שני אבות תינוק אחד אמא אין

אנונימי

_{ראו גם: מעולם לא דיברנו על פונדקאות}

שליחה על ידי ...* » 13 יוני 2008, 14:48

תופעה שהולכת ומתרחבת:
זוגות הומואים מביאים לעולם ילדים באמצעות תרומת ביצית ואם פונדקאית

התינוקות נולדים ומיד מועברים לזוג אבות אוהבים.
שאלותיי, שאולי הן אינן פוליטיקלי קורקט, אבל נדמה לי שמותר לתינוקות לרצות דברים שאינם פוליטקלי קורקט:

מה ההשפעה של ניתוק התינוק מחיקה של זו שנשאה אותו ברחמה?
מה ההשפעה על תינוק הגדל רוב הזמן חבוק ואהוב (מאוד!) בידי שני גברים (אוהבים, נפלאים ומכבדים, ההורים הכי טובים שיש!) כשאין אישה כדמות מטפלת דומיננטית בתמונה?

מה דעתכם?

עוד נקודה חשובה לדעתי -
במקרה כזה התינוק/ת לא יונק/ת אפילו יום אחד...

חשוב שאחד ההורים ולא משנה מינו יהפוך ל"אמא" - למטפל הדומיננטי - ה-attached.
לגבי הנקה - כמו שיש אם פונדקאית - ככה יש מניקות - ובקלות אפשר להניק את הילד אל מעבר לממוצע הארצי הנמוך.
נראה לי שאם האבות מלאים אהבה ומודעים לאופן הטבעי - הם יכולים לספק חיים מאוזנים וטבעיים יותר מרוב האנשים בארץ.
בקיצור - מין ההורים הוא לא הדגש לפי דעתי..

במקרה כזה התינוק/ת לא יונק/ת אפילו יום אחד...
לא בהכרח, לפחות בחלק ממקרי הפונדקאות שאני שמעתי עליהם, חלק מהמחוייבות של האם היא אספקה של חלב אם (שאוב לרוב) לפרק זמן מוגדר מראש.

מסכימה עם אופק. לדעתי הטיפול ה"אימהי" יכול להיות תחליף מצוין, גם ללא האמא.

אני מניחה שבכל התרבויות שבטיות ישנם מקרים שהאמא נפטרת בלידה, והתינוק עובר לחזקת איזושהי קרובת משפחה (או בכלל רק לאבא), וכמובן משיגים לו מינקת, ככה שלפי ההיגיון שלי - באמת הטיפול האימהי הוא שמטשטש את אובדן האמא האמיתית ואולי, בהמשך החיים, גם עוזר להתגבר עליו.

סליחה מראש על עמדתי השמרנית,אם היא פוגעת במישהו
פשוט רציתי לדעת מה לדעתכם טבעי בלהיות הומו?

הרי לא לזה התכוון הבורא,לא לשם כך נבראנו איש ואישה. יש פה מניע השרדותי אבולוציוני והרביה מבטיחה את המשך הדורות.
עולה בי מחשבה (מדמיוני הפרוע,לא קראתי/שמעתי את זה בשום מקום): אולי,רק אולי,כמו שהבנות של היום מתפתחות ומתבגרות מהר יותר מהדורות הקודמים,בגלל הורמוני הגדילה שהוכנסו למזוננו באופן מלאכותי, אז אולי,רק אולי,זה גם משפיע על הבנים מבחינת מינית-משהו מתעוות אצלם ומשתבשת לגמרי כל הנטייה המינית הטבעית והם נמשכים לגברים במקום לנשים.אולי?

טוב,זה לא ממש קשור לדף,ובכל זאת...

לגבי הנקה - כמו שיש אם פונדקאית - ככה יש מניקות
אני מוכנה להיות אם מניקה. אח, זה המקצוע האידיאלי עבורי:-]

פשוט רציתי לדעת מה לדעתכם טבעי בלהיות הומו?
טבעי להיות מי שאתה. ולחיות עם מי שאתה אוהב, ולגדל ילדים אם אתה רוצה בזוגיות עם אהבה. למה התכוון הבורא? מי הבורא שהתכוון למה שאת מציעה? אולי הבורא שלך. הבורא שלי התכוון לברוא. נקודה. כל השאר זה עניין תרבותי נטו.

לא יודעת לגבי כוונות הבורא, אבל יחסים הומוסקסואליים נפוצים בתרבויות רבות ברחבי העולם, כולל "פרימיטיביות".

טוב את יודעת זכרים הם לא משהו בתחום הבריאה זה תחום נשי
לכן זוגות של גברים צריכים עזרה מנשים
אולי אם היית מתייחסת לבוראת היה שווה לענות לך
אולי בכלל הבורא והבן זוג שלו נאלצו לבקש את עזרתה של בוראת פונדקאית

מה ההשפעה של ניתוק התינוק מחיקה של זו שנשאה אותו ברחמה?

זו לדעתי נקודה חשובה מאוד, אין לדעתי חשיבות למין ההורים, אבל פה יוצרים בעיה שתשפיע כל חייו של התינוק/ ילד/ אדם שיגדל... (זו בעיה בעיני בכל סוג של פונדקאות לאו דווקא של זוגות חד מיניים)
הבורא שלי התכוון לברוא. נקודה אהבתי. גם שלי.

עולה בי מחשבה (מדמיוני הפרוע,לא קראתי/שמעתי את זה בשום מקום): אולי,רק אולי,כמו שהבנות של היום מתפתחות ומתבגרות מהר יותר מהדורות הקודמים - לא ממש. יש תיעוד של יחסים הומוסקסואליים כבר ביוון העתיקה, ועוד קודם לכן.

משהו מתעוות אצלם - אין שום דבר מעוות בלהיות הומוסקסואל. הם פשוט נמשכים לגברים ולא לנשים. שמרנות זה דבר אחד, צרות אופקים זה משהו אחר.

_במקרה כזה התינוק/ת לא יונק/ת אפילו יום אחד...
לא בהכרח, לפחות בחלק ממקרי הפונדקאות שאני שמעתי עליהם, חלק מהמחוייבות של האם היא אספקה של חלב אם (שאוב לרוב) לפרק זמן מוגדר מראש._
הוא אולי צורך חלב אם, שזה כבר טוב, אבל הוא לא יונק.

יחסים הומוסקסואליים נפוצים בתרבויות רבות ברחבי העולם, כולל "פרימיטיביות".
וגם אצל בעלי חיים.

ואם זה היה שתי אמהות ואבא אין, גם אז זה היה בעייתי.
אצלינו בגן יש זוג הומואים מקסימים שמגדלים (כרגע בנפרד, כי נפרדו) 2 ילדים.
הילדים מאומצים.
ולוטם- גם בשבילי זה רעיון מצויין להניק- אחלה ג'וב.
כמו אמא של משה מהסיפור התנכי.

אנשים שהנטיה המינית שלהם שונה משלכם הם ראויים פחות להיות הורים?
הומו זה רק מתאר את ההעדפה המינית ולא שום דבר מעבר לכך!
שמרנית, את לא חייבת להבין את רק צריכה לקבל שיש שוני בעולם ולא כולם כמוך.

הדף אינו עוסק בנושא של טבעיות ההומוסקסואליות.
יוצאים מנקודת הנחה שיש זוגות הומוסקסואלים, והם רוצים לגדל ילדים. כמו שאמרת, לא קשור לנושא וסתם מסיט את הדיון המעניין.

האמת, הנקודה הזאת הציקה לי לא מזמן, כשחברה שלי שקלה אם להיות מטפלת אצל זוג גברים.
דרישות העבודה היו מהבוקר עד הערב.
אז איפה פה בדיוק ההורות?????
לי זה נשמע כאילו הם מחפשים אמא בתשלום. אז למה לקחת את התינוק/ת מהאמא הביולוגית?????
מה יוצא להם מזה? זה מזכיר לי הרבה הורים שמביאים ילדים רק כדי להגיד שיש להם ובעצם מישהו אחר מגדל להם אותם.

אז איפה פה בדיוק ההורות?????

זה לא קשור לעובדה שהם הומואים
אני מכירה כמה זוגות של גבר ואישה שיש להם מטפלת מהבוקר עד הערב....

הרי לא לזה התכוון הבורא

הי שמרנית, אם יש לך כאלו קשרים הבורא שהוא מגלה לך למה התכוון, אשמח להפנות אליו שאלות דרכך...

לעצם העניין:
אנחנו חיים בעולם שברא הבורא.
כל מה שכאן נברא על ידיו , אחרת לא היה כאן.

אין כאן שום דבר שהוא 'טעות' .
ואם מישהו משוכנע שיש בידיו את הידע, החוכמה והבינה ( והצניעות) כדי לבקר את מה שברא הבורא:
אני חשה חמלה כלפיו. כי זה לא נגמר בדעותיו על הומואים או תינוקות שלא יונקים, זה בעצם תפיסת חיים שלמה שגורמת להרבה כאב ופירוד.
בכל מקום שבו מישהו חושב שיש בידיו כלים לבקר את הבורא, הוא מסב כאב רב לעצמו ולסביבתו.

ומצד שני הרי הבורא ברא גם את המבקר.....

אז למה לקחת את התינוק/ת מהאמא הביולוגית?????
רק להעמיד דברים על דיוקם: הם לא לוקחים את הילד מהאמא הביולוגית - הפונדקאית אינה אמו הביולוגית, אלא נושאת ילד מתרומת ביצית וזרע שלהם.
אמו הביולוגית היא תורמת ביצית שאינה מוכרת להם.

שליחה על ידי ...* » 14 יוני 2008, 10:17

השאלה: מה ההשפעה על תינוק הגדל רוב הזמן חבוק ואהוב (מאוד!) בידי שני גברים (אוהבים, נפלאים ומכבדים, ההורים הכי טובים שיש!) כשאין אישה כדמות מטפלת דומיננטית בתמונה?

תשובות:
חשוב שאחד ההורים ולא משנה מינו יהפוך ל"אמא" - למטפל הדומיננטי - ה-attached.
מסכימה עם אופק. לדעתי הטיפול ה"אימהי" יכול להיות תחליף מצוין, גם ללא האמא.

אני רוצה להקשות:
האם במצב שבו שני גברים, מחוברים ככל שיהיו לצד הנשי שלהם, ועדיין שני גברים, האם זו סביבה בריאה להתפתחות "תקינה" (לא שאני יודעת מה זה אבל נגיד) של תינוק?
האם תינוק לא מצפה ציפייה מולדת לאמו? ואם היא לא בנמצא האם התחליף ההולם לא יהיה אישה אחרת? האם גבר יכול בכלל לתת תחליף אימהי מספק? האם העובדה שגבר אינו אישה, אינה מהווה בעיה מובנית בקשר כזה?
מה קורה לתינוק שגדל ללא דמות אם בחייו? מה חסר לו? האם חסר לו?

הבעיה שלי היא כמובן לא עם הומואים (רבים מחבריי...)
וגם לא עם זכותם להורות.
אני שואלת על זכויותיו של התינוק. האם יש משהו שחסר שם. או שהכל בסדר.

אני שואלת על זכויותיו של התינוק. האם יש משהו שחסר שם. או שהכל בסדר.
ומה עם תינוק שאמו היא אם יחידנית ואין לו דמות אב? ומה עם תינוק שהוריו מתגרשים? ומה עם תינוק שאחד מהוריו, לא עלינו, נפטר?

אני מניחה שיתכן מאוד שההתפתחות של ילד לזוג הורים מאותו המין, שונה מההתפתחות של ילד להורים זכר ונקבה, בדיוק כמו שההתפתחות של ילד שהולך בכל יום לגן עד חמש ורואה את הוריו בן חמש לשמונה, שונה מזו של ילד בחינוך ביתי. זה לא עושה התפתחות אחת לתקינה יותר או פחות מהשניה (לדעתי הלא-מלומדת, כמובן).

מה קורה לתינוק שגדל ללא דמות אם בחייו? מה חסר לו? האם חסר לו?
מה קורה לילד שגדל עם הורים מכים ואלימים ? מה חסר לו ? האם חסר לו ?
אין הורות מושלמת יש רק השתדלות ואת ההשתדלות הזאת יכול לתת כל אדם שמכוון אליה בלי קשר למגדר שלו
ולעניות הבנתי עדיף שני גברים מכוונים מאשר שני הורים שאינם מכוונים עליה גם אם הם משני המגדרים

זה אמנם לא הנושא של הדף אבל לי דווקא קשה עם פונדקאות.
חבריי ההומואים מצאו דרכים אחרות (לשמחתי) להיות הורים- אם בשותפות עם אישה ואם באימוץ.
בעייני כמי שלא עמדה בסיטואציה כאשר מדובר בזוג , עדיף אימוץ. אני לא מבינה בכלל את עניין הפונדקאות וה attachment שיש לאנשים לגנים שלהם. אני מבינה את הרצון של נשים להיות בהריון (וגם זה לקח לי הרבה שנים מחיי) אבל אם ממילא אין עניין של הריון אז מה עניין גנים להורות לא מובן לי. הורות היא קודם כל מחוייבות ואחריות מסויימת שאדם מבוגר לוקח על חסר ישע, הגנים לא משנים בעייני כהוא זה.
מתוך כך אני אגיד שהניתוק הזה במכוון מזו שנשאה ברחם הוא דומה ולא דומה לניתוק במצב של אימוץ.
בכל מקרה הדבר הכי משמעותי בהורות מבחינת הילד והחוויה שלו זה שאין הורות מושלמת, רק שכולנו עושים את הכי טוב שאנחנו חושבים ויודעים, וכנראה שמי שבוחרים בפונדקאות חושבים שחשוב מאד המטען הגנטי של הילד, מסיבות שונות. למרות כל מה שאמרתי עד כאן, אני בהחלט חושבת שזו זכותם. אישית, הייתי מעדיפה לאמץ ולחבריי ההומואים הייתי ממליצה על אימוץ (למרות שאין סיבה שזה יהיה כל כך קשה עבורם ובכלל, יש מספיק תינוקות לא רצויים בעולם לצערנו).

אני שואלת על זכויותיו של התינוק. האם יש משהו שחסר שם. או שהכל בסדר.
את חושבת שיש מישהו בדף הזה, שיכול לומר לך שכן, הכל בסדר או שהכל לא בסדר? מה זו ההכללה הזו? משהו מאוד לא נעים מסתתר מאחורי השאלות שלך.

מחוברים ככל שיהיו לצד הנשי שלהם, ועדיין שני גברים
בדומה לשאלה "מיהו יהודי" - לה אין תשובה חד-משמעית.. כך גם "מיהו גברי" ו"מיהו נשי"... הגבולות לא ברורים.. יש נשים כמו גולדה מאיר והסוהרות האמריקאיות שהתעללו בעיראקים, ו"פמניסיטיות" שנלחמות על הזכות לשטח כפרים בלבנון ביחד עם "הגברים".. ויש גברים עם איכויות נשיות שיכולים להכיל ולתת הרבה חום ואהבה ופחות חשוב להם כל עניין ה"התגברות".

כן, לדעתי חשוב איזון בין הפמינין למסקולין בכל אורגניזם אנושי.. גם אם יחיד, זוג, או קבוצה.. אבל זה בידיים של כל יחיד למצוא את האיזון הזה, ומה שיש לו בן הרגליים לא קובע.

זה אמנם לא הנושא של הדף אבל לי דווקא קשה עם פונדקאות.
לדעתי, הפונדקאות אינה מוסרית.
כל פונדקאות, לא משנה עבור מי.
עצם העובדה שמישהי משמשת "רחם להשכיר", ושמביאים תינוק לעולם מתוך כוונה מודעת מראש לנתק אותו מזאת שבתוכה הוא גדל, כאילו אין לזה שום חשיבות, ומתוך ידיעה מודעת מראש שהתינוק הזה לא יזכה לינוק מאמו, כאילו גם לזה אין שום חשיבות.
בעיני, זה ממש לא משנה אם ההורים הם גבר ואשה, או שתי נשים, או שני גברים.
לא מכירה שום הורות "אידיאלית" בעולם האמיתי, כך שמרגע שהתינוק הזה נותק מאמו, אז לא ממש משנה מי מגדל אותו במצב נתון מראש של נכות וחסך כבדים.

אני דווקא מאוד מאוד מבינה את אלה שרוצים דווקא את הגנים שלהם. בכל זאת, אני בדעתי שזה לא מוסרי. עם כל הכבוד למאוויים של אנשים שנבצר מהם להביא בעצמם תינוק לעולם, מכל סיבה שהיא, הפנייה לפונדקאות כפיתרון היא לדעתי לא מוסרית.

יש הבדל עקרוני ומהותי ביותר, בעיני, בין פתרונות שמוצאים במקרה של אסון שכבר קרה לא באשמת אף אחד (האמא מתה בלידה, או תינוק נולד לבת חמש עשרה כתוצאה מאונס והיא מוסרת אותו לאימוץ, או כל המקרים הקשים שבגללם יש תינוק שמחפש לו הורים חדשים) - לבין יצירה מכוונת של תינוק במעבדה ובגופה של אשה ולקיחתו ממנה, למטרת גידולו בידי אחרים.

רק חברה שאין לה שום הבנה "מהי אם" יכולה לעשות דבר כזה. יש לה תפיסה צרה, מוגבלת וטכנית של הריון, לידה, הנקה ואמהות.
רק חברה שאין לה שום הבנה מהו תינוק, יכולה לעשות דבר כזה. יש לה תפיסה צרה, מוגבלת ומכאניסטית של התינוק כ"לא ממש בן אדם".
אפשר להרות אותו בקופסא שאין לה שום חשיבות (זו לא אשה, זו קופסא, ואין לתינוק שום קשר לקופסא, כמובן),
אפשר ללדת אותו בתהליך שאין לו שום חשיבות (זה בסך הכל חור שצריך להוציא ממנו את התינוק, כל השאר לא ידוע ולא נחשב),
אפשר להזין אותו באבקה מבקבוק פלסטיק עם פטמת סיליקון כי אין לזה שום חשיבות (אין בחברה הזאת "הנקה", שהיא מערכת משולבת מופלאה של חום ואהבה והורמונים ונוגדנים מסוגים שונים עבור המערכת החיסונית המיוצרים לפי מידה וצורך על המקום, ואנזימים חיים מדוייקים להתפתחות המוח, וחומרים מיוחדים למערכת העיכול, וחומרים מיוחדים מונעי סרטן, וחומרים מיוחדים לגדילת כל המערכות בגוף והתפתחותן, הכל במבנה מיוחד של שד ופטמה שבנויים בצורה מותאמת במיוחד לפיתוח מערכת הנשימה, עצמות הפנים, המנשך, הלסתות וכו', ובמנגנון מיוחד של הזרקה נקודתית המבוססת על שליטה כמעט בלעדית של היונק עצמו, כך שהוא מפתח מלידה מנגנון לויסות מדוייק של הגדילה והתיאבון).
אפשר לגדל אותו על ידי עוד אדם שאין לו שום חשיבות (מטפלת), כי הרי "תינוק" לא צריך "הורים", רק צריך מכונה שתחליף לו ותאכיל אותו ותסיע אותו הלוך ושוב בעגלה ותנקה אותו ותשכיב אותו.
רק בחברה כזאת יכול להיווצר מוסד בלתי מוסרי כמו הפונדקאות.

טוב אני בהחלט התרכזתי בעניין השני גברים ולא הפונדקאות.
בנוגע לפונדקאות אני מסכים עם בשמת. מסחור הרחם כמו מסחור של כל דבר אחר - גורם לנתק.. אותו הנתק שמרגישים בסקס ממסוחר, ואוכל קנוי.. נתק שילווה את הילד בשארית חייו (עם עוד מאות הנתקים והטראומות שיקבל מהמציאות הלקחנית אליה נולד).

_בעיני, זה ממש לא משנה אם ההורים הם גבר ואשה, או שתי נשים, או שני גברים.
לא מכירה שום הורות "אידיאלית" בעולם האמיתי, כך שמרגע שהתינוק הזה נותק מאמו, אז לא ממש משנה מי מגדל אותו במצב נתון מראש של נכות וחסך כבדים._
הממ, אחרי שקראתי את דברי אופק הבנתי ששכחתי לחדד פה משהו:
זה לא משנה בעיני אם ההורים הם גבר ואשה, או שתי נשים, או שני גברים - אבל כן משנה מי הם, באופן אישי.
כלומר, יכולים להיות גבר ואשה מתעללים, משפילים ומכים. ולעומתם זוג גברים אוהבים וחמים.
זאת אומרת, מה בכלל אומרת התווית של המגדר? הרי מה שמשנה מי הבן אדם באופן אישי, לא אם הוא גבר או אשה
(שוב, אחרי שכבר ניתקנו את התינוק מהאמא שהרתה וילדה אותו, כי זו האמא שהתינוק מכיר במובן הביולוגי הכי עמוק, מקור הביצית ממש לא משנה לו).

עורכ\ת יקר\ה - כאן המקום לדעתי לפצל את העמוד לשני דיונים נפרדים - אחד על נושא הפונדקאות - והשני על שאלת החוסר הפוטנציאלי במשפחה חד מינית...
אני עסוק כרגע בעריכה אחרת...

שליחה על ידי לי* » 14 יוני 2008, 16:02

יש עוד משהו שאתם לא לוקחים בחשבון, ולדעתי מי שבוחר בפונדקאות כן חושב על זה:
כשמקבלים ילד מפונדקאות, מקבלים אותו בן יום, אף אחד עוד לא הספיק להשחית את נפשו וגופו,
המצב באימוץ הרבה פעמים הוא שמקבלים תינוק ששהה שנה שנתיים במוסד, שכב כל היום על הגב ובהה בתקרה. הוא כבר אינו בוכה ואינו מרגיש כלום. ההתמודדויות עימו לפעמים למשך כל החיים הן קשות. (לא תמיד. אני יודעת)
ועוד דבר: הבחירה בפונדקאות היא לא רק לבחור איזה גנים אתה רוצה, היא גם לבחור איזה אתה לא רוצה (או לא יודע כמובן..)
עם כל מה שכתבתי אין זו הבעת דיעה על מוסריות הפונדקאות, אלא הבעיתיות שבאימוץ, ועוד של זוג הומואים בישראל שאני מרשה לעצמי לנחש שלא יקבלו ילד בן יומיים.

רוקדת לאור ירח,
כתבת הגנים לא משנים בעייני כהוא זה.
בעינייך לא. יש כאלה שבעיניהם כן. כמו זוג חבריי ההומואים שהביאו ילדה לעולם בפונדקאות לפני כחודש. מישהו יכול להגיד להם שהגנים כן משנים או לא משנים? הם גם יכולים להגיד לך "ההריון לא משנה בעיניי כהוא זה - תאמצי ילדים במקום ללדת אותם". אז מה? כל אחד והשיקולים שלו.

בשמת, המון תודה על מה שכתבת.

חברים שלי שנבצר מהם ללדת בשנית, פנו לפונדקאות. הם עברו דרך ארוכה ומיוסרת מאד עד שהגיעו לפתרון הזה, שבסופו נולדה ילדה לזרועות מצפות ואוהבות, גדלה בכל טוב שפע של אהבה ועוד מעט חוגגת שלוש. ההורים אנשים נפלאים והורים מסורים.

ובכל אופן, משהו כל כך עקום שם, שלכל הצדדים קשה להתגבר עליו. האם (חברתי) נזקקה לתמיכה אינטנסיבית בהריון, והיתה קרובה להתמוטטות. הפונדקאית האומללה, למרות שלא הכרתי אותה, גרמה לי לתחושה שיש כאן פגיעה אקוטית בזכויות האדם. לא יתכן שאישה בהריון לא תהיה אדונית לעצמה! שישב עליה גדוד שלם של אנשי המשרד המתווך, ויגביל כל צעד שלה במשך יותר משנה! זה נורא!

בסוף הוחלט על ניתוח קיסרי, למרות שברור שלא היה צורך רפואי בכך. הופעל מכבש לחצים שאין כדוגמתו, והיולדת הסכימה. חברתי נכחה בלידה, קבלה את התינוקת מרחם היולדת לזרועותיה, והתאשפזה אתה בחדר אחר ביולדות. הפונדקאית אושפזה לאחר הלידה במחלקה אחרת, לא יולדות, ולא ראתה את התינוקת כלל. מאז לא היה אתה קשר ואינני יודעת עליה כלום.

יש הבדל עקרוני ומהותי ביותר, בעיני, בין פתרונות שמוצאים במקרה של אסון שכבר קרה לא באשמת אף אחד (האמא מתה בלידה, או תינוק נולד לבת חמש עשרה כתוצאה מאונס והיא מוסרת אותו לאימוץ, או כל המקרים הקשים שבגללם יש תינוק שמחפש לו הורים חדשים) - לבין יצירה מכוונת של תינוק במעבדה ובגופה של אשה ולקיחתו ממנה, למטרת גידולו בידי אחרים.
מסכימה מאוד. ורוצה להזכיר: יש מיליוני - מיליוני! - תינוקות וילדים ברחבי העולם שחיים בבתי ילדים או ברחובות... יש מיליוני תינוקות וילדים שזקוקים למשפחה.

לפני כמה ימים ראיתי שהתפרסם ספר בנושא. אם הבנתי נכון, היה כנראה מאוד דחוף לגבר להוליד ילד מהזרע שלו, ולמטרה זו נרתמו כמה נשים: אשתו שעברה טיפולי פוריות, ואחר הם נסעו וקנו ביציות מאישה מאוקראינה ואז השתמשו בפונדקאית אמריקאית. השם הלא ייאמן של הספר:
olp]Have Womb; Will Travel product details[/po]?ie=UTF8&me=&qid=1211779312&sr=8-1&seller=

_זה לא משנה בעיני אם ההורים הם גבר ואשה, או שתי נשים, או שני גברים - אבל כן משנה מי הם, באופן אישי.
כלומר, יכולים להיות גבר ואשה מתעללים, משפילים ומכים. ולעומתם זוג גברים אוהבים וחמים.
זאת אומרת, מה בכלל אומרת התווית של המגדר? הרי מה שמשנה מי הבן אדם באופן אישי, לא אם הוא גבר או אשה_
מסכימה מאוד גם לזה.

פלונית לרגע,
אל תמחקי. עדיף שתערכי ותמחקי רק חלקים שנראים לך חושפניים במיוחד, אבל מה שכתבת חשוב מאוד!

בסוף הוחלט על ניתוח קיסרי, למרות שברור שלא היה צורך רפואי בכך
אוי, נורא! בדרך כלל אנשים שלא מבינים מהי לידה ומה התפקיד של לידה וגינאלית, הן לתינוק והן לאמא, חושבים שניתוח קיסרי "יותר בטוח" אף על פי שהוא פחות בטוח ויותר מסוכן, הן ליולדת והן ליילוד.
ורק לחשוב שבלי שום סיבה רפואית חתכו את האשה הזאת, ניתוח בטן גדול סתם ככה! )-:

אמא של אחרי הריון לא היתה מצליחה לעזוב ככה לכל היום.
נכון, כי האמהות מבוססת לא על ה"גנים" אלא על הקשר הפיזי בדם, יזע ודמעות, מההפרייה דרך ההריון, עבור בלידה, דרך ההנקה ועם המון המון הורמונים שמופעלים ברגעים קריטיים על ידי הביולוגיה (למשל, הפעילות של האוקסיטוצין בלידה, ובהנקה, יוצרת אהבה. כשאין הפרשת אוקסיטוצין בכמויות הנדרשות, יש לייצר קשר לתינוק באמצעים מלאכותיים, ואכן, זה לא תמיד הולך).

בשמת, דברים מעוררי מחשבה, תודה.

בשמת, אם הבנתי נכון - ההחלטה לא נבעה משיקולי בטיחות, אלא חוסר הסבלנות שבציפיה והרצון שהילדה תהיה, כמה שיותר מהר, בזרועותיהם המגינות של ההורים הביולוגים. צריך להבין שההורים לא סמכו על הפונדקאית שהיא מספיק משגיחה על העובר. למשל - רק בשלב האל-חזור הסתבר שהיא מעשנת הרבה, ובכלל אורח החיים שלה לא היה בריא ובטוח לפי הסטנדרטים שלהם. הם חששו שהיא תיטול סיכונים מיותרים ולא תשגיח בבריאותו, כי האינטרס שלה זה לגמור וללכת, ומה אכפת לה (תיאורטית) התינוק, חוץ מזה שיוולד חי. הם חששו שלא תשגיח מספיק בלידתו, והוא ייפגע תוך כדי. הם יצאו מדעתם מחששות.

אלא חוסר הסבלנות שבציפיה והרצון שהילדה תהיה, כמה שיותר מהר, בזרועותיהם המגינות של ההורים הביולוגים
אוי, עוד יותר מחריד )-:

הם חששו שלא תשגיח מספיק בלידתו, והוא ייפגע תוך כדי
איך? למה? מניין באה מחשבה הזויה כזאת?
ואיך זה שאף אחד שמבין לא ליווה אותם? הם כבר עברו את גבול השפיות מרוב חרדות וחוסר ידע בסיסי.
גם לא ברור איך זה הם לא שואלים על עישון, שזו אחת השאלות הראשונות שצריך לשאול אשה לפני כניסה להריון...
נראה שהם נכנסו לתהליך מתוך בורות תהומית.
נורא, נורא.

מניין באה מחשבה הזויה כזאת?

זה לא לגמרי הזוי. אם נניח שלאישה באמת לא אכפת מהתינוק (אני לא יודעת אם זה נכון), אז יש חשש, למשל, שתיקח לפני הלידה תרופות חזקות, או אפילו סמים, שיטשטשו את הכאב. מצד שני אם כן אכפת לה מהתינוק, יכול להיווצר מצב שהיא תתחרט ותרצה אותו, ואולי אפילו תלד אותו בסתר ותחטוף. כשאין אמון אין גבול לתרחישים ולחששות, וכאן בפירוש היה מקרה של חוסר אמון משתק. מצד שני, לא קל לבנות אמון בפונדקאית, כשידוע ומוכר שיש מצבים של התחרטות!

אגב המשרד המתווך סיפק אנשי מקצוע שיעזרו, ומזל שכך. המלווים, לפי הבנתי, מתמודדים תדיר עם מקרי חששות ופחדים שכאלו, שכל כך אופייניים לפונדקאות.

הערה לגבי התחרטות - לו היתה מתרחשת החוק היה עומד לצדם, אבל היה מדובר בעגמת נפש גדולה.

לשם איזון, אני רוצה לספר את הסיפור ששמעתי מחבריי ההומואים שהביאו כך ילדה לעולם לפני מספר שבועות.
הקשר עם הפונדקאית (אמריקאית) היה מצויין - הם נפגשו איתה לפני ההריון (כדי לבחור בה) וכן כמה פעמים במהלכו, כולל לבדיקות אולטרא סאונד. באחת מהפעמים הם הזמינו אותה ואת בעלה לביקור בארץ כדי לעשות את הבדיקה כאן ולזכות בטיול בארץ. אפשר לקרוא כאן עוד קצת בנושא אם פונדקאית
הפונדקאית בחרה בכך כי היא אם לשלושה (נדמה לי) שמאוד אוהבת להיות בהריון אבל לא רצתה לגדל עוד ילד, רוצה לעזור לאנשים כמותם, ורוצה להרוויח כסף. היא נכנסה לכל המהלך בראש מורם (כך הם הגדירו את זה) וכך יצאה ממנו. היחסים איתה היו מצויינים והיה ברור לכולם ולה גם, מה יקרה אחרי הלידה.
במקרה התינוקת נולדה פגה, אך הטיפול בה היה כולו של שני האבות, מהרגע הראשון (התינוקת יצאה לידיו של אחד מהם).

כך שלא כל המקרים הם כמו בסרטים הרעים. אני משער שאפילו להיפך.

<זה לא קשור לדעתי האישית על העניין. אני רק מספר את הסיפור כפי שסופר לי>

בשמת -

- מסכימה עם כל מילה!

מה ההשפעה על תינוק הגדל רוב הזמן חבוק ואהוב (מאוד!) בידי שני גברים (אוהבים, נפלאים ומכבדים, ההורים הכי טובים שיש!) כשאין אישה כדמות מטפלת דומיננטית בתמונה?
זהו, שכשאומרים 'רוב הזמן' למה מתכוונים? מ-17:00 בערב או אפילו מאוחר יותר????
אם אכן הם מטפלים בתינוק רוב שעות היום לדעתי זה מצויין, הרבה יותר טוב מהרבה הורים. אבל אם התינוק בינכה מבלה את רובו של היום עם מטפלת ובערב עובר לידיהם האוהבות של 2 אבות ומנותק מהמטפלת - אני מוצאת שזה צורך לי.
ונכון, זה צורם לי מאוד גם כשההורים הם משני המינים.

אני חושבת שיותר קשה לאישה לקבל הריון של פונדקאית מאשר לגבר. אולי אפילו קשה יותר לאישה שילדה כבר, ושיש לה בראש איזשהו סצנריו של איך זה צריך להיות. בלי קשר לכלום, סתם הערה.

כמו זוג חבריי ההומואים שהביאו ילדה לעולם בפונדקאות לפני כחודש
ובכן, הטיעונים של בשמת הם טיעונים שבעייני עוד הרבה יותר משמעותיים. ואכן, ממש לא איכפת לי לאמץ, רק שהרבה יותר זול וקל לי ללדת, ויש בזה משהו רציף וטבעי. אני בעד דרכים קלות וטבעיות יותר. באימוץ יש משהו הרבה יותר טבעי ונכון, משהו שהיה קיים תמיד בכל התרבויות מכורח, בפונדקאות יש אכן מסחור של האישה והתינוק.
אני מתייחסת רק לנושא הפונדקאות כי זה האישו בעייני. מין או מגדר הורים לא משנה בעייני, אם הם הורים טובים. נכון שעדיף שתינוק יהיה עם האישה שילדה אותו, יינק, יינשא על גופה וכו', אבל במקרים שזה לא אפשרי כדאי שיהיה בידיים טובות. בעייני ידיים טובות לא יבחרו בפונדקאות מהשיקולים שבשמת מנתה.

לדעתי, הפונדקאות אינה מוסרית.
תודה שכתבת את זה.
מבטאת מה שהתלבטתי בו .

נראה לי שבעולם מתוקן , אם יש תינוק ששוכב נטוש בבית יתומים , משרדי הרווחה של כל העולם יעבדו שעות נוספות כדי למצוא לו הורים.
זה יכול להיות אדם שרוצה להיות חד הורי , או זוג גברים , או לא יודעת מה.
לפי מה שידיעתי משגת בתחום (וזה לא הרבה ),הבעיה היא שיש המון בירוקרטיה.אף אחד לא ממש חושב על טובת התינוק אם העינינים נגררים שנים .ואכן , לקבל ילד שעבר מוסדות , זה עינין מסובך וטעון .
מה שכן חשוב הוא שיערכו מבדקים להורים המועמדים ,כי כבר היו כל כך הרבה מקרים של התעללות בילדים מאומצים.

ועוד מחשבה אחת לפני סיום : לפי דעתי , אולי הממסד הדתי ומורים רוחניים מסוגים שונים ,יכולים להדגיש בפני הקהילות שלהם שיש זכות ומצווה גדולה לאסוף את הילדים הללו אל חיק משפחתי אוהב ..הרבה יותר ממצוות פרו ורבו.

בתנ"ך: ספר משפטים ,כ"ב ,כא' : .."כל אלמנה ויתום לא תעון"
אני מבינה את זה לא יענו את היתומים והאלמנות .
אולי יש פרשניות אחרות ,אשמח לדעת עליהן.
לדעתי זה לא עוזר מספיק .יתום זקוק להורים .

בעניין פונדקאות - גם אני חותמת על כל מה שבשמת כתבה. בקורס מיילדות למדנו קצת על הנושא ומה שאני זוכרת במיוחד, זה שפונדקאות בעצם הומצאה בגלל גברים. כלומר - נשים מסוגלות ומעוניינות לגדל ילדים גם אם אין להן קשר גנטי אל הילד. לעומת זאת, רוב הגברים, לא מעוניינים לגדל ולטפל בילדים שאינם שלהם גנטית. כך שהרבה זוגות חשוכי ילדים היו יכולים לאמץ או לבחור באומנה, אילולא העניין הזה. שהרי בפונדקאות הזרע בד"כ מן האב המיועד, והביצית כמעט אף פעם לא.

אני גם מאמינה שהתינוק חושב על האשה שהרתה אותו כעל אמא - הוא מכיר אותה מבפנים, את הקול שלה, את קצב פעימות ליבה, את התחושה של להיותבתוכה, את מצבי הרוח שלה, את הטעם של המזונות שהיא אכלה... אין לו שום קשר, לעומת זאת, עם האשה שתגדל אותו, ואני מעריכה שמה שהוא חווה כאשר מעבירים אותו לאם המיועדת זה אבל ואובדן, ממש כמו תינוק שאמא שלו מתה.
אספקט נוסף - האם הפונדקאית יודעת במהלך כל ההריון שהתינוק לא יישאר אצלה. אני בטוחה שזה יוצר אצלה רגשות שונים - אולי חוסר רצון להתקשר לעובר שברחם, אולי אמביולנטיות לגבי ההריון וההחלטה שלה, אולי עצב וחשש מפני העתיד לבוא. אני יודעת שתינוקות מרגישים אם הם רצויים ע"י אימותיהם בהריון. איזו השפעה יש להריון שכזה על התינוק?

ומעל לכל תמיד מקננת בי השאלה - האם אין מספיק ילדים בעולם שאין להם אמא ואבא כדי שיצטרכו להמציא כל מיני שיטות שכאלו?

עודד, האם האם הפונדקאית תרמה גם את הביצית? האם בגלל זה פנו לאמריקה?
(בארץ אסור שהאם הפונדקאית תתרום את הביצית, כלומר תהיה האם הביולוגית, ולכן כל ילדי הפונדקאות בארץ הם גם ילדי מבחנה. בחו"ל הכללים שונים)

אז יש חשש, למשל, שתיקח לפני הלידה תרופות חזקות, או אפילו סמים, שיטשטשו את הכאב.
ומה זה ניתוח קיסרי? הרי נתנו לה אפידורל! ובטח גם אינפוזיה! זה הכל עבר לתינוקת!

מה שכן חשוב הוא שיערכו מבדקים להורים המועמדים ,כי כבר היו כל כך הרבה מקרים של התעללות בילדים מאומצים.
כאן אני מוכרחה להגיד, שלדעתי זה לא יעזור. שום מבדקים "לפני" לא יגלו את זה.
קלאוס וקנל פיתחו את תיאורית ה"בונדינג" בלידה בגלל הממצאים, שאחוז הילדים המוכים גבוה באופן יוצא דופן בקרב ילדים שנולדו פגים. אני לא זוכרת את האחוזים, אבל זה היה משהו מבהיל סטאטיסטית. הסיבה שרבים כל כך מקרב הפגים סבלו התעללות, לעומת ילדים שנולדו במועד, היתה שהפגים נותקו מאמם בלידה, ובילו את הימים ו/או השבועות הראשונים הקריטיים בתוך קופסא בבית חולים, לא על אמא. באותה תקופה הם גם לא זכו לינוק (היום יש פגים שיונקים, ורבים יותר מהם מקבלים לפחות חלב אם שאוב, וההורים מקבלים עידוד לגעת בהם קצת בפגיות, שלא לדבר על אלה שזוכים לתמיכה בשיטת הקנגורו לפגים).
האמהות שקיבלו אחר כך את התינוקות האלה, הרגישו זרות לתינוקות.
הן לא עברו תהליך היקשרות תקין אל התינוקות שלהן.
הדבר הזה העלה בצורה חדה את הסיכון, שהן יתעללו בילדים האלה.
לדעתי זה בדיוק אותו הגורם שמעלה את הסיכון, שהורים יתעללו בילדים המאומצים.
מה שחסר באופן ביולוגי - דורש מאמץ מודע, גדול ומכוון בשביל לייצר באופן "מלאכותי". לבנות מספיק אהבה כדי שתהיה מחסום בפני דברים אחרים.
האם כעס רלוונטי בגידול ילדים טבעיים? עובדה שהוא קיים. אז במקרים רבים, אותו הכעס קיים גם בגידול ילדים מאומצים, אבל חסר חלק מהמחסום ההורמונאלי שמגן.

ומעל לכל תמיד מקננת בי השאלה - האם אין מספיק ילדים בעולם שאין להם אמא ואבא כדי שיצטרכו להמציא כל מיני שיטות שכאלו?

לדעתי, הפונדקאות אינה מוסרית.

נעזוב כרגע את התינוקות, אני חושבת על האמא. דווקא כמישהי שלא יכולה לעבור הריון תקין אלא חוותה שלל סיבוכים וסכנות בדרך לילדות שלי, פונדקאות נראית לי מעשה לא מוסרי בעליל. מי שמני, לכל הרוחות, לסכן בריאות של אשה אחרת שיש לה ילדים והורים ואחים רק כי נורא בא לי ילד שלישי ונורא לא בא לחזור על תסריטי האימה של ההריונות הקודמים? למה החשק שלי לתינוק נוסף (ועכשיו כשבתי הצעירה גדלה יש ימים שהחשק הזה מחניק בגרון ולא עוזב) גובר על זכותה של אשה, שמן הסתם מצבה הכלכלי פחות משופר משלי, לבריאות? הסתבכתי כבר בכמה הסתבכויות של הריון שכמעט עלו לי בחיי, ושמעתי על הריונות של פונדקאיות שהסתיימו לא בטוב. איזו זכות יש לי לסכן את בריאותה של אשה אחרת בהריון מחוץ לרחם או בסכרת או סתם בניתוח קיסרי?

עודד, האם האם הפונדקאית תרמה גם את הביצית? האם בגלל זה פנו לאמריקה?
בארץ אי אפשר לעשות את זה כשמדובר בזוג גברים (כך הבנתי). לכן פנו לאמריקה.
במקרה שלהם, הביצית היתה מתורמת אחרת, גם היא מאמריקה. (לא בדיוק תורמת... היא קיבלה על זה כסף טוב).

בארצות הברית אפשר לבחור מוכרת ביצית מתוך קטלוג
בישראל האופציה של פונדקאות לאנשים שאינם נשואים זה לזה (או במילים אחרות הומואים) לא קיימת

yeah! set us straight!

_מה שחסר באופן ביולוגי - דורש מאמץ מודע, גדול ומכוון בשביל לייצר באופן "מלאכותי". לבנות מספיק אהבה כדי שתהיה מחסום בפני דברים אחרים.
האם כעס רלוונטי בגידול ילדים טבעיים? עובדה שהוא קיים. אז במקרים רבים, אותו הכעס קיים גם בגידול ילדים מאומצים, אבל חסר חלק מהמחסום ההורמונאלי שמגן._

מסכימה עד כאב, ורוצה להוסיף, שגם התינוק סובל מהחסר הזה, מה שגורר לעיתים קרובות, התנהגות מאתגרת יותר, מצד תינוקות שהופרדו מאימותיהן עם הלידה - כך שיש כאן חסר כפול: גם התנהגות מאתגרת יותר, גם חסם-אהבה מוגבל יותר.

ואומרת את המובן מאליו: ברור שלא כל המאומצים/ פגים סובלים מהתעללות. הם רק יותר מועדים לזה.

הערת ביניים שלא קשורה לפונדקאות -

אין לי מושג מאיפה הגיע הדיון ההזוי כאן על ילדים מאומצים והקושי הביולוגי לאהוב אותם ולהגן עליהם והחסר המובנה וההתעללות וכל הברברת שנשפכה כאן. אבל מכיוון שיש ילד מאומץ במשפחתי הגרעינית (כלומר הידע שלי הוא מיד ראשונה), וגם פשוט משום שהמוכנות להתעלל מילולית בהורים מאמצים היא כנראה טרנד בלתי נגמר שכל מי שאי פעם ילדה מרשה לעצמה בעונג בלי לחשוב פעמיים, אני מבקשת להדגיש כאן, עבור אמא שלי ועבור כל אמא מאמצת שבטעות תקלע לדף המכוער הזה:

מה שכתבתן - ואני לא אחזור על המילים האלה, כי הן פשוט לא מגובות בשום דבר במקרה הטוב ומרושעות במקרה הרע - לא ראוי לדיון, ולא קשור לפונדקאות ומוסריותה, ופשוט דוחה באופן כללי.

ילדים מאומצים, המתנה המדהימה שהורים מאמצים מקבלים אחרי שנים של סבל ונסיונות וכמיהה וצורך - שנים, סבל וכמיהה שנחסכו מכן, במחילה, ולכן אין לכן מושג מה פירוש הדבר, לא הסבל ולא המתנה - זוכים לאהבה מהסוג שגם ילדים ביולוגיים לא תמיד זוכים לו באופן אוטומטי, "טבעי" או "הורמונלי" מהוריהם .

אני אשמח מאד אם תמחקו את כל ה"דיון" הזה מכאן החוצה, ולהבא תחשבו לרגע אחד על אמהות מאמצות ורגשותיהן לפני שאתן מתגוללות בקלות כזאת על הורים מאמצים, ילדים מאומצים, וקשייהם האמיתיים ובעיקר המדומים.

בדף טעות הייחוס הבסיסית מדברים הרבה על הריחוק מהטבעי ועל שלל הצרות שההתרחקות הזו מביאה, אם עושים אותה בעיניים עצומות.
רוצה לומר, שאם לוקחים את כל כל הצרות שיכולות להתעורר משימוש בתמ"ל ושוקלים אותן אל מול התועלות שמקבלים ממנו, אז יש בחירה מושכלת ובריאה. אבל אם לוקחים את ה"שיפור" מתוך התעלמות מן הצרות ורק התבוננות בתועלות, מכניסים ראש בריא למיטה חולה, מעשה שהתרבות שלנו מפליאה לעשות בשמחה עולצת...

אז גברת, את מהמאה העשרים ואחת, את שכל כך כועסת. אף אחד לא שם אף אחד בשום מקום. אנשים סה"כ מדברים על הצרות שיכולות להתעורר. מי ששם את דבריהם בקנה מידה של מוסר אבסולוטי, זו את.
כי לקרוא למשהו, כל דבר שהוא, "לא מוסרי" זו בסה"כ אמירה רלטיבית. המוסר שלי והמוסר שלך, עושה רושם, אינם אותו המוסר. אז בשמת חושבת שזה לא עומד בקנה המידה המוסרי שלה, וכך גם אמא אינקובטור. במקרה, גם המוסר שלי לא מרגיש ממש בנוח עם פונדקאות. מי שמני? אני. אני שמתי אותי במקום של הציווי המוסרי העליון בכל הנוגע לי עצמי ולכל המציאות שסובבת אותי. ומה אומר לך, אני מרגישה מאד נוח עם זה

.
אני אעזור לך לכעוס עוד קצת - אני חושבת שזה לא עומד בתנאי המוסר שלי לקצור אברים ולשתול אותם באנשים אחרים. יותר קל לך להתרגז ממני עכשיו? להיות צודקת? (האם כעס רלבנטי לגידול צדקנות?)

יתר על כן, אני חושבת שזה ממש לא בסדר כלפי האבא השני שלוקחים את הזרע רק מהראשון. אני חושבת שצריך להיות שוויון מוחלט. אם אחד מוותר על זרע, שהשני יוותר גם. אוי! תראי איזה קטע! עכשיו אפשר פשוט לאמץ! יו! ובא לכדור גואל.

אליס, אני מבינה את הרגישות לנושא. את צודקת בקשר לזה שאין לעשות הכללות. כלומר - להביט על מקרה פרטי (נגיד שלך) ולהגיד - מסכן/ה, מאומץ/ת.. בטח התעללו בו/בה. זה תהליך שטחי ומטומטם לוגית. (אין הרבה דברים שיותר חורים לי מלוגיקה קלוקלת...(כרגע

))
אבל בתור מישהי שהיתה צריכה לגדל אוקסיטוצין בכפית, אחרי לידה קיסרית וניתוק של שבועיים, אני יכולה להגיד לך שיש דברים בגו. בתור מישהי שעדיין מופתעת מכל מה שהגוף מזמן בתחום הקשר הפיזי עם הצאצאית (כולל ריחוק שנדמה שקורה ביולוגית ממש בגיל שנתיים עם שוך חלק מסערת ההורמונים הלידתית) אני כן חושבת שיש מימד חסר (מבחינה ביולוגית גרידא) בהורות נטולת אם ביולוגית. זה כמובן גם נתמך מחקרית.
אני לא אומרת שאין כל אפשרות לפצות על זה, אני לא אומרת שכל אמא ביולוגית היא בעלת המימד הזה או קשובה לו, אני לא אומרת שהמצא האמא הביולוגית בהכרח עדיף מהעדר האמא הביולוגית, או מאמא או אבא שאינם האם הביולוגית (את רואה? זה למה הדברים חורים לי מתימטית. כי אני בדיוק לא אומרת את זה. אבל אני צריכה להגיד שאני לא אומרת את זה! כדי שיבינו את מה שאני כן אומרת. זה מתיש, עיוני. מתיש.) ובטח שאני לא אומרת שכל אמא לא ביולוגית בהכרח אוהבת פחות!
אבל להגיד שיש את המימד הביולוגי לאמא לא ביולוגית? נו. זה כבר ממש מרחיק לכת.

בדיון ענייני אפשר לדבר על מה הם הדברים האלה, מתוך נסיון, מתוך מחקר, (ולהכיר בזה שחלק לא נדע אף פעם) לדבר על מה אפשר לעשות כדי להשלים את זה, אם רוצים, אם חווים את זה כחלק קריטי לגידול הילד. לדבר כללית על תופעות, לדבר אישית על מקרים ספציפיים, וכו'. אבל חבל לקפוץ ממקרים כללים למקרים פרטיים ולקחת הכל ללב. באמת חבל.

מסכימה לגמרי עם בשמת לגבי אי-המוסריות של פונדקאות, חוץ באמת מעניין ההיקשרות. כלומר, טכנית אני מסכימה, אבל מכיוון שהרוב העצום של ההורים מכל סוג לא מתעללים בילדיהם, זה מטעה לומר דברים כמו
_האמהות שקיבלו אחר כך את התינוקות האלה, הרגישו זרות לתינוקות.
הן לא עברו תהליך היקשרות תקין אל התינוקות שלהן._
עד כמה שידוע לי, ההיפך הוא הנכון - לבני אדם יש יכולת יוצאת דופן להיקשר לתינוקות שאינם קשורים אליהם גנטית וללא המערכת המורכבת (והמופלאה) שמנסה להבטיח היקשרות כזו אצל יונקים. וגם לכיוון השני, תינוקות אנושיים יכולים להקשר לכל מבוגר שמטפל בהם מזמן לידתם, וליותר ממבוגר אחד. כשאני קוראת את הנתונים האלה (וכן, נתקלתי בהם כבר קודם) ונתונים אחרים על נטישת תינוקות מיד לאחר לידה, הפרשנות שלי היא אחרת: שיש תת-קבוצה לא מאד גדולה של נשים שקשה להן יותר להיקשר לתינוקות, ואצלהן המנגנון הביולוגי יכול להיות מה שיעשה את ההבדל. אני דוקא מהמרת שהסיכוי שהורים מאמצים יהיו כאלו הוא יותר קטן מהורים "רגילים" - למשל, ידוע שיש כאן מרכיב של גיל האם, והורים מאמצים הם בד"כ לא בני 16.

וברור גם שבין כל ההורים המאמצים, קיימים גם הורים מתעללים, וברור גם שהסיפורים האלה מגיעים יותר לתקשורת, וברור שאלו סיפורים שאנשים זוכרים יותר, וברור שזה תורם לתדמית השלילית באופן מבהיל שיש לאימוץ. אני מצטרפת לאליס בקריאה לא לתרום לתדמית האיומה הזו, בעיקר לא כאן.

ואגב,
אבל להגיד שיש את המימד הביולוגי לאמא לא ביולוגית? נו. זה כבר ממש מרחיק לכת.
זה דוקא לא כ"כ מרחיק לכת בכלל. כמו שאמהות מאמצות יכולות להניק לפעמים, יש כל מיני תהליכים הורמונליים אחרים שהורים שהם לא האם הביולוגים יכולים לעבור (ועוברים) בתהליך ההקשרות. וכן, זה כולל גם את האבות, בין אם יש אם בתמונה או לא.

ולמישהי-מהמאה-העשרים-ואחת -

שימי לב שכל מה שכתבת התמקד בכאבם של ההורים שלא יכולים להביא לעולם צאצא בדרך הטבעית. נכון, אין לי שום דרך להבין את הכאב שלהם באמת. אבל פה מדובר על ההשפעה של הפונדקאות על התינוק ועל האם הפונדקאית, והבעיות האלו לא נעלמות כבמטה קסם רק כי זה טוב למישהו אחר. את יודעת, לפעמים החיים פשוט חרא. אם יש לך אופציה לפתור לעצמך את הבעיות על חשבון מישהו אחר, אני יכולה בודאי להיות אמפתית, ואפילו לתאר מצבים שבהם הייתי עושה בחירות דומות, אבל זה עדיין על חשבון מישהו אחר. ואולי עדיף שאפשרויות מסויימות לא היו קיימות כדי לפתות אנשים במצבי מצוקה (כמו למשל, קניית אברים להשתלה בעולם השלישי).

זה כולל גם את האבות
בודאי.
עד כדי הנקה.
http://www.unassistedchildbirth.com/miscarticles/
מתוך ספרה של עדה למפרט, נפש ערומה, עמ' 108-109 (ידיעות אחרונות, ספרי חמד, 2007):
"במשנה "תנו רבנן, מעשה באחד שמתה עליו אשתו, והניחה בן להיניק, ולא היה לו שכר מיניקה לתת, ונעשה לו נס, ונפתחו לו שני דדין כדיי אישה והיניק את בנו". וזה לא המקור היחד המתאר גברים מיניקים. [...] נטיית רבים היא לבטל סיפורים מסוג זה כמעשיות סבתא. [...] הגבר נולד עם פטמות, עם בלוטות חלב, עם ההורמונים פרולקטין, אוקסיטוצין, אסטרוגן, והוא כשיר לחלוטין למלאכת ההנקה. [..]"
גם אתר האינטרנט מאותו מקור.
ספר מרתק, אגב.

אני יכולה להבין את הכעס של, מי שחושב ,שמועלת כאן דעה קדומה לגביי הורים מאמצים.
ובכן , אני לא חושבת שכל הורה מאמץ מתעלל בילד .
הכרתי באופן אישי אישה שלקחה ילדה ואימצה אותה והיא מטפלת בה במסירות ובאהבה אין קץ.

ישנם קשיים למי שמאמץ ילד ואולי חשוב שתהיה תמיכה למשפחה מאמצת .
זה נכון גם למשפחות הכי קונבנציונליות ,
קצת שבט כדי להשען עליו .

והערה לגביי התנהלות הדיון :
זה נראה לי סביר שלא מסכימים עם כל מה שכתוב כאן.
חוסר הסכמה הוא עינין אחד ,
אפשר לנמק , אפשר להסביר את הרגשות של הצד השני , אפשר ואפשר.
אני שמחה להכיר וללמוד ולהבין.זאת בעצם מטרתי כשאני קוראת ומשתתפת בדיונים מהסוג הזה .
אני לא רוצה לחוש עצמי /אחרים כמטרה לחיצי כעס ,רק בגלל דעותיי.
אני מודה על קיומו של האתר הזה כמקום להקשבה וביטוי עצמי .

אספקט נוסף - האם הפונדקאית יודעת במהלך כל ההריון שהתינוק לא יישאר אצלה. אני בטוחה שזה יוצר אצלה רגשות שונים - אולי חוסר רצון להתקשר לעובר שברחם, אולי אמביולנטיות לגבי ההריון וההחלטה שלה, אולי עצב וחשש מפני העתיד לבוא. אני יודעת שתינוקות מרגישים אם הם רצויים ע"י אימותיהם בהריון. איזו השפעה יש להריון שכזה על התינוק?

לדעתי יש גם יש השפעה על התינוק.
עובדה היא שתמיד שואלים אמהות אם ההריון היה מתוכנן ואם היה רצוי .
אני לא מכירה פונדקאיות באופן אישי , אני מניחה שההריון מבחינתן רצוי ושהן מקוות רק טוב לילד שהן יולדות .
מצד שני ,אני יכולה להעלות בדעתי שישנם אנשים שאצלהם המילים הן מהפה החוצה .
ברור שהם מקווים לטוב לילדי העולם ,ואפילו תורמים ליוניסף ,
אבל מה שמענין אותם /ן זה הצ'ק ..וזה אומר (וסליחה על הבוטות ,)שמה שרצוי זה הכסף , התינוק הוא הדרך להשיגו.קרדום כדי לחפור בו.

אני יודעת שתינוקות מרגישים אם הם רצויים ע"י אימותיהם בהריון.
איך את יודעת? ברצינות, לא בקנטרנות. זה נושא שמעניין אותי.
או במילים אחרות: אילו הוכחות אמינות יש לזה? מעבר לספקולציות.
(ואני לא מתכוונת למחקרים שמראים שלחץ של האם בהריון משפיע על העובר. אני מתכוונת למחקרים שמראים שעוברים יכולים להרגיש רגשות מדוייקים של האם ברחם ולדעת שהם "לא רצויים". אני אישית מפקפקת, וגם יודעת שהסתמכות על ספקולציות מסוג זה גרמה וגורמת הרבה כאב ונזק. גם לילדים וגם לאימהות).

אני בטוחה שזה יוצר אצלה רגשות שונים - אולי חוסר רצון להתקשר לעובר שברחם, אולי אמביולנטיות לגבי ההריון וההחלטה שלה, אולי עצב וחשש מפני העתיד לבוא
האם אלה לא רגשות שגם אימהות לא פונדקאיות מרגישות? ההריון מעצים רגשות באופן כללי. גם חרדות וחששות.
לא נדיר למצוא אימהות שחוששות, למשל, שהן לא יאהבו את הילד השני באותה מידה כמו את הילד הראשון. או סתם מקוות שהילד ייצא בריא ונורמלי, והתקווה (ציפיות, לא עלינו!) מלווה בחשש.
ומעבר לשינויים ההורמונליים שגורמים לתנודות במצב הרוח, כשיש מה לאבד - יש לגבי מה לחרוד.
בקיצור, כל הספקולציות האלה נראות לי לא שייכות בהכרח לפונדקאיות ולא מאפיינות אותן לעומת אימהות "רגילות".

_מצד שני ,אני יכולה להעלות בדעתי שישנם אנשים שאצלהם המילים הן מהפה החוצה .
ברור שהם מקווים לטוב לילדי העולם ,ואפילו תורמים ליוניסף ,
אבל מה שמענין אותם /ן זה הצ'ק ..וזה אומר (וסליחה על הבוטות ,)שמה שרצוי זה הכסף , התינוק הוא הדרך להשיגו.קרדום כדי לחפור בו._
האם זה מייחד אימהות פונדקאיות? באמת אני שואלת.
ואגב, לא חייבים להביא את הילדים לעולם דווקא בשביל בצע כסף, זה בהחלט יכול להיות "קרדום לחפור בו" מנימוקים לא ענייניים אחרים (להציל נישואים, ביטוח זיקנה, הכנת יורש לעסק, ביטוח נגד בדידות, ועוד).
ואני יכולה להעלות בדעתי, וגם מוכרים מקרים, של פונדקאות מתוך אהבה ורצון להיטיב. למשל, בין קרובי משפחה.

ובקשר לטובת הילדים: מחקר
חומר למחשבה.
אני לא טוענת שמחר כולנו צריכים לעבור לפונדקאות כדי שהילדים בעולם יקבלו יותר אהבה

. אבל מסתבר (וזה לא מפתיע) שהנושא מורכב יותר מאשר ההבט החשוב, אך המצומצם משהו, של הניתוק המזיק מהאם הביולוגית.
(אני כבר מחכה לשמוע מה לא בסדר במחקר הזה ואיך הוא לא מראה שום דבר ואיך מי שניהל אותו שבוי בקונספציה מוטעית או לחלופין שייך לכוחות הרשע)

אני תמיד חשבתי שאם מישהי במצב של רצון נואש לילד משלה לא תהיה לה בעיה עם אימוץ.

אני אישית גם לא מבינה את המרדף הנואש אחרי הגנים, כשיש כ"כ הרבה ילדים שכבר קיימים ומתחננים לאהבה.
במקרה של הורים חד-מיניים לפי מה ששמעתי הדרך היותר קלה היא פונדקאות, מכיוון שהבירוקרטיה קשה עבורם יותר (מעניין למה P-:) ואז אני יכולה להבין את הבחירה.

וגם, לפי דעתי די ברור שכל אחד כותב ממקומו האישי ודעתו האישית, ונכון שיש מקום להתחשבות ברגשות, אבל ישנם דברים חשובים שצריכים להיכתב ולהיקרא, כמו עניין הפרדת התינוק מאימו או מה"רחם להשכיר" שלו, שעבור התינוק הוא אימא לכל דבר, ומתעלמים מזה.

אני תמיד חשבתי שאם מישהי במצב של רצון נואש לילד משלה לא תהיה לה בעיה עם אימוץ.
אם זה מה שחשבת, טעית.
אגב, יש הרבה נושאים שבהם אני אישית חשבתי משהו (וכמובן צדקתי לגמרי P-: ) עד שחוויתי אותם בעצמי, ואז גיליתי שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אני לא חושבת שמתעלמים מההבט החשוב של ההפרדה מהאם הביולוגית. נהפוך הוא, יש הרבה תשומת לב לעניין במדינות שבהם הפונדקאות חוקית. אבל במסגרת הדברים החשובים שצריכים להיכתב ולהיקרא צריך לזכור גם היבטים אחרים (למשל, המחקר שהבאתי לעיל ומחקרים על התפתחות ורווחה של ילדים מאומצים).

אני אישית גם לא מבינה את המרדף הנואש אחרי הגנים, כשיש כ"כ הרבה ילדים שכבר קיימים ומתחננים לאהבה.
או במילים אחרות: אם מישהו מרגיש שהוא רוצה ילד הנושא את הגנים שלו (מה שבהחלט אפשר להבין מנקודת מבט ביולוגית ואבולוציונית), או שלה - או שהוא לא יוכל לאהוב ילד שאינו כזה - הרצון אינו מוסרי כי יש כל כך הרבה ילדים בודדים שהוא צריך לאהוב קודם. הרגש הסובייקטיבי מגונה כדבר לא מוסרי - אובייקטיבית.
(אני אישית סוברת שעצם הגינוי של רצון סובייקטיבי כלא ראוי, אינו מוסרי. "צריך לרצות" או "צריך להרגיש" = אוקסימורון).

ובהמשך לשאלה המוסרית: נניח שיש אדם כזה, אישה או גבר, שרוצה ילד הנושא את הגנים שלו.
נניח שאפילו שהם מרגישים (או חוששים) שלא יוכלו לאהוב ילד שאין לו קשר ביולוגי אליהם. האם את מציעה שזה מוסרי לכוון אנשים כאלה לאימוץ במקום לפונדקאות? האם עליהם לשכנע את עצמם שזה לא בסדר לרצות מה שהם רוצים, או שהם בעצם רוצים לאמץ כי זה יותר נכון?
ואני שואלת עוד: נניח שהם אכן מתעלמים מרצונם המקורי, או משנים אותו בהתאם למה ש"צריך" לרצות, ומאמצים. מה לדעתך יהיה גורל הילד המאומץ אז?

בקיצור - השאלה המוסרית כאן אינה חד משמעית.

יכול להיות שאם כל זוג הפונה לסיוע רפואי היה מקבל כאופציה זמינה יותר את אפשרות האימוץ כאפשרות לא פחות טובה, התחושות והחששות היו יורדים בהרבה.
ויכול להיות שלא. תראי, אני לא אומרת שאין כאן מרכיב חברתי. אבל אני בהחלט יכולה להבין את הנטייה לילד-נושא-גנים גם בלי ההבט החברתי.
ואני לא נגד מתן אופציות זמינות, או נגד הפיכת האימוץ לאופציה קלה יותר משהיא עכשיו (מוכרים סיפורי האימים על הקשיים שמציבים בדרך לאימוץ, מעבר לצורך המובן להבטיח במידת האפשר שהילד המאומץ יזכה לבית טוב, אוהב ומטפח).
האם אני בעד פונדקאות? אני מנסה לברר את זה לעצמי, דרך הבאה בחשבון של מכלול ההיבטים.

עכשיו אני מבולבלת. לפי ההודעה האחרונה שלך, לדעתך דווקא אין עידוד של החברה ל התניית אהבת הילד בקשר גנטי , לא? תקני אותי אם הבנתי לא נכון.

אני באמת לא נתקלתי במחקרים שהראו כמה קשה לגבר עם התינוק שאינו נושא את הגנים שלו, יכול להיות שיש כאלה ושיש בעיות, אבל לא מדברים על זה במיוחד.
אבות ואימהות חורגים, שמגדלים ילדים לא-להם (או את ילדי בני הזוג) זו דווקא תופעה שכתבו עליה הרבה (ולא רק במחקרים)....

. זה נושא שהעסיק חברות אנושיות מאז ימי קדם, ולדעתי לא רק מטעמים חברתיים.

הנושא של אבות שאין להם קשר גנטי לתינוק נדון הרבה מאוד בתרבות הפופולרית (למשל, בטלוויזיה). לגבי מחקרים, לא בדקתי, אבל הייתי מהמרת שיהיה לעניין החברתי הד גם במחקר.

מעבר לכך, הירהור לא מגובש: כולנו תבנית נוף מולדתנו, וכולנו הפנמנו ציפיות חברתיות מסויימות במידה כזו שהן הפכו להיות חלק מאיתנו. בשלב הזה, מקורו של אותו חלק ממני פחות רלוונטי, מה שמשנה הוא שזו אני וזה מה שאני רוצה. אם אני מבינה שהחברה עודדה "התנייה של אהבת הילד בקשר גנטי" זה אולי יכול לפתוח את הדרך לבחינה עצמית, אבל זה כשלעצמו לא מספיק כדי לשנות את הרצון שלי.
ואולי אפילו יש כאן אבק-דה לגיטימציה בעצם הטענה ש"את חושבת ככה כי זה מה שהחברה מעודדת, אם החברה תעודד משהו אחר תרגישי אחרת" (שזה, למיטה הבנתי, מה שאת אומרת). ואני שואלת: נניח שזה כך, אז מה? מה זה משנה לגבי הלגיטימיות של הרצון שלי, או האופציות שצריכות להיות פתוחות בפניי מבחינה חוקית? ואם אני חלק ממיעוט זעיר שאכפת לו מהגנים, מה זה אומר או לא אומר לגביי?

שליחה על ידי רזה* » 15 יוני 2008, 21:45

יכול להיות שאם כל זוג הפונה לסיוע רפואי היה מקבל כאופציה זמינה יותר את אפשרות האימוץ כאפשרות לא פחות טובה, התחושות והחששות היו יורדים בהרבה.
מה שאני עומדת לכתוב לא קשור לדיון הפונדקאות, אבל בכל זאת-
אני עדה לזה שבישראל המירוץ אחר התינוק הביולוגי הוא מטורף. מכירה אישית קרוב וצמוד לפחות שתי נשים שלעניות דעתי כבר מזמן הרופאים היו צריכים להפנות לאימוץ או להפסיק טיפולים. אצל אחת מהן הופסקו טיפולים רק אחרי שפיתחה אלרגיה קשה לחומרים שהוזרקו לה במשך הרבה הרבה זמן (ולפחות שני הריונות כושלים, עם ביצית מתורמת), אושפזה בבית חולים ועברה גיהנום. השניה ממשיכה לעבור טיפולים מייגעים ולהזיק לגופה והרופאים שאמורים לדאוג כביכול לבריאותן- איפה הם? הם מבטיחים להן כל הזמן ש"ההריון מעבר לפינה" . האחת שעדיין בטיפולים היא אישה מודעת גם לנושא הפמיניסטי ובתחילת הדרך נראה היה כי תנסה תקופה מסויימת ואם לא יעבוד תעבור הלאה. מכיון שהיא כזו שנוהגת להקשיב לעצתם של רופאים, נראה שהיא לא מפסיקה כי מעודדים אותה, את הנזק הבריאותי שנגרם לה בדרך מי סופר בכלל.
אז כן, זה לגמרי תרבותי וחברתי. בתרבויות בהן לא היו פתרונות כאלה אימוץ היה מאד מקובל. ממש לאחרונה דיברתי עם חבר ממוצא מרוקאי על אימוצים ואיך שבעצם במסורת של התרבות אצלם היה מאד נהוג שאם נניח לאחות אחת יש הרבה ילדים ולאחותה אין בכלל, אז היא נותנת לה אחד או שניים לגדל כשלה. לדעתי זה היה קיים בכל התרבויות בצורה כזו או אחרת, מה גם שמוות של האם בלידה היה נפוץ.

זה לגמרי תרבותי וחברתי.
לא בטוחה שזה "לגמרי". אולי התרבותי והחברתי משקפים כאן צורך ביולוגי חזק? טיפולי פוריות למיניהם הם גם משהו שיש לו שורשים קדומים למדיי, וקיים גם בחברות לא מערביות, לא?

בתרבויות בהן לא היו פתרונות כאלה אימוץ היה מאד מקובל.
גם היום אימוץ הוא מקובל. אבל צריך לזכור שהקשיים באימוץ אינם בהכרח בטלים בשישים לעומת הקשיים בטיפולי פוריות.
לא מעט הורים משתוקקים לאמץ ילדים ולא מצליחים, מטעמים שונים, והם נאבקים במשך שנים. חסרים סיפורים כאלה?
מה שקורה היום הוא שיש עוד אופציות. ושוב, עוד לא קבעתי דעה לגבי הלגיטימיות של הפונדקאות. אבל הטיעון "יש אופציה אחרת" אינו תופס מיים. יש אנשים שבשבילם אופציה אחרת אינה ריאלית או רצויה, בדיוק כמו שיש אנשים שבשבילם אימוץ זו האופציה היחידה.

אסור לומר שהורים מאמצים נתקלים באתגרים שונים מהורים ביולוגיים?

תמציתו: ילדים שנולדו לאם פונדקאית זכו להרבה אהבה וחום מההורים המאמצים - למעשה, אפילו יותר מילדים שגדלו להוריהם הביולוגיים ששימשו כקבוצת ביקורת.
מה? אולי קראתי לא נכון? לא ראיתי כלל פונדקאות מוזכרת במחקר הזה. ואני משפשפת עיניים, כי לא הגיוני לי שתמי טעתה בפירוש...

מה שקראתי בו היה (תקנו אותי אם אני טועה) שהורים שהולידו בעזרת טכנולוגיות הפריה (תרומת זרע, הפריית מבחנה - לחוד, או שיטה זו או אחרת, ולא שתיהן יחד! כלומר לא פונדקאים אלא סתם הורים שהיו להם בעיות פוריות ועברו טיפולים) גילו קשר חם יותר לילדים, בהשוואה לקבוצת ביקורת של הורים שהולידו "בדרך הטבעית" (ללא כל התערבות בהפריה) ושל הורים מאמצים.

בקרב הילדים עצמם (דווקא הממצא הזה נראה לי טעון חקירה והסבר) לא נמצא כל הבדל בהפרעות פסיכולוגיות או בתפיסה שלהם את יחסי המשפחה. כלומר גם ילדים שהוריהם חמים וקרובים וגם ילדים שהוריהם פחות חמים, תפסו את אופי הקשר המשפחתי בדרך דומה.

מתוך ויקיפדיה:
Having another woman bear a child for a couple to raise, usually with the male half of the couple as the genetic father, is referred to in antiquity. For example, the book of Genesis relates the story of Sarah's servant Hagar bearing a child to Abraham for Sarah and Abraham to raise.

למה אברהם ושרה לא פשוט אימצו ילד בודד שזקוק לאהבה? הרי היו כאלה כבר בתקופת התנך (משה, למשל).

אופס, קרוטונית, צודקת. טעיתי. הגעתי למחקר דרך הפנייה מדף אחר, שכן עסק בפונדקאות. ייתכן שמדובר במאמר אחר - אבדוק שוב בהזדמנות.

אולי קראתי לא נכון? אולי גם אני? כי הבנתי - ואני לא מצויה במונחים האלה כל כך - בדיוק כמוך.

pub]הנה releases[/po]/2002-07/esfh-wfs062902.php
(ושוב מתנצלת על הטעות)

אני ממש נגד פונדקאות חוץ מבצע כסף תמורת השכרת רחם אין פה כלום. שמעתי ראיון עם בחורה שבחרה פעמים להיות פונדקאית מתוך המרדף לכסף. היא לא תיארה את זה כך אלא את אצילות הנפש(נו באמת). וכמי שילדה יותר מפעם אחת השאלות שלי היא איך עוזבים ילד אחרי הלידה? איך לא נקשרים אליו במהלך ההריון יש פה עיוות בסיסי של הטבע.

במקרה של פונדקאות עם זרע האב וביצית האם, החברה מתייחסת לתינוק כאל ילד של האב והאם בלבד, ואין שום משמעות לפונדקאית (ודברי בשמת מדגישים מאוד את העוות שבהתעלמות מהקשר הפיזיולוגי והרגשי בין תינוק לבין הגוף בו הוא נוצר).
לפחות לפי מה שקראתי, במקרים רבים יש לפונדקאית משמעות והקשר איתה נשמר.
או, נשאל את זה אחרת: ואם יש לה משמעות, האם אז פונדקאות תהייה מוסרית בעינייך? האם בכלל יש מצב שבו פונדקאות תהייה מוסרית בעינייך, ומה יהיה מצב כזה?

יש עידוד של החברה לקשר גנטי של שני ההורים בעדיפות ראשונה, לקשר גנטי של הורה יחיד בעדיפות שניה, ולקשר לא גנטי בכלל (אימוץ) בעדיפות שלישית.
ומה שאני מהרהרת הוא: אולי העידוד של החברה נובע ומשקף סיבות ביולוגיות? האם העידוד הזה הוא חדש או שונה ממה שהיה בעבר?

http://cafe.themarker.com/view.php?t=420157
קישור למה שכותבת אם פונדקאית

כך גם לגבי אמהות שמקבלות תרומת זרע אנונימית מבנק הזרע, יש רק הורה אחד גנטי. במקרים כאלה יש די הרבה דיונים חברתיים על המוסריות שבמניעת אם או אב מהתינוק
יש עוד "קבוצה" ששכחת - אמהות שנעזרות גם בתרומת זרע וגם בתרומת ביצית (רווקות שמתקשות להרות). במקרה כזה הן נושאות ויולדות את התינוק, אבל הוא לא שלהן ביולוגית.

אני ממש נגד פונדקאות חוץ מבצע כסף תמורת השכרת רחם אין פה כלום. שמעתי ראיון עם בחורה שבחרה פעמים להיות פונדקאית מתוך המרדף לכסף. היא לא תיארה את זה כך אלא את אצילות הנפש(נו באמת).
ומה לגבי surrogate]המקרה האמיתי של אחות שמשמשת פונדקאית לאחותה, מתוך אהבה אליה sister AM 080222[/po]?s name=&no ads= ? ומה לגבי המקרה ההיפוטתי אך האפשרי של מישהי שאוהבת להיות בהריון, או מישהי שמרגישה שזה הייעוד שלה והדרך שלה להפוך אנשים אחרים למאושרים? עדויות שליליות אפשר להביא מפה ועד להודעה חדשה, אבל מנגד יש מקרים של אצילות, אהבה ואכפתיות.

וכמי שילדה יותר מפעם אחת השאלות שלי היא איך עוזבים ילד אחרי הלידה? איך לא נקשרים אליו במהלך ההריון יש פה עיוות בסיסי של הטבע.
נכון, כמו שאמרו כבר כמה וכמה כותבות לפנייך. אסור להתעלם מההבט הזה. אבל הוא לא ההבט היחיד.
קל לצמצם בעיות מוסריות להבט אחד ואז לתקוף אותו, אבל מה לעשות, הן בדרך כלל מורכבות יותר.

האם יש מצב שבו מכירת תינוק או ילד לאדם אחר תהיה מוסרית בעינייך?
כשאת מנסחת את זה ככה, לא. בוודאי. אבל אם מדובר בפונדקאות שלא למען כסף (כמו שחוקי במדינות מסויימות)?

המממ... ממשיכה לחשוב:
יש כל מיני סיבות לא ענייניות להביא ילדים לעולם, לא רק שיקולי רווח (ראי הדוגמאות שהבאתי לעיל), ולא תמיד מעורבת בעניין אם פונדקאית. הרבה פעמים מדובר בזוג נשוי כדת וכדין, גבר ואישה.
אז אולי מה שלא מוסרי כאן הוא השיקולים הלא ענייניים, ולא הפונדקאות כשלעצמה.
(צריכה להמשיך לחשוב על זה)

יש בו עוד אדם מעורב, התינוק. למישהי שאוהבת להיות בהריון אין זכות להפוך את התינוק לתוצר לוואי של התחביב שלה. וכך גם למי שכל כך זקוקה להפוך אחרים למאושרים.
אין לי ויכוח עם זה, הבאתי את זה כדוגמה לכך שהשיקולים לא חייבים להיות של כסף.

עוד הירהור: במידה מסויימת, אפשר להתייחס לכל אימוץ כאל "מכירת ילדים". המדינה מוכרת את הילד להורים המאמצים (וזה כנראה נכון עוד יותר במדינות עולם שלישי). הרבה כסף עובר בתהליך מיד ליד.
אבל התוצאה יכולה להיות חיובית בשביל הילד. האם יש כאן מישהי שתטען שיש צורך לבטל את מוסד האימוץ כי מדובר במכירת ילדים?

בהחלט, גם שיקול של הנאה מלהיות בהריון בלי רצון לגדל את הילד נראה לי קצת מעוות.
את לוקחת את זה למקומות שלא התכוונתי אליהם, אבל אולי באמת זו לא הייתה דוגמה טובה. אז בואי נתמקד בדוגמה של האחות ששימשה פונדקאית לאחותה, שהפכה לעקרה בעקבות טיפולים נגד סרטן. מה דעתך על מקרה כזה?
(ותודה רבה על הדיון מעורר המחשבה!)

סליחה... אני פשוט חושבת בקול, והדיון איתך עוזר לי להבהיר דברים לעצמי

(הערה: יש כאן שתי פלוניות לרגע. אני כתבתי למעלה על חברתי ופרשתי מן הדיון, עכשיו זו אחרת)

לא מזמן היתה כתבה על זוג שהאישה לא יכלה ללדת, נדמה לי עקב סרטן ברחם. היא כבר היתה אחרי המחלה וכנראה שכרתו לה את הרחם. הזוג רצה להביא ילדים לעולם ומי שהיתה הפונדקאית היתה האמא של האישה. בקיצור, הסבתא של הנכדים.

הייתי ממליצה על אימוץ
כן, אבל יש מדינות שמביאות ילדים לעולם בידיעה שהם לאימוץ. עצוב עצוב.
אז כבר לא ברור מה עדיף

_במידה מסויימת, אפשר להתייחס לכל אימוץ כאל "מכירת ילדים". המדינה מוכרת את הילד להורים המאמצים (וזה כנראה נכון עוד יותר במדינות עולם שלישי). הרבה כסף עובר בתהליך מיד ליד.
אבל התוצאה יכולה להיות חיובית בשביל הילד. האם יש כאן מישהי שתטען שיש צורך לבטל את מוסד האימוץ כי מדובר במכירת ילדים?_
אבל:
האימוץ הוא פתרון למצב של "אחרי". התינוק כבר נולד, זה קרה, עכשיו אין לו הורים, צריך להציל אותו.
הפונדקאות היא יצירה מכוונת מראש של ילד לאימוץ.
לכן, מה פתאום לבטל את מוסד האימוץ של מי שכבר נולד.
להיפך, לשפר אותו!
למשל, הזוועה שבעיכוב האימוץ כדי לתת לאם הביולוגית זמן להתחרט, כשבחודשים הקריטיים האלה יש פגיעה בלתי הפיכה בתינוק הרך, שמוחזק בבית חולים או בבית יתומים בלי יחס אישי! כואב לי הלב רק לחשוב על זה.
ילדה שאני מכירה אומצה רק בגיל 11 חודש (!) בגלל זה - 5 חודשים היא היתה בבית חולים (!) ואחרי זה הועברה לעוד 6 חודשים לבית יתומים, כשהוריה המאמצים כבר ביקשו אותה בגיל שלושה חודשים! וכל התקופה של העיכובים הביורוקרטיים-בכוונה האלה, התינוקת ממש לא התפתחה! בגיל 11 חודש היא היתה מסוגלת רק לשכב, כשאני רק חושבת על זה אני כל כך רותחת, באיזו קלות פוגעים בתינוקות. התינוקת הזאת, כשהיא פגשה את ההורים שלה הבינה ישר שהם "שלה". תוך 24 שעות היא התחילה להתהפך, להתיישב, לזחול, לפטפט! אפילו יום אחד תינוקות לא צריכים להיות במוסדות!

ולאליס: מה שאמרה ניצן אמ מלה במלה.

אני באופן אישי מכירה כמה וכמה ילדים מאומצים אהובים, מטופלים, רצויים ומאושרים.
וגם כמה וכמה ילדים טבעיים מוכים, שסבלו התעללות.
איזה מין קישקוש זה לעשות הכללה. בכל זאת, יש בעיות מסוימות שמתגלות בסטאטיסטיקה. ויש דרכים גם לשנות את הסטאטיסטיקה, וזו מטרתם של חלק מהמחקרים.
ואגב, ניצן, בדיוק קראתי מחקר שאכן מצא שניתוח קיסרי חירום בכל זאת גורם לעיכוב ברמות ההורמונים הדרושות לייצור חלב. כלומר, אמהות אחרי ניתוח קיסרי שסובלות מקשיים בהנקה, זה מפני שהגוף לא מעביר כמו שצריך את המסרים למערכת ייצור החלב. אין מספיק אוקסיטוצין, בדיוק כמו שכתבת (לא רק, פישטתי). וכשמדובר בניתוח קיסרי מוזמן מראש, כלומר ללא צירים, המצב עוד יותר חמור. זה על רגל אחת.