ברז כזה שהטריף עלי את דעתי. קודם כל בגלל הטמטום (יש אנגלים שעדיין מתקינים ברזים כאלה גם היום, חדשים לגמרי, מופרעים בחיי...) ואחרי זה בגלל בזבוז המים והקושי להגיע לטמפרטורה מדויקת.

tell me about it

[ציל_צול*]

על השפיות.

איך זה יכול להיראות ולהישמע, כשכופים משהו ולא באכזריות
אני יכולה לנסות, אבל...
את תזכרי שביני לביני אני לא מניחה אכזריות בכפייה וזה בפני עצמו משנה את כל ההתנהלות שלי בתוך זה. ואת תזכרי שבין הורים וילדים יש אלף רבדים שבכלל לא מדוברים ולא יכולים להיכנס במילים, טוב?
סתם דוגמה לגבי המקלחת - אני מעודדת מאוד את הילדים שלי לעשות אמבטיה כשאפשר כדי שיהיו חוויות מים כאלה שהן רק כיף ועונג. וברגעי קושי אני מציעה את זה כחלופה. או את זה שיש פעמים שאני פשוט מוותרת על מה שלדעתי צריך.
אז כאן אנחנו עוסקות במצבים שבהם אני כופה בטוב, אבל זוכרות שאסור שזו תהיה ברירת המחדל ושזה מה שיקרה כל הזמן.

נתחיל מזה שאם אני צופה כפייה ממשמשת ובאה אני מכינה לזה מראש. למשל - אהובית, השעה תכף שבע והיום שלנו צריך להתחיל להתקפל. נתחיל להתארגן? - הזמן שבו אני אגיד את זה יהיה תלוי במה שהילדה עושה. אם היא לא עושה כלום אז מספיק להזכיר חמש דקות לפני כדי שיהיה לה זמן להיערך לזה שתכף מקלחת. אם היא שקועה במשהו אני אשים לב לזמן ואנסה להעריך כמה היא צריכה. לפעמים מתוך דיאלוג איתה אם היא יודעת להסביר. ואז אזכיר נגיד כל עשר דקות ואז חמש דקות לפני.
ברגע האמת - יאללה, בובי, זמן מקלחת.
אוף, אמא, אני חייבת להתקלח?
אני לא נוטה לענות על השאלה הזו ולהיכנס בקפיצת ראש לפינת המאבק, אלא להזכיר שזה פשוט מה שאנחנו עושים בסוף היום, מתקלחים - אהובה, קדימה, זמן מקלחת.
אם זה הולך קשה אני בודקת מה ישמח אותה אבל לא מעלה את האפשרות שלא תהיה מקלחת. מה היא צריכה? שאני אעזור לה להוריד בגדים? יאללה, בסדר. שאני אאפשר מקלחת ארוכה במיוחד? יאללה, סבבה. שיהיה משהו לחכות לו אחרי המקלחת? בכיף, נקרא סיפור ביחד כשתהיי מוכנה.
אני לא מנסה לשכנע אותה שמה שלא בא לה עכשיו הוא כיף, אבל גם לא מציעה בשום דרך להתווכח על זה שכן או לא תהיה מקלחת. אני גם לא מציעה בשום שלב שאני אעלה לקלח אותה.
היא יכולה להסביר לי לפעמים למה היא לא רוצה להתקלח (אני שונאת לתלות אחרי זה את המגבת) ואני אענה לזה נקודתית (אז כשאני עולה תזכירי לי (= זו עדיין האחריות שלה) ואני אתלה בשבילך.)

בסופו של דבר היא עושה משהו שהיא לא רוצה באותו רגע לעשות, אבל אין שום קשר בין זה לבין סבל או אומללות.
זה עוזר לך להבין?

הדיבור רך, יש הכרה בזה שנדרש כרגע משהו שלא מעורר חשק ואין ניסיון לסובב את זה כך שזה יהיה משהו אחר, מנסים למצוא פתרונות עד גבול מסוים שעיקרם - מקשיבים לך, דעתך חשובה, משנה למישהו שלא בא לך על זה, בואי נמצא ביחד דרך נעימה לעשות מה שצריך בלי שזה יהיה על הגב של אמא אם אין בכך צורך.
מספיק לפעמים אלמנט אחד של בחירה בתוך מהלך שעיקרו כפייה כדי שהחלק הכופה יישכח או יעומעם מאוד. בין היתר כי ההתנגדות לעשייה המסוימת היא לרוב כמעט סתמית. מן "לא בא לי" כזה. זו לא התנגדות כמו שתהיה לילד עם רגישות חושית, ולכן אני לא מתרשמת ממנה מאוד, אלא רק רושמת אותה ומתייחסת אליה כמו אל דבר קטן שמבקש תשומת לב.

[אישה_במסע*]

על השפיות.

מממ... לא הבנתי את הוויכוח שלך עם "לפלוש לחלומות".
זה כי ציטטתי לא נכון את ה"לפלוש לעצמאות" שלך, אז כתבתי שטויות.

אבל אני לא מסכימה שאני מונעת מהם משהו אם אני לא מכריחה אותם.
לא בזה שאת לא מכריחה אותם, אלא בזה שאת עושה במקומם. וברור לי שההגדרות של "במקומם" הן לא ברורות. אבל אני רואה מקרה דומה מול עיניי ממש, בו אמא מסויימת חושבת שהאחריות על זה שהבן שלה יאכל היא שלה. אז היא מכינה אוכל ומזכירה לו שמונה פעמים לאכול, ואפילו מתווכחת עם בעלה שחושב שזה שיש אוכל שהוא יכול לחמם מספיק בהחלט, ואם הוא ירצה הוא יאכל משהו. וברור לי שהיא לחלוטין פלשה לטריטוריה לא שלה, והיא עושה במקומו את מה שהוא אמור לעשות בעצמו, וזה גורם לכך שהוא יתנתק מהרצון הטבעי שלו לאכול. וזה נזק.
באותה המידה, אם את מסדרת במקום הילדים שלך את מונעת מהם את האפשרות ללמוד מתי בלאגן מפריע להם. ממני גזלו את הלמידה הזו! והנחתי יותר מידי זמן שבלאגן לא מפריע לי, רק כי לא הייתה לי אפשרות לעשות אותו.
ברגע שאני רואה במשהו שייך למרחב של הילד (ואני לא מדברת על ילדים בני שלוש כרגע), אז ברור לי שזה פרדוקס האחריות, שקיים גם בהקשרים אחרים.
אמא, או מבוגר אחראי אחר, לא רוצה לשחרר את כדור הזכוכית של האחריות שהוא מחזיק, שמא הוא יפול וישבר. אבל הילד נמוך יותר, כל עוד ההורה מחזיק, הילד לא ייקח אותו.
זה לא תמיד ככה, ולפעמים ילדים לוקחים אחריות גם נגד התנגדות ההורים. אבל הורים כאלו לרוב לא מבינים שמה שהם עושים זה התנגדות.
נניח, ילד מנסה לסדר את התיק לבד, ואמא בתגובה מעבירה ביקורת על מה שהוא עשה לא נכון (כשהוא בכלל לא ביקש אותה). אני מודדת כמותית את כמות הביקורת, ורואה שהוא מקבל יותר ביקורת כשהוא עושה לבד, מאשר כשהוא נותן לאמא לעשות במקומו. יוצא שאמא מתנגדת לעצמאותו. גם אם הוא רצה לבד, הוא וויתר. זה לא שווה לו את זה.

באותה המידה לקלח ילד (לא בגיל שלוש. זה באמת גיל צעיר לכל הדיון התיאורטי הזה) שיכול להתקלח בעצמו זה להעביר לו את המסר שהוא לא יכול. זה מסר מחליש.
ואם ילד לא שם את הבגדים שלו בכביסה או לא שם אותם נכון בכביסה, אפשר במקום לנסות להכריח אותו לעשות את זה בדרך הנכונה בעיני, להגיד לו את זה אולי פעם אחת או שתיים, ואחר כך ללכת בשיטת התוצאות הטבעיות. אולי התוצאות האלו בכלל לא מפריעות לו?
האמת? אני לא יודעת בכלל מה אני חושבת על הרעיון שהורה שוטף את הכלים במקום הילד שלו. מבחינתי זה כל כך ברור שזה במקומו שאני לא רואה אפשרויות אחרות. ולעשות באופן קבוע משהו במקום מישהו בעייתי בעיניי.

תכלס, מה שאני מנסה לעשות פה זה להעביר במילים לא משהו מילולי מידי, אז זה גם לא ממש מצליח לי.
התחושה של לראות מהצד אישה טובה, באמת טובה, לכודה במלכודת שהיא לא רואה. עושה דברי מיותרים "כי צריך" וכי היא לא יכולה אחרת. ושבויה בדפוסים שברור לי מהצד איך הם מביאים לתוצאה הפוכה בדיוק ממה שהיא רוצה.
כי זה בסדר להציע לילד לאכול. וזה ממש נחמד כשמישהו מכין לך את האוכל. אבל כשאני מסתכלת עליה, ברור לי שהיא לקחה את האחריות של "הילד" (הנער. בגיל שלו אפשר היה להשאיר אותי לשבוע בבית מתוך הנחה שאני יכולה לבשל לעצמי). והיא דואגת מכך שהוא לא אוכל מספיק וטוב, ולא מבינה שכל מה שהיא צריכה, זה להרפות. פשוט להרפות מהאחריות שלו שהיא גנבה. הייתי כותבת שהיא גנבה בצורה נפשעת, כי ההשלכות שליליות בברור, אבל הכוונות הטובות כל כך לא מאפשרות לי לעשות את זה.

[שמנדובה*]

חינוך ביתי והפחד מעוני

התעסקתי, אני מתעסקת, ובטח אתעסק גם בעתיד בתפעול ותחזוקת המערך החברתי של הילדים. בעיני זה חלק מהחינוך הביתי.
אם היה לי פייסבוק הייתי עכשיו נותנת לך לייק גדול! דורש גיריון!

חוץ מזה ששברת לי מיתוס שכנראה ישב לי עמוק בתוך בעסת המגורים רחוק מהמשפחה ומהחברה הישראלית הקצת יותר זורמת מאיפה שאנחנו נמצאים. חזרנו ל״דברים שרואים מכאן לא רואים משם - אני דמיינתי את חיי הקיבוץ כפוריים מאוד בתחום החברתי, שהילד יוצא מפתח הבית ואץ רץ לו במדשאות לשחק כדורגל עם המון ילדים אחרים, כמו מין משפחה מורחבת מאוד של אנשים שקשורים אליך איכשהו מתוקף היות כולכם חברי אותי קיבוץ. נו, אז דמיינתי :-p תודה לך על שבירת המיתוס הזה.

[יונת_שרון*]

חינוך ביתי והפחד מעוני
זה היה ככה בילדותי. כיום, זה קורה רק לפעמים.

[רוחלה*]

על השפיות.

אישה במסע, אני כל הזמן מתלבטת אם להיגרר להתווכח איתך או לא. בעיקרון נכנסתי רק כדי להגיד תודה לשתיכן שלמדתי מכן ולסגור את הדיון, אבל פעם אחר פעם מדגדגים לי דברים שאת כותבת וממש בא לי להגיב ומצד שני מה זה יעזור להתווכח? לא נראה לי שנשנה זו את זו.
אני חייבת להגיד שהרבה דברים שאת כותבת באמת פוקחים לי עיניים לדברים שאני עיוורת אליהם, וזה טוב לי שיש פה עיניים של מישהי צעירה יותר, קרובה יותר לצד השני של המתרס, למרות שאני מחזיקה מעצמי שאני זוכרת טוב-טוב איך זה להיות ילדה.
אבל המשפט שלך על שלקלח ילד מחליש אותו, כשהוא מנותק מהקשר הוא נראה כל כך צודק, ובפועל כשאני מעבירה אותו אל הילד שלי שמתחנן שיקלחו אותו - אני לא מסכימה שזה עוול כלפיו לענות לבקשה שלו. לא אם זה נעשה מכל הלב.
ולגבי הכנת אוכל ושטיפת כלים, מהדברים שלך משתקפת מציאות שכל אחד בא ואוכל לעצמו בזמנים שלו. אצלי כילדה במשפחה וגם היום כאמא כל הארוחות משותפות לכולם וזה דבר שאני ממש לא רוצה לשנות אותו. אז לזכור אחר כך איזה מזלג של מי ולא לשטוף במקומו זה כמו שאני לא אזרוק את כל הפח אלא רק את מה שאני שמתי בדלי... לא קשור בכלל לחיים שלנו.

[רוחלה*]

על השפיות.
צילצול אני אקרא עוד הרבה פעמים את מה שכתבת, תודה.

[שמנדובה*]

על השפיות.
רוחלה, גםאני אוהבת ארוחות משותפות וזה לא סותר שכולם יפעלו יחדיו למען הארוחה. במשפחתנוזה הרבה פעמים נראהככה: ילדה אחת מכינה תפוחי אדמה. אמא חותכת סלט. אבא עומל על נתח בשר. אמא מיידעת את שאר הילדים שיש לערוך שולחן, הם עורכים. אחרי האוכל הילדים מפנים את הכליםביחד איתנו, לרוב הם יפנו עם אבא בזמן שאני מעמיסה מדיח ותוך כדי מתדרכת אותם לגבי העברת השאריות לכלים סגורים ולמקרר, ומחלקת תפקידים (מי רוצה לנגב את השולחן ומי לטאטא תחתיו?). עובדים ביחד עם הדרכה הורית. זה כולל גם את הקטנים- כל אחד ויכולותיו.

[טלי_ב*]

על השפיות.

אין הרבה להוסיף לדברים של ציל צול , אבל לה לי משהו קטן בדברים שלך, ואולי אולי זה יהיה מועיל.
כתבת בהקשר של הגריין של מיכל
לא פייר בעיני להנחית על הורה חובה כזאת שהוא חייב ללמד את הילד כל דבר גם אם שניהם מתבאסים מזה.
אבל תשימי לב שאף אחד לא דיבר לא חובה ולא על כל הדברים שאפשר ללמד.
כלומר, מיכל כתבה משהו לגמרי עובדתי (אני מקווה שאני זוכרת נכון ולא עושה סלט) על זה שכילדה היא לא למדה מיומנויות של תחזוק בית והיום היא מרגישה שזה חסר לה (גם אני ככה אגב).
האם זה הופך את זה לחובה של ההורים ללמד, גם אם זה ממש ממש לא מתאים להם? בעיני לא. הייתי שמחה אם כילדה היו משתפים אותי יותר בעבודות הבית, אבל אני מבינה שזה לא התאים אז מכל מיני סיבות (לדעתי בעיקר רגשיות אבל גם של תפיסת עולם של ההורים שלי) ו-בסדר. לא סוף העולם. לאט לאט אני לומדת, ובסך הכל זה לא איזה אישיו נוראי בחיים שלי.
בסוגריים אגיד שאני כן חושבת שלילדים (כמו לכולנו) יש צורך להיות מועילים ולא רק לשחק וליהנות ואני חושבת שלהיות מועיל זה משהו שבונה ביטחון עצמי. אבל זה בסוגריים, כי זה יכול לבוא לידי ביטוי בהמון דרכים ולא חייבים דווקא לעשות את זה דרך עבודות הבית, אם זה לא מתאים להורים.
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד הוא שמצד אחד, ילדים שלא משתפים אותם בעבודות הבית כנראה יגיעו לבגרות פחות מיומנים בזה, וזה נתון. אבל מצד שני, זה לא אומר שיש איזו חובה על ההורים ללמד את זה, תוך שיבוש השגרה שמתאימה להם.
אני כותבת את כל זה כדוגמה, כי נדמה לי שאת קצת ממהרת לקחת על עצמך כל מיני חובות... אנחנו לא מכירות אז יש גם סיכוי לא רע שאני בכלל לא בכיוון (-:

ספציפית לגבי עצמאות של ילדים בכל מיני דברים כמו מקלחות (ולדעתי האישית, עזבי את המקלחות ותתחילי ממשהו אחר, אם את רוצה בכלל) לי זה עוזר לקבוע יעדים ארוכי טווח. נגיד, אצלנו הוא נגמל מחיתולים בסביבות גיל שנתיים (לא זוכרת בדיוק) והיה לי חשוב שעד גיל שלוש וחצי הוא יהיה עצמאי לגמרי בתהליך. אז במשך שנה וחצי יכולתי להתקדם ממש לאט וברוגע, ורק מתי שהתאים ולא נגיד מתי שיש עשר דקות להתארגן ולצאת מהבית או כשאני מותשת ועצבנית. גם עם מקלחות, אני הייתי רוצה שהוא יהיה עצמאי לגמרי עד גיל 4-5. כרגע הוא בתכלס מתקלח לבד רוב הזמן כשאני באותו החדר, ואחרי שכיוונתי את המים ביחד איתו (אני מסובבת את הידית והוא אומר מתי המים נעימים). יש לנו מקלחת עם דלתות ככה שהמים לא משפריצים גם עם טוש ידני, ויוצא שבערך חצי מהזמן הוא זוכר לבד לסגור וחצי מהזמן אני סוגרת. אה, בעצם אני עדיין חופפת רוב הזמן, אבל זה אחת לכמה ימים. אני מניחה שאם זה היה לי ממש חשוב והייתי דוחפת את התהליך, הוא היה מסוגל להתקלח לבד היום, אבל זה פשוט לא (-: מה שאני מנסה להגיד, הוא שלא חייבים להחליט שעכשיו פרויקט לומדים להתקלח לבד. אפשר גם רק להתכוונן בכיוון הכללי של זה, ברוגע.

[טלי_ב*]

על השפיות.

זה שהשרוול של הגופייה לא יכול להיות משובלל פנימה והקפדות כאלה זו שריטה אצלי כמו ההיא שפגשת במכבסה, או שזה נורמלי?
רציתי במקור להגיב על זה אבל הדיון התקדם כל כך מהר שלא הספקתי.
תגידי, מה זה משנה אם זה נורמלי או שריטה שלך? (-: השאלה היא האם זה מקדם אותך או מפריע לך.
אם זה מה שתוקע את העצמאות של הילדים במשהו שיעזור לך כרגע שהם יהיו עצמאים בו, אז תעזבי את זה ומקסימום תוציאי את השרוול לפני/אחרי הייבוש. אם מצד שני זה ייצר לך יותר עבודה וישבש לך את סדר הפעולות שהתרגלת אליו, אז תמשיכי כמו שנוח לך.

[טלי_ב*]

על ברזים.
יש עדיין אנשים שכמעט ולא מתקלחים אלא רק מתאמבטים, ואז שני ברזים זה פחות מפריע (כי לא צריך להגיע לזרם בטמפרטורה מסוימת, אלא רק שהאמבטיה כולה תהיה נעימה).
אבל להתקין כזה חדש זו באמת מופרעות (-:

[רוחלה*]

על השפיות.

שמנדובה ברור שזה לא סותר וברור שאני בעד זה ושואפת לשם וקצת מגיעה לפעמים. אני רק אומרת שאי אפשר להציג את זה כאילו אני שוטפת את הכלים של הילד ופולשת לו לאוטונומיה. אין אצלנו מושג כזה "כלים של..." גם כשעוד לא היו ילדים וגם כשיצא שבעלי ואני אכלנו בזמנים נפרדים - לא היו הכלים שלך והכלים שלי, היה פשוט כיור שמדי פעם הוא מתמלא ומישהו צריך לשטוף אותו. זה היה של כולם, ומבחינתי גם היום זה כיוון שהרבה יותר מתאים לי לשאוף אליו.

האם זה הופך את זה לחובה של ההורים ללמד, גם אם זה ממש ממש לא מתאים להם?{{}}
בעיניי זה רק עושה שירגישו דפוק אם הם לא בעניין ללמד. זה מה שעושה לי רגשית כשאני רואה את הגריין ההוא.
אישה במסע באה בכוונה טובה לעזור לי לא להרגיש דפוק אם יש לי דרישות מהילדים (וברור שיש לי), אבל הדרך שהיא הציעה להגיע לזה מצלצלת לי (וסליחה אישה, זו אני וככה אני שומעת את זה) כ"כדאי, כי ממילא את עוד יותר דפוקה אם את לא מלמדת אותם" (כי אז את לא מכשירה אותם לחיים או כי אז את פולשת להם לאוטונומיה). ואני לא מסכימה עם הטיעונים האלה וגם מעבר לכך - לא מרגישה שטיעונים עם סאבטקסט כזה זה מה שעוזר לי להגיע למטרה שלי. אפילו שברור לי מה המטרה שלי. זו פשוט לא הדרך בשבילי.
ולדעתי האישית, עזבי את המקלחות ותתחילי ממשהו אחר
אבל אני סתם נתפסתי פה על המקלחת כדוגמה. יכולתי לפתוח עשרה נושאים אחרים. וזה יותר מדי נושאים בשבילי להניח להם.

בקיצור תשמעו אני בסדר. בכיתי קצת, לא נורא. קיבלתי פה כיוונים טובים, אני אחשוב עליהם ונתקדם לאט לאט.
תודה על הרצון הטוב.

[טלי_ב*]

על השפיות.

בקיצור תשמעו אני בסדר. בכיתי קצת, לא נורא. קיבלתי פה כיוונים טובים, אני אחשוב עליהם ונתקדם לאט לאט.
שמחה לשמוע @}


_אם זה הופך את זה לחובה של ההורים ללמד, גם אם זה ממש ממש לא מתאים להם?
בעיניי זה רק עושה שירגישו דפוק אם הם לא בעניין ללמד. זה מה שעושה לי רגשית כשאני רואה את הגריין ההוא._

כן, האפקט הרגשי הזה הוא בדיוק מה שביקשתי לשים עליו סימן שאלה. כלומר, לא על עצם קיומו, כי ברור שהוא קיים, אלא על ההכרחיות שלו.
בעיניי זה לא נורא בכלל אם ההורים לא בעניין של ללמד משהו שהוא אמנם מועיל אבל ממש לא קריטי, ואני לא מרגישה דפוק כשאני לא מלמדת דברים כאלה. ואני כמובן ממליצה לכולם לא להרגיש דפוק (-; למשל, אני כמעט ולא מלמדת לסדר כי רוב הזמן אני בעצמי שוכחת מזה. מה לעשות, זה המצב. יש לו כל מיני מחירים, גם בטווח המיידי וגם בטווח הארוך, אבל... שאלו יהיו הבעיות שלנו.

[טלי_ב*]

_היקשרות

אם הנקה - אז או שאיבות, או להיות צמודה אליו תקופות ארוכות._
בתור מי שהניקה תקופה די ארוכה וגם לא הייתה צמודה תקופות ארוכות (אם כי באופן אישי היום הייתי עושה את זה אחרת), אני חושבת שאפשר להניק גם בלי להיות צמודה תקופות ארוכות. נגיד, תהיי איתו בכל מקרה 3-6 חודשים? אח"כ לא תיעדרי 14 שעות ביום? אז זה משאיר לך תקופה של כחצי שנה שבה תשאבי יחסית הרבה (אצלי זה היה 2-3 פעמים ביממה). לא שזה קל, אבל זו תקופה קצרה יחסית. בסביבות גיל שנה גם ככה או שהתינוק יוכל להסתדר לגמרי בלי שאוב עד שתחזרי או שיצטרך כמות קטנה של חלב שאוב.

_אני לא רוצה את הבכי המשותף בבוקר כשמגיעים לגיל של פעוטון. אני לא רוצה להרגיש שאת התעסוקה שלי אני בוחרת מתוך מה שקרוב לבית, לא מערב שעות נוספות היסטריות וגם לא חו"ל.
מהמילים שלכן עולה, איכשהו, שהאמא יכולה גם שלא להיות טבור העולם מבחינת החינוך וגידול הילדים, ואני לא יודעת איך, וגם לא רוצה להיות הטבור הזה._

אני חושבת שהאמא יכולה לחלוק את הטבוריות עם האבא. אם הוא יהיה יותר טבורי, היא תוכל להיות קצת פחות. אבל ההורים תמיד יהיו טבור העולם מבחינת גידול הילדים שלהם.

[ציל_צול*]

על השפיות.

צילצול אני אקרא עוד הרבה פעמים את מה שכתבת, תודה.
באהבה.
שמרי על עצמך ותני לדברים קצת לשקוע. עכשיו עשוי להיות הזמן הכי טוב לחזור לשיגרה המוכרת שלך ולהתבונן עליה במבט הכי חומל שאת מצליחה לגייס.

[ציל_צול*]

[h=3]

ילדים לומדים[/h]
אזהרת כפירה - אני פורסת פה שאלה בצורה של מחשבה, אבל זו לא דעתי אלא שאלה שמקננת בי, בעיקר ביחס ללמידה של ילדים אבל גם בנוגע לזו של מבוגרים.
הנחה מוכרת לגבי למידה של ילדים היא שאם נניח להם הם ילמדו לבד כל מה שהם צריכים בזמן שבו הם צריכים אותו. רק לא להפריע להם, להיענות לבקשות שלהם ביחד לחשיפה לדברים חדשים, ולסמוך עליהם. גם אני מתחברת לזה.

ובכל זאת, כאשר אני חושבת אחורה על חיי ממרום 38 שנותיי, אני רואה שימוש אינסופי וממש קריטי בידע וכישורים שצברתי בלי שבחרתי בכך, ולעתים אפילו בניגוד לרצוני.
הוריי לימדו אותי למצוא הנאה ועניין בכל ידע שנקרה בדרכי, ובמקום לקטר על שעמום או בזבוז זמן פשוט לחפש את הנקודה שבה זה כן מדבר אלי. כמובן שלא תמיד מצאתי כזו, אבל הגישה הכללית מצאה חן בעיניי. שלידע יש ערך בפני עצמו, הוא לא תמיד צריך לשרת איזו מטרה או צורך, והתועלת שלו עשויה להתגלות בזמנים מפתיעים ביותר. למדתי גם ששעמום או רתיעה מידע נובעים יותר מכל דבר אחר מחוסר היכרות עם בסיס הידע, כך שהוא בעצם נחווה כזר מדי.

קשה לי מאוד לתמוך במחשבה של כפיית למידה או רכישת ידע וכישורים, למרות שזה בפועל מה שקרה לי וחיי על הכיפאק, וזה מה שקורה יום יום לילדיי והם מאושרים מאוד, ונותרו סקרנים ותאבי למידה.
אני יכולה לראות ממש בקלות את הערך של הדברים האלה, בעיקר בעולם כל כך תובעני שבו יש חשיבות גדולה לסוגים רבים של ידע שלא תמיד עולים בקנה אחד ולרעיון של ריבוי יכולות ויכולת לפעול בסביבות משתנות ומורכבות.
העובדה שלמדתי כל כך הרבה בחיי (ורק חלק מהידע הזה הוא באמת מבחירה) מאפשרת לי היום דברים שאולי לא יכולתי לעשות לו למדתי רק מה שרציתי, ובמבט קדימה ואחורה ממש לא הייתי רוצה לוותר על הדברים האלה או להיות במצב שבו כל כך הרבה שערים סגורים בפניי.

במחשבה של למידה רק מתוך עניין יש משהו... צר בחוויה שלי. קשה לי לדמיין ילד כזה עם ידע כללי רחב או עם ריבוי כישורים.
ולמה זה בכלל חשוב? כי בעיניי ידע כללי וריבוי כישורים זה פתח לעולמות אחרים. בהיעדרם, עולמות רבים עשויים להיתפש כסגורים.
נכון שמי שיש לו אישיות חזקה ואמונה חזקה בעצמו פשוט ילך וילמד כל מה שהוא צריך גם בבגרותו.
האם כולנו יכולים לסמוך על זה שילדינו יהיו בעלי אישיות כזו, יצאו בקלות מאזורי הנוחות שלהם ולא יירתעו מעולמות תוכן שזרים להם לחלוטין?

לא יודעת, מחשבה... על עצמי, וילדיי, ולמידה בכלל.
והיא נובעת מתוך הדיון האחרון על כפייה רכה ועל החלקים ה(אולי)טובים שלה. חופש וחירות הם הרעיונות הכי יפים בעולם. האם הם בהכרח מרפדים את השביל הכי מעניין ומספק בחיים?

[תפוח_אדמה*]

ילדים לומדים.
גם אני חשבתי כמוך, שחייבת להיות מידת מה של כפייה בלימוד. עם הזמן אני משתכנעת יותר ויותר שהיא לא באמת נחוצה. כן חשוב לי לחשוף, ולהציע דברים שוב ושוב (בתדירות לא גבוהה, אבל אתן דוגמה מהחיים: נראה לי שמוזיקה נגינה זה כישור שנותן הרבה לאדם. אז הצעתי לבכור כל שנה ללמוד לנגן. שוב ושוב. עד שפתאום הוא אמר שהוא רוצה, ועכשיו הוא לומד לנגן ונהנה מאד), לעשות דברים בעצמי כדי להוות דוגמה וכולי.
יש דרכים לחשוף ילדים לדברים חשובים גם בלי לכפות.
בסוף הם לומדים את מה שהם צריכים, גם מחוץ לאיזור הנוחות שלהם.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים.

גם אני חשבתי כמוך, שחייבת להיות מידת מה של כפייה בלימוד. עם הזמן אני משתכנעת יותר ויותר שהיא לא באמת נחוצה
אני עוד לא חושבת ככה
אני בשאלה, באמת.

אני חוזרת רגע אל עצמי, כי זה יותר קל, וחושבת על כל תוכניות הלימוד המסודרות שלקחתי בהן חלק ונתנו לי בסיום תעודה.
כולן, אפילו הלא אוניברסיטאיות והמגניבות, כללו דברים שלא הייתי בוחרת ללמוד בעצמי.
ובמחשבה דיעבדית אני רואה גם איך הידע הזה תרם לי ותורם לי, וגם איך בעצם כל חווית הלימוד השלמה לא היתה אותו דבר בלעדיו כי דברים אחרים פשוט לא היו נגישים לי ואני חושבת שאפילו לא בדיוק הייתי מבינה מה חסר.

כך שאולי כדאי להוציא מכאן את המילה כפייה, כי היא לא בדיוק הפואנטה.
אבל אני מרגישה שיש איזה משהו בלמידה שלא מוצאת חן בעיניי במבט ראשון, ושאני אולי לא מבינה את הערך שלה, שהוא בסופו של דבר ממש מרחיב דעת וכישורים.

[תמי*]

ילדים לומדים.
אני חושבת שלא מספיק להציע. צריך לתת לילדים גם מסגרת מסודרת ללמוד בה, ושיטות טובות, ואמצעים מתאימים.
עם זאת, אני חושבת שכן יש מקום לבחירה.
ובמחשבה דיעבדית אני רואה גם איך הידע הזה תרם לי ותורם לי, וגם איך בעצם כל חווית הלימוד השלמה לא היתה אותו דבר בלעדיו כי דברים אחרים פשוט לא היו נגישים לי ואני חושבת שאפילו לא בדיוק הייתי מבינה מה חסר.
אני חושבת שיש הבדל עקרוני בין לימודים באוניברסיטה, או בכל מסגרת שאת בחרת בה בעצמך, ובין לימודים בבית-ספר, שלא בחרת בהם.
גם אני למדתי במסגרות שונות כל מיני נושאים וצורות חשיבה שלא הייתי בוחרת ללמוד בעצמי, אבל הם היו בתוך מסגרת שכן בחרתי בה.
לעומת זאת, כשאני חושבת על לימודי בבית הספר, אני רואה תחומים ונושאים שלא תרמו לי כמעט דבר. למשל מתמטיקה. שנים למדתי מתמטיקה, ברמות גבוהות, במסגרת המוגבלת של בית הספר. וברגע שסיימתי עם הבגרות הכל נמחק. נעלם. מעולם לא שירת אותי, מעולם לא נתן לי השראה, לא נתן לי שום דבר שאני יכולה להצביע עליו. אני חושבת שזה ממש בזבוז זמן.

[יונת_שרון*]

ילדים לומדים.

אני מסכימה עם תמי שיש הבדל בין לימודים במסגרת שבחרת (גם אם היא כוללת נושאים שלא היית בוחרת) ובין לימודים שבכלל לא רצית שום דבר שקשור אליהם.

אגב, גם אם יש ערך בלימוד בכפיה -- אז מה? את בטהובן כבלו לפסנתר בשלשלאות, והיכו אותו כדי שיתרגל. לפי מדד התוצאה -- זה הצליח במקרה שלו. אז מה? מבחינתי זה עדיין לא סיבה לכבול ילד לפסנתר, לבי״ס, או לכל מטרה נעלה אחרת.

[כינור_לשירייך*]

היקשרות.

ציל צול יקרה, אני מקווה שעוד לא נואשת מלחכות לתשובתי. כמה דברים.

לבד מאינטואיציה, שכאמור - אני מכבדת, וכנראה עוד יותר ממך, אלא אם זו האינטואיציה שלך.
העקיצה במקום (-: אבל אני אחדד - גם אני מאוד מכבדת אינטואיציה. באמת. מבחינתי אינטואיציה והסקה מהניסיון זה לא אותו דבר. אם אני מפחיתה בערכו של האחד, אל תגזרי מזה הפחתה בערכו של השני. אני רואה הרבה פעמים איך מקרה זהה יכול להתפרש אצל שני אנשים באופן שונה לחלוטין - בהתאמה לסיפורים השונים שכל אחד מהם מספר לעצמו. למשקפיים שהם מרכיבים כשהם מפענחים אותם.
אינטואיציה נותנת בעיניי משהו מעבר למה שאפשר להגיע בכלים מדעיים. לעומת זאת הוכחות מניסיון החיים נראות לפעמים כמו משהו שמתחזה לחשיבה מדעית, ויכול להשיג הרבה פחות משהיא יכולה להשיג, בגלל כל מיני גורמים מסמאי עיניים.
אני מקווה שאני מובנת.

מה שכתבה אישה במסע על המוכנות של התינוק לזה שאמא תמות ובכלל על סתגלנות של תינוקות.
לדעתי יש המון שונות בין תינוקות. טווח הסתגלנות שלהם רחב מאוד.
זה נכון גם בשאלות בריאותיות. למשל - תינוק שההורים שלו מעשנים. למיטב ידיעתי, יש כאלה שימותו מזה (בלי מכבסת מילים כאן בדף, כן?) יש כאלה שיגדלו בריאים ושלמים עם ריאות מצוינות והתפתחות תקינה לחלוטין מכל הבחינות, ויש את כל הבאמצע. אני משערת שנראה טווח דומה גם ביחס למכות רגשיות למיניהן, שמהנוראות שבהן היא מות האם. אני מנחשת שיש כאלה שלא ישרדו, ויש כאלה שישרדו וייראו לחלוטין לא פגועים מכך, ויש את כל הבאמצע.
אשמח לשמוע מה דעתך על זה.

לגבי הערך הרגשי של ההנקה, אני שוב אעביר את המיקרופון אלייך ואבקש ממך לשפוך כמה מילים - הפעם על האדון אוקסיטוצין. את מיודדת איתו? מה יש לך להגיד עליו? איך הוא משתלב בנראטיב שלך? (-;

וזה, לדעתי, מה שקורה לאבות בגישה שאת מציעה. הם פחות, הם לא באמת רק אחרים.
אני לא מבינה למה האמירה שתינוק זקוק יותר לאמא שלו הופכת את האבא לפחות. לדעתי אפילו את השכנה ממול, שלה הוא אולי רק טיפ-טיפונת זקוק, זה לא הופך לפחות ולא מקטין. וגם לא את כל מיליארדי האנשים שהוא לא יזדקק להם לעולם.
נניח שיש ילד שבא אליי ללמוד דרמה, ונניח שתוך כדי העבודה הזאת נוצר בינינו קשר חם וקרוב והוא רואה בי אשת סוד ונתמך בי. עדיין רצוי שאדע ואזכור שאני לא ההורים שלו, ושהוא לא זקוק לי באותה רמה כמו שהוא זקוק להורים שלו. גם אם הוא מקבל ממני דברים שלא יוכל לקבל מההורים שלו - עדיין להם הוא זקוק יותר. זה לא מקטין אותי, לא עושה אותי חסרה משהו לעומת ההורים שלו משום בחינה, אלא פשוט קשור לעובדה האובייקטיבית שהם ההורים שלו ואני לא, וככה בני אדם צעירים בנויים - עם צורך חזק בהורים.
לכן למשל ברווחה לא ימהרו להעביר ילד למשפחת אומנה, גם אם ההורים שלו נותנים לו די מעט ממה שהוא זקוק - מעצם העובדה שהם ההורים שלו, הנחת המוצא היא שיש לו צורך חזק בהם. האם ההנחה הזאת מקטינה את האמא האומנת, אומרת שהיא נחותה ביחס להורים הביולוגיים, שהם חכמים ורגישים יותר ממנה? בכלל לא. הוא זקוק למי שהם, בלי תלות ביכולות שלהם.
אני ממש לא חושבת שיש לי יכולות הורות יותר משוכללות מלאישי האהוב. ברור שהוא אבא מופלא שאין דברים כאלה, ואני לא יכולה לדמיין את חיי הילדים בלעדיו. באותה נשימה ובלי שום סתירה ברור לי גם שכשהם נולדים הם זקוקים לי הרבה יותר מאשר לו, מכל הבחינות, ושהיחס הזה משתנה בתהליך הדרגתי ארוך מאוד.
גם בקצה הראשון של התהליך, בגיל אפס, הם זקוקים לו, והיה מאוד חבל אם היו מפסידים את החום שהוא מרעיף עליהם. אבל אין לי ספק שבשלב הזה הם זקוקים להרבה יותר שעות אמא משעות אבא - וממילא זה מה שהם מקבלים, בגיל הזה שהקיבה בקושי בגודל של אגוז מלך, וצריך להזין אותם כמעט נון-סטופ.

תראי כמה פעמים צריך לחזור על זה שאבא הוא מאוד מאוד חשוב. למה זה לא מובן מאליו כמו אמא? אצלי זה כן ומעולם לא נאלצתי לחזור לטיעון שכתבתי כדי להזכיר שבעצם גם הוא חשוב.
זאת לא הוכחה (-: אני צריכה לחזור ולהגיד את זה כי את לא מאמינה לי (-: אם היית מאמינה לא היה שום צורך להדגיש את זה.

קפיצה לא נחוצה וחסרת הצדקה.
תמרוש רוש כתבה פה באחד הדפים (לא זוכרת איזה) שזו שגיאה לראות בהנקה האכלה - זו המשך היצירה של גור היונקים. לכל מין יש את הדרך שבה הוא נוצר, ואצל יונקים הדרך היא כמה חודשים תמיכה אימהית דרך השליה, ואחר כך תמיכה אימהית דרך השד, במינון קטן והולך עם הזמן. תוך כדי שאני כותבת אני רואה שהזיכרון שלי די רופף, ומקווה שלא המצאתי. כך נראה לי שהיא אמרה. אני מבינה שההנקה תומכת בהתפתחות של הרבה מערכות בגוף הלא בשל של התינוק - גם מערכת העיכול _{{{}}(שבהתחלה בשלה לקבל רק חלב, אבל גם בהמשך כשיש בשלות למוצקים יש משמעות רבה להנקה שמלווה את החשיפה וממזערת סיכון להתפתחות בעיות של אי סבילות. ד"ר שרון צברי הסבירה שחלב האם מתווך למערכת העיכול את המזון, כאילו עורך ביניהם היכרות){{}}}{{}}, גם מערכת החיסון _{{{}}(מאותה הרצאה של ד"ר צברי - דרך ההנקה מערכת החיסון הבשלה של אמא יכולה 'לשוחח' עם מערכת החיסון של התינוק ולהדריך אותה בייצור הנוגדנים){{}}}{{}}, גם מערכת החישה, גם ויסות החום ועוד ועוד. אני רואה תהליך שבהתחלה גוף התינוק צריך המון תמיכה = המון שעות הנקה, ועם הזמן הוא יותר ויותר מסוגל בעצמו, ומינון ההנקה יורד. אז להניח שגם המערכת הרגשית משתלבת באותו תהליך זה בכלל לא נשמע לי כמו קפיצה, מבחינתי זו פשוט עוד אחת מהמערכות בגוף. אני לא מזדהה עם ההבחנה החדה שאת עושה בין "תפקודים ביולוגיים" ל"תפקודים אחרים". בעיניי זה על אותו רצף.

משהו שמבזבז לנו הון אנושי.
בעיניי אין כאן שום בזבוז של הון אנושי, רק תיעול שלו לאפיק יעיל יותר. התינוק לא זקוק בשלב הראשון לקבל המון מאבא, אבל אמא של התינוק? אוהו כמה שהיא זקוקה לקבל מאבא בתקופה הזאת. מכל הבחינות.

[תפילה_לאם]

על השפיות

אבל הדיון התקדם כל כך מהר שלא הספקתי.
מטורף מה שהולך פה! וחבל, כי מעניין!
בקושי מספיקה לקרוא את מה שמתייחס לדיון שעוררתי. איך אתן עוקבות אחרי כל השאר?

[ציל_צול*]

ילדים לומדים.

תודה תמי ויונת. נקודות טובות עלו משתיכן.
אם להיות מדויקת, אני מרגישה שיש בתוכי איזו אמירה שמתקשה להתגבש לכדי משהו ברור בנושא הזה.
היא הרבה יותר מעודנת מאשר "בוא נכפה על ילדים ללמוד כי זה מועיל". יש איזה משהו חמקמק בגישה של לאפשר למידה חופשית וזהו. משהו בחיבור שלה לעולם הנוכחי כמו שאני מבינה אותו הוא חסר. או נראה לי חסר.
אבל אני עוד לא מצליחה להניח את זה במילים מדויקות ולא מגושמות.
אני אמשיך לחשוב על זה.

[תפילה_לאם]

אם רק נרצה מספיק

לחלום זה לא מספיק. וכשאני אומרת לילדים שלי שהם יוכלו להיות כל שלבם חפץ, אני תמיד מוסיפה גם ״ושתרצו מספיק חזק בשביל לעבוד קשה להשיגו״.
שמנדובה, אני מסכימה.

מה זה ״שביל הזהב״ של הרמב״ם?
מקווה שזה המושג הנכון. לא למדתי רמב"ם. כך זכור לי שאמא שלי נהגה להסביר לי בילדותי: שכדי שקמצן יגיע לשביל הזהב, לדרך האמצע, עליו לנהוג בפזרנות וכיו"ב.

והקוטב הקיצוני של ראש כבוש והליכה בתלם - טוב, לא חייבים קטבים. מה עם כל מה שבאמצע?
אה, נכון ככלל, אבל... לא ברור לי מה זה האמצע: להגשים חלומות קטנים?
כן, יכול להיות שזאת אפשרות נחמדה, אבל לפעמים יש תחושה שרק מהפך משמעותי ישפר את היומיום.

[תפילה_לאם]

אם רק נרצה מספיק

יש סוג של ציפייה חברתית לממש את הפוטנציאל וכל מיני כאלה. ואז אישה עלולה לצפות שכל רצונותיה יתגשמו, ולהרגיש אכזבה או תסכול מכך שהם לא.
אישה, כמובן שהדיון ה"עקרוני" שהעליתי יונק ישירות ממה שמעסיק אותי באופן אישי ועכשווי, ולפחות במקרה הדוגמה הזה נראה לי שלמתבונן מהצד המייצג את החברה ייראה שאני בהחלט מממשת את הפוטנציאל שבי. אולי אפילו אם הייתי מגשימה את החלומות הפרועים ביותר (לא לעבוד בכלל או כמעט בכלל, חינוך ביתי, ליצור לפי החשק ולא לפי שיקולי הכנסה וכו'), זה היה נראה שאני מבזבזת את עצמי.

[ציל_צול*]

היקשרות.

כינורית יקרה לי מאוד. תודה על תגובתך, קראתי בעניין.
בתחושה כללית, יש בגישות שלנו איזה שוני מאוד מהותי שקשה מאוד להסביר (לפחות לי). אני חושבת שבפועל אנחנו אולי מנהלות או ניהלנו חיים מאוד דומים בהקשרים האלה, אבל בגישה יש הבדלים מהותיים לדעתי.

_לדעתי יש המון שונות בין תינוקות. טווח הסתגלנות שלהם רחב מאוד.
אשמח לשמוע מה דעתך על זה._
אני כמובן מסכימה. וכאמור, גם בגישה שלי לחיים יש אמא שמניקה, והרבה, ונמצאת קרוב וכו'. זו לא אמא שלוקחת סיכון על הילד שלה ובודקת אם במקרה יש לו כלים להתמודד עם המוות שלה (כשם כולל לריחוק).
אבל זו אמא שכאשר היא נוכחת היא כנראה נוכחת אחרת מהאמא שאת מתארת או מרגישה שהיא מה שאמור להיות.
ואת צורת הנוכחות הזו קשה לי לתאר במילים. אני רק מרגישה שהיא אחרת, שיש לה הוויה אימהית שונה מזו שאת מציעה כברירה טבעית. ולמרות זאת היא נראית לי טבעית לגמרי ולחלוטין לא במאמץ שנובע מריחוק מהטבע שלה.

האדון אוקסיטוצין. את מיודדת איתו? מה יש לך להגיד עליו? איך הוא משתלב בנראטיב שלך?
הוא לא
וקצת קיוויתי שלא תעלי את זה
למה? כי בדיוק עכשיו אני לומדת על המסלולים ההורמונליים של ההיפותלמוס ונתקלת בראיות לכך שמחקרי האוקסיטוצין היו פגומים וגם מרחיקי לכת במסקנות שלהם. נזכרתי שאפילו לא מזמן קראתי על זה כתבה בהארץ אולי תוכלי לפתוח ולהתרשם.
לא הייתי שמה יהבי על מחקרים בהורמונים בשביל לבסס את דעתי את אימהות ואבהות, ובכל מקרה, לחלקים הפיזיים לא התנגדתי מלכתחילה. את המחשבה שהפיזי הופך להיות רגשי יש לי קצת יותר קושי לאמץ. זה כמובן לא אומר שאני מתנגדת אליה, אלא רק לא לגמרי מבינה אותה ולא מוצאת לה סימוכין שאני מתחברת אליהם.

אין לי ספק שבשלב הזה הם זקוקים להרבה יותר שעות אמא משעות אבא
על זה יש לנו הסכמה, ולו בגלל ההנקה.
אני חשבתי שאת אומרת משהו רחב מזה. בכתיבה ההתחלתית שלך על הנושא היתה מוסיקה אחרת בצירוף למשפט המוכר "אין כמו אמא" ואני הרגשתי שאת לא מדברת שם רק על שעות הנקה כי פשוט צריך לאכול ולגדול.
בכל אופן, בלי קשר לעמדה הפרטית שלך שאולי תרצי להבהיר, המחשבה המוכרת היא שאמא יודעת הכי טוב, שהיא מחוברת יותר לצרכים של הילד ומבינה אותו יותר טוב וגם יודעת לספק יותר טוב את שאר הצרכים שלו שאינם הנקה.
כאמור, גם אם זו לא איננה עמדתך הפרטית, זו עמדה מוכרת. ונגמרו לי הידיים מלספור את מספר הפעמים שבהן ראיתי ילד במצוקה מבקש ישירות את אמא ולא את אבא, או מוחה על זה שאבא בא לעזור, או שאבא מרגיש חסר אונים ומעביר ילד בוכה או במצוקה לידיים של אמא.
נכון שזה יכול להיות חד פעמי ומה אני יודעת. אבל... אני לא חושבת שזה באמת ככה. אני חושבת שבחרה שלנו יש האדרה לא מוצקת של יכולות אימהיות לטפל על פני אלו האבהיות.

אני לא מזדהה עם ההבחנה החדה שאת עושה בין "תפקודים ביולוגיים" ל"תפקודים אחרים".
אני דווקא לא עושה אבחנה כזו. אני אומרת שמה שיש לאמא לתת בתחום הרגש והטיפול מעבר להנקה הוא לא פחות טוב או יודע או מבין או מדויק מזה של אבא.

התינוק לא זקוק בשלב הראשון לקבל המון מאבא
אם קוראים מה שכתבה לי החוקרת שציטטתי (מפי החבר שלנו) אז מגלים שזה לא ברור כמו שאת מציגה, בטח לא בחלקים הרגשיים של זה. ושהסרת ה"אמא" מהתמונה לא יוצרת משהו שמעורר בוודאות גדולה מצוקה או שינוי מהותי בחיי הילד. אבא יכול גם, רק שהוא לא מקבל הזדמנות זהה בגלל ההנקה. זה לא אומר כלום על היכולות שלו, או על הייחודיות של היכולות של אמא בכל דבר שהוא מעבר להנקה.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היקשרות.
לא יודעת אם הבנתי נכון את המאמר. הוא בעצם אומר את מה שאומרים פה כל הזמן. צריך שבט כדי לגדל ילד.

החשיבות של האבא מובן לי ביותר, אבל לא מוצאת מה זה לאקשור לאיך שאנו רואות את ההנקה.
יש נשים שלא מניקות, ועדיין אין שיוויון בטיפול הילד. ויותר גרוע אין שיוויון בהתיחסות לחשיבות ההורה.
מדהים, אבל בדיוק היום נתקלתי בכתבה _ (מעדיפה לא להשלים החסר), יותר נכון בלוג של אבא שאשתו "נעלמה" לעשרה ימים. מרגיש מה שאת אומרת. איך היה הבלוג אם זאת הייתה אישתו והוא הנעלם זאת השאלה. את האמת קשה לי להאמין. ואלו אנשים יענו פתוחים מהחווה ממה פצ'ה, או משהו כזה.
יש בזה משהו מאוד מעוות

אני דווקא לא עושה אבחנה כזו. אני אומרת שמה שיש לאמא לתת בתחום הרגש והטיפול מעבר להנקה הוא לא פחות טוב או יודע או מבין או מדויק מזה של אבא.
מסכימה עם זה אבל זה לא נוגד את מה שכן יש בהנקה.
מכבדת את החלטתך ואת דרכך, פשוט שוב רוצה להפריד בין הגורמים.
אני חושבת שדרך ההנקה שלי לא משפיעה על יכולות האבא ומורידה את הדרישה ממנו.

[יונת_שרון*]

ילדים לומדים

יש איזה משהו חמקמק בגישה של לאפשר למידה חופשית וזהו. משהו בחיבור שלה לעולם הנוכחי כמו שאני מבינה אותו הוא חסר.

אולי את מקשרת למידה חופשית עם חוסר יוזמה מצד ההורים (או אנשים אחרים)? כאילו שכל היוזמה ללמידה אמורה לבוא מהילד?

יש הבדל בין לא לדחוף אוכל לפה, לבין לא להכין למישהו אוכל.
זה אותו ההבדל בין למידה חופשית לבין הזנחה חינוכית.

[כינור_לשירייך*]

היקשרות.

צילי, תגובה מפורטת בהמשך בע"ה. בינתיים עוד שאלת סקרנות. ממש מעניין אותי להבין את גישתך עד הסוף.
הכרתי פעם אישה שלא יכלה להניק לצערה. במשך חודשים היא הקפידה שרק היא תבקבק את התינוק, במגע עור לעור.
מה דעתך על בחירה כזאת?

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ילדים לומדים

יש איזה משהו חמקמק בגישה של לאפשר למידה חופשית וזהו. משהו בחיבור שלה לעולם הנוכחי כמו שאני מבינה אותו הוא חסר.
מסכימה.
אני חושבת שבעולם של היום למידה חופשית היא לא באמת חופשית. להבדיל מחברה מסורתית שיש בה מלאכות יד ברורות וילדים שותפים להן ולומדים תוך כדי השהות עם ההורים, בחברה שלנו אתה לא יכול ללמוד ידע חיוני רק מעצם השהייה בבית, וילדים הרבה םעמים לא נחשפים כלל למה שההורים שלהם עושים.
הבנות שלי נמצאות איתי הרבה בבית כשאני על המחשב, אבל הן לא יכולות לרכוש את המיומנויות ואת הידע - כל מה שנדרש לעבודה שלי - והן לא יכולות בכלל לדעת אם הן היו מעוניינות לרכוש את המיומנויות ואת הידע הללו, כי הוא לא חשוף להן.
אני חושבת שבעולמנו נדרשת חשיפה מסודרת יותר לידע ולמיומנויות ולתחומי ענין, והחשיפה הזו בהכרח כרוכה במידה מסוימת של כפיה.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים
חלק מהעניין בעיני הוא התפתחות של הרצון, והגיל פה הוא מרכזי.
יש כל מיני סוגים של כפייה, והם שונים לא רק בעוצמה ובאופן שבו הם מופעלים אלא גם בשאלה לגבי מה הם מופעלים.
למידה זה תהליך פנימי מאוד, וכפייה של למידה בשלב שבו הרצון נמצא עדיין בשלב התפתחותי מאוד מוקדם, היא סוג בעייתי במיוחד של כפייה.
ככל שהרצון מתפתח ומבשיל הוא יכול לקבל אופי מורכב יותר, ואז אפשר למשל לרצות משהו כאמצעי למשהו אחר, אפשר לרצות ללמוד נושא ובשביל זה לקבל כפייה מסוימת של דרך הלמידה וכו'.
כל אלה סוגים של רצונות שכדאי בהחלט להתנסות בהם לדעתי והם בהחלט שימושיים בעולם שלנו. אבל הם צריכים לבוא עם רמת בשלות מתאימה, אחרת הרצון עלול להימעך.

הבנות שלי נמצאות איתי הרבה בבית כשאני על המחשב, אבל הן לא יכולות לרכוש את המיומנויות ואת הידע
בגדול אני מסכימה שזה מאוד בעייתי, וילדים היו לומדים ממני בצורה הרבה יותר טבעית אם הייתי עושה משהו שאפשר לראות. אבל בכל זאת אפשר לפעמים יותר ממה שנדמה. אני משתדלת תמיד להסביר מה אני עושה במחשב (לומדת, קוראת, כותבת, עובדת) ולהסביר כמיטב יכולתי אם אני נשאלת גם את התוכן. לאחרונה הסברתי לבן השלוש וחצי מה זה ביטוח, למשל, סתם כי לא היה לי כוח להוריד אותו מהשאלה בדרך אחרת, ולהפתעתי העצומה הוא דווקא הבין את ההסבר (מאוד מפושט, ובכל זאת).

עובדה שלמדתי כל כך הרבה בחיי (ורק חלק מהידע הזה הוא באמת מבחירה) מאפשרת לי היום דברים שאולי לא יכולתי לעשות לו למדתי רק מה שרציתי, ובמבט קדימה ואחורה ממש לא הייתי רוצה לוותר על הדברים האלה או להיות במצב שבו כל כך הרבה שערים סגורים בפניי.
זה נכון לגבי כמעט כל בחירה שעשינו. קיבלנו בזכותה דברים מסוימים והפסדנו דברים אחרים שהיינו מקבלים אם היינו בוחרים אחרת. אז זה נהדר להסתכל על החצי המלא (-: אבל אין דרך לדעת לאן זה היה מוביל אותך אם היית לומדת רק את מה שרצית, ומי בכלל היית ואם היה לך טוב עם זה או לא. הניחוש שלי הוא שכן היה לך טוב עם זה (-: לא יודעת למה.

במחשבה של למידה רק מתוך עניין יש משהו... צר בחוויה שלי. קשה לי לדמיין ילד כזה עם ידע כללי רחב או עם ריבוי כישורים.
מעניין. אני דווקא רכשתי חלק עצום מהידע הכללי שלי (בניגוד למשל לידע מקצועי), אולי אפילו את רובו, בלמידה מתוך עניין. וכמובן שיש אנשים כה רבים שעבור את כל הלמידה בכפייה שיש ויצאו עם ידע צר מאוד, אם בכלל. אני חושבת שמה שמניע למידה רחבה הוא חיבה ללמידה, והיא בחלקה עניין של אופי ונטייה. אני חושבת שהקרקע הכי פוריה לגידול החיבה הזו היא כמה שפחות כפייה. זה לא אומר שהיא לא יכולה לצמוח גם על קרקע פוריה פחות ואני מניחה שנדרשים מרכיבים נוספים שאם הם נעדרים אולי הדרך לפצות על היעדרם היא דווקא כן בשימוש בכפייה.

[מצ'רה*]

ילדים לומדים

אני חושבת שהקרקע הכי פוריה לגידול החיבה הזו היא תרבות משפחתית שבה ללמוד מבחירה זה חלק מהחיים, כל החיים
(כלומר, זה תלוי איך ההורים לעצמם, לא כ"כ איך הם ביחס לילדים)

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

אני חושבת שהקרקע הכי פוריה לגידול החיבה הזו היא תרבות משפחתית שבה ללמוד מבחירה זה חלק מהחיים, כל החיים
את יודעת מה, אני מסכימה.
אבל אני חושבת שגם מאוד חשוב שזה לא ייעשה בכפייה.

[אישה_במסע*]

_ילדים לומדים

אני חושבת שהקרקע הכי פוריה לגידול החיבה הזו היא תרבות_
והניסיון שלי מראה שדווקא התרבות הרוסית (והאירופאית-רנסאנסית) יוצרת אנשים משכילים ורחבי אופקים. תרבות שבה מערכים השכלה ואנשי אשכולות יוצרת אנשים כאלו. והיא יוצרת אותם גם כשיש כפייה, והמון.

לאי כפייה יש ערך בפני עצמו, לדעתי. אבל זה לא אומר שהוא לא מתנגש בערכים אחרים, ולדעתי יש פה לפעמים קצת הכחשה בנושא.
לפעמים כפייה היא באמתה דרך הכי יעילה להשיג משהו. יש מחירים לבחירה לא לכפות, ולדעתי לא כדאי להתעלם מהם.

אני לא אומרת לכפות לימודים בבית הספר - אומנם למדתי שם, אבל זה היה בזבוז זמן וניצול גרוע שלו. וכשבחרתי מה ללמוד, בחרתי ללמוד באוניברסיטה הפתוחה, כי המחשבה על עוד בזבוז זמן בסגנון בית ספר ממש לא מצאה חן בעיניי (בזבוז הזמן זה הרצאות. אני ממש לא אוהבת הרצאות).
אבל אני בעד יצירת לגיטימציה ואף עידוד של מערכות שכפייה היא חלק מהן.

היו באתר כל מיני התלבטויות בנוגע לחוגים שכוללים כפייה מובנית, וילדים בחינוך ביתי שבוחרים מרצונם ללכת לחוגים כאלו (ובנוגע לתחרותיות המובנית וללחץ שיש בהם ועידוד הפרעות אכילה וכו'). ואולי הכפייה הזו היא לאו דווקא רעה, וזה טוב שהמכלול הוא מכלול, טייק איט או ליב איט?

אני חושבת שהגישה הכללית של ההורים (והתרבות. אבל התרבות שלנו לא ממש מוצלחת בהקשר הזה, לדעתי. תרבות של ריאליטי ורדידות כללית, מצד אחד, ותרבות של עודף התמחות שרק מתחילה להתאזן ולהכיר בחשיבות שבהכרות עם תחומי ידע אחרים, במקום התמחות בתחום ידע יחיד וצר. כך שאין טעם להסתמך על התרבות הכללית) היא הקובעת. זה לא "כפייה" במובן שמקובל בחינוך ללא כפייה, אבל לילדים יש נטייה לרַצות את הוריהם. נטייה חזקה. וציפיות ההורים משפיעות מאוד על הילדים. והן משפיעות תמיד. במובן הזה, הורים שמחשיבים מאוד השכלה כללית, כמו גם הורים שלא מחשיבים אותה, משפיעים על הילדים שלהם. במובן מסויים, כופים עליהם את דעתם.

אני זוכרת סיפור מסויים של אמא שלי על ילד אתיופי מסויים שלמדת איתי בבית הספר היסודי. אני זוכרת אותו בתור ילד חכם, עם הרבה פוטנציאל, שלא ניצל אותו. אני זוכרת איך הוא סיפר לי שהוא יכול לקבל ציונים טובים, אבל בשביל מה? ואיך אחרי הרבה שנים אמא שלי סיפרה שרצו לשלוח אותו לתוכנית העשרה כלשהי, והוא לא רצה. אני בגיל הזה הייתי הולכת. ולדעתי, זה שיקוף של הערכים של ההורים שלי, ושל ההורים שלו.

הרבה פעמים יש איזשהו נושא שאין עליו וויכוחים בבית מסויים, כי להורים ברור שככה זה, וזהו. והמסר הזה עובר לילדים. זה כפייה?

[אישה_במסע*]

על השפיות

רוחלה, אם בעינייך מה שקורה זה וויכוח, אז אל תיגררי. אני בשום נקודה שהיא לא התווכחתי. מה גם שבכלל לא ברור לי באיזה צד אני של הוויכוח...
זה דף על מחשבות כפירה. האקסיומה שלי היא שכפייה זה רע. בדף הזה אני נעמדת לשם שינוי בצד השני. בכל מקרה, ה"צדדים" נזילים מאוד בעיניי. יש מקרים בהם עדיף לכפות, יש מקרים שלא. טעות לפה ולפה תזיק, אבל מה יזיק ומה יועיל אפשר יהיה לראות רק בעתיד, וגם זה לא בטוח.
אני במקרים כאלו דוגלת בלעשות מה שמתאים וטוב לי, וזה מה שאני ממליצה לך עליו. אני לא חושבת שבחירה לכאן או לכאן תשפיע בצורה משמעותית על הילדים, או תגרום לאיזה נזק משמעותי. זה בקטנה! באמת בקטנה!
ההוויה של ההורים והמשפחה והיחסים ביניהם הם מה שמשפיע באמת, לדעתי. ואפשר לעשות פיזית אותו הדבר, וההשפעה על הילד תהיה אחרת לחלוטין.

אני לא חושבת שאת דפוקה, ואני לא חושבת שהילדים יצאו דפוקים - בדיוק ההפך. אני חושבת שהילדים יהיו בסדר אם תקלחי אותם ואם לא, וממש חבל לשפוט את עצמך, והתייחס לעצמך בכזו ביקורתיות ושיפוטיות, במקום בחמלה.

באמת שאת בסדר, לא משנה מה תבחרי. בטח במקרה הזה, שאפילו אי אפשר להגיד בצורה ברורה מה עדיף, כי לשתי הבחירות יש יתרונות וחסרונות.

באופן כללי אני לא בעד וויכוחים, והדיון הזה גם ככה דעך.
הדפים בבאופן הם כאלו שלא ממש עובד לדון בדף אחד בכמה נושאים. לרוב נושא אחד "משתיק" את האחרים, תופס להם את המקום. אולי זו הסיבה שהכלל בבאופן הוא דף לדיון, ולא דיון מעורבב כמו פה (חוץ מזה שמבלבל לעקוב).

כך שבנושא הזה לדעתי לא היתה ולא תהה תשובה אחת. אפשר רק להתבונן בהשלכות של כל בחירה, ולקבל את זה שאין אפילו אשליה של אובייקטיביות, ואי אפשר לדעת איזו בחירה עדיפה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

שוב תודה על כל מה שנכתב כאן. מעורר בי מחשבה, וגם תובנה בעקבות שיחה עם חברה חכמה.

_יש הבדל בין לא לדחוף אוכל לפה, לבין לא להכין למישהו אוכל.
זה אותו ההבדל בין למידה חופשית לבין הזנחה חינוכית._
אז כן, גם זה, אבל גם משהו אחר שקשור לנושא של על השפיות

בעקבות השיחה עם החברה הבנתי שמה שקשה לי הוא אמירות כלליות או בשמן האחר - הכללות.
תפקידן בעולמנו מובן לי לגמרי, ממש קוגניטיבית ברמה של עיבוד מידע, אבל האמת היא שאני שונאת אותן

אמירות כמו "לא להפריע לילד ללמוד" או "למידה אמיתית מתבצעת רק בצורה חופשית" (או לצורך העניין - אין כמו אמא) הן הכללות ששוכחות המוני רבדים אחרים של למידה.
וכשאני מתבוננת בלמידה של עצמי ושל ילדיי אני מגלה שזה הרבה יותר מורכב מזה. גם כי כולנו שונים כיצורים לומדים, וגם כי מי שבסביבה שלנו שונה וגם כי כל אחד מקבל ומגיב אחרת לרעיונות כמו חופש או כפייה על הדרגות הרבות שלהם.

אז פתאום הבנתי שאחד הדברים שרציתי להגיד בדף הזה בכלל, וקצת נשפך לתוך כמה דיונים במקביל, זה שאני שונאת הכללות, ושהכללות מהז'אנר של באופן טבעי הן לא יותר טובות מכל הכללה אחרת.
אני שונאת הכללות על הורות ועל גברים ונשים ועל למידה ועל באופן טבעי אפילו

וכאמור, עם כל כמה שאני מבינה את ערכן, אני חושבת שהן יוצרות בפועל יעילות של עיבוד מידע, אבל לא תורמות כמעט כלום ליצירה של ידע חדש. הידע החדש נוצר בעקבות התנגדות להכללות קודמות, ובמידה רבה נדמה לי שחלק מהאמירות שציינתי הן בדיוק כאלה.
כלומר, בעולם שבו מפריעים כל הזמן ללמידה החופשית של ילדים, יש טעם לקרוא - תפסיקו להפריע להם. אבל לא מזיק לזכור שזו ממש לא הדרך היחידה או הכי טובה או הכי מוצלחת תמיד - ללמוד.

תודה על האיפשור להבין את הדבר הזה כי הוא כנראה הטריד אותי בכל מיני רמות, חלקן בכלל לא קשורות לבאופן.

אישה במסע, תודה מיוחדת. אני מרגישה שאת ואני עושות כאן מהלך מקביל והפוך, אולי בגלל הרקע התרבותי השונה שלנו.
אני מזהה אצלי משיכה לתרבות הזו שמרביצה ידע וכופה למידה, למרות שאני לא אהיה מסוגלת לתמוך לעולם במשהו שמתרחש בכפייה למרות שהוא אמור להיות נעים. גם כשאני כופה משהו, אני לעולם לא אחשוב שזו הדרך הכי טובה להשיג אותו, ואכיר בכך שזה קיצור דרך לטובת מטרה אחרת.
ועדיין, יש בי איזו משיכה לדבר הזה, שבו מקבלים יותר או נהיים יותר בגלל משהו שנעשה שלא מבחירה חופשית או מודעת.
אני יותר מכוונת ללמידה שלפחות חלק בתוכה הוא מבחירה, כמו מה שבאמת קורה בתוכניות לימודים לתואר או בתוכניות מובנות אחרות. אני לא באמת מתחברת ללמידה מתוך כפייה מלאה. אני חושבת שזה גורם נזק.
אבל אני נמשכת לחלקים שמאלצים אותי בתוך הבחירה ללמוד גם דברים שאולי לא הייתי בוחרת בהם בעצמי. זה מתחבר לי לדיבור פנימי עם עצלות ונוחות והירתעות מכל מה שקשה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

תרבות משפחתית שבה ללמוד מבחירה זה חלק מהחיים, כל החיים

אני חושבת שגם מאוד חשוב שזה לא ייעשה בכפייה.

מזכיר לי איזה מחקר ישן שנתקלתי בו פעם, שניבא שהרגלי הקריאה של ילדים יהיו במתאם הכי גבוה לא עם זה שהוריהם יקריאו להם, אלא עם זה שהם יראו את ההורים שלהם קוראים. והיתה שם המלצה לא להסתגר עם ספר בחדר אלא לקרוא בסלון גם סתם כך באמצע היום.

וזה מוביל אותי למחשבה עכשווית, מה ילדים לומדים מזה שהם רואים אותנו קוראים על הנייד, ואם אני קוראת ספרים על הנייד או על האייפד, האם הדבר הזה ישפיע באותה צורה על הרגלי הקריאה של הילדים שלי (שלא יכולים להבין שזה מה שאני בעצם עושה בלי שאני אסביר). ואולי מה שהם לומדים בלי מודע זה לשבת עם מכשיר אלקטרוני בסלון

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

_הורים שמחשיבים מאוד השכלה כללית, כמו גם הורים שלא מחשיבים אותה, משפיעים על הילדים שלהם. במובן מסויים, כופים עליהם את דעתם.

אני זוכרת סיפור מסויים של אמא שלי על ילד אתיופי מסויים שלמדת איתי בבית הספר היסודי. אני זוכרת אותו בתור ילד חכם, עם הרבה פוטנציאל, שלא ניצל אותו. אני זוכרת איך הוא סיפר לי שהוא יכול לקבל ציונים טובים, אבל בשביל מה? ואיך אחרי הרבה שנים אמא שלי סיפרה שרצו לשלוח אותו לתוכנית העשרה כלשהי, והוא לא רצה. אני בגיל הזה הייתי הולכת. ולדעתי, זה שיקוף של הערכים של ההורים שלי, ושל ההורים שלו._

אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה כפייה בדיוק, וממילא דקדוקי ההגדרה הם לא העיקר בעיניי, אבל כן, אני חושבת שכשלהורים יש עמדה מאוד חזקה כלפי משהו זה משפיע מאוד על הילדים (אם כי זה יכול גם להשפיע בכיוון של מרידה דווקאית).
אני אגב לא אוהבת את הנרטיב של "ניצול פוטנציאל", יש בו יותר מדי התייחסות לאדם כמשאב. אבל גם ההשקפות שלי בנוגע להשכלה הן שונות. אני מכירה המון אנשים שחיים חיים טובים מאושרים ואפילו מועילים לחברה ועוסקים בדברים שלא דורשים השכלה רחבה, ולפעמים אפילו לא דורשים השכלה בכלל. אני גם לא חושבת שהשכלה היא מה שמונע מאנשים להיות דוגמטיים, אלימים וכו', אלא יותר מידת היציבות הרגשית שלהם. כך שאם אחד הילדים שלי יהיה בלתי אקדמי באופיו לחלוטין אני באמת ובתמים אהיה בסדר גמור עם זה, למרות שלי עצמי יש נטיות חזקות מאוד לכיוון הזה.