תרומה לאחזקת האתר

אנונימי

אתר באופן טבעי מתקיים מתרומות משתמשיו.

השימוש באתר חופשי לחלוטין, וניתן לקרוא, להוסיף, לערוך ולשנות ללא כל הרשמה. סכום מקובל לתרומה הוא כ-10 ש"ח לחודש. אפשר לשלם יותר, ואפשר כמובן לשלם פחות.
עד כה היתה אפשר לשלם בהוראת קבע חודשית או שנתית, אבל, בשל העמלה הגבוהה של תשלום זה (כ-15%) הורדנו את האופציה הזו, ולכן אפשר לשלם רק בתרומה חד-פעמית.

לתשלום בתרומה חד-פעמית יש ללחוץ על הכפתור "תרום" ואז תועברו לדף התשלום של פיי-פאל.
[<-paypal-small.html]

התשלום דרך חשבון "פיי-פאל" או באמצעות כרטיס אשראי בינלאומי.

אפשרויות תשלום נוספות:

משלוח צ'ק או המחאת דואר או מזומן (מקופל בתוך נייר נוסף כדי שלא ייראה מבחוץ) לכתובת "באופן טבעי, כפר גלעדי 1221000" לפקודת "באופן טבעי".
הפקדה ישירה לחשבון בבנק פועלים סניף שבע אחת שמונה (קרית שמונה) מס' חשבון: שתיים-שלוש-אחת-ארבע-שבע.

בשאלות ובירורים ניתן לפנות בטל' 04-6946433, "בדואל" [email protected].

תודה
חדוה ורני כשר
באופן טבעי

<עידכון 23/2/14>

איפה כפתור עשה מנוי?

רגע... סבלנות. תיכף יונת ואני נסגור את הפינה הזאת.

עדי א,
בבקשה. רבע שעה והכל מסודר. רני.

אני כבר הצטרפתי... איך זה יכול להיות?

גם אני עשיתי מנוי! אני מרגיש קל, צעיר וחופשי לגמרי!
אני לוקח את המנוי איתי לכל מקום ואף אחד אפילו לא יודע!
תודה באופן טבעי !

(-:

צוויל

שליחה על ידי פז* » 23 פברואר 2014, 15:09

יש! תודה

גם אני עשיתי מנוי.
תודה רבה על האפשרות. נחמד מאוד ה"שגר ושכח" הזה

היתי מציעה לשנות את השם מתרומה לתשלום. אנחנו משלמים על שירות מעולה שמקבלים. תרומה זה כמו למשהו נזקק.

עשיתי מנוי, תודה על האפשרות הנוחה. וגם אני הייתי מציעה לשנות את השם מתרומה לתשלום
ותודה על כל מה שהענקתם לי באמצעות האתר הזה
תבורכו!

תודה לכל המנויים. גם אני מתחיל להרגיש "קל" יותר.

איזה יופי! תתחדשו

הכנתי צ'ק ואף הכנסתי למעטפה מבויילת! שולחת מחר!

איזה יופי של פתרון. ממש שמחה לשמוע.
גם אני תומכת ברעיון של שינוי השם לתשלום על פני תרומה.

מערכת התשלום בפיי-פאל עובדת ע"פ מודל של תרומה. לכן גם הכפתור שלהם מאפשר לשים רק כיתוב כזה (בכל השפות, אגב). היות שהתשלום וולנטרי לחלוטין, ואין הבדל בשימוש בין משלמים ולא משלמים, זהו המינוח המתאים.
וגם, אני מעדיף שהמשלמים יזכרו שהם עושים זאת מבחירה.
וגם, כך יעץ לי רואה החשבון שלי.
תודה לכל התורמים, המשלמים, המפרגנים
וכל השאר. רני

שאלת תם - כבר שילמתי עכשיו, אם אני נרשמת לתשלום בהוראת קבע, זה מתחיל בלהוריד את התשלום שוב? או שאפשר להתחיל החל מעוד X זמן?

איז יופי, איזו דרך פשוטה לאמירת תודה,
תודה

שאלת תם - כבר שילמתי עכשיו, אם אני נרשמת לתשלום בהוראת קבע, זה מתחיל בלהוריד את התשלום שוב? או שאפשר להתחיל החל מעוד X זמן?
התשלום הראשון יורד היום, ואלו שאחריו בכל חודש עוקב באותו תאריך.
אפשר להתחיל היום ולבקש ממני לעשות החזר, ואז התשלום הראשון יבוטל והתשלומים יתחילו רק בחודש הבא.
אפשר גם לעשות תזכורת בטלפון הנייד, ואז התשלום הראשון יהיה מתי שבא לך.

שילמתי עכשיו לשנה.
אני מודה לכם על האתר הזה שיש לו חלק משמעותי בדרך בה מתנהלים חיי

שילמתי עכשיו לשנה.
תודה רבה. קיבלנו בתודה את תרומתך/תשלומך/תמיכתך.
רני

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מודה מאד על קיומו של האתר. תודה רבה! תרמתי בשמחה.

וגם, כך יעץ לי רואה החשבון שלי.
@}

וואו, איזה כיף לתרום דרך הפיפאל!
תבורכו על האתר שעשה למשפחתנו מה שאף מדריך/ספר/סדנה/קורס עשו.
לא כותבת הרבה, אבל לוקחת המון. תודה!

אפשר לשלוח מזומן?

אפשר. בתוך המעטפה שימי את המזומן בתוך נייר שלא יראו אותו מבחוץ.
תודה!

הי רני שלחתי לך מייל. אנא תבדוק שקיבלת...

מעלה את הדף ל מה חדש. החלטתי שמידי פעם אעלה את הדף כדי שמי ששכח ייזכר לשלם.
אני משלמת שוב בחודש אוגוסט, לפני פארק הירדן...

שליחה על ידי שרית* » 10 מרץ 2014, 09:06

חדשה באתר.
היו לי המון שאלות. קיבלתי המון תשובות.
אחלה אתר.
שמחה לתרום (מעט אמנם, כי אין לי הרבה כרגע, אשמח לתרום יותר בהמשך).
שרית

תרמתי.
כי האתר הזה מתקיים בעזרת תרומות במקום פרסומות,
וכי הוא חשוב לי
ומשמעותי לי
ותורם לי המון.
אז למה לא לתרום לו בחזרה?
וזה גם מאוד קל, קליק אחד וזהו.

מעלה את הדף ל מה חדש. החלטתי שמידי פעם אעלה את הדף כדי שמי ששכח ייזכר לשלם.

עכשיו שנגמר הפסח, אני מזכירה שהואיל וכולם היו עסוקים בעניינים משפחתיים וכו' אז שוב ירדו התרומות להחזקת האתר מתחת לרף האדום...
אז אם זה היה חודש של הוצאות חריגות -
סמנו לעצמכם תזכורת לשלם בתחילת מאי (אשתדל לבוא להזכיר אבל לא מבטיחה כי לפעמים הסניליות מכה בי... ).
במאי יתקיים גם יום עיון באופן טבעי 2014, שאז יכול מי שרוצה לשלם במזומן על אחזקת האתר, נוסף על התשלום ליום העיון - למי שמעדיף מזומן ומגע אישי.

כזכור, גם תרומה של 5 ש"ח מועילה, ומחממת את הלב של מחזיקי האתר.
וגם זה מחזק - שאף על פי שאין לך כסף, בכל זאת ראית חשיבות בהצטרפות ובמתן תמיכה לפי יכולתך)

תודה על התזכורת

שליחה על ידי אור* » 01 מאי 2014, 12:04

לכבוד חג האחד במאי הצטרפתי כמנויה

תודה.

לכל המשתמשים שלום,
מזכיר לכם שיש אפשרות לתרום לתחזוקת האתר דרך הכפתור שם למעלה מצד שמאל.
הוא חש מעט גלמוד ונשכח לאחרונה, ומתגעגע ללחיצות....
תודה

לכל המשתמשים שלום,
מזכיר לכם שיש אפשרות לתרום לתחזוקת האתר דרך הכפתור שם למעלה מצד שמאל.
הוא חש מעט גלמוד ונשכח לאחרונה, ומתגעגע ללחיצות....
תודה

פעם בחודשיים - תזכורת.
התשלומים עדיין לא מכסים את עלות השרת.
נשמח לתרומות.
רני

רגע ,אבדוק בארנק....

מה עלות השרת החודשית?

מה עלות השרת החודשית?
לפני זה, ברשותך, שאלות אלייך:
מה שמך המלא?
כמה את מרוויחה?
מה עלות המחייה החודשית שלך?
כמה את מוציאה בממוצע לחודש על תרבות, חינוך ובידור?

בשמת, מדוע חושבת נדרשת לענות על השאלות האלה?
היא לא ביקשה מאף אחד להשתתף בעלות אחזקת משהו שהיא מפעילה.
מה שהיא אומרת זה דבר שאומרים רבים ואינו מגונה בעיניי. זה מה שאני שומעת - יכול להיות שנשמח לשלם אם נדע באיזה צורה נעשה שימוש בכסף.
בהיעדר המידע קשה לנו לשלם.
למה קשה לאנשים לשלם בהיעדר המידע הזה? אין לי מושג. זה אפילו קצת משונה בעיניי. אבל זה המצב. האם כדאי להעלים את העובדה הזו שחוזרת ועולה? אני חושבת שלא.
אני חושבת שכל עוד לא מבקרים את הגישה הזו (שלא חושפת מידע) היא גישה לגיטימית. ואולי טוב שידעו בעלי האתר, שאם יחשפו מידע יהיו רבים יותר שישלמו, ויוכלו לקבל החלטה מושכלת בנוגע לזה.

ובנימה אישית - לי אין צורך במידע מכל סוג שהוא.
אני עושה באתר שימוש. הוא תורם לי המון. אני משלמת. אם משפחת כשר תצליח יום אחד גם לקנות משהו בכסף הזה חוץ מאשר את פעילות השרתים - לא תהיה מאושרת ממני.

אני חושבת על המודל של מימון המונים, שגם הוא נסמך על תרומות בעצם.
נהוג מאוד לפרט את רשימת ההוצאות בבקשה לאנשים להשתתף.
ושוב, באופן אישי, אני אף פעם לא קוראת את הרשימה. או שאני מאמינה במוצר או שלא.
ואני לא יודעת איך רשימות כאלה משפיעות על ההתנהגות הכלכלית ואם הן מביאות ליותר או פחות תרומות.
מה שכן, אני חושבת שזה מעיד על הלגיטימיות של הרצון במידע הזה לפני שמחליטים אם לתת כסף או לא.

אני חושבת שהשאלה לא במקומה.
זו הסיבה.
כשאני רוכשת כרטיסיית רב קו ב-55.20 ש"ח ל-10 נסיעות, אני לא דורשת מחברת אגד או דן לפרט לי את כל שיקוליה והוצאותיה.
אני שואלת את עצמי, אם שווה לי לשלם 5.52 ש"ח לנסיעה באוטובוס, ואם לא, אלך ברגל או ארכב באופניים.

השאלה הזאת חוזרת על עצמה ומקוממת אותי כל פעם מחדש, בעיקר בגלל מה שעומד מאחוריה. נגיד שרני כשר יכתוב את העלות של האתר בחודש האחרון. אז מה?!
האם ביקשו מאיזה אלמוני פה לשלם 10,000 ש"ח?
האם ביקשו אי פעם מאדם אחד לכסות את כל העלות של האתר?
ואולי צריך חשבון מפורט כמה עלה האתר כל השנים, אחרי ששוב ושוב אומרים פה לאנשים שכל השנים משפחות כשר שפרון מממנות אותו על חשבונן והסכומים המשולמים לא כיסו עד כה באף שנה אפילו את ההוצאות שיצאו מהכיס?????

רני כשר אמנם רושם הצעות לסכומים כשמבקשים ממנו הערכה, אבל בפועל אפשר להשתתף בסכום כמו 10 ש"ח בשנה.
כל אחד קובע בעצמו כמה הוא רוצה ויכול לשלם - לא קבעו לך, לא נתנו לך חשבון ביד, לא הכריחו אותך.
רוצה?
תשלם 10.
רוצה?
תשלם 1,000.
בחירה שלך. חופשית. ואין סנקציה למי שלא משלם. לא מנדים אותך מהאתר. מותר לך לכתוב פה בלי לשלם.

כשאני באה להרצאה של מרצה שמקבל את שכרו בשיטת כובע הקסמים אני שואלת אותו מה ההכנסה השנתית שלו? כמה הוא מרוויח בחודש? כמה עלה לו לתת לי את ההרצאה הזאת?????
לפי זה אני אשלם לו?
זה לגיטימי בכלל?

במצב כזה, שזו בחירה וולונטארית של אדם אם לתרום 10 ש"ח לאתר שהוא מבקר בו, משתמש בו, נהנה ממנו - זו חוצפה תהומית ומקוממת בעיני לדרוש מאלה שמחזיקים אותו גם לעמוד פה ולפרט את כל ההוצאות שלהם.
ממש, חוצפה תהומית.
בעיני לא לגיטימי בעליל.

בשמת, הכעס שלך ברור לי. ממש ממש ברור לי.
אני פשוט לא בטוחה שהכעס הזה מועיל לקידום המטרה.

כשאת משלמת באוטובוס זו לא תרומה. אין לך ברירה. ולכן זה פחות רלבנטי.
כובע קסמים רלבנטי. ושם לדעתי יש לגיטימציה מלאה לחשוב מחשבות כאלה (או כל מחשבה שהיא) ואת רואה את זה לפי כמות האנשים שהיו מעדיפים שיגידו להם כמה לשלם במקום לתת להם להחליט. יש אנשים שמאוד קשה להם להעריך כמה משהו שווה להם. זה מבלבל אותם והם מחפשים מידע שיעזור להם להחליט.

גם אני הייתי מעדיפה ששאלות כאלה לא תשאלנה. זה לא נעים לי בכלל ואני שמה על זה את הערך "כפיות טובה".
אבל זה שלי. אני לא יכולה לצפות מאחרים להפעיל את סולם הערכים שלי, ולנזוף בהם או לבייש אותם אם סולם הערכים שלהם שונה.
בכל אופן, אני לא חושבת שזה יעודד אותם לתרום ונראה לי שזו המטרה של הדף, לא?

אני אומרת דבר כזה - יש כנראה כמות מסוימת של אנשים שמתנים את התרומה שלהם במידע מסוים.
אפשר לנזוף בהם (לדעתי זה לא יגרום להם לתרום, אלא להפך).
אפשר לבדוק איזה מידע בדיוק הם צריכים ולמה, ולענות לפי מה שמפעילי האתר חושבים לנכון. לדעתי זה עשוי לעודד תרומות אבל אני לא יודעת בוודאות.
אפשר לנסות להתנהג כאילו זה לא לגיטימי בכלל לשאול. את התוצאה אנחנו כבר יודעים - השאלה תחזור ותעלה בכל פעם מחדש, תחת שמות בדויים. לא מועיל.
ואולי אפשר עוד דברים שכרגע אני לא חושבת עליהם.

כשאני באה להרצאה של מרצה שמקבל את שכרו בשיטת כובע הקסמים אני שואלת אותו מה ההכנסה השנתית שלו? כמה הוא מרוויח בחודש? כמה עלה לו לתת לי את ההרצאה הזאת?????
כרגע זו לא השאלה. השאלה מאוד נקודתית. יש שרת שרני אומר שהם מממנים מכיסם. נראה לי סביר לשאול כמה הוא עולה. נחמד יותר לתרום בלי לשאול כלום לפי ההנאה.
אני יכולה להבין אנשים שהדבר הזה קשה להם ולכן מחפשים מידע שייתן להם עוגן כלשהו שלא קשור להנאה שלהם (שאותה קשה להם להעריך).

יש אנשים שעקרונית לא משלמים על צריכת תוכן באינטרנט כי ככה הם.
איך מעודדים אותם לשלם? לא יודעת. אבל לתת להם הרגשה שהבחירה שלהם לא לגיטימית נראה לי מרחיק.

היי,
זו אני יצירתית ממחשב אחר.
רציתי רק לומר שהאתר מאוד מאוד עזר ועוזר לי המון, באמת שזה לא יסולא בפז... לצערי אין לי כרגע כל הכנסות ואני בתקופה בעייתית מבחינה כלכלית ולכן אין לי יכולת לשלם. אבל אני מזכירה לעצמי ומבטיחה לתרום ברגע שיתאפשר לי כלכלית ואעשה זאת בשמחה.

תודה לכל התורמים ולבעלי ומפעילי האתר על עבודת הקודש שאתם עושים.

באמת אין לך יכולת לתרום 10 ₪? 5? שקל אחד?

אם הבנתי נכון מהדיון בדף... איזה דף זה היה? רק אתמול או שלשום - אם כל אחד מהמשתמשים היה תורם אפילו שקל 1 בשנה, אפשר היה לכסות את עלות השרת וגם לשלם ליונת ורועי.

כפי שהסברתי אני בתקופה מאוד לחוצה ואין לי כסף משלי. אני אתרום כשאוכל. זה לא היה ברור מדבריי?

יצירתית

סליחה. זו אני שלא קראתי היטב.

למה קשה לאנשים לשלם בהיעדר המידע הזה? אין לי מושג.
כי שנים אנשים תרמו לכל מיני אגודות לסרטן ולחייל וגילו שהכסף שלהם מימן מנהלים ונהלים לא לעניין. זה אתר שמושך אליו אנשים שאוהבים לשאול שאלות לא?
120000 שקל לשנה נשמע חתיכת התחייבות לשתי משפחות. קצת מעלה שאלות ומרים גבות.

אם כל אחד מהמשתמשים היה תורם אפילו שקל 1 בשנה, אפשר היה לכסות את עלות השרת וגם לשלם ליונת ורועי.
זה לא תמיד עניין הכסף עצמו. קל לתת תרומה לקבצן ברחוב אבל לתת פרטים אישיים של ויזה לאתר שמי יודע מה רמת ההבטחה שלו בשביל רק 10 שקל מלחיץ לא מעט.

אני פשוט לא בטוחה שהכעס הזה מועיל לקידום המטרה.
ממש, אבל ממש לא. מה עם כל דפי התקשורת פה, מדוע זה לא עובד דווקא פה. כנראה שבאמת אתה מלמד מה שהכי אתה צריך ללמוד.

לתת פרטים אישיים של ויזה לאתר שמי יודע מה רמת ההבטחה שלו בשביל רק 10 שקל מלחיץ לא מעט.

אפשר לשלם בפייפאל

אני משלמת בקלות ובשמחה. לא מתכוונת לפקפק או חלילה לזלזל במי שמתקשה מכל סיבה שהיא.

אפשר לשלם פיסית למי שמרתיע אותו העברות ערטילאיות (ביומיון. בדואר? היתה פעם אופציה כזו?)

אבל זה לא לב העניין

אנשים שמאוד קשה להם להעריך כמה משהו שווה

הצורך להעריך שווי באופן כאילו כללי ומדעי הוא הבעיה פה, ומה שמעצבן.

כי באופן ״מדעי״ יש כאן לכאורה קניין רוחני ששייך לכלל הכותבים, וזה אתר אינטרנטי ואלוהים יודע שיש הרבה פורומים אז יעני מה רצים מחיי עכשיו עם השתתפות?!

אם מתחשבנים על מה בדיוק מקיים את האתר, לכאורה אנשים כמו בשמת לא צריכים להתעצבן ולא לשלם אגורה שחוקה. לעומתה קוראים שאינם כותבים למשל, או רחמנא ליצלן כאלה של ״אני רק שאלה״ צריכים לשלם יותר.
ואלה שגורמים לעבודות עריכה מפרכות בכלל צריכים להיקנס!

אז כמו כל דבר באתר הזה, גם המחשבה על ״שווי״ היא מאתגרת ולא שטנץ

אגב אין לי בכלל חצי הרמת גבה על 120.000 לשתי משפחות שנתי. זה 60 למשפחה, 5000 בחודש

ז״א הרמת גבה על לגייס את הסכום מהכיס- כן. אבל למי שלא ברור שזה מפעל חיים, ששווה אובייקטיבית (רק בתיחזוק בקרה עריכה וכו) סכום שכזה ואף יותר...
נו. טוף

לכן נראה לי לגיטימי דיון חכם על מהותו של ׳שווי׳ (לא ערך, אלא ערך המומר למטבע) באופן כללי אבל לא על חשבון החשבון הפשוט. הכי קל לחשוב ״שקל לשקל״
(שיקומו המתמחרים ויתמחרו כל מילה שכתבתם או ערכתן אי פעם, צילי ובשמת)

<סתם אני מתלהמת. הוצאתי את המיטב מהארנק ביום עיון, הגיע זמן לרענן בפיי פאל. הולכת לשלם בכיף>

יש דרכים לתרום בלי לחשוף שום פרטים אישיים. משלוח מזומן למשל. כך אני תרמתי בפעם הראשונה לפני שנים.

רקמה יקרה, אני מצטערת, אבל לא הבנתי מה את רוצה לומר.
מאחר ואני תמיד קוראת בעניין את דברייך אני אשמח להבין גם הפעם.

מה עם כל דפי התקשורת פה, מדוע זה לא עובד דווקא פה
זה לא עובד כי יש פה כעס.
והכעס לגיטימי, גם אם קשה לעמוד מולו.

יש פה מידה רבה של אי נוחות שגם אני חשה בחלק מהשאלות והתשובות. חסר לי לשמוע הכרת תודה עמוקה לפני שמתחילים לבדוק המון מידע בשביל כסף קטן.
חסרה לי התחושה שבתכלס יש פה רצון טוב של קהילה לעזור בקיום האתר.
רוצה לומר - זה שהשאלות לגיטימיות בעיניי לא אומר שהדיון שמתקיים פה נעים לי או הוגן בעיניי.
אני בעד לקיים אותו ולא לנסות לדחוק אותו כי הוא יעלה שוב ושוב.
יחד עם זאת, אני גם בעד שהוא יתנהל תחת הנחות מסוימות שרובנו יכולים להסכים עליהן בקלות ושהן יכתיבו את הטון - יש פה אנשים שעושים משהו לא יאומן, ולא רק שאינם מרוויחים ממנו כסף, הם מפסידים באופן קבוע. לאורך שנים רבות.
אז מי שמבקש מידע, בבקשה שיזכור ממי הוא מבקש אותו ולא יתייחס לזה כאל בקשה המופנית לאנשי עסקים ממולחים שדופקים פה קופה על הגב של מישהו. כי ההפך הוא הנכון.
ואולי מול מוסיקה אחרת יהיה קל יותר לענות או לפחות להסביר למה לא יינתן מענה או מענה חלקי.

ניתן לשלוח מזומן בדאר? האופציה הזו לא מנויה למעלה.

רני כתב לפני חצי שנה (ואני הולכת להוסיף את זה למעלה)
_בתוך המעטפה שימי את המזומן בתוך נייר שלא יראו אותו מבחוץ.
תודה!_

_יש פה מידה רבה של אי נוחות שגם אני חשה בחלק מהשאלות והתשובות. חסר לי לשמוע הכרת תודה עמוקה לפני שמתחילים לבדוק המון מידע בשביל כסף קטן.
חסרה לי התחושה שבתכלס יש פה רצון טוב של קהילה לעזור בקיום האתר.
רוצה לומר - זה שהשאלות לגיטימיות בעיניי לא אומר שהדיון שמתקיים פה נעים לי או הוגן בעיניי.
אני בעד לקיים אותו ולא לנסות לדחוק אותו כי הוא יעלה שוב ושוב.חד עם זאת, אני גם בעד שהוא יתנהל תחת הנחות מסוימות שרובנו יכולים להסכים עליהן בקלות ושהן יכתיבו את הטון - יש פה אנשים שעושים משהו לא יאומן, ולא רק שאינם מרוויחים ממנו כסף, הם מפסידים באופן קבוע. לאורך שנים רבות.
אז מי שמבקש מידע, בבקשה שיזכור ממי הוא מבקש אותו ולא יתייחס לזה כאל בקשה המופנית לאנשי עסקים ממולחים שדופקים פה קופה על הגב של מישהו. כי ההפך הוא הנכון.
ואולי מול מוסיקה אחרת יהיה קל יותר לענות או לפחות לה."

צלצול, לייק גדול.
אני במצב כלכלי לא מזהיר ומשלמת בשמחה 10 ש''ח לחודש בפייפאל למרות שכעת אני פחות מבקרת באתר וכמעט לא כותבת בו. הרבה תודה למש' כשר ושפרון, ליונת ולכול הכותבות והכותבים המסורים והמסורות.

מי שמבקש מידע, בבקשה שיזכור ממי הוא מבקש אותו

בגדול זה מה שהתכוונתי (יצא סלט)

זאת אומרת, ההקשר פה הוא לא רק עלויות שרתים. יש פה הרבה תוכן, הרבה השקעה ודברים שניתן להגדיר כמפעל חיים/ כפרוייקט חברתי....לא יודעת בדיוק. ואת אלה לא ניתן לשקלל אז הם תמיד מטואטאים מתחת לשטיח ברמה החישובית. שוב ושוב חוזרים ל bottom line של הערכה שקלית.
זו הייתה כוונתי ב:

שיקומו המתמחרים ויתמחרו כל מילה שכתבתם

ואז מישהו יכול לענות לי שהוא רוצה שהכסף שלו יכסה "רק" עלויות שאכן יוצאות מכיס של מישהו בפועל ככסף, ומכאן לדרוש את החישוב השקלי המפורט.
אז זה מבאס. מעבר לכך שהאתר יקר לליבי. זה השטחה והתבוננות צרה (דרך החור של הגרוש)

לכן גם קשה לעשות רשימה כנה של עלויות כי שורות כמו עלות שרתים הן עוד סבירות. אבל זמן שמושקע באתר בחודש (הלא גם אני מבלה כאן שעות לא מעטות)?!

אפשר לכמת כמה האתר שירת אותי ביוני-יולי וכמה את משפחת כשר? אפשר לגזור גזירת שימושיות שווה? בגלל זה רעיון רשימת ההוצאות (קרי: שווי ממשי) הוא במקרה זה מעוות.

אני במצב כלכלי לא מזהיר ומשלמת בשמחה 10 ש''ח

נהדר!

שליחה על ידי ממ* » 14 אוגוסט 2014, 10:30

מסכימה עם כל מילה של בשמת.

רקמה, תודה.
מסכימה עם כל מילה כולל הרוח הכללית של הבאסה.

מיקה, גם אני מפרגנת לך על נתינה כשאין הרבה ותודה שאת משתפת בזה. אני מקווה שזה יעורר קצת השראה באחרים.
חשבתי על מה שרני כתב, אגב אי היכולת לכמת דברים לכסף. שהם שמחים גם בתרומות קטנות מאוד פשוט כי זה מביע תמיכה. וכשלא קל (וגם כשכן, כמובן) אז הבעת תמיכה היא חשובה במיוחד.

בשמת
השאלה הזאת חוזרת על עצמה ומקוממת אותי כל פעם מחדש, בעיקר בגלל מה שעומד מאחוריה.

מה לדעתך עומד מאחוריה?
לדעתי עומדת מאחוריה אידיאולוגיה, שמהותה לקיחת אחראיות על הבחירות הכלכליות שלנו, בין היתר על ידי עידוד שקיפות.

האידיאולוגיה שלי מקוממת אותך?

אותי מכעיס היחס המזלזל לאידיאולוגיה. התחושה שלי מסצנה החוזרת הזו (ואני לא זוכרת כמה פעמים זה כבר קרה, אבל אני זוכרת פעמיים מאז שהתחלתי לכתוב בבאופן וקראתי עוד כמה פעמים שקרו לפני כן) היא שהצד שלך לא מתייחס בכבוד לעמדה של הצד השני. לא נותן לעמדה את הכבוד המינימלי של להתייחס לאידיאולוגיה כאל אידיאולוגיה, כזו שראויה להכרה וליחס רציני. אני לא אומרת איזה יחס - כבוד או התנגדות. אבל יחס כלשהו.
וזה מפריע לי. כי לא ראיתי ולו פעם אחת דיון מעמיק בנוגע לשקיפות. נטענת הטענה ששקיפות זה חשוב, ולא ראיתי ושם טענת נגד! אף אחת שאומרת, לא שקיפות זה לא טוב ולא חשוב, משום ש...
לא ראיתי!

צילי

חסר לי לשמוע הכרת תודה עמוקה לפני שמתחילים לבדוק המון מידע בשביל כסף קטן.

ולי הציפייה הזו מפריעה מאוד. מאוד - כי זו נקודה אישית שלי. אני לומדת לוותר על מתנות שהן כביכול בלי תנאי, בחינם, אבל אז באה דרישת התשלום. וציפייה להכרת תודה עמוקה זה וואחד תשלום. ואני, בחיים האישיים שלי, מוותרת על "מתנות" כאלו כי למדתי שבריאותי הנפשית חשובה לי יותר. לדעתי זו ציפייה מאוד לא הוגנת.
באופן כללי ציפייה להכרת תודה על משהו היא די לא הוגנת לדעתי.

למה לצפות מאנשים לא לברר מידע לפני שהם נותנים כסף? לדעתי זו נורמה שלילית מאוד ואני בעד שאנשים יחשבו על הכסף שלהם, וככל המרבה הרי זה משובח. ואני מקווה מאוד שהנשים פה שאולי תורמות בחייהן לעמותות לא תורמות בלי לחשוב אלא מבררות מה המשכורת של מנכ"ל העמותה, ומה העמותה עושה בכלל עם הכסף, והאם מטרת העמותה, שכמובן נראית חיובית והיא מטרה ראויה בעיני מקימי ותומכי העמותה, אכן ראויה ומוסרית.

ומאיפה באה ההאשמה המאוד מאוד מאוד לא הוגנת שמישהי פה חושבת שמרוויחים כסף על האתר הזה? מעלים את הטענה הזו שוב ושוב ולדעתי זו פשוט השמצה פרועה, ממש לשון הרע.

במקום לשאול את הנשים השונות למה שקיפות חשובה להן (ואני יכולה לחשוב בקלות על כמה וכמה סיבות לכך) מניחים שזה בגלל הסיבה ההזויה הזו, ומתייחסים אליה ורק אליה, תוקפים איש קש, ומתעלמים מהסיבות שכן נאמרות.

את טוענת שאין כאן שקיפות אבל קיבלת מידע שבחרת להתעלם ממנו. אולי כי כל מידע שאיננו דו"ח רווח והפסד הוא לא מידע בשבילך.
יונת כתבה שיש כאן משתמשים ייחודיים בכמות של לפחות 250,000 ובשמת כתבה שכבר שנים בעלי האתר מממנים את ההפרשים מכיסם.
לי המידע הזה מראה שמצד אחד המון אנשים משתמשים באתר ומצד שני בעלי האתר לא הגיעו אפילו לאיזון תיפעולי.
אז מה את משווה למנהל עמותה שלוקח לכיסו ולכיס מקורביו משכורת עתק ורק אז מעביר לנזקקים? כאן זה בדיוק ההיפך.

ואין מה להעלות שוב את נושא הפירסומות. זכותו של בעל האתר לממן ע"י המשתמשים וזכותם של המשתמשים לא להשתמש.

אני עומדת לכתוב פה תגובה לא מועילה בכלל לדיון ואני עושה את זה כצעד מנע.
אני מריחה באוויר את מה שעומד לקרות עקב כניסתה של אישה במסע לדיון ואני רוצה שיונח כאן איך בשנייה וחצי וללא צורך הדברים מקבלים תפנית לא נחוצה, פרובוקטיבית, מפרשנת, מיותרת.
פלונית, זה אליך.

ואין מה להעלות שוב את נושא הפירסומות
פלונית, זו את שמעלה אותו כרגע וזה באמת מיותר.

זכותו של בעל האתר לממן ע"י המשתמשים וזכותם של המשתמשים לא להשתמש.
מה בא לומר המשפט הזה?
כרגע זכותם גם של המשתמשים להשתמש בלי לשלם, ובכל זאת יש כאן קולות שאומרים לאנשים האלה - פויה.
ולאנשים שאולי רוצים לשלם אבל מבקשים קודם מידע סביר לגמרי אומרים גם - פויה.

את טוענת שאין כאן שקיפות אבל קיבלת מידע שבחרת להתעלם ממנו
מי אמר שהיא מתעלמת? היא מבקשת מידע אחר שבאופן קבוע נמנע.

אולי כי כל מידע שאיננו דו"ח רווח והפסד הוא לא מידע בשבילך.
למה נחוצה הפרשנות הזו?

אז מה את משווה למנהל עמותה שלוקח לכיסו ולכיס מקורביו משכורת עתק ורק אז מעביר לנזקקים? כאן זה בדיוק ההיפך.
מדוע את מניחה שאישה במסע משווה בין הדברים? הדיבור שלה עקרוני ונוגע לנורמות, לא לשום דבר אחר.

ויכולתי לפרק את עוד התגובה שלך אבל המסר ברור. יש סאבטקסט מתגרה בדברים שלך, תוקפני ואישי.
אני לא נכנסת לדיון הזה מעבר למה שכתבתי אבל אני מאוד אשמח אם יהיה אפשר להשאיר את הדיון הזה על פסים לא אישיים לשם שינוי.

ולעניין זה, משהו אליך אישה במסע - ענית לבשמת כאילו היא כתבה משהו ישירות אליך ולא כך הוא. עוד לא היית בדיון כאשר בשמת כתבה והדברים שלה כלליים לגמרי.
בניסוח שלך סובבת את המילים שלה כאילו הן נכתבו כלפייך או כלפי אנשים כמותך ולדעתי זהו עיוות רציני שגם הוא מושך את הדיון בקו אישי ולא מועיל.

אני מסכימה עם חלק ממה שכתבת, אישה במסע, עם זאת, את כותבת
אני, בחיים האישיים שלי, מוותרת על "מתנות" כאלו
בעיני, ככל שקשור באתר הזה, את לא מוותרת, אלא פותחת את העטיפה ומשתמשת מאד מאד.

אישה במסע, אני עונה עניינית לדברייך.

בהחלט יש אנשים שעומדת בחירה אידיאולוגית מאחורי המעשה שלהם. מאחורי הבחירה לא לשלם או לשאול שאלות כאשר פונים אליהם בבקשת תרומה.
אידיאולוגיה לא אמורה לדחות נימוס בסיסי, הכרה בערך, הכרת תודה וכל דבר אחר מהמשפחה הזו.
שני אלו יכולים לדור ביחד, בעיקר במקום שפועל שנים רבות ושיש בו אנשים שמעידים על שינוי חייהם בעקבות פעילות האתר.
אני לא בשמת, אבל אני מנחשת שלו השאלה הזו היתה נשאלת אחרת, בקונטקסט אחר, היא היתה מתקבלת אחרת.
וכך לגבי כל הדיון בדברים שמתבקשת שקיפות לגביהם.

אני מסכימה איתך ששקיפות היא בעלת ערך לאנשים מסוימים. היא לא חשובה באופן כללי או לכולם.
מי שלא יכול לתרום רק בגלל היעדר שקיפות מוזמן לכתוב זאת. עדיף ברוך ובצורה נעימה. אולי אם יהיה ריבוי קולות כאלה בעלי האתר ישנו את דעתם. ואולי לא.
אני לא רואה טעם בדיון על שקיפות. שקיפות אפשרית אבל אפשר לחיות גם בלעדיה. אין פה במה לדון.
זה שאין טיעונים נגדה לא אומר שהיא מחוייבת המציאות.

בדומה למה שעשית לבשמת, גם את הדברים שלי סובבת בעזרת ניסוח. אולי זה יצא לך בלי כוונה.
אני כתבתי שיש משהו מסוים שחסר לי.
את כתבת שיש לי ציפייה ושהציפייה מעצבנת אותך.
אני מבינה למה את חשה כך מול ציפייה. ציפייה באה מלמעלה, היא ממקום מחנך, היא טומנת בחובה את פוטנציאל האכזבה שאינו נעים.

לי אין ציפיות מאיש. אני רואה את הדיון מתדרדר לתוך כעס וחוסר ענייניות המחבלים בו, ולכן אני משקפת את מה שלדעתי חסר בו כדי שהמהלך הקבוע הזה לא יחזור על עצמו גם בפעם.
אם זה לא מתאים לך - עשי מה שאת מבינה.
את, ורבות אחרות, נקטו בגישה זו כמה פעמים בעבר והדיון הפך בזמן קצר לעיסה רגשית וחסרת תוחלת.

מה שלא ברור לי כאן כל כך הוא שנדמה כאילו מבקשי השקיפות למיניהם מתייחסים לאתר כאילו מדובר בגוף שאין להם קשר ממשי אליו. כאילו רוצים לדעת ״לאן הולך הכסף״ שהם משלמים על מיסים, או כמה שקלים שהם תורמים למישהו שמצלצל בדלת מאיזושהי אגודה.
אבל למעשה מדובר כאן במוצר שאנחנו צורכים, או יותר נכון שירות שאנחנו מקבלים, שזמין כל הזמן ולכאורה בחינם. השירות הזה מוגש לנו ללא כל מאמץ מצידנו ואפילו ללא צורך בהרשמה... והוא מוגש ללא פרסומות או ניסיון להרוויח משהו באמצעותנו או לנצל אותנו באיזושהי דרך. השירות הזה לא יכול להתקיים אם מישהו לא ינגיש לנו אותו, כך שהוא אפילו לא דומה למשאב טבע שאנחנו יכולים ליהנות ממנו כמו מים או אוויר. החינם הזה הוא אשלייה כי בפועל מישהו צריך לשלם כדי שהשירות הזה ימשיך להתקיים. האם על זה אנחנו מסכימים...?

הפלוני אלמונית מלמעלה זו אני.

מה שלא ברור לי כאן כל כך הוא שנדמה כאילו מבקשי השקיפות למיניהם מתייחסים לאתר כאילו מדובר בגוף שאין להם קשר ממשי אליו
מאוד מדויק לדעתי. תודה על זה.
זה כאילו שכאשר עולה שאלת הכסף, פתאום נהיית מן זרות כזו, כמעט ניכור. כאילו שהכסף מעביר את השיח לשדה אחר שיש בו רק מספרים ומאזנים וכל שאר ההנאה והתועלת נשכחות.
זו גם התחושה שלי מהדיונים הללו וזה בהחלט מתסכל.

מה שכן, אני מקבלת את עמדת חלק מהאנשים שאומרים את הדבר הבא - כל עוד איני נדרש לשלם אני עושה בזה שימוש מהנה מאוד. אם אדרש לשלם לא אעשה בזה שימוש. אם האתר יקרוס יום אחד עקב היעדר משאבים לא אצטער בכלל ואלך לצרוך תוכן בחינם במקום אחר.
ועל זה אני אומרת - לגיטימי. מבאס, אבל לגיטימי.
זו העמדה שלי כלפי עיתון "הארץ". מסיבה טכנית אני נהנית כרגע מצריכה חינמית שלו. למרות שהתוכן ראוי מאוד בעיניי (טוב, לא כל הזמן), ולמרות שאני חושבת שחשוב שהעיתון הזה יתקיים, לא הייתי משלמת על צריכה של המוצר הזה. ואם הוא ייחדל מלהתקיים זה לא יזיז לי.
אז סביר בעיניי שזה מה שאנשים מסוימים יחשבו על האתר הזה כי יש להם פחות רגש כלפיו ממה שיש לי כנראה.

ויש את מי שיש להם, נגיד, רגש בינוני כלפי האתר. וזה מוביל אותם לא לשלם אוטומטית אלא רק תחת תנאים מסוימים או הבנה של מידע מסוים. גם זה לגיטימי.

ואז נשארת שאלה אחת - האם נחוץ או רצוי שאנשים כאלה (עם רגש בינוני או נמוך כלפי האתר) יביעו כאן את דעתם.
האם הרעיון הוא שמי שרוצה לתרום יתרום וזהו, או שגם אנשים אחרים יביעו עמדה ביחס לבקשה לתרום וזה יהפוך ממצב של בקשה-תרומה למצב של דיון מתמשך ברעיון של תרומה ובביצוע שלו.
בעניין הזה אני חושבת שיש להפנות שאלה ישירה לבעלי האתר - האם הדיון הזה רצוי בעיניכם ואתם קשובים אליו או שלא.
אם הדיון רצוי ויש מי שמקשיב - שיתקיים.
אם הדיון לא רצוי וממילא לא תשתנה העמדה ביחס לבקשה או לחשיפת המידע - אין שום טעם לקיים אותו ולעורר אותו בכל פעם מחדש בשאלות או תהיות.

מזכיר לי את השאלות הקבועות ביחס למפגש בפארק הירדן.
כל פעם היה מי ששאל - למה דווקא שם? למה דווקא בתאריך הזה?
והתשובה המנומסת (או הפחות) היתה בערך כזו - כי ככה הוחלט על ידי מי שמארגן וזהו. בואו בשלום או שלא.
אם זה המצב גם ביחס לתרומות, אני אשמח לדעת מזה, להתרחק מהדיון כאשר הוא מתעורר, ואפילו להפנות את תשומת לב המעוררים אותו מחדש לכך שזוהי התשובה והשאלות חסרות טעם.

_והתשובה המנומסת (או הפחות) היתה בערך כזו - כי ככה הוחלט על ידי מי שמארגן וזהו. בואו בשלום או שלא.
אם זה המצב גם ביחס לתרומות, אני אשמח לדעת מזה, להתרחק מהדיון כאשר הוא מתעורר, ואפילו להפנות את תשומת לב המעוררים אותו מחדש לכך שזוהי התשובה והשאלות חסרות טעם._

זאת התשובה.
היא ניתנה כבר לא פעם אחת באופן כזה או אחר.

זה לא מפריע למי שחייב לתרץ את התשלום או את חוסר התשלום להמשיך דיון עקר וחסר תכלית.

זה לא חשוב ולא רלוונטי - למה אדם משלם ולמה לא.
אין לזה שום משקל,
שום ערך ושום עניין.
רק עניין של החלטה.

תודות.

צפריר, תודה רבה על המענה המהיר.
אני לא ראיתי תשובה כזו בעבר.
אכן הדיון עקר וטוב שיסתיים, על שלל הרגשות שהוא מביא עמו.

מאחלת לקופה גדילה עקבית ומהירה

עצם חוסר התגובה לרעיון של השמת תנאים של שקיפות על מנת לשלם - מצביע על תגובת בעלי האתר.
וכבר נאמר בדפים אחרים שעניינם ניהול האתר והשמת חוקים וכללים שאינם תקפים ככללים או חוקים - האתר הזה אינו חברה ציבורית, הוא לא מלכ"ר.
הוא אתר פרטי.
ואם בעליו היו מעוניינים ברווח כספי ניכר הוא היה נראה אחרת לחלוטין למגינת לב התנים והצבועים.

תודות.

גפן, כשרשמתי על עניני האישיים התכוונתי להבדיל אותם מענייני הציבוריים, למשל, כתיבתי בבאופן. אם כי כלל לא בטוח שבאופן הוא מתנה מפוקפקת כזו. מכמה וכמה סיבות, והראשונה בהן היא שהציפייה הזו לא באה מצד בעלי האתר. רני כמעט ולא רושם פה, ולכן אני לא יכולה להגיד למה הוא מצפה. הציפייה לפחות בדיאלוג הזה היא מצד צילי.
אם אני קונה לחבר שלי במתנה שוקולד טעים ומישהו שעובד איתי מצפה שהוא יקנה לי שוקולד במתנה בתגובה, זה אמור להשפיע עליו?

כך שמבחינתי עמדתו של רני בעניין לא מובנת מספיק.

צילי

אידיאולוגיה לא אמורה לדחות נימוס בסיסי, הכרה בערך, הכרת תודה וכל דבר אחר מהמשפחה הזו.

נימוס הוא עניין של מוסכמה והוא שונה מאוד במקומות שונים, ואפילו בבניין בו אני נמצאת כעת אוכל למצוא כמה גרסאות שונות לדעתם של אנשים למה הוא נימוס בסיסי.
אני לא חושבת שאיכשהו הדיון הזה סותר אותם. אבל אני חושבת שההאשמה המתמדת כלפי מי שמעיז לשאול שאלות בכך שהוא לא מנומס, לא מכיר בערך, לא מכיר תודה וכו' מעוררת אנטגוניזם. כמו שאני רואה וזוכרת ומפרשת את זה, עוד מהסיבובים הראשונים פה, השאלה נשאלה בצורה מלאת כוונות טובות, את אלו ששאלו אותה התקיפו סתם והאשימו סתם, ומשם נוצרה דינמיקה של התנגדות.
אם מישהו אומר לי שאני לא מכירה מספיק תודה על משהו זה הכי לא מעלה בי הכרת תודה. והכרת תודה היא בעיניי סוג של רגש. ודרישה-ציפייה-האשמה בנוגע לרגשות היא בעיניי לא רק לא הוגנת, אלא לא פרודוקטיבית. כי האפשרות לשלוט ברגשות היא מאוד מוגבלת ובעיניי לא משתלמת.
בעיניי להגיד שאנשים לא מכירים מספיק תודה זה להגיד שמה שהם מרגישים זה לא נכון והם אמורים להרגיש אחרת.

אני לא רואה טעם בדיון על שקיפות. שקיפות אפשרית אבל אפשר לחיות גם בלעדיה. אין פה במה לדון.

???

אני אפילו לא יודעת מה להגיד על זה. את לא רואה טעם בדיון אז אין על מה לדון?

_בדומה למה שעשית לבשמת, גם את הדברים שלי סובבת בעזרת ניסוח. אולי זה יצא לך בלי כוונה.
אני כתבתי שיש משהו מסוים שחסר לי.
את כתבת שיש לי ציפייה ושהציפייה מעצבנת אותך.

אני מבינה למה את חשה כך מול ציפייה. ציפייה באה מלמעלה, היא ממקום מחנך, היא טומנת בחובה את פוטנציאל האכזבה שאינו נעים._

לא, זה לא משמעות המילה "ציפייה" בעיני. מבחינתי אמירה על חוסר במהותה מכילה גם אמירה על השלם. אם פתאום יעלמו הגנבים והרוצחים הם לא יחסרו. אם יעלם השוקלד מהעולם לי הוא יחסר. בעולם הטוב בעיני אין גנבים ורוצחים אבל יש שוקולד. האמירה שמשהו חסר מכילה בתוכה את ההנחה שהוא אמור להיות בעיניי.
וציפייה לא קשורה לחינוך. אני מצפה שהשמש תזרח מחר, וזה לא כי אני רוצה לחנך אותה, ולא כי אני אתאכזב אם היא לא תזרח. אני לא רואה בציפייה מבט מלמעלה. אני רואה בה מנגנון לא רק טבעי אלא אף נחוץ מאוד לקיומו של כל בן אנוש.

במקרה הקונקרטי הזה הציפייה מאנשים להרגיש מה שהם לא מרגישים ולהתנהג בצורה שהם לא מתנהגים היא לא רק לא הגיונית אלא גם לא פרודוקטיבית.

לי אין ציפיות מאיש. אני רואה את הדיון מתדרדר לתוך כעס וחוסר ענייניות המחבלים בו, ולכן אני משקפת את מה שלדעתי חסר בו כדי שהמהלך הקבוע הזה לא יחזור על עצמו גם בפעם.

לדעתי מה שחסר בו זה כבוד. התחושה שלי מהדיון היא שמי שמשלמות רואות בתשלום המעשה המוסרי יותר והנכון יותר, ובמי שלא משלמת מי שנוהגת בצורה מוסרית פחות מטעמי קמצנות. זה כמבון פרשון שממש לא חייב להיות נכון, אבל לא ראיתי בשום נקודה שהיא איזשהו דיון, אפילו כמו הדיונים והוויכוחים שיש בין שמאל לימין. שם אפשר למצוא טענות וטענות נגד, ניסיונות שכנוע והצהרות לגבי הערכים המנחים את הפעולות. ופה אין את זה.

שלא יכול לתרום רק בגלל היעדר שקיפות מוזמן לכתוב זאת. עדיף ברוך ובצורה נעימה. אולי אם יהיה ריבוי קולות כאלה בעלי האתר ישנו את דעתם. ואולי לא.
אני לא חושבת שיש פה אנשים ש לא יכולים לתרום. יש אנשים שבוחרים לעשות זאת, שלא מעוניינים לעשות זאת. ואני מעלה את זה לא כדי לשנות את דעת בעלי האתר - השתכנעתי שזה לא יקרה - אלא כדי לדון על המעשה הראוי לאור המציאות הזו. לצערי הניסיונות לכך לא מצליחים.

כאילו שהכסף מעביר את השיח לשדה אחר שיש בו רק מספרים ומאזנים וכל שאר ההנאה והתועלת נשכחות.
למה שיח של מספרים ומאזנים לא יכול להכיל בתוכו גם את ההנאה והתועלת?

נתת רשימה של אפשרויות, שבעיני כמו ממוקמות על ציר. אבל האפשרויות שאני רואה הן בכלל לא על הציר הזה. למשל, יכול להיות שאם בעלי האתר יקרסו כללית ולא יהיה מי שישלם את האתר אז מישהי תקים פרוייקט מימון המונים לאתר. יכול להיות שהיא תעלה את האתר כאנצקלופדיה ותחפש אתר שיארח את באופן כפורום (קצת כמו הקומונה בתפוז שכתבו בה כשהאתר היה סגור), יכול להיות שמישהי תקים אותו כאתר עם פרסומות, ויש עוד המון המון אפשרויות אחרות.
נניח, מישהי שיש לה הרבה מאוד רגש כלפי האתר ודווקא מסיבה זו היא לא משלמת.

יצירת התלות המלאכותית בין רגש לאתר לתשלום מפריעה לי. וגם הניסיונות להשתיק את הדיון.

אם כך הוחלט על ידי המארגן אז אסור לדון בנושא? לדון, לא לשאול שאלות את בעל האתר.

למען האמת, אני מופתעת ממך. יש לי ציפייה ממך שלא תנסי להשתיק דיונים. לא ציפייה במשמעות שרשמת בהודעה שלך, אלא ציפייה במובן של הערכה להתנהגות של אדם בעתיד על פי היכרותי איתו והתנהגותו בעבר. אי מילוי הציפייה לא גורר אכזבה אלא אי הבנה והפתעה. למה? מה מפריע לך הדיון הזה? התשובה שניתנה לא הופכת את הדיון לחסר טעם, להפך, העדר המידע הוא הבסיס לדיון.

אישה במסע,
אשמח אם תתייחסי לדבריי, מעניין אותי מה דעתך על מה שאמרתי.

תודה

_מה שלא ברור לי כאן כל כך הוא שנדמה כאילו מבקשי השקיפות למיניהם מתייחסים לאתר כאילו מדובר בגוף שאין להם קשר ממשי אליו. כאילו רוצים לדעת ״לאן הולך הכסף״ שהם משלמים על מיסים, או כמה שקלים שהם תורמים למישהו שמצלצל בדלת מאיזושהי אגודה.
אבל למעשה מדובר כאן במוצר שאנחנו צורכים, או יותר נכון שירות שאנחנו מקבלים, שזמין כל הזמן ולכאורה בחינם. השירות הזה מוגש לנו ללא כל מאמץ מצידנו ואפילו ללא צורך בהרשמה... והוא מוגש ללא פרסומות או ניסיון להרוויח משהו באמצעותנו או לנצל אותנו באיזושהי דרך. השירות הזה לא יכול להתקיים אם מישהו לא ינגיש לנו אותו, כך שהוא אפילו לא דומה למשאב טבע שאנחנו יכולים ליהנות ממנו כמו מים או אוויר. החינם הזה הוא אשלייה כי בפועל מישהו צריך לשלם כדי שהשירות הזה ימשיך להתקיים. האם על זה אנחנו מסכימים...? _

לא. אני לא מסכימה לזה.
החל מהמשפט הראשון. למה התייחסות כמו לאגודה או למיסים היא התייחסות לגוף שאין לי קשר אליו?
אני מסכימה עם העובדות, אבל לא עם הפרשנות.

כשאני חושבת על תשלום לבאופן ההשוואה המתבקשת מבחינתי היא עם כל מיני פרוייקטים של קוד פתוח. למשל, התוסף לדפדפן לזורוס מאפשר לשחזר הודעות שהקלדתי באיזה אתר, כמו ההודעה הזו, ונמחקו מאיזו סיבה. והפרוייקטים האלו מתקיימים. ברוב המקרים יש גרעין קשה של אנשים שיוצרים את הפרוייקט, מעגל רחב קצת יותר של אנשים שמשלמים, ומשתמשים רבים.
המודל דומה מבחינת העובדות, אבל היחס הרגשי שונה. אין את הלחץ לתרום, אין מיני דיונים ואיומים בסגירת האתר, כל הדינמיקה שונה.

השירות הזה לא יכול להתקיים אם מישהו לא ינגיש לנו אותו
כן, אבל יש יותר מדרך אחת. אני מאמינה, אומנם לא באמונה שלמה אבל קרוב מאוד לזה, שאם אתר באופן של רני יפסיק מלהתקיים התחליף שלו יוקם במהרה. יהיה באופן אחר, אבל יהיה באופן.

בפועל מישהו צריך לשלם כדי שהשירות הזה ימשיך להתקיים. האם על זה אנחנו מסכימים...?
כן. רק שהתשלום יכול ללבוש צורות שונות. כל התחושה שלי מהדפים האלו היא שיש אפשרות אחת בלבד, והתחושה שלי היא שיש המון אפשרויות.

אותי מכעיס היחס המזלזל לאידיאולוגיה.
כל הדיון הזה הוא יחס מזלזל לאידיאולוגיה של בעלי האתר.

_וזה מפריע לי. כי לא ראיתי ולו פעם אחת דיון מעמיק בנוגע לשקיפות. נטענת הטענה ששקיפות זה חשוב, ולא ראיתי ושם טענת נגד! אף אחת שאומרת, לא שקיפות זה לא טוב ולא חשוב, משום ש...
לא ראיתי!_
אם השקיפות חשובה לך - תהיי שקופה.
הדרישה לשקיפות מתוך אמונותייך, ראייתך וצדקתך הגורפת אפילו אם את שקופה לגמרי - לא מקובלת ולכן לא רלוונטית למקרה הפרטי.
אם יש עניין מצדך לקיים דיון על "הדרישה לשקיפות כלכלית של עמותות חברות ועצמאיים בטרם תשלום" זה ראוי בהחלט שתפתחי על זה דף.
כאשר הדרישה באה בעקבות שיטת התשלום הוולנטרית ומתייחסת למקרה הפרטי כאן, היא מיותרת - במיוחד שבמקרה זה אין לה שום תכלית.
זה הופך את הדיון לעקר.

_אני לומדת לוותר על מתנות שהן כביכול בלי תנאי, בחינם, אבל אז באה דרישת התשלום. וציפייה להכרת תודה עמוקה זה וואחד תשלום. ואני, בחיים האישיים שלי, מוותרת על "מתנות" כאלו כי למדתי שבריאותי הנפשית חשובה לי יותר. לדעתי זו ציפייה מאוד לא הוגנת.
באופן כללי ציפייה להכרת תודה על משהו היא די לא הוגנת לדעתי._

אין שום דרישת תשלום. זה מה שמבלבל את כולם.
גם לא הכרת תודה. אין דרישה כזו מבעלי האתר.

נהפוך הוא, בעלי האתר מלאים בתודות להמון דמויות נפלאות שקיימות כאן. בעצם לכל הדמויות שנמצאות כאן, גם לך, באופן אישי.
הררי תודות.
ומתנת האפשרות לקבל בחינם וגם לבוא בטענות ולדרוש דרשות ולהעלות אידאות סותרות וכן הלאה גם היא מעלה בלב תודות.

ולגבי ההגינות -
ההגינות פנים רבות לה, אני כשלעצמי לא הוגן, מעולם לא הייתי ואין לי שום כוונה להתחיל עכשיו.
חוסר ההגינות שלי מובנה ועולה מתוך הידיעה הברורה שהחיים לא הוגנים - אפילו אם ננסה בכל כוחנו, החיים לא יהיו הוגנים. אף פעם, לאף אחד. גם המוות לא.
הדרישה להגינות היא ילדית. זה לא פייר, היא קורבנית, מזינה את עמדת הקרבן.

תודות.

כל התחושה שלי מהדפים האלו היא שיש אפשרות אחת בלבד, והתחושה שלי היא שיש המון אפשרויות.
אתר פרטי, זו הבחירה של בעלי האתר ולכן זו האפשרות היחידה כרגע. לשלם כדי לממן את תחזוקת האתר. ואפשר גם להתעלם מהבקשות הצנועות והשקטות של רני. ואפשר גם להתווכח. הבעלים מאפשר לך להחליט מה שאת רוצה, בלי למחוק אותך ובלי לצנזר. הוא מאפשר לך לשכנע אנשים לא לשלם בלי שקיפות, אף כי זה עלול לגרום לו להמשיך להוציא כספים מחשבונו האישי.
ולכן, כמו שצילי אמרה,
אידיאולוגיה לא אמורה לדחות נימוס בסיסי, הכרה בערך, הכרת תודה וכל דבר אחר מהמשפחה הזו.

אישה במסע, עניתי לך בדף שלי.
את חלקי בדף הזה סיימתי ואני חושבת שזה כמעט לא הוגן להמשיך ולענות לך את מה שבחרתי לענות דווקא כאן.

כן. רק שהתשלום יכול ללבוש צורות שונות. כל התחושה שלי מהדפים האלו היא שיש אפשרות אחת בלבד, והתחושה שלי היא שיש המון אפשרויות.
יש לי רעיון אשה במסע
תפתחי אתר חלופי.
לאני חושבת שלא תוכלי להשתמש בשם 'באופן טבעי' אבל תבחרי שם אחר.
אני חושבת שאת יכולה לקבל את התוכנה שמחזיקה את האתר הזה אצל יונת בלי כסף (לא בטוחה אבל בעצם את לא רוצה חינם - אז תקני איזו תוכנה שבא לך ותפתחי אתר.
תנהלי אותו כראות עינייך, בשקיפות מלאה ועם כל האפשרויות שאת רואה. לי ברור שאת לא מצליחה ולא תצליחי לשנות כלום אצל בעלי האתר.

"ולגבי ההגינות -
ההגינות פנים רבות לה, אני כשלעצמי לא הוגן, מעולם לא הייתי ואין לי שום כוונה להתחיל עכשיו.
חוסר ההגינות שלי מובנה ועולה מתוך הידיעה הברורה שהחיים לא הוגנים - אפילו אם ננסה בכל כוחנו, החיים לא יהיו הוגנים. אף פעם, לאף אחד. גם המוות לא.
הדרישה להגינות היא ילדית. זה לא פייר, היא קורבנית, מזינה את עמדת הקרבן.

תודות. " ציטוט של צפריר.
ברמה האידאית ברור, מה בדבר הרמה העממית, היומיומית,
ההבניה של הפוסט האחרון שלך מערערת,חלקה הראשון מבזיקה בראשי דמויות כמו יישו
וחלקה השני......בוםםם
סך כל הפוסט מבזיקה דמותך כדמותו של קונכיס, מספרו של גון פאולס: "משחק האל"
ולו רק לקרוא אותך מדי פעם, שווה תשלום לאתר.
אומן מילים.
תודה

אני קורא בשקט ובסבלנות את הדיון, שלפעמים מרתק ולפעמים משתק. חבל לי שה"טורים" עולים, בעיקר מצד אלו שנעלבים בשמי או בשמנו, וכמובן מצד אלו שמטיחים האשמות שונות לגבי הגינות, שקיפות, קבלת החלטות וכד'.

אבל בכל מקרה אני מאד שמח על הדיון. לתפישתי אין דיון עקר. בכל דיון יש צד זה או אחר, מבין הכותבים וגם מבין הקוראים, שמשהו מהמילים שוקע במעמקי הסינפסות והחומר האפור, ויבוא לידי ביטוי בעתיד הקוגניטיבי שלו.

לגבי השקיפות - אני מרגיש שאני שקוף לגמרי. אני אומר בפירוש שבדרך-כלל אני לא מצליח לכסות את עלות אחזקת האתר.
אמנם כל הזמן מבקשים ממני להניח על השולחן את הסכום המדוייק של "כמה עולה להחזיק את האתר". אני יכול לעשות כן בקלות, אם כי כל מי שקצת יתאמץ יכול להתקשר לחברת שרתים ולבקש הצעת מחיר להחזקת אתר כמו שלנו. הרי הנתונים קיימים כל הזמן על השולחן, כולל מס' המשתתפים, כמות התוכן, מהירות התעבורה וכד' (אין לי מושג במספרים הללו, אבל אפשר להוציא אותם. הרי האתר הוא פלטפורמה פתוחה).
אבל, אם אכתוב כמה האתר עולה, זה לא יעזור לאף אחד, אלא אם אכתוב גם את שאר תזרים המזומנים - כמה נכנס, מתי, מה עלויות הגבייה, כמה צריך להשקיע (זמן וכסף) כדי לנהל את החשבונות סביב האתר וכד'. ועוד לא התחלתי לדבר על התחזוקה הטכנית של האתר, אשר מנוהלת בהתנדבות מלאה ע"י יונת ורועי שרון.

כבר שנים רבות אני מנסה להכניס לחיי את התודעה של "שים את הכסף שלך במקום בו אתה באמת בוחר". כלומר, במקום בו אני חש שאני מקבל תמורה, אני שמח להשקיע את משאביי (הכספיים, הרגשיים, הרוחניים). ואילו במקום בו אני מרגיש שהעניינים לא עובדים כמו שצריך או שהאנרגיות שם שליליות, אני משתדל לא להפנות אליו משאבים. גם אם אני "מפסיד". לדוגמא, יש בשוק מוכר מאד לא נחמד, שמביא לעתים קרובות פירות יפים במחירים טובים. אני החלטתי שבשום מקרה לא אקנה אצלו, גם אם הוא היחיד שיכול לספק לי פירות שאני חומד. שם אני לא שם את כספי!

אני לא יכול לומר שאני מצליח תמיד, אבל לפחות כאן באתר, בגלל שיש לי את האפשרות, אני מציע לעוברים ושבים מודל דומה: בואו בדקו את עצמכם. בואו בחנו האם אתם יכולים לעבוד על פי מודל זה. אם שווה לכם לתרום - תרמו. אם לא שווה לכם - אל תתרמו.

יגידו אנשים - אין לי כסף, ולכן אני לא יכול לתרום.
מניסיוני (בגביית חובות מלקוחות) אני יודע שאם מישהו אומר ש"אין לי כסף ולכן אני לא משלם לך את חובי", הכוונה היא: "יש לי כסף, אבל השקעה במקום זה נמצאת בסדר עדיפויות נמוך, כרגע". כלומר, כסף לשכר-דירה יש לי (כי אם לא אשלם יזרקו אותי מהבית), כסף לדלק יש לי (כי ללא הדלק לא אוכל לנסוע לעבודה), כסף לאוכל יש לי (כי אני חייב לאכול), אבל כסף להחזיר את החוב שלי אליך אין לי, משום שגמרתי אותו על ההוצאות הנ"ל.

כאן באתר, יכול האדם להסתכל במראה ולראות את המציאות בה הוא חי - זהו סדר העדיפויות האמיתי שלי! עובדה, אלו ההחלטות שאני מקבל.

אני לא שופט אף אחד לגבי ההחלטות שלו, ואני מקבל באמת בשמחה כל מי שמשתמש באתר, בין אם הוא תורם כסף לאחזקתו ובין אם לא. האמינו לי שאילו הסכומים שאני מפסיד ב"באופן טבעי" (לאורך 20 השנה האחרונות) היו גבוהים מאד, מזמן היינו סוגרים את האתר. עובדה, סגרנו את העלון המודפס כאשר ההפסדים היו מוגזמים.
אז לא. ההפסדים לא מוגזמים. היו מעט שנים שהצלחנו להרוויח מעט מ"באופן", אבל רוב השנים, בעיקר בשנים האחרונות, אנחנו לא מצליחים, אם כי אנחנו לא בהפסדים של עשרות אלפי שקלים. אולי כמה אלפים.

דרך אגב, במפגש בפארק הירדן התחלנו להפעיל לפני כמה שנים מודל תשלום דומה של "כובע קסמים", מה שפוטר אותנו לחלוטין מלהתעסק אם עניין התשלום (בשנים הראשונות היינו פותחים בכל יום "שעת תשלום", ואנשים היו באים ונרשמים וכד'). גם שם המודל הוא וולנטרי לחלוטין, ואפילו אנונימי לחלוטין (מה שלא כן בנוגע לתשלומים לאתר). ואני מודה שהתשלומים בפארק הירדן מאפשרים לנו להמשיך ולארגן את המפגש למרות הלחצים הכלכליים שאנו נמצאים בהם לעתים.

לסיכום, אני פונה לכל מי שמשתמש באתר.
אם שווה לך - תרמי. אם שווה לך - תרום. אבל גם אם לא - כ-ו-ו-ו-לם מוזמנים להיות שותפים. מגוון האנשים והדעות הוא שנותן לאתר את חייו.
וגם זכרו. האתר מתקיים אך ורק מתשלומים אלו, וכאשר אלו אינם מספיקים הוא מקבל השלמה מהכיס הפרטי שלנו.
ואם התשלומים יעברו את עלות אחזקת האתר, אני מבטיח לכם שהכסף יופנה מיד לקניית אוכל, שכר-דירה, דלק, חוגים לילדים וכד'.

תודה.

רני, תודה רבה על מה שכתבת.
משאיר תזכורת לכך שגם בעלי האתר אינם מקשה אחת ויש קולות שונים.
זה גורם לי לחשוב שהעקרות נובעת מהדרך שבה הדיון מתנהל ולא בהכרח מהתוכן שלו.

האם לדעתך הדף הזה הוא המקום המתאים לנהל אותו?
האם כאשר פתחת את הדף לכך ייעדת אותו?
אני סקרנית.

ובהזדמנות זו - תודה על ההשלמה מכסכם הפרטי כאשר חסר. זה לא מתקבל כמובן מאליו אצלי בכלל בכלל.
וליונת ורועי ושאר העבודה ההתנדבותית - תודה רבה מקרב לב גם כן. גם זה לא מובן מאליו בכלל.

ההבדל בין רני לצפריר מבחינת השקיפות בא לידי ביטוי בפארק הירדן -
רני בעירומו וצפריר במחלפותיו.

תודות

רני, תודה רבה על מה שכתבת.

תודה על ההשלמה מכסכם הפרטי כאשר חסר
רגע, זה לא מה שאני ואחרים כתבנו חזור וכתוב בכל דפי הדיון בנושא?
הרי כתבתי שהם מממנים את אחזקת האתר מכיסם. מה זה "כיסם" אם לא כספם הפרטי?

(ותודה רני שכתבת את כל זה, יפה, ברור ומפורט)

ריבוי התגובות בעבר בסגנון "תודה על התזכורת , שילמתי עכשיו בשמחה", מעידה שיש טעם בתזכורות הדו חודשיות של רני.
עם זאת - הרי אין כל מניעה להשתמש ולא לשלם. בעלי האתר העידו שבמשך הרבה חודשים עליהם להשלים את דמי אחזקת האתר החודשיים מכיסם.
עכשיו סתם לצורך הדוגמא - נניח שהם משקרים במצח נחושה ובעצם הם "דופקים קופה". אז מה?!
אישית אני חושבת שרצוי והגיוני היה, שהם יתפרנסו מהאתר.
מה לא שקוף? מי שמשלם - עושה זאת עבור השימוש באתר. כמו בכל סחר חליפין של מתן שירותים.
מישהו שלא רוצה לשלם - עדיין מוזמן להשתמש באתר.
גם אם נניח שבעלי האתר מתעשרים כקורח ממנו, כך שלמעשה משתלם להם כלכלית לאפשר את קיומו כאתר חינמי עם תרומה וולנטרית,
הרי שמי שגם לא משלם וגם מצקצק תוך ניפנוף בסיסמאות של חוסר שקיפות, לדעתי צריך לשיטתו וצקצוקיו , פשוט לא להיכנס לאתר.

אישה במסע, אני חורגת ממנהגי ופונה אלייך, כדי לציין שהאמור לעיל אינו מתייחס אלייך.
אני ממש לא מצליחה להבין את "ההגיון" שלך ביחסי אנוש, ככה שאין בינינו מרחב משותף, המאפשר דיון.

האמינו לי שאילו הסכומים שאני מפסיד ב"באופן טבעי" (לאורך 20 השנה האחרונות) היו גבוהים מאד, מזמן היינו סוגרים את האתר....אז לא. ההפסדים לא מוגזמים.
אין לך מושג כמה שימחת אותי במשפט הזה, רני. למרות שאני משלמת בשמחה(!), הרבה פעמים הרגשתי התכווצות כשקראתי שאתם מממנים מכיסכם.
לא אחת ברגעי התכווצות שכאלה - עלתה בי בדאגה השאלה:" יואו, כמה עולה האחזקה החודשית של האתר?".
מעולם לא שאלתי, כי לשיטתי זה לא יאה ולא יפה לשאול. אבל שמחתי מאד שענית את התשובה לשאלה האמיתית שלי. @} (ברור שסכום הוא מוגזם או גבוה, לעולם באופן סובייקטיבי.)

הכוונה היא: "יש לי כסף, אבל השקעה במקום זה נמצאת בסדר עדיפויות נמוך, כרגע"
הערה קטנה: כשמישהו לא מתפרנס וממומן ע"י אחרים, לא ראוי בעיני שיתרום את כספם.

עוד משהו: העובדה שניתן לבחור מתוך מדרג סכומים נקוב לצורך תרומה לאתר, מאפשרת לעקוף את הבעיתיות שקיימת בעיני, בשיטת התרומה לכובע קסמים.
(כי כבר יצא לי בעבר להתבאס ולתרום יותר ממה שיכולתי או רציתי, דוקא בגלל שהשיטה וולנטרית, ולא היה לי מושג כמה באמת "ראוי" לשלם).

אני דווקא רוצה להתייחס למה שרני העלה, לשים את הכסף איפה שמרגיש לי נוח.
כאן באתר מרגיש לי נוח, אז אני שמה.
ובמסעדה כשאני מקבלת שירות חייכני - אני שמה טיפ שמן.
וכשאני נעצרת ליד מופע רחוב יחידני ליד שוק הכרמל ואני נהנית - אני שמה מטבע שמנה.
בכל מקום שנעים לי - שמה אני שמה.
ואיפה שלא - לא!
מה'כפת לכם לנסות גם?

רני, תודה רבה על מה שכתבת.
_בהזדמנות זו - תודה על ההשלמה מכסכם הפרטי כאשר חסר. זה לא מתקבל כמובן מאליו אצלי בכלל בכלל.
וליונת ורועי ושאר העבודה ההתנדבותית - תודה רבה מקרב לב גם כן. גם זה לא מובן מאליו בכלל._
תודה גם ממני.

_בהזדמנות זו - תודה על ההשלמה מכסכם הפרטי כאשר חסר. זה לא מתקבל כמובן מאליו אצלי בכלל בכלל.
וליונת ורועי ושאר העבודה ההתנדבותית - תודה רבה מקרב לב גם כן. גם זה לא מובן מאליו בכלל._
תודה גדולה גם ממני.

_תודה על ההשלמה מכסכם הפרטי כאשר חסר
רגע, זה לא מה שאני ואחרים כתבנו חזור וכתוב בכל דפי הדיון בנושא?_
כן, כן.
לא הגבתי לזה בגלל שהייתי מופתעת אלא בגלל שרציתי להגיד שוב תודה על זה ושזה לא מובן מאליו.
(וגם לא אמור להיות ככה, אבל בשביל זה אנחנו פה).

חזרנו מפארק הירדן. היה נפלא כרגיל.
שנה חדשה בפתח.
מזמין אתכם שוב לבחון אם שווה לכם להשקיע מעט (או הרבה!) במימון אחזקת האתר או סתם במשלוח אנרגיות חיוביות.
לחיצה על כפתור ה"תרום" [בראש הדף הזה וכל דף אחר, מצד שמאל] תביא אתכם למימוש התרומה. כל סכום מתקבל בברכה.
תודה ושנה טובה.