איפה מדברים עם העורכות ארכיון 2015 2018

חברות יקרות,

בימים האחרונים, במשך שעות ארוכות מאוד (פה מסתיים החלק הקורבני של ההודעה הזו) עבדתי על שני פרוייקטים מורכבים.
מאחד כמעט והתייאשתי ואז זה עיצבן אותי יותר מדי אז חזרתי אליו.
הנה הסבר על מה שעשיתי:

1) פירקתי לגורמים את הדף "איך עושים בנות". חלקים מחקתי, חלקים העברתי לדף החדש "השפעה על מין העובר" וחלקים עברו לכאן, בסוף של הטקסט הנגלל "הצפה של אורחים חדשים".

2) ערכתי את הדף הזה, של העורכים, אחרי שמחקתי ממנו המון מידע מיותר כמו בקשות לעזרה נקודתית. הושארו הדיונים.
זו היתה חתיכת עבודה מסובכת, כי דיונים כאן הרבה פעמים שלובים בזה בזה, וכובד הדף לא הקל על המלאכה (זה רק נשמע קורבני, אבל בפועל יש כאן פשוט אג'נדה שתכף תובהר).

על אף שהדף נראה קליל ומהודק, הוא בפועל מכיל טונות על טונות של מידע בפנים, רובו הגדול מיותר ולא ייקרא לעולם.
זה הופך את הדף לכבד בצורה בלתי רגילה ולקשה מאוד לכל פעולת עריכה או אפילו פתיחה.

אי לכך, אני מציעה לסגור את הכתיבה בו עוד מעט ולקרוא לו "ארכיון שיחות עורכות"
<נמאס לי שהכל כאן בלשון זכר, זה פשוט אבסורד>
ולפתוח דף חדש שייקרא "איפה כאן מדברים עם העורכות". בראש הדף הזה תהיה הפנייה לכאן, למי שמעוניין בדיונים הישנים שנסגרו.

אני משאירה את זה לכן ויוצאת לחופשה ארוכה ארוכה מבאופן.

שאו ברכה @}

למיטב זכרוני, אני אחת מאלה שכתבתי שלוש מילים בגוגל. הגעתי לדף כלשהו בבאופן. לגמרי לא הבנתי איפה אני, אפילו לא במובן האינטרנטי הבסיסי שיש כאן דפים ונושאים ומדורים.
מפה לשם, נחשפתי לאט לאט לעוד ועוד חלקים מהאתר, קיבלתי רעיונות משמעותיים מאד לחיי (תכף חוגגים 11 שנים של חינוך ביתי).
אני לא כותבת את זה כבעד או נגד רק כמשהו שאולי כדאי לקחת בחשבון...

אני לא חושבת שאחד מהם קשור ל"באופן טבעי" יותר מהשני.
בלוג מעברים נפתח ע"י משתתפת ותיקה באתר ואמא בחינוך ביתי, שבו יש התייחסות ישירה לגמרי לגידול הילדים, בין היתר, וכן להתקבלות בקרב המשפחה במצב של בחירות אורח חיים שונות. לגמרי שייך לקהילה.
הדף החדש נפתח ע"י אנונימית ואין לו שום קשר לאתר, לא מבחינת המשתתפת ולא מבחינת הנושא.

ישות אוטונומית בעלת חיים, בוגרת וחסונה,
לא מסכימה.

אני מבינה את התהליך הטבעי שבו זה התחיל: חברי קהילה אמיתיים פתחו דיונים בנושאים שהתחילו בנושאי ליבה וגם התגלגלו לשאר סוגיות החיים. אז אם יש דף תמיכה לאמא בחינוך ביתי שעוברת גירושין, אלה שבאים מבחוץ לא בהכרח שמים לב להבדלים, ואז מתחילים להיפתח פה כל מיני דפים על גירושין שאין להם קשר לחיים באופן טבעי או לקהילת באופן טבעי. החדשים שלא קשורים לאתר ולקהילה לא רואים את ההבדל - בעוד שהמשתתפים הקבועים באתר כן רואים אותו.
אבל זה הבדל שקשה מאוד לדייק אותו בקריטריונים מנוסחים במלים.
עוד הבדל קשה מאוד לניסוח הוא ההבדל בצורת הכתיבה וההתייחסות לחיים. ולא אפרט.
אני חושבת שאפשר לסמוך על העורכות האינטליגנטיות של האתר שיידעו לזהות את ההבדלים, מה גם שיש פה מנגנון מובנה לתיקון טעויות ואפשר לחשוב על דרך מובנית למניעת טעויות. למשל: לשאול את פותחת הדף החדש. לבקש ממנה להסביר את הקשר.
בכל מקרה, בעיות של רווקות צעירות "ניהלתי רומן עם גבר נשוי אבל הוא לא מתייחס אלי הצילו" - זה בוודאות לא רלבנטי לאתר.
אם נשאיר את הדפים האלה לכוחות הסטיכיים התוצאה תהיה תמיד נזילה למכנה המשותף הנמוך ביותר ומשיכה של עוד ועוד אנשים כאלה. בכל זאת זה אינטרנט. הויסות העצמי של כל מקום תמיד ימשוך לגרוע ביותר.

רעיון מעולה. אני לגמרי בעד.

שמה פנס לרגע על נקודת המבט שלי: בעיני דפי התמיכה הם סוג של דפי יישום של רעיונות באופניים. יש פער בין איך שנראית תיאוריה, גישה או עיקרון כשמציגים אותה ובין היישום שלה בחיי היומיום. נכון שישנם גם דפי תוכן שבהם כותבות משתפות באיך נראה היומיום של חינוך ביתי שלהן, שיתוף נטול כל אלמנט של צורך בתמיכה אלא הענקה בלבד. אבל הם מעטים יחסית והשיתופים בהם קצרים יחסית.
בין אם מבקשת התמיכה היא "באופנית" וותיקה ובין אם משתתפת חדשה (ונדמה לי על בסיס דפים ישנים שקראתי שלא תמיד הכל כפי שהוא נדמה ממבט ראשון.. לפעמים יש טעויות בהערכה ושיפוט ראשוניים) בכל מקרה זה חלון הצצה למפגש שבין התיאוריה ובין החיים.
תקשורת מקרבת תעבוד גם בקונפליקט הזה בין בני זוג או אולי תשמש רק כטכניקה בעלת ערך זמני שאין לה כוח לחולל שינויי עומק?
המון שאלות מעניינות.

אישית אני חושבת שלעתים יש קשר בין מבנה פנימי עם מערכת של נוקשויות שאדם נושא איתו ובין "הינעלות" על אורח חיים מסויים. דפי תמיכה מאווררים את זה. על אדם אחר הרבה יותר קל לראות סדרי עדיפויות, כמו מה קורה כשגישה מסויימת לתזונה יוצרת בלגן במערכות יחסים ולהיפך.

הפרדה בין התמיכה והשיתוף לבין יצירה משותפת של תוכן - אולי והלוואי תוכל לעשות טוב לשניהם. אם כרגע התוכן נחנק מרוב תמיכה.

קריטריונים:
איזה כייף ששאלת! כייף להרגיש מוזמנים לקחת חלק.

מציעה קריטריון סף: אני מניחה (מאמינה..) שישנם נושאי באופן כמו היריון ולידה וחינוך ביתי ועוד וישנה המהות, הליבה הבאופנית שהיא חמקמקה וקשה להגדרה. אני חושבת שחלק מהמהות הזו (בהחלט לא כולה) כוללת הפנייה של המבט כלפי פנים, התבוננות, חשיבה. יציאה ממסגרות מקובעות. במובן מסויים, בכל חיפוש דרך ישנו אלמנט באופני.
לכן, הודעה של שלוש שורות בנוסח: נפרדתי מחבר שלי ואני לא מפסיקה לבכות כבר שבועיים, הודעה שאין בה שום דבר רפלקטיבי, מתבונן, הודעה שכל הסגנון שלה קונקרטי לגמרי - אני מציעה אפשרות להחליט שאין לה מקום בכלל בבאופן. לא בקבוצת דפים נפרדת ולא בכלל. אפשר להגיד: אנחנו אתר בנושאי (נושאי הליבה) שמעודד גם (חיפוש דרך, התבוננות ועוד) וזה לא מתאים כאן.

חשוב בעיני להבחין בין קונקרטיות בחשיבה לבין שפה פחות גבוהה, למרות שהרבה פעמים זה הולך ביחד, כי לא תמיד.

זה בעיני קריטריון סף.

לגבי קריטריונים מה יישאר כאן ומה יעבור לקבוצת דפים:
מסכימה מאוד עם הקריטריון שהציעה בשמת שדף שמציף צורך בתמיכה על רקע אורח חיים טבעי (נניח, גרושין כשעד עכשיו הילדים היו בחינוך ביתי) הוא חלק מהליבה.
מציעה עוד קריטריון: דף שבו בתוך תהליך התמיכה והשיתוף נוצר ידע חדש. דף שמלמד. דף שהפך לסוג של "נכסי צאן ברזל", חלק מה"מורשת".
זה קריטריון מאוד סובייקטיבי שיאפשר לעורכות בתכלס להשאיר כאן חלק גדול מהדפים של "וותיקי האתר".
אפשר גם "לסגור" חלק מהדפים הללו לדיונים נוספים כך שהם יהפכו לסוג של "שמורות טבע" שמפנים אליהם אנשים שמתייעצים.

מתנגדת לכל קריטריון שמבחין בין וותיקים וחדשים כי בעיני זה יוצר ריבודיות.
אני מאמינה שאפשר לחשוב מה מאפיין את הכתיבה של ה"וותיקים" ולהציגמזאת כקריטריון.
אחרת נוצרת חברה סגורה שקשה מאוד לאנשים מבחוץ להיכנס אליה, והיא ניזונה רק מעצמה.

אם בכל זאת יוחלט שוותק הוא קריטריון, אני בעד שזה יהיה שקוף ומוצהר ככל שניתן.
למשל: אנשים שלא כתבו באתר עד תאריך מסויים/ לא כתבו קודם דפי תוכן מתבקשים לפתוח דפי תמיכה רק באזור המיועד לכך.
אני מתנגדת חריפות למצב כזה, אבל זה עדיף לאין ערוך בעיני על פני מצב שבו קיים פער בין מערכת הציפיות המוצהרת (מי רשאי לכתוב באתר ובאלו נושאים) ובין זו שאיננה נאמרת במלים אך קיימת מתחת לפני השטח והפער הזה לטעמי יוצר פגיעות והיעלבויות הרבה יותר קשות.

ולסיום: כמו שבמשפחה קשה ליצור הרגלי תזונת ילדים אם המבוגרים לא עומדים בקריטריונים, אז ככה גם.. אם לוותיקים מותר להתייעץ נניח על רכישת מוצר חדש שאין לו קשר לבאופן רק כי הם מעריכים האחד את נקודת מבטו של השני; ואם אין כלל מוצהר שלחדשים אסור להצטרף לדיון כזה; אז.. זה חור, פירצה, שמזמינה זרם של דברים נוספים לא רצויים.

זה שונה מהותית מהתייעצות על נניח תכנון אירוע באופן שיתאים לעקרונות של פשטות מרצון או של תזונה, לטעמי.

אחרת נוצרת חברה סגורה שקשה מאוד לאנשים מבחוץ להיכנס אליה, והיא ניזונה רק מעצמה.
למה בעצם? הרי כל אחד יכול להשתתף בשלל הדיונים שקיימים באתר (בניגוד ללפתוח דף תמיכה ושיתוף על עצמו).

אני דווקא חושבת שיש מקום להבחין בין מי שכל הפעילות שלו (או כמעט כולה) היא בנושאים "לווייניים" לבין מי שרוב הפעילות שלו היא בנושאי ליבה, ובאופן נלווה, יש לו גם פעילות שאינה בנושאי ליבה (כשנושאי ליבה צריך לדעתי לכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים, התבוננות, חשיבה. יציאה ממסגרות מקובעות , כלומר זה לא רק תוכן אלא גם סוג מסוים של תהליך, כשהתהליך הזה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני סוגים של תכנים).
זו לא הבחנה בין "ותיקים" ל"חדשים" בדיוק. פשוט, אם כל הכותבים יכתבו בעיקר בנושאי ליבה, וקצת בנושאים אחרים, אז זה גם מה שיתקיים באתר - רוב הכתיבה תהיה בנושאי ליבה, עם קצת תוכן צדדי שלא מאוד מפריע. אבל אם כולם ינהגו כמו שנוהגים אלה שכל ההשתתפות שלהם מתמצה בדף תמיכה לעצמם, אז זה מה שיהיה פה באופן כללי.
אני ממש חושבת שלא להבחין במקרה הזה, זה לא הוגן. לא הוגן מהסוג של להתייחס באופן זהה לדברים שונים.
ואם להביע את זה דרך דוגמת התזונה... אז זה כמו שבן משפחה אחד אכל כל השבוע מצוין, ואז רוצה קצת לחרוג פעם אחת, ואילו אחד אחר אוכל המון המון ג'אנק, ובנקודה מסוימת יאמרו לו מספיק.
אז אם שני האירועים האלה מתרחשים במקרה ביחד (ה"מאוזן" וה"לא מאוזן" מבקשים ממתק באותו זמן) זה עלול להראות לא שיוויוני - למה לאחד מותר ולשני לא? אבל זו טעות אופטית...

לגבי השקיפות בעניין הזה - אני מסכימה מאוד. וגם לגבי יתר הקריטריונים שהצעת.

אני ממש חושבת שלא להבחין במקרה הזה, זה לא הוגן. לא הוגן מהסוג של להתייחס באופן זהה לדברים שונים.
מסכימה. ומוסיפה שיש פה שתי נקודות שמתחברות יחד. אחת מהן היא הסוגיה של פתיחת דפים חדשים, שזו בעיה ידועה וותיקה באתר. אז באה מישהי וגם פותחת דף תמיכה (שזה נושא שנוי במחלוקת) וגם דף חדש.
יש כל כך הרבה דרכים להצטרף לכתיבה פה בלי להתקל בעורכות, שאני ל אחושדת שחברה סגורה זה משהו שבאופן מסתכן בו (אם כבר, ההפך, חברה פתוחה מידי). אפשר לכתוב בדף תמיכה שכבר קיים. ואפשר לפתוח דף חדש, בנושא ליבה. למשל, לו היא הייתה פותחת דף על סבון טבעי (שעדיין אין, והמידע על סבון מפוזר בין כל מיני דפים משיקים) אני לא חושבת שמישהי הייתה ממליצה למחוק את הדף.

בנוגע לקרטריונים - אני בעד שיהיו שקופים, אבל לדעתי חשוב להשאיר מקום לשיקול הדעת.
מבחינתי באופן זה סוג של פורום על חיים באופן טבעי. ברוב הפורומים שאני מכירה מגבילים אוף-טופיק בצורה ברורה. יש כאלו שבהם יש שרשור אחד לשבוע של אוף טופיק, והודעות אחרות משורשרות אליו או נמחקות.
באופן זה אתר נושאי, וכמו שלא סביר בעיני לחשוש שפורום מד"ב יהפוך לחברה סגורה אם הוא יפנה את אוהבי הרומנים הרומנטיים לפורום המתאים, כך נראה לי סביר שב{{}}באופן טבעי ידברו על החיים באופן טבעי...

לא מצליחה להפעיל צטט בכתיבה בסלולרי..

טלי, אם נושאי ליבה יכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים וכו' - אז מסכימה איתך לגמרי. אם זה כך, אז רוב מה שכתבתי יהיה מיותר, כי ממילא רוב מה שהתכוונתי לרצות שיקרה - יקרה, וההתייחסות על פי הקריטריון הזה תהיה גם בדפי תמיכה.

מסכימה איתך לגבי הקביעה שזו לא בדיוק הבחנה בין וותיקים לחדשים וכל מה שכתבת שם. שוב, אם התבוננות פנימית היא חלק מהליבה - אז זה לא מבאס אותי אפילו בקצת ואני מרגישה שייכת ומרגישנ שזה מאפשר לאחה שכתיבתם יקרה לי להיות שייכים.

אישה במסע, בדרך שבה את מציגה את זה - הקריטריונים הם הגיוניים לגמרי.
אני חושבת, אם כך, שהצורך העיקרי הוא שדפים שנגישים למשתמשים חדשים וכותבים כללי הנחייה לכתיבה (נדמה לי הוראות שימוש בצ'יק צ'ק, לא זוכרת כרגע איפה עוד) ישקפו את זה.

ישנו פער: מה שאת כותבת ברור מאוד למי שהיתה אי פעם בדפי עריכה. אבל למי שנכנס לאתר ואפילו קרא בו הרבה ולא ביקר בדפי עריכה - זה עשוי להיות מאוד מבלבל, כי האצר בנוי באופן שכאילו מעודד פתיחת דפים חדשים.

מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר.

כרגע יש פער בין מה שרואה המשתמש ובין כללים שניסו לגבש אותם ולא נכתבו במימשק למשתמש אלא נשארו בדפי העריכה.

אני בעד עקרונות גמישים מאוד אבל גם שקופים מאוד. שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב. (זה לגיטימי בעיני ביחסים בין אנשים לומר א ולהתכוון ל ב גם אם לא יפה או לא ערכי או יוצר רעילות פנימית. זה ממש לא לגיטימי בעיני כשמדובר ביצירת ובאכיפת כללים במרחב ציבורי).

לא מצליחה להפעיל צטט בכתיבה בסלולרי..

טלי, אם נושאי ליבה יכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים וכו' - אז מסכימה איתך לגמרי. אם זה כך, אז רוב מה שכתבתי יהיה מיותר, כי ממילא רוב מה שהתכוונתי לרצות שיקרה - יקרה, וההתייחסות על פי הקריטריון הזה תהיה גם בדפי תמיכה.

מסכימה איתך לגבי הקביעה שזו לא בדיוק הבחנה בין וותיקים לחדשים וכל מה שכתבת שם. שוב, אם התבוננות פנימית היא חלק מהליבה - אז זה לא מבאס אותי אפילו בקצת ואני מרגישה שייכת ומרגישה שזה מאפשר לאלה שכתיבתם יקרה לי להיות שייכים.

אישה במסע, בדרך שבה את מציגה את זה - הקריטריונים הם הגיוניים לגמרי.
אני חושבת, אם כך, שהצורך העיקרי הוא שדפים שנגישים למשתמשים חדשים וכותבים כללי הנחייה לכתיבה (נדמה לי הוראות שימוש בצ'יק צ'ק, לא זוכרת כרגע איפה עוד) ישקפו את זה.

ישנו פער: מה שאת כותבת ברור מאוד למי שהיתה אי פעם בדפי עריכה. אבל למי שנכנס לאתר ואפילו קרא בו הרבה ולא ביקר בדפי עריכה - זה עשוי להיות מאוד מבלבל, כי האצר בנוי באופן שכאילו מעודד פתיחת דפים חדשים.

מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר.

כרגע יש פער בין מה שרואה המשתמש ובין כללים שניסו לגבש אותם ולא נכתבו במימשק למשתמש אלא נשארו בדפי העריכה.

אני בעד עקרונות גמישים מאוד אבל גם שקופים מאוד. שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב. (זה לגיטימי בעיני ביחסים בין אנשים לומר א ולהתכוון ל ב גם אם לא יפה או לא ערכי או יוצר רעילות פנימית. זה ממש לא לגיטימי בעיני כשמדובר ביצירת ובאכיפת כללים במרחב ציבורי).

מתנגדת לכל קריטריון שמבחין בין וותיקים וחדשים כי בעיני זה יוצר ריבודיות.
בתור אחת שנמצאת פה כבר עשור ובחרה לשנות את הניק שלה - מסכימה לגמרי עם ההערה הזאת.
זה ניסוי תודעתי מאד מעניין להפוך למישהי אחרת, כאילו חדשה, בעלת ניק קבוע שאף אחד לא מזהה את הכותבת הקודמת ולכן רוב הזמן די מתעלמים ממני, או לפחות מתייחסים יותר למה שאני כותבת
ופחות לדמות הוירטואלית המדומיינת שהפכתי להיות אצל קוראים וקוראות לא מעטים בניק הקודם. מומלץ מאד

_מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר._

אהבתי. אולי הם יכולים להופיע בכל פעם שרוצים לפתוח דף חדש.
ואולי גם כדאי להוסיף משפט תזכורת על מהות האתר ביחד איתם. כי באמת ניכר שלא מעטים מגיעים הנה בעקבות חיפוש לגבי נושאים ספציפיים, בלי להבין שהדפים בנושאים האלה הם חלק משלם עם אופי מאוד מובחן.

אבל גם שקופים מאוד
בעיניי הם שקופים. אני נתקלתי בהם, מבלי שחיפשי בכוונת תחילה. לקרוא כמה זמן מראש ולבחר ניק קבוע זה נימוס אינטרנטי מנימלי. לכתוב את זה זה כמו לכתוב שאסור לקלל. זה פשוט נימוס! מה הטעם לרשום? מי שנומס - מנומס. מי שלא - כללים לא יעזרו.
יש טעם להסביר גבי פתיחת דפים חדשים. אבל בממשק לפתית דף חדש רשום בצורה די מפורשת שיש לבדוק אם כבר קיים דף בנושא, ואם יש להגיב שם. וזה גם ברור למי שקוראת פה מספיק זמן - שיש עדיפות להצטרפות לדפים קיימים.

כללים שקופים - זה בעיה כשהמשהו זה לא כלל אלא תחושה. ההגדרה של דף ליבה היא לא פונקציה מתמטית. יש תחושה כזו, של מה זה דף ליבה. היא משותפת לרוב הקבועות פה. אבל אין לה הגדרה ברורה. אז מה בדיוק אפשר לעשות עם זה?

חוץ מזה, יש המון אלמונים שבאים לפה מחיפוש בגוגל או משהו, רושמים שאלה במקום ממש לא מתאים, כמו סיור מודרך באתר, או דף אחר שרשום במפורש בסופו שאין להוסיף הודעות. לא טורחים לראות באיזה אתר הם נמצאים, לא קוראים את הוראות השימוש. חלק מהם פותחים דף חדש ומתפלאים לגלות איפה הם. עם כל הכבוד, לדעתי זו התנהגות ממש לא מנומסת. חוסר ההבנה של מה עשיתי אל בסדר שלהם, מבוססת על רשלנות. באת לאתר חדש, לא טרחת לברר איפה אתה, אומרים לך שאתה מפר את הכללים, ובמקום להיות נבוך אתה תוקף את העורכות?
<אתה, כי אלו לרוב גברים. נשים נוטות להיות יותר מנומסות לכבד את הכללים.>

ובנוגע לזה שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב - זו דרישה שאין הציבור יכול לעמוד בה. כי אף אחת לא באמת יודעת מה מפעיל אותה. וזה נכון לגבי כל חיינו, לא רק לגבי באופן.

פלונה
לכן רוב הזמן די מתעלמים ממני, או לפחות מתייחסים יותר למה שאני כותבת
זה ממש לא אותו הדבר - התעלמות והתייחסות לתוכן. אני גיליתי שיש אנשים שיש להם משהו נגדי. כשאני בניק הקבוע, זאת אומרת. בכינויים אחרים הן לא נגדי. ההתייחסות לתוכן ולא לאדם היא לטובה וגם לרעה.

חשבתי הרבה אם להגיד את זה, אבל יש לי כבר איזה ותק פה ונראה לי שאולי גם שווה לשמוע דעה אחרת.

כל פעם שמתחילים דיונים מהסוג הזה אני רוצה להיעלם מפה. ואני לא פותחת דפי תמיכה ומשתמשת בדפים ידועים ובאופן כללי בחורה מנומסת, אבל הכללים האלה, כשחוזרים ומדגישים אותם בעיקר עם התעסקות ב"נושאי הליבה" שאף פעם לא הצלחתי להבין אותם, תמיד מרגישים לי כמו מידור. אני לא יודעת למה, אבל אני ישר מרגישה ממודרת. כאילו, גם יש איזה אלמנט של צביעות שמוסכם על כולם, כך נראה: מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו והוותיקים כבר עברו את הסינון המגה סנובי של באופן, אז ברור שהם מועדפים. כאילו, אני לא ממש מאמינה שהעניין הוא הנושא כי אני חושבת שברור שכשאדם מעניין כותב, לא ממש משנה הנושא. שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"? ברור שלא. אבל הוא נורא נורא יפה, (וכנראה כתוב על ידי "משלנו" אם אני מזהה את הסגנון) אז סבבה.

מיכל

יש מקרים שהם לפנים משורת הדין. וזה בסדר. כי באופן זה לא בית משפט. לא חייבים ללכת לפי הכללים. ואםלא מתחייבים לשיוויון מלכתחילה, אז אין צביעות באי שיוויון. אני מוכנה להגיד קבל עם ואינטרנט, שאני רוצה שיהיו פו תכנים יפים ואיכותיים, ולא יהיו פה תכנים רדודים ולא מעניינים. דפי ליבה יכולים להיות בכל רמת עומק (עם כי גם פה אני מעדיפה עומק). דפים שהם לא ליבה נמצאים פה כחריגה, כמשהו הוא לפנים משורת הדין בעיניי. ולכן צריך להסביר למה דף כזה נמצא, לא למה לא.
למשל, דף ההייקו הוא דוגמא ומופת להתבוננות מלאת חמלה. בעיני, זה באופן טבעי.

אני לא חושבת שרוצים אנשים מסוג מסויים שיכתבו. אני מרגישה שייכת לפה, למרות שיש פה כמה וכמה נשים שממש לא מחבבות אותי. נו אז מה? אני שייכת כי אני כותבת פה. לא כי עברתי סינון.

אם בכל זאת יוחלט שוותק הוא קריטריון
לדעתי לא וותק אלא אורח מחשבה. הכוונה אם אתה אדם שמתלבט בנושאים פה ובודק וכו', או מה שתיארת
הודעה של שלוש שורות בנוסח: נפרדתי מחבר שלי ואני לא מפסיקה לבכות כבר שבועיים, הודעה שאין בה שום דבר רפלקטיבי, מתבונן

שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"?
ואפילו יותר מקשר אחד P-: אבל צריך לדעת לקרוא בין השורות (-:

אני אגיד עוד משהו על הדף לא הייקו כי הוא דווקא דוגמא מצויינת בעיני: זה דף שנותן.
אם אני יכולה לנסות לשים את האצבע על מה שמפריע לי בדפים הלא-מתאימים, זה שהם דפים שלוקחים.
והדפים הכן מתאימים, הם דפים שנותנים.

אני מרגישה כמו מיכל.
כותבת וקוראת פה כבר המון שנים.
וחושבת שיש דפים שקשה לי איתם כמו הדף ההוא של איך עושים בנות, כי הסגנון שם כל כך אחר. וזהו שלדעתי זה מקרה קיצון ומקרים כאלה כנראה מצריכים טיפול. אבל חבל לי כשבאה מישהי ופותחת דף בנושא שמעסיק אותה, שדווקא נשמע לי מעניין והיא נשמעת "משלנו" אם להשתמש בביטוי של מיכל, או אולי בדרך להפוך ל"משלנו"? ומיד משתיקים אותה. אפילו אם היא אומרת שהיא קוראת פה כבר כמה זמן ופתאום אזרה אומץ לכתוב. כי זה לא דף על הנקה או מנשאים?

לא יודעת, לא הייתי רוצה שבאופן יהפוך למין מוזיאון של מה שהיה פה פעם. אי אפשר לשחזר את הנושאים מהעבר עם הלהט שהיה אז של הגילוי וה"משיחיות" כמעט סביבם. מה שכן אפשר זה לתת לעוד אנשים להיכנס לכאן ולהשתתף. במיוחד שיש כאן מי שזה מעניין אותו ומגיב. ולטפל נקודתית בדפים הבעייתיים יותר כמו הבנות או איך שוכחים מישהו וכדומה.

זה לגבי העיקרון. מעבר לזה אין לי בעיה עם תיוג של דף תמיכה, במיוחד אם זה יאפשר לדפים כאלה להתפתח מבלי שישר יקטעו אותם באמירה ש"זה לא קשור לפה". כאילו שבאמת כולן יושבות פה ומתעניינות רק בלידה טבעית וכדומה.

לא יודעת מה אחרות חושבות אבל לדעתי הסיווג לנושאי ליבה או לא קצת מלאכותי. זה בכל זאת לא פורום ספציפי בתפוז על גידול תוכים או משהו בסגנון. זה אתר שנוגע בכל כך הרבה נושאים, שקשןרים או יכולים להתקשר לכל תחום בחיים. גם זוגיות ופרידות או קשיים בעבודה. לדוגמה רציתי לכתוב להיא מהדף על הבעיות בעבודה על זה שאני כבר לא עובדת כשכירה ושלדעתי חלק מהתסכול שהיא מרגישה אולי נובע מזה שהיא חלק ממערכת מלאכותית וממשטרת שמקטינה אותה. ולא שהיא באמת לא בסדר. לא ממש הספקתי להיכנס לזה איתה או עם עצמי כי מיד הדף נקטע באמירה שזה לא נושא מתאים. אני מבינה ומכבדת את עמדתה של יונת אבל אולי יש מקום בכל זאת לחשוב על זה שוב...?

תודה מיכל שביטאת את מה שגם אני חושבת.

כרגע ראיתי שנוספו הודעות חדשות בזמן שכתבתי.
אז אני מסכימה עם אישה במסע. וגם עם בשמת לגבי זה שיש דפים (או כותבים) שיש להם אנרגיה "לקחנית" או לא-מתאימה למקום מכל מיני סיבות. זה נכון וגם אני מרגישה את זה כשיש צרימה. אבל פשוט קשה לשים על זה לפעמים את האצבע חוץ מבדוגמאות מובהקות ממש כמו הפלונים הקצת עילגים שמשחררים לפה איזו התלבטות או שאלה ואחר כך אפילו לא חוזרים לקרוא את התשובה. או הדף של איך עושים בנות.
אני פשוט לא רוצה שניתפס לכך שהבעיה היא כביכול נושאי הליבה כי לדעתי זה לא שורש הבעיה.
והייתי שמחה לתת הזדמנות לכותבים חדשים שנשמעים קצת יותר מכבדים וגם לנושאים שלא נראים כשייכים אבל לדעתי אולי הם כן שייכים או מתקשרים. כמו עבודה או זוגיות. בכל זאת יש באתר גם מדורים שלמים לגבי הנושאים האלה. ואותי לפחות הם מעניינים.

מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו

כן, בהחלט. אנשים שהם באופן. מה רע בזה? כאן אתר באופן.
אבל באופן זה סקאלה, שמתחילה איפשהו אצל טבעוניסטים מחוברים לאדמה שחיים על פסגת איזה הר בהימלאיה, ומסתיימת עמוק בתוך המיינסטרים אצל אנשים שבעיקר חושבים מחשבות באופניות.
אולי אפשר להגדיר גם כך: גם למי שמתנגד לחלוטין לכל רעיון שהוא באופן יש מקום כאן, כל עוד יביע את עצמו בצורה אינטליגנטית ויכבד את מהות האתר (=לא יתנהג כטרול). גם דיון בעד/נגד נושאי הליבה הוא רלוונטי לנושאי הליבה...

וכך מה שנשאר מהגדרת "כן באופן / לא באופן", זה נושא שהוא א-ב בסיסי בכל פורום - דרך הארץ והנימוס והנטיקט שאדם מפגין.

אני קוראת כאן רעיונות טובים וחכמים ומסכימה עם כולם, אבל בסופו של דבר איך אפשר למדוד חוויה שהיא במהותה סוביקטיבית - האם האדם הזה נהג בנימוס או לא?

וגם שאלה. אני מניחה שדי ברור שאין טעם לנסח מערכת כללים למתן יחס שוויוני בשביל מבקרת אקראית. אנשים עם נטיקט גבוה מראש לא יכניסו עצמם למצב בו הם נתפסים כגסי רוח, ואנשים חסרי נימוס אינטרנטי (מכל סיבה שהיא) זה לא ממש יעניין אותם מה כתוב באיזה דף על מה מותר ומה אסור, אם אין אכיפה טכנולוגית.
ואם מנסחים לא בשביל אורחים פורחים אלא בשביל חברות קהילה (גם קוראות לטווח ארוך שאינן מוכרות), אז הרי ממילא אי אפשר לקלוע מראש לכל מצב ספציפי, ותמיד תמיד תימצא מי שתרגיש שנעשה לה עוול (אגב, בסדר גמור! זה בדיוק המקום שבו אפשר לפתוח את זה. מחקו לך? תחזירי. העירו ואת לא מסכימה? תעני. לא הולך? בסדר. זה דף באינטרנט )
אז אני לא לגמרי מבינה מה ייתן דף שבו כתוב, בניסוח כזה או אחר, "נא לא לנהל כאן שיחות תמיכה חסרות תוכן או דיונים ברמה של מעריב לנוער". תמיד יימצא מי שיגיד למה החוקים האלה לא תקפים עליו. תמיד יימצא מי שייגן ויגיד שהחוקים דרקוניים. ואם יורשה לי להשתעשע בחיזוי העתיד, כל הפניה לדף הכללים ההוא תעורר מיד דיון על הכללים באותה מידה כאילו לא התקיימה...

ומיד משתיקים אותה
אבל זה העניין, שבעיני זה לא השתקה. מי מפריעה לה לכתוב בדף שכבר קיים? ראית מתישהו שמישהי מצטרפת לדף קיים וברוח ליבתית, ומשתיקים אותה? אני יכולה לחשוב רק על דף הבנות, שהפך לדך בסגנון פייסבוקי, וזהו בערך.
למה להתנגד לפתחת דף חדש בנושא שהוא לא נושא ליבה, זה השתקה?

וכן, אני ממש בעד לעשות משהוע ם הדף איך שוכחים מישהו
ניסיתי להצטרף לדיון, אולם גיליתי שאין מידה מינילית של התבוננות פנימית. למישהי יש רעיון?

למה להתנגד לפתחת דף חדש בנושא שהוא לא נושא ליבה, זה השתקה?

כי פשוט לדעתי לפעמים ההפרדה היא מלאכותית. עולם העבודה הוא בהחלט נושא שראוי למחשבה נוספת לדוגמה, ולדעתי זה יכול להיות נושא ליבה בדיוק כמו הנקה או תזונה טבעית. וזה בדיוק העניין, שכל אחד מהנושאים האלה הוא רחב ועשיר ולכן לא הייתי ממהרת כל כך לשים את הגבול בנושא עצמו, אלא יותר בדרך שבה הדף והכותבים מתנהלים: האם זה דיון מעמיק ומעניין? האם זה בכלל דיון, או תהליך אישי שיש בו צמיחה והתפתחות? או סתם מקום שבו כל אחד משחרר את מה שיושב לו על הלב ואין שום התפתחות או עניין ממשי כמו בדף הבנות או איך שוכחים מישהו? וכו'.

אולי בדף ההוא שפתחה מישהי "בעיות בעבודה" היה מתפתח דיון על דרכים אחרות להתייחס למקום העבודה או לדרך שבה דברים מתנהלים בו? הרבה דיונים מעמיקים ועשירים התפתחו פה כשנכנסה מישהי, לאו דווקא מוכרת, וסיפרה על משהו שמעסיק אותה.

למישהי יש רעיון?
כן. יש לי רעיון: לשתוק ולחכות.
תוך זמן לא רב תהיה בו הפוגה. ואז נכנסים עם הספונג'ה (לדעתי, לשפוך את כל הדף יחד עם המים).

אני עם מיכל. (כבר גוללתי כאן את החוויה האישית דלי ואיך הגעתי לכאן בטעות ובסוף נשארתי ואפילו חזרנו כולנו הביתה... ).

רק רוצה לומר שקראתי אמירות מאוד מעוררות מחשבה אצל מעדיפה לא להזדהות ואצל זו שאכלוה. אין לי כרגע משהו להגיד לכאן או לכאן, אבל רק רציתי לא להתעלם אלא להגיד: המממ. מעורר מחשבה ואני מוכנה להמשיך להקשיב לפיתוח הרעיונות והדיעות האלה.

אלא יותר בדרך שבה הדף והכותבים מתנהלים
אבל יש החלטה כללית לא להגדיל בלי סיבה טובה את כמות הדפים שהם לא ליבה. למה לא לכתוב בדף קיים? יש המון דפים בנושא. למה לא להצטרף לאחד מהם?

רוצה להבהיר שלדעתי יש משהו במה שאומרת מיכל, וגם מה שאומרות אחרות שאני לא מסכימה איתן. ולדעתי היה עדיף לא סתם למחוק אלא להפנות לדף אחר.

אני לא מסכימה לפתרון של בשמת. הוא כזה שהתמריצים שלו לא נכונים בעיניי. הוא מעודד "ללכלך" ומותיר יותר עבודה למנקות, וזה לא נכון בעיניי. ולשתוק ולחכות ולנקות אחר כך זה ממש לא התנהלות טובה בעיני, לא בחיים ולא בוירטואליה. אני רוצה שהסביבה האינטרנטית בבאופן תהיה כזו שמעודדת די ליבה ודיוני ליבה, ולא כזו שמעודדת אנשים לפתוח דפי בנושאים שהם לא נושאי ליבה.

רק רוצה לומר שקראתי אמירות מאוד מעוררות מחשבה אצל מעדיפה לא להזדהות? ואצל זו שאכלוה. אין לי כרגע משהו להגיד לכאן או לכאן, אבל רק רציתי לא להתעלם אלא להגיד: המממ. מעורר מחשבה ואני מוכנה להמשיך להקשיב לפיתוח הרעיונות והדיעות האלה.

תודה בשמת @}

הוא מעודד "ללכלך" ומותיר יותר עבודה למנקות, וזה לא נכון בעיניי
תראי, יש דפים מסוימים שברור שאם תיכנסי עכשיו באמצע ותגידי, אה, בעצם הדף הזה לא מתאים פה, באנו למחוק אותו - תעוררי מלחמות עריכה מיותרות. בשביל מה? בשביל דף אחד? זה דף שכבר קיים הרבה זמן, היה צריך לעלות עליו קודם ולמחוק. זה לא נעשה. כרגע לדעתי לא חכם להיכנס פתאום. זה לא כמו דף חדש שעלית עליו הרגע.
מה עשינו בדף הבנות, לא מהומה שלמה?
זה לא יותר לנקות. זה פחות לנקות - רק צריך לסמן איפשהו ובהגיע השעה למחוק הכל במחי יד.
זאת לעומת להיכנס לריב מיותר ולבזבז אנרגיות יקרות מהחיים.

למה לא לכתוב בדף קיים? יש המון דפים בנושא. למה לא להצטרף לאחד מהם?
את מתכוונת שעדיף להפנות את הכותבות הלא-שייכות-לבאופן שפותחות דפים-שלא-רלבנטיים-בבאופן לדפים קיימים כדי שימלאו אותם?
אני חשבתי שהרעיון הוא בכלל לא לעודד דיונים כאלה?

_אני ממש בעד לעשות משהוע ם הדף איך שוכחים מישהו
ניסיתי להצטרף לדיון, אולם גיליתי שאין מידה מינילית של התבוננות פנימית. למישהי יש רעיון?_

או! אנחת רווחה. תודה שהצבעת על הפיל באמצע החדר. הוא היה לי בראש כל הדיון, ואני מנחשת שגם לעוד מהכותבות כאן שתיארו אותו במדויק בלי להזכיר שמות...
אני מזדהה לגמרי עם ההתרשמות שלך ממנו, וגם עם תחושת האי נוחות. אין מידה מינילית של התבוננות פנימית - יש מדי פעם, אבל את צודקת. היא הולכת לאיבוד בתוך ים המלל.
אבל לא רק זה, יש שם תחושה של בלגן אחד גדול. קשה לי לשים את האצבע בדיוק למה. מנסה:
הקולות לא משתלבים לשיחה אמיתית? (יש, מדי פעם)
אין תהליך? (יש, מדי פעם)
הכתיבה היא לשם פורקן נטו? (חלק גדול מהזמן)
יש שם מועדון פרטי שמעניין רק את מי שכותבת בו? לא מעודד השתתפות של אחרות?
בכל מקרה - התוצאה היא טונות מלל ומעט תובנות.

לא פשוט לעשות ריברס אנג׳נירינג, גם כשלרבות מאיתנו ברור שהדף הזה הוא דוגמה קלאסית בדיוק למה שלא מרגישים איתו נוח.
(ולי אין רעיונות, אני קוראת את הדיון ומהנהנת אחרי מה שכולן אומרות

).

אני קוראת את הדיון ומהנהנת אחרי מה שכולן אומרות

מצטרפת להנהונים

הרהור:
אני שואלת את עצמי, למה אני ואחרות בכלל נכנסנו לדף הזה.
ואולי זה בגלל שהנושא הוא לא הבעיה שם. הבעיה היא לא המה, היא האיך.
״איך שוכחים מישהו״ היה יכול בקלות להיות דף ״באופני״ אם, נניח, על ההתחלה היתה נכנסת לשם מישהי כמו עירית לוי שמלווה תהליכים. עירית זו רק דוגמה כדי להראות איך נושאים אישיים מהסוג הזה נעשים מעניינים ותורמים גם למישהי שלא עוברת בדיוק בדיוק את מה שעוברת מי שפתחה אותו או משתתפת פעילה בו.

תראי, יש דפים מסוימים שברור שאם תיכנסי עכשיו באמצע ותגידי, אה, בעצם הדף הזה לא מתאים פה, באנו למחוק אותו - תעוררי מלחמות עריכה מיותרות. בשביל
אז זהו, שזה ממש לא ברור. ברוב המקרים בכלל לא מגיעים לנקודה שמוחקים את הדף, ומונעים פתיחת דף בשם זה. למען האמת, לא ראיתי מקרה אחד בו ניסו את זה. אני אומרת - בואו ננסה! אם לא ננסה - לא נדע. מה קרה אם מישהי תרשום הודעה ב איך שוכחים מישהו{{}}, תסביר שזהו, זה מ שהוחל, הדף נמחק כי הוארדוד והתוכן שלו הוא אנטי באופני באופיו ומעודדת קורבנות במקום לקיחת אחריות, ותיצור הפנייה אוטמטית שתמנע את יצירת הדף מחדש.
מה אז?

את מתכוונת שעדיף להפנות את הכותבות הלא-שייכות-לבאופן
לא, אני מדברת על המקרים הגבוליים. כמו הדף שפתחה זאתי על עבודה. ואז יונת ענתה, והיתר היסטוריה. לדעתי היא באופנית, ולו היא הייתה כותבת בדף קיים, לא הייתי נגד. ואני מנחשת שגם יונת לא הייתה נגד.
לא האלו מאיך שוכחים, או מהבנות.

תמי
הדיון הזה התחיל מדף מסויים, והיה גם דף שני, שנפתחו לא מזמן ויונת הגיבה בהם, והכותבות הראו את עצמן בתור נשים הרבה יותר מעמיקות ומתבוננות מאלו באך שוכחים.

לדעתי זה ממש לא הפיל שבחדר. מבחינתי דף השוכחים הוא פשוט שידור חוזר של דף הבנות, שדחיתי את הטיפול בו כי לא מתחשק לי להתמודד עם כל מיני נשים שתגדנה שיש להיות מנומסות לנשים שם ולהשאיר אותן פה במקום למחוק את הדף וזהו.

כך הנושא הוא קצת אחר, לדעתי.

למה אני ואחרות בכלל נכנסנו לדף הזה
תמי, ממליצה לך מאוד לקרוא את הדיון שיש בדף הזה בדיוק, מקופל למעלה, על הדף של איך עושים בנות{{}}. זה היה לפני שחזרת, והוא ממש דומה לדף המעוניינות לשכוח, ולדעתי חבל שתכתבי מחדש דברים שנכתבו.
ובנוגע למה שהיה יכול להיות עם הדף - לי קל לנחש. החלטתי לא לדון לכף חובה, ולנסות להטות את הדיון לכיוון חיובי יותר. התגובה שקיבלתי הראתה לי שזה לא יקרה, והתגובה שקיוויתי לקבל היא מבחינתי דוגמא למה שהיה יכול להיות. אחרי הניסיון הזה החלטתי מה דעתי על הדף, ודחיתי את הביצוע לאחר כך.

תמי
הסיבה לסבב הנוכחי היא הדפים {{}}בעיות בעבודה ו{{}}מחפשת תשובה{{}}. כדאי לך ללכת להסתכל. בסוף מחפשת תשובה יש הפנייה ברורה לדף הזה - דף העריכות. (שלדעתי כדאי לשנות את שמו למדברים עם העורכות, או לפחות לשם נייטרלי מגדרית, אבל שינוי שם לא עובד לי בפיירפוקס).

_ואולי זה בגלל שהנושא הוא לא הבעיה שם. הבעיה היא לא המה, היא האיך.
״איך שוכחים מישהו״ היה יכול בקלות להיות דף ״באופני״ אם, נניח, על ההתחלה היתה נכנסת לשם מישהי כמו עירית לוי שמלווה תהליכים. עירית זו רק דוגמה כדי להראות איך נושאים אישיים מהסוג הזה נעשים מעניינים ותורמים גם למישהי שלא עוברת בדיוק בדיוק את מה שעוברת מי שפתחה אותו או משתתפת פעילה בו._

בדיוק לזה התכוונתי.
המהות של באופן היא לדעתי לא רק הנושאים, אלא הגישה, השפה, התהליכים. ברור שנושא כמו "איך שוכחים מישהו" יכול להפוך למעניין ו"באופני". אם היו שם אנשים שמעניין אותם ללכת הלאה ולחשוב מעבר ל-הוא התקשר אלי, הוא לא התקשר, אוף קשה לי וכו'. אם היו שם אנשים שבאמת רוצים לעבור איזשהו תהליך או להגיע לתובנות חדשות לגבי עצמם ומערכות יחסים. במקרה הזה מה שקורה שם זה יותר "איך חושבים על מישהו כל היום":)

אני מסכימה עם תמי גלילי לגבי מודעות עצמית, התבוננות פנימית וכו'. כמובן, רק לגבי דפי תמיכה. בדפים אחרים, ואפילו הוותיקים ביותר, יש המון מידע מחקרי וויכוחים (ויכוח הוא בדרך כלל ההפך מהתבוננות עצמית) וזה מתאים למי שמתאים. לכן לא הייתי מכניסה את המילה "ידע" בהקשר של דפי תמיכה דווקא. דרך ארץ, אמפטיה וזהירות נראים לי גם כללים טובים לדפי תמיכה. לגבי הכותבות משתתפות גם בדיונים בנושאי ליבה. , זה נראה לי משונה. גם כותבת ותיקה וידועה, כשהיא זקוקה לתמיכה, לא תכתוב בניק הידוע שלה. ואז איך נדע שהיא השתתפה?

אולי היה שווה לעשות רה-אירגון בדפי התמיכה. למשל, לכנס דפים באותם נושאים (נניח בענייני עבודה) לדף אחד בעל כותרת מתאימה (עם קיפול לכל נתמך ישן) ואז כל נתמך חדש היה יכול להמשיך באותו דף. כיום, לדפי התמיכה יש שם כל-כך אישי שנתמך חדש מרגיש שלא מתאים להמשיך שם בשאלה חדשה כי זה דף של מישהו אחר. ואז, אולי לפתוח מדור דפי תמיכה ברשימת הנושאים: דף תמיכה לענייני עבודה, דף לענייני פרידה וכד'. את הרה-אירגון הייתי מציעה שיעשו אלה שהדפים האלה חשובים לליבם והיו רוצים בהמשכיותם.

לעניין השפה, או מה שלא יהיה, שמוזכר בהקשר לדף של הבנות- אני זוכרת איך התפתח הדף על ההתעללות לסגנון דומה. גם כיום יש שם נשים שנראה כאילו שהן נכנסות רק לדף ההוא. יש כאן מישהי שחושבת שזה לא אחד מדפי התמיכה החשובים ביותר בבאופן? איך שהן עוזרות אחת לשניה זה אחד הדברים משמרגשים אותי שם. וזה מחדד לי מאד את ההבנה שאם לא מדובר בשטויות (מלכתחילה הדף על הבנות היה דבר טפשי והוא נפתח ע"י ותיקות האתר), תמיכה הדדית היא אחת מנפלאות באופן. איך עושים שזה גם יהיה אינטלגנטי- את זה אני לא יודעת.

מסכימה עם הסיכום. הייתי מגדירה את הקריטריונים כמצטברים, עם אפשרות ל"סבסוד הדדי" מבחינת המשקל של הקריטריון.
כלומר, הייתי אומרת שנדרש שכל הקריטריונים יתקיימו, אבל, כשחלק מתקיימים בעוצמה גבוהה, זה בסדר שאחרים יתקיימו בעוצמה נמוכה.

מקווה שאספיק לחזור לכתוב משהו לגבי ההודעה של מיכל מאוחר יותר.

מיכל, אם אני מבינה נכון יש שני עניינים נפרדים שאת כותבת עליהם.
אחד, הוא
הכללים האלה, כשחוזרים ומדגישים אותם בעיקר עם התעסקות ב"נושאי הליבה" שאף פעם לא הצלחתי להבין אותם, תמיד מרגישים לי כמו מידור. אני לא יודעת למה, אבל אני ישר מרגישה ממודרת

בתור מי שכמה פעמים השתתפה בדיונים האלה, ולא פעם הייתה בצד שמעוניין כן בכללים מסוימים לגבי התוכן פה ואיך שהוא מופיע, אני ממש נחרדת לחשוב שזה מה שזה גורם לך להרגיש. ומצד שני, אני גם לא כל כך יודעת מה לעשות כדי למנוע את זה. כי אני באמת חושבת שהדעה שלי, גם אם לא כולם מסכימים איתה, היא לגיטימית ועניינית ולגיטימי שאביע אותה. אז נראה לי שמה שאני מנסה להגיד הוא שלי באופן אישי מאוד יעזור אם תוכלי לנסות בכל זאת להסביר קצת למה הדיון הזה גורם לך להרגיש ממודרת בהתחשב בכך שאת לא פותחת דפי תמיכה ומשתמשת בדפים ידועים ובאופן כללי בחורה מנומסת ונדמה לי שהפידבק שאת מקבלת כאן על הכתיבה שלך גם משקף את זה.

העניין השני שאת כותבת עליו הוא

יש איזה אלמנט של צביעות שמוסכם על כולם, כך נראה: מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו והוותיקים כבר עברו את הסינון המגה סנובי של באופן, אז ברור שהם מועדפים. כאילו, אני לא ממש מאמינה שהעניין הוא הנושא כי אני חושבת שברור שכשאדם מעניין כותב, לא ממש משנה הנושא.

נאמר בצורה מאוד גלויה, ולא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים קודמים, שהעניין הוא לא רק הנושא (אם כי זה חלק מהעניין) אלא גם איך כותבים על מה שכותבים עליו. זה משהו שקצת קשה לנסח, אבל אני חושבת שלב שומע הצליחה בכל זאת. וגם אם זה משהו שקשה לנסח בדיוק, זה לא אומר שהוא לא קיים בצורה כנה ולא צבועה, וכאן כנראה שזה עניין של כמה אמון יש לך באלו שמביעות את דעתן, שהן לא סנוביות ולא צבועות, וכמה נותנים להן קרדיט ששיקול הדעת שלהן נקי וענייני (ולא חייבים להסכים עם שיקול הדעת הזה בשביל זה), גם אם הן מתקשות לנסח אותו ככלל. לנסח כללים ולהגדיר הגדרות זה דבר קשה, ולפעמים האינטואיציה שלנו יודעת לפנינו לפעול לפי כלל מסוים.

שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"? ברור שלא. אבל הוא נורא נורא יפה, (וכנראה כתוב על ידי "משלנו" אם אני מזהה את הסגנון) אז סבבה.
בואי נניח לרגע שהוא אכן לא קשור לנושאי הליבה ואכן לא נכתב על ידי מישהי שכתבה כבר רבות בנושאי הליבה (למרות שאני לא בטוחה שזה נכון) ונניח שהוא סבבה רק כי הוא נורא נורא יפה. אז מה? מה הבעיה בזה שזה קריטריון? מה הבעיה בזה שרוצים שיהיה פה תוכן מעניין ויפה? איפה הצביעות בזה?
אני מצטערת אם אני מציקה לך עם כל השאלות (-: פשוט אף פעם לא הבנתי את הטענה הזו, שבאמת עולה כל פעם שיש דיון כזה, והייתי שמחה להבין פעם אחת ולתמיד.

מה הבעיה בזה שזה קריטריון? מה הבעיה בזה שרוצים שיהיה פה תוכן מעניין ויפה?

כי יפה ומעניין זה מאוד סובייקטיבי... וזה יכול ליצור מצבים קצת פוגעים.
כי אם יש קריטריון של כתיבה יפה, יכול להיות שמישהי חושבת שמה שהיא כותבת יפה (ולכן תכתוב למרות שזה לא בנושאי הליבה), אבל העורכות לא יסכימו איתה ויגידו לה את זה. זה עלול לפגוע...
וגם יוצר מעין תחושה ש"בוחנים" אותך - האם את כותבת מספיק יפה או מעניין כדי שתהיה שווה דף...

וגם יוצר מעין תחושה ש"בוחנים" אותך - האם את כותבת מספיק יפה או מעניין כדי שתהיה שווה דף...
או, זה בדיוק מה שאני עושה ממש מתוך אינסטינקט. וכשיש המון דפים במה חדש שמסווגים אצלי כלא יפים, לא מושכים, לא מעניינים אז אני פשוט פונה לאתרים אחרים.
פעם, לפני הרבה מאד זמן, רוב הדפים היו נהדרים בשבילי וממש גרתי בבאופן. אני חושבת שמתחת לכל נסיונות ההגדרות והקריטריונים מסתתר הרצון הפשוט שהמצב ההוא יחזור.

ועוד משהו, זכותו של כל אדם לבטא את מחשבותיו ותחושותיו וכמובן גם להתייעץ. אבל למה דווקא כאן? אני קוראת למשל את הליווי שעירית לוי עושה לאחרונה עם מישהי וחושבת לעצמי איך זה לא לוקח לה את האנרגיות הטובות, ללוות מישהו חסר רצון להתבוננות עצמית באופן כמעט מוחלט. מילא אם זה היה ליווי פרטי בתשלום, אבל בחינם???

אני לא רואה בעיה בזה שנורא נורא יפה זה קריטריון .

(אני גם חושבת שכל פלוני אלמונית שכותבת כך כדי לא להיחשף בשמה הקבוע יכולה וצריכה להואיל בטובה לבחור כינוי אחר זמני שגם ישמור על אלמוניותה וגם יאפשר לנהל דיון, בלי ללכת לאיבוד בין חמש גרסאות של פלוני אלמונית פלוס פלונית11 ואלמונית2013).

אז פלוני אלמונית, תראי,
מצבים קצת פוגעים
תשמעי. אני רואה את הטעם וההיגיון בלשמור על ילדים קטנים, למשל, שלא ייפגעו. הם עוד לא מכירים את העולם ואת מערכת החוקים הלא כתובים, הם תמים וזכים ולא יודעים עדיין להתמודד ואנחנו רוצים לשמור ולהגן עליהם.
אבל אני ממש מתנגדת לגישה הזו כשמדובר בבני אדם מבוגרים. אם אני אנסה לנהל את חיי ככה שיוסר כל סיכוי שאי פעם אפגע במישהו, אני לא אוכל לעשות שום דבר. אני אכפתית ומתחשבת, ממש ממש לא "אני ואפסי עוד", אבל אני מותחת את הגבול איפה שנראה לי שהאדם הסביר יכול להתמודד גם אם התוצאה לא תהיה לרוחו. אף אחד כאן לא אומר לגרש אנשים עם מקל ולחסום את ה-IP שלהם. רק מבקשים שתהיה את האפשרות, מבלי שזה יפתח דיון נפיץ בכל פעם (אולי רק מדי פעם), להגיד לאנשים - היי, לא ככה, או לא בדף הזה אלא בדף ההוא, או בכלל לא בבית ספרנו. אני מסכימה מאוד עם בשמת שאמרה כאן קצת למעלה - אם לא ייעשו מאמצים אקטיביים לשמור על אופי האתר (מסכימה ש"אופי האתר" זה דבר אמורפי למדי; ובכל זאת בהינתן טקסט, ברוב המקרים ברור למדי אם הוא מתאים או לא מתאים, גם אם זה בוצע בהיוריסטיקה וקשה לנסח את הכללים המדויקים שהטקסט הפר) - פשוט יהיה כאן עוד פורום כמו מיליון פורומים אחרים באינטרנט. ההמונים יגיעו מגוגל לכתוב מה שהם רוצים באיזה נושא שהם רוצים. למה שזה יהיה על חשבון אנשים שהקימו אתר בשביל קהילה מאוד מסוימת? זה נהדר שהאתר מאפשר לקהילה להתרחב ולהיפתח ולכלול גורמים נושקים רבים, אבל חייבים למתוח גבול. גבול, מטבעו, כמה שלא ננסה לנסח כללים ברורים, לפעמים ייראה שרירותי, לפעמים יהיה פוגע, לפעמים ייאכף בצורה לא הוגנת כי גם האכיפה מתבצעת על ידי אנשים.

האם בגלל הגישה הזו נפסיד מדי פעם דפים נהדרים ודיונים מרתקים ומפרים? סביר שכן, בהחלט. בוודאי שיש אנשים שנותנים רושם ראשון לא משהו ורק אחר כך מתגלים כבני שיח מופלאים...
אבל בעיני זה חלק מהחיים. אי אפשר לזכות בהכל, וההפסד הזה זניח לעומת הרווח שבאתר המיוחד הזה, העשיר כל כך בידע ובדעות וגם בסתם תוכן מתפייט אבל הכל ברמה גבוהה ומאוד אסתטי. אני לא רוצה להפסיד את זה בשביל להיות 200% הוגנת ולא להסתכן בלפגוע בציפור נפשו של איש.

תודה למי שהעלה את הדף שלי כדוגמא בדיון האחרון. (דוגמא לכאן ולכאן וכולי). רק עכשיו ראיתי. יצא שממש הבוקר כתבתי על נושא ליבה, וזה ממש היה במקרה, אבל אולי יציל את התחת של הדף שלי! איזה מזל שכתבתי!

רק למען הפרוטוקול, אני בעד כתיבה יפה ומעניינת, וכל תחום שהוא נושא חיים, תומך חיים, כן ושואף לטוב בין בני אדם ובין אדם לעצמו ולסביבתו הוא בעיני דף מבאופן.

HEAR HEAR (במקרה שנוספו עוד הודעות עד שכתבתי: ל-זוֹ_שאכלוה)

ב דף על ההתעללות השתתפו ומשתתפות מידי פעם משתתפות קבועות באתר. כמוני, כמו קוראת. ויש הבדל עצום בתגובה שקיבלתי בניסיון להשתתף בדיון בדף ההתעללות ובדף השוכחות.

אני גם בעד קרטריוני מצטברים. לא כל הדפים הם של תמיכה, חלק הם דפי ידע וזה בסדר לחלוטין.

אין לי בכלל זמן לענות, אבל הבנתי עכשיו משהו, למה אני מרגישה ממודרת או נכון יותר, נחנקת. כי קריטריונים, באשר הם, חונקים לי את ההשראה והחשק.

קריטריונים, באשר הם, חונקים לי את ההשראה והחשק
יופי, אז את תומכת בכך שנשאיר לעורכות האינטליגנטיות הממונות מטעם עצמן לפעול כאשר הן מרגישות (ללא קריטריונים כתובים) צורך לנקות את באופן?

כשאני מביעה את העמדה הזו אני מרגישה קצת כמו יהודים שחיים מחוץ לישראל אבל באים במיוחד כדי להצביע בבחירות (אני לא סובלת את התופעה הזו) אז ראו הוזהרתן.

אני בעד הדרה, הגלייה, מידור, סנוביזם, ביטול המחלה "לא נעים לי" ושאר צרות שגרמו לאתר להכיל מלא מלא מלא דברים מיותרים, משעממים, מכבידים, לא קשורים וכו'.
אני פשוט חושבת שזו דינה של התרחבות הקהילה. זה לגמרי בלתי נמנע וכל דבר שייעשה עכשיו יהיה בגדר ניסיון להשיב אחורה את מה שלא ניתן להשיב - את הגודל.

זה נשמע כמו סתירה פנימית, אני יודעת. למה זה בכל זאת בסדר? כי אני בעד ניסויים חברתיים והסקת מסקנות.
אפשר לנסות למשך תקופה להדיר, לקרטר קריטריונים, להיות סנובים, להגלות ליקומים מקבילים ומה לא. ולראות מה קורה.
אולי האתר יחדש פניו כקדם וזה יהיה שוס? איזה מגניב, הא?!
ואולי לא. ואז יהיה צורך להסיק מסקנות, לבדוק מי בכלל עדיין רוצה להיות פה, ולהחזיר אחורה מה שנחוץ.

רעיונות? הנה שניים:
להוסיף לדף, שבו פותחים דף, אמירה חד משמעית שלא כל דף שנפתח דינו גם להישאר. שזהז אתר פתוח וחופשי אבל לא כל מה שעומד בכללים המאוד רחבים שיש כאן גם ממש מתאים. שלפעמים המבקרים בדף יבואו להביע את דעתם ואם תהיה תגובה מרובת משתתפים שהדף לא מעניין או לא כתוב היטב או משהו אחר אז הוא יוגלה למדבר דפי התמיכה או סתם יימחק.
שלא יחשוב כל מי שפותח פה דף חדש שהכל רצוי פה במידה שווה.

לקבל שוב החלטה זמנית או נצחית או וואטאבר שלא פותחים כאן דפי תמיכה חדשים וכל מי שירצה לעצמו במה יתבקש אחר כבוד למצוא דף קיים.

אחרי שאמרתי את כל זה ויישבתי בכזו "אלגנטיות" את הסתירות הבולטות שבדעתי אני רוצה להוסיף עליהן עוד אחת - עם כל הזעקה על מה שקרה לבאופן נפתחו כאן ממש עכשיו דפים מלבבים ביותר. זו בעיניי הוכחה לכך שדפים מרעישים אינם מפריעים לכותבות מעולות כלל וכלל, והם מכבידים רק על המחפשים והבוררים את העדשים בתוך מה חדש. זו כזו צרה צרורה לברור שם?
לא יודעת ולא מתעסקת בזה יותר, אבל חושבת ששווה להבחין למי זה בכלל מפריע, כי לכותבות משובחות זה לא. ואחרי שאמרתי את זה...

מה שבעצם באתי להגיד היום, ונפלתי על הדיון בלי יכולת להתאפק מלהגיב, זה שצפריר שפרון פתח בלוג על חינוך ביתי שיש לו פוטנציאל להיות סופר מעניין.
http://hallav.blogspot.co.il/
פרספקטיבה של גבר, עם ילדים רבים, עם מבט כמעט היסטורי, שילדיו נשארו בחינוך ביתי בבגרותם. וואלה, כמה כאלה יש בכלל? ועוד שכותבים?
וכל מה שחשבתי עליו זה שאיזה באסה שהוא לא פתח אותו כאן.
ושבלי כל קשר לזה, שווה להניח קישור בטור הצד שיוביל לדף שבו ייאגרו כל הדברים היפים האלה שיצאו מתוך הקהילה הזו וכעת מתרחשים במקומות אחרים, כמו תוצרת בית והבלוג הזה של צפריר ואולי יש עוד שאני לא מכירה.
לתוצרת בית כבר יש קישור אבל אני חושבת בצורה קצת יותר רחבה, שתכיל אפשרויות נוספות מאותו הזן, שאני אישית מחבבת מאוד, וחושבת שזה שהן לא מתקיימות כאן יותר לגמרי אומר משהו...

שאו ברכה, והיידה הדרה.

יופי, אז את תומכת בכך שנשאיר לעורכות האינטליגנטיות הממונות מטעם עצמן לפעול כאשר הן מרגישות (ללא קריטריונים כתובים) צורך לנקות את באופן?

יאללה בסדר.

אחרי שאמרתי את כל זה ויישבתי בכזו "אלגנטיות" את הסתירות הבולטות שבדעתי אני רוצה להוסיף עליהן עוד אחת - עם כל הזעקה על מה שקרה לבאופן נפתחו כאן ממש עכשיו דפים מלבבים ביותר. זו בעיניי הוכחה לכך שדפים מרעישים אינם מפריעים לכותבות מעולות כלל וכלל, והם מכבידים רק על המחפשים והבוררים את העדשים בתוך מה חדש. זו כזו צרה צרורה לברור שם?

לדעתי לא. אני מצליחה ויש לי תחושה שכולן מצליחות, לא? מה שכן צרה צרורה לאחרונה זאת הנטייה המאוד מרגיזה לפתוח דיונים סופר מעניינים בדפי הבית. אבל יאללה, גם עם הנטייה הזאת אני מצליחה להתמודד, פשוט נכנסת לדפים בהם יש שמות של הכותבות המעניינות.

ורציתי להגיד משהו בקשר לנושאי הליבה: הם כבר גם ככה לא ממש חיים פה בדיוק. אני עכשיו בקבוצה של אמהות מגדלות בבית מניקות בצמדים ובשלשות מחסנות לעיתים חיות בפשטות ולבושות נוח ואין לי ספק שהן מעולם לא שמעו על באופן טבעי.

כל פעם שמתחילים עם הצעות ל- הדרה וכו' בא לי לנטוש את באופן ולא לחזור לעולם.

בהמשך לרו אחר של ציל צול למה אי אפשר לתת לדפים שנראים לא רלבנטיים לדעוך אל סופם, הרי אם הקבועות והקבועים לא ישתתפו בהם הם ממילא ידעכו , לא ?

מרגיש לי קצת כמו הויכוח הישן בין בית הלל לבית שמאי לגבי את מי ננסה לקרב אלינו וגם קצת את ההבדל בין לבחור לגור בישוב/חברה בעלת אג'נדה אחידה לעומת הרצון לחיות בישוב מעורבב או בעיר...

אפילו בדף ההוא של הבנות כשמישהי האירה להן לגבי רעיונות של הנקה, ביות ואפילו לידת בית הן ממש שמחו לשמוע ולהשמיע.

מצד שלוש מאות, אני גם מאלה שמעולם לא ממש הבינו לעומק את כל ענייני העריכה ובמידת הצורך נהנית לקרוא דף על כל העליות והמטרדות שבו. מעבר לקבלה של ידע, יש מבחינתי עוד הרבה מה ללמוד בדרך.

במרגיעון הופיע : "שבעים פנים לתורה"

הנטייה המאוד מרגיזה לפתוח דיונים סופר מעניינים בדפי הבית
סליחה [-: בתור אחת הפושעות...
פשוט מרגישה בנוח להתחבא שם, ולא מרגישה בשלה לצאת עם דף בכותרת הולמת... [-:

בקבוצה של אמהות מגדלות בבית מניקות בצמדים ובשלשות מחסנות לעיתים חיות בפשטות ולבושות נוח ואין לי ספק שהן מעולם לא שמעו על באופן טבעי.
אין דף כזה כאן? משהו כמו באופן כבר המיינסטרים או משהו? (-:

אני חושבת שהיה כאן ניסיון מצד יונת לדיון תכלס שיספק כלים, ולא חזרה לדיון בעיקרון הדרה כן או לא. הדיון העקרוני מתנהל בלופים ולא מוביל למסקנות עקרוניות, כי מדובר בדעות. כמו בפוליטיקה ודת, תמיד תהיה אי הסכמה.

אז יונת, נראה שדיון על חוקי מחיקה נוטה לגלוש מחדש לדיון העקרוני. אני אפילו אפליג ואשער שגם בנוכחותם של עקרונות ברורים (בהנחה שהם בכלל אפשריים לניסוח), מחיקה או דחיה תעוררנה ויכוחים. קונצנזוס לא יהיה כאן (אם זה מה שאת מחפשת).

אולי המסקנה היא שכדאי לוותר על הניסיון למצוא חוקים כאלה, ופשוט להמשיך למחוק/להעיר/להתריע לפי הרגשה, כמו שאמרו כאן כמה מהמשתתפות (סליחה שאני לא זוכרת שמות).
(יש עוד מסקנות אפשריות)

להמשיך למחוק/להעיר/להתריע לפי הרגשה, כמו שאמרו כאן כמה מהמשתתפות
בעד. אבל בפועל זה לא עובד. מעירים, ומייד באות אחרות כדי לדבר על... ניחשת נכון! הדרה

ועלבונות ופגיעה וצמרמורת ורצון ללכת מכאן.

הפתרון היחיד שעבד עד כה, אבל פתר בעיה אחרת ולא את זו המקורית - זה למחוק בסיטונאות פעם בכמה זמן את כל אלה שלא התרוממו. יש עורכות, שלא אציין את שמן, שזה גורם להן נחת וסיפוק עמוקים לעשות בדיוק את זה. אבל אותן העורכות בדיוק ממשיכות לרטון מתחת לשפם כאשר הדפים הללו נפתחים. לפעמים הן אפילו באות לדף הזה כדי לקטר ולהציע, שאולי בכל זאת נשקול... הדרה מראש

אני בעד הפתרון של יונת - להעביר את כל אלה מייד כשהם נפתחים למן תת-אתר של דפי תמיכה. ומי שמה שעושה לה את זה זה לתת תמיכה באון ליין פשוט תפשפש במה חדש של הדבר הזה.

אוף כתבתי הודעה שלמה והכל נמחק )-:
אז ראשית מסכימה
בעד. אבל בפועל זה לא עובד. מעירים, ומייד באות אחרות כדי לדבר על... ניחשת נכון! הדרה

אני בעד הפתרון של יונת - להעביר את כל אלה מייד כשהם נפתחים למן תת-אתר של דפי תמיכה
ואולי כדאי להעביר לשם גם דפים ישנים קיימים שבטעות לא נמחקו. למשל, איך שוכחים מישהו?

אני גם בעד. בעיקר אם זה יפסיק את הדיונים על כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות בעוד כל השאר סתם חסרי מודעות שמגיעים לפה מגוגל, השם ירחם.

(אתן יודעות איך אני הגעתי? הייתה לי קנדידה. זה הכול, לא תהליך עמוק, לא רפלקסיביות אין קץ. כולה קנדידה)

רסיסים

הרי אם הקבועות והקבועים לא ישתתפו בהם הם ממילא ידעכו , לא ?
לא. הם יהיו קבועים וקבועות חדשים. למה שהם לא ישארו? ואז בלי שנשים לב רוב הקבועים והקבועות יהיו מיינסטרים ולא באופן.

ראיתי את זה קורה בשני פורומים בתפוז.שניהם הפכו מפורומים שנעים להיות בהם לפורומים שאף אחד לא כותב בהם, כי היו כמה כותבים לא נעימים מכל מיני סיבות, ולא חסמו אותם, ולא גירשו אותם, והיו נחמדים. עד שבסוף הכותבים הקבועים והנחמדים הלכו, ונשארו כמעט אך ורק הלא נחמדים. אני עזבתי את שני הפורומים ההם. אני לא רוצה שזה יקרה בבאופן.

כשאמרתי למישהי מ איך שוכחים מישהו שאפשר לסתכל בצורה פחות מאשימה וקורבנית על מי שהיא לא מצליחה לשכוח (בצורה יותר עדינה, אבל זה היה התוכן), היא אמרה שאני מגעילה ולא תומכת בה. כשתמיכה זה מכובן רק להגיד שהיא מסכנה וצודקת, ושההוא מגעיל נורא, ושאין שום סיבה מוצדקת להתנהגות שלו. בחירה ולא קורבנות זה עיקרון ליבה, לדעתי. וזה היה סירוב ברור. ותמכו בה.
לי אישית לא נעים שיש בבאופן דף שרוב המשתתפות שלו מעדיפות קורבניות על אחריות. זה כמו שיהיה דף שבו אני אציע שאפשר להניק, ומישהי תתקוף אותי על זה, ויתמכו בה. לא נפגעתי, כי די ציפיתי שזה מה שיקרה. פשוט לא רציתי שיהיה כמו בדף של הבנות, שיגידו שזה כי הראשונה לא פנתה יפה אז הן מתגוננות.

הפתרון היחיד שעבד עד כה
עוד פתרון שעובד לי זה למחוק הודעות שבעיני לא ראויות להיות פה. לא רק את הפלוני התורן שרושם ב{{}}סיור מורך באתר הודעה לא קשוה בעליל, אלא כלמיני פלונים שנכנסים לדף כלשהו ושואלים שאלה שקשורה או לא ממש קשורה לנושא הדף, באורך של שתי שורות וחצי, לרוב לא מקבלים תשובה, והולכים. לעיתים קרובות הם גם יניחו שחייבי לענות להם ויתלוננו שלא, ויפגינו בורות מוחלטת בהלכות האתר.

ויש לי עוד פתרון שלא ניסינו. למחוק בלי להעיר. ובלי להשאיר קישור לדף הזה. מה יקרה אז? יימחק דף השוכחים, ולא תהיה אפשרות לפתוח אותו מחדש.

ואני בעד תת אתר כזה. הניסיון מראה שתתי אתרים שכאלו לא שורדים...

סליחה. ההודעה הזאת ישבה עליי כי זה סתם היה ציני ואני יודעת שזאת לא כוונת המשוררות.

אתן יודעות איך אני הגעתי?
מיכל, זה לא משנה איך הגעת. משנה למה נשארת. ולא נשארת כאן בגלל שהיתה לך קנדידה.

בעיקר אם זה יפסיק את הדיונים על כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות
לשהות המתמשכת שלך כאן אין שום שום שום קשר לרמה של הכתיבה שהיתה פה במשך השנים? זה סתם צביר אנשים מקרי בעינייך שיצר את הנעימות הזו שיש פה בדרך כלל?

בשמת פעם כתבה על אנשים שאומרים "עזבו אותי מניקיון, זה בכלל לא חשוב או נחוץ ומי שמנקה ומסדר הוא פנאט נודניק". היא הסבה את תשומת הלב לכך שהאנשים האלה פשוט התרגלו לזה שאחרים מנקים. הם חיים בפועל בסביבה נקייה אז אין להם ממש דימוי מוחשי איך זה יהיה אם האנשים האלה יפסיקו באמת באמת לנקות. נורא נוח להם להגיד לאחרים שמה שחשוב להם הוא אדיוטי כי בזכות המנקים הם לא נדרשים לנקות.

לי זה פקח את העיניים לגבי הערך של מה שנתון ונמצא, והפסקתי לקחת כמובן מאליו את זה שנעים. התחלתי לראות איך נעימות מכל מיני סוגים היא לא דבר מקרי אלא יצירה של אנשים שאכפת להם.
יש דרכים רבות להביע אכפתיות והעדפות. לדעתי זו של יונת היתה מצוינת וגם ההצעה שלה כרגע מצוינת בעיניי.

לשהות המתמשכת שלך כאן אין שום שום שום קשר לרמה של הכתיבה שהיתה פה במשך השנים? זה סתם צביר אנשים מקרי בעינייך שיצר את הנעימות הזו שיש פה בדרך כלל?

לא. אבל אני חושבת שצביר האנשים הזה הגיע באופן טבעי ונשאר באופן טבעי, ממש כמוני. כמה זמן אני פה? נגיד, לפחות 7 שנים כבר? זה אומר שכבר 7 שנים יש געגועים לעבר וכמיהה למשהו שכנראה היה ופשוט איננו כבר לפחות 7 שנים. ועדיין, בשבע שנים האלה הגיעו כותבות חדשות ונפלאות, למרות ריבוי דפי תמיכה ובלוגים והתרחקות מנושאי הליבה. אני לא ראיתי פעם אחת שהצליחו לגזום את הג'ונגל ולהפנות את הזרם למקום אחר בצורה יעילה והייתי עדה לכמה וכמה דיוני עריכה.

בשמת פעם כתבה על אנשים שאומרים "עזבו אותי מניקיון, זה בכלל לא חשוב או נחוץ ומי שמנקה ומסדר הוא פנאט נודניק". היא הסבה את תשומת הלב לכך שהאנשים האלה פשוט התרגלו לזה שאחרים מנקים. הם חיים בפועל בסביבה נקייה אז אין להם ממש דימוי מוחשי איך זה יהיה אם האנשים האלה יפסיקו באמת באמת לנקות. נורא נוח להם להגיד לאחרים שמה שחשוב להם הוא אדיוטי כי בזכות המנקים הם לא נדרשים לנקות.

צילי, את חברה שלי וכנראה בגלל זה אני נעלבת, אבל ביאסת (!!!) זה שהאמונה והאידיאולוגיה שלי במקום אחר לא הופך אותי לא לפרזיטית ולא לעיוורת.
שימי לב: אין לי התנגדות לנקיון של דפים באתר, גם לא לדפים דינמיים וחיים. יש לי התנגדות לקריטריונים שאותם קשה לקבוע וממילא אמורפים ונשענים על איזו הבנה מאוד לא ברורה של מי "שלנו" ומי לא. יש לי אלרגיה לדברים כאלה, מצטערת.

מודה ועוזבת.

גם אני. מה שיהיה אני בטוחה שיהיה לטובה.

זה שהאמונה והאידיאולוגיה שלי במקום אחר לא הופך אותי לא לפרזיטית ולא לעיוורת.
יפה מאוד. אבל לפני כמה הודעות כתבת בעוקצנות רבה על אמונה שהיא במקום אחר משלך מילים כמו סנוביזם וצביעות ו כמה אנחנו נהדרות, חכמות ומתפתחות

אותי זה ביאס.

וסליחה אם אני כותבת בבוטות, אבל הדיון הזה עלה לי (שוב) על העצבים - זה נראה לי קצת מיותר לבוא ולשחרר עקיצות בתוך דיון שאין לך זמן להשתתף בו. העקיצות הרי לא ישכנעו אף אחד לשנות את דעתו.

ושנייה אחר כך כתבתי התנצלות. ממש אחרי ההודעה של אישה במסע. כנראה שהיה עדיף פשוט למחוק את ההודעה.

טלי, שני דברים: 1. גם לי הדיון הזה עלה על העצבים ולכן גם אני כתבתי בבוטות. מזה עלה לי על העצבים, חבל לך על הזמן. 2. אני לא מוחקת פה (בפייסבוק אין לי בעיה) הודעות בדרך כלל שאני מתחרטת עליהן כי זה כזה מרגיש לי לא אתי כלפי עצמי, לא יכולה להסביר. לכן הוספתי התנצלות שנבלעה לחלוטין, לצערי.

ועוד אחד אחרון: עזבתי את הדיון כי לא יכולה לסבול שיתנפלו עליי ברגע זה. לא מתאים ולא אכפת לי לצאת ילדה קטנה ונעלבת כי ממש ככה אני מרגישה.

לכן אני מכריזה בזאת שדעתי לא רלוונטית ואין צורך להתייחס אליה. אני אמחק אותה מחר בבוקר ואין לי כוונה להיכנס לדף הזה יותר. תודה שלום

מיכל, צר לי, באמת, שככה את מרגישה.
אני מעריכה את ההתנצלות.
אני מרגישה שיש פה איזה דו שיח של חרשים. אין לי קצה של מושג מה גורם לך להרגיש ככה, ומה גרם לך (ולא רק לך) להרגיש קודם דברים אחרים וזה נראה לי תלוש מהדיון שאני מנהלת, או מנסה לנהל, שכנראה לא ממש יוצא מובן.
נו מילא, קורה.
מניסיוני, עדיף שלא אתדיין מתוך עצבים כי אני אחר כך מתבאסת לקרוא איך כתבתי, אז גם אני פורשת לבינתיים.
לילה טוב.

אני מזדהה מאד עם מה שכתבה קודם מיכל, גם משום הרתיעה החזקה שיש לי מדינמיקה של חברה סגורה שדוחה מעליה את החדש ואת האחר מתוך איזה שהוא פחד (שלי נראה כחסר ביסוס ולראיה, אותן הרקורסיות או האיטרציות האינסופיות סביב נושא זה בדיוק).

מעבר לכך, אני חושבת שברמה היישומית קשה יהיה לקבוע כללים שהם רחבים מספיק בשביל לאפשר את מה שהוא אהוב, מקובל ורצוי, מבלי לגרור התכתשויות ומריבות על רקע פרשנות סובייקטיבית ובעיני, המלחמות האלה פוגעות באתר הרבה יותר מכתיבה אקראית, שאולי איננה מתאימה אבל שיש דרכים טובות יותר להתמודד אתה (וכבר נאמר לפני: דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר. בנוסף, אפשר לנסות 'להחיות' את הנושא וליצור בו עניין- לא תמיד זה מצליח, אפשר גם למחוק את הדף או הודעות מסויימות בו, וכל הכלים המעולים האלה עומדים בפני כל אחת כל הזמן).

עוד משהו, אני לא יודעת עד כמה זה ישומי אבל אני חושבת שבמקום לייחד מקום נפרד לנושאים הפריפריאלים, אולי עדיף דווקא לחזק את הנושאים המרכזיים, לדג' על ידי הדגשתם, כך שמתוך ה מה חדש (הייתי אומרת- אפילו מהחלק העליון שלו) תהיינה לשוניות המקשרות אל נושאי הליבה נניח: חינוך ביתי חינוך ללא כפיה *פשטות מרצון וגו' (בחרתי כדוגמא במיוחד בנושאים האקסטרימיים, כאלה שמייחדים את האתר ושאני לפחות פגשתי בהם לראשונה פה, במקרה, ובחיים לא הייתי יודעת לחפש אותם). בדרך זו יהיה ברור שאלו הם נושא המסגרת של האתר (ולו משום שפיזית, הם יהיו במסגרת) ותהיה בכך בעין הכרזה על "האני-מאמין" שלו וגם יהיה קל יותר להחשף אליהם.
אני חושבת שלהגביה את הבמה של הנושאים הללו, להגיד- אנחנו קודם כל כאלה וכאלה ורק אח"כ כל השאר, ייצור איזה שהוא ריסון טבעי, ומאליו גם התמעטות של מה שהוא כל השאר.

כבר נאמר לפני: דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר.

הניסיון מוכיח שזה לא ממש נכון. דפים בסגנון של איך שוכחים מישהו ו איך עושים בנות לא דועכים, יש בהם הרבה פעילות שמרגישה מאוד לא קשורה לכאן והם מושכים עוד ועוד משתתפים מסוג מסוים. אלו דפים "עקשניים" שמוקפצים כל יום למה חדש במשך חודשים ארוכים. למעשה, תוחלת החיים שלהם הרבה פעמים גבוהה יותר מרוב דפי הדיון באתר, כנראה בדיוק בגלל שאין שם דיון אלא רק שיתוף יומיומי ומקום שאנשים פורקים בו מטען אישי. הדפים האלה אולי לא מעניינים או מושכים משתתפות שמכירות את האתר, אבל הם בהחלט מעניינים ומושכים אנשים מבחוץ.

אני דווקא חושבת שכדאי וראוי לערוך ולמחוק את מה שלא מתאים ומה שהרבה משתתפות מרגישות איתו לא בנוח. ההתנגדות שלי הייתה לניסיון להגדיר או לקשר את זה ל"נושאי הליבה" כי לדעתי זו הגדרה קצת מלאכותית שגם בלי קשר לענייני עריכה אני פשוט מתנגדת לה באופן עקרוני (ההנחה שבאופן טבעי זה בהכרח נושאים מסויימים ולא אחרים, במיוחד כשההגדרות רחבות כל כך ומתייחסות לתחומי חיים כמו עבודה וזוגיות).

מתוך איזה שהוא פחד
אני לא פועלת מתוך פחד. למען האמת, חלק מההתנגדות של הצד השני נראית לי מונעת מפחד.

דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר
מה זה "על פי רוב"? לא ספרתי כמה דפים כאלו דעכו. יש המון. ואז לפעמים אפשר למצוא דף שהתחיל מוצלח ובסופו שרשרת שאלות של פלוני בלי תשובות.
אבל יש את המיעוט. אלו שלא דועכים, שמשכים שנים, ושמעוררים אי נוחות בקרב נשים פה. ומשום מה מתברר שאלו אותם הדפים.

אני רציתי והתכוונתי ברצינות להשתתף בדף השוכחות. וקיבלתי פולניות לשמה! והסכמה איתה. מה אני אמורה לעשות? טפו טפו טפו, אני לא מאוהבת באף אחת בדרך שהן מאוהבות שם, והזוגיות שלי טובה בהחלט. אבל אם טפו טפו טפו אני אתהב במישהו שהוא לא הבןזוג שלי, מה אז? אני אמורה לפתוח דף חדש כי בדף הוא יש שיחה רדודה ופאסיב-אגרסיב כלפי הניסיון לנהל דיון רפלקסיבי?

וכבר היו ניסיונות לחזק את נושאי הליבה. יש פשוט יותר אנשים שהם לא באופן מאנשים שהם באופן בעולם. אם לא נגביל דברים שהם לא באופן, בסוף הבאופניים יהיו לא סתם מיעוט, אלא מיעוט שאין כבוד מינימלי לתפיסות שלו ולרוח האתר. זה משהו שניסו, וניסו, וניסו במשך שנים - להדגיש את הליבה. וזה לא עובד.

כלומר, אם מבחינתך בססדר שיהיו דפים פייסבוקיים שכאלו בבאופן, אז אולי זה בסדר. אני רוצה שתשאר לי ולו פינת החמד הזו שבה לא יהיו דפים כאלו. ובתור מי שהיא די חדשה פה,יחסית, אני רוצה להגיד שאין פה דינמיקה של דחיית האחר והחדש.
יש פה דינמיקה של דחיית תת קבוצה קטנה מתוך האחר והחדש - האחרים והחדשים הלא באופניים, והפייסבוקיים. וגם זה רק אם הם מתנהגים בצורה מאוד מסויימת.

אילו דרכים יותר טובות יש לך להתמודד עם דפים כמו דף הבנות ו{{}}איך שוכחים מישהו{{}}? אשמח לשמוע. כי לי כרגע אין דרך התמודדות מוצלחת במיוחד. סיננתי את הדף הזה במחוללת, אבל חוץ מזה שזה לא אסטרטגיה מוצלחת במיוחד (לראות רק מה שאני רוצה אפשר גם בפייסבוק), זה לא פותר לי את בעיית הדומה-מושך-דומה.

זו בעצם הבעיה. דומה מושך דומה. דפים פייסבוקיים מושכים לפה עוד (א)נשים שמחפשות אותם. והן תמשוכנה עוד. ועוד. ועוד. הדפים שלא דועכים מצטברים. הנה, רצו להשאיר את דף הבנות בשקט, ואז הצטרפה אליו עוד מישהי. זה יכול להימשך עד אינסוף. ואז בבאופן תופיע פינה פייסבוקאית, ותגדל, ותגדל. עד שהיא תהיה גדולה יותר מפינת הליבה. זה יכול לקרות בקלות.

לך הפחד נראה חסר ביסוס וראייה, כי טוב לך פה כמו שהאתר עכשיו. מי שמבחינתה האתר הדרדר, יש לה ראיה חזקה - ניסיון אישי.

ההתנגדות שלי הייתה לניסיון להגדיר
אבל כשלא הגדרנו, כשאמרנו שפשוט אנחנו מרגישות לא בנוח, אז ביקשו לקבוע קרטריונים, כדי שהם יהיו הוגנים ושקופים. ואז באו אחרות ואמרו שקרטריונים והגדרות ממש לא מתאימים להם.
בעיני שתי האפשרויות מתאימות. אול, בתור פשרה, ניצור קרטריונים, עם אפשרות ליוצאי דופן, על פי רצון נשות הקהילה?

מיכל אהובה, אני כתבתי ממש בלי לראות את התיקון שלך, וגם עכשיו לא הייתי רואה אותו לולא הפנית.
ואני בוודאי לא חושבת שאת פרזיטית. אני גם לא חושבת שמי שטוען בגנות הניקיון הוא פרזיט (אלא אם מסבירים לו את זה והוא ממשיך להתעקש). אני חושבת שאת מתעלמת מהערך של משהו שקורה. למשל בכך שכתבת שכל הדיונים בשנים האחרונות בעניין הזה לא היו פוריים ולא שינו דבר. אני לא רואה את זה ככה בכלל.
היו פה תקופות שהאתר היה מוצף בפתיחת דפים חדשים, ודפים לא רלבנטיים, וריבוי עורכות ממש חסמו את זה ולא איפשרו את זה על בסיס החלטה של הקהילה וגיבוי מצדה.
ולדעתי אפשר לראות איך התדירות של גלי פתיחת הדפים הלא מתאימים הולכת ויורדת וההתמודדות איתם, שוב - בגיבוי הקהילה, מאוד משפיעה על פני האתר.

אני מצטערת אם פגעתי בך אבל זו לחלוטין לא היתה הכוונה. מבחינתי עניתי לך באופן ענייני על טיעון לגמרי ענייני שהעלית. אני אפילו לא שמעתי בו עקיצה אלא דעה לגיטימית ועניתי לך שהעמדה הזו מושכת לדעתי לכיוון לא מוצלח.
אני מצטערת אם השתמע אחרת.

בשבע שנים האלה הגיעו כותבות חדשות ונפלאות, למרות ריבוי דפי תמיכה ובלוגים והתרחקות מנושאי הליבה
לא רק שאני מסכימה איתך בעניין הזה, אפילו כתבתי כך ממש בעצמי עוד לפנייך עם הדוגמאות ממש מהימים האחרונים

אני באמת בתוך עמדות סותרות בעניין הזה. בבפנים שלי יש השתוקקות אמיתית להדרה בלי רחמים, להחזיר עטרה ליושנה וכו' וכו', אבל חלקים אחרים שלי יודעים שזה לא בדיוק עובד ככה ומכירים גם במחיר של זה וגם ברווח של גישות אחרות שעולות כאן.

הגישה שהכי קוסמת לי היא גישת הג'ונגל, שבה מה שקורה קורה וסומכים על האתר כאיזו ישות, וותיקה מכולנו, שיסתדר, ואם לא - זה לא נורא. משהו שאומר שהאתר הזה אמור לייצג את הקהילה והקהילה היא מה שהיא וזהו.
אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר (ממגוון סיבות, בטח לא רק בגלל ריבוי דפים כאלה ואחרים) אבל אולי כבר לא צריך מקום בשבילי ואולי בעתיד יהיה לי מקום בתוך זה ואולי דברים אחרים. לא יודעת, אני באמת חצויה בעניין הזה.

גם אני מסיימת כאן ותודה על האפשרות להשמיע גם את הדעה המבולבלת שלי, שבאמת כבר לא ממש רלבנטית, אבל כנראה התחשקה להישמע.

אבל כשלא הגדרנו, כשאמרנו שפשוט אנחנו מרגישות לא בנוח, אז ביקשו לקבוע קרטריונים, כדי שהם יהיו הוגנים ושקופים. ואז באו אחרות ואמרו שקרטריונים והגדרות ממש לא מתאימים להם.

נכון. לכן אמרתי באיזשהו שלב שאני מודעת לזה שהגישה שלי היא לא בהכרח מקום קל להתחיל לנסח ממנו הגדרות וקריטריונים. לפחות לא כאלה שמתבססים על נושאים. אבל אני בהחלט תומכת במחיקה, סגירה או כל פעולה אחרת של דפים מהסוג שהוזכר כאן (איך שוכחים מישהו וכדומה). לא בגלל הנושא אלא בגלל אופי הדף והרמה הכללית של השיחה בו.

יש כרגע הפוגה בדף איך שוכחים מישהו.

הבאתי את האפשרות שהדף ידעך רק כדוגמא לאחד האמצעים של האתר להתמודד עם תכנים או דפים שאינם רצויים למשתתפי האתר (הדרכים הנוספות הן: ניסיון למשוך את התוכן לכיוון רצוי יותר ומחיקה, ואולי יש עוד). אף אחת מהדרכים הללו איננה מושלמת ובעלת סיכויי הצלחה מלאים, אבל בעיני, יחד הן יוצרות מנגנון חזק שהוא יעיל דיו ועדיף על המנגנון המוצע, שמחייב קביעת כללים נזילים ומרובי סייגים, מראש. כל זה מהסיבות שציינתי קודם.

בנוסף, ציינתי כי בעיני, נושאי הליבה אינם בולטים די הצורך (הן במובן הויזואלי והן במובן של הגישה אליהם) ושלדעתי, הזזה שלהם ממפתח הנושאים אל השדרה המרכזית של באופן, הלא היא מה חדש , תוכל לסייע גם בזה, כיוון שזה יתן מושג טוב יותר על מהותו של האתר ויצור ציפיה לכתוב ברוח הנושאים הללו, שזה בעצם בדיוק העיקרון של 'דומה מושך דומה' רק מכיוון אחר.

מבחינתי זה בסדר שיהיו דפים פייסבוקיים או כתיבה פייסבוקית בבאופן, משום שבעיני זה איזה שהוא באג או כשל, שהוא חלק מהמדיום הזה, ומשום שאני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ושנסיון ליצור סביבה סטרילית מדפים כאלה או ממשתתפים כאלה (לא רק על ידי קביעת כללים מראש גם אמצעים אחרים כמו סגירה למשתתפים רשומים וכו') פוגע יותר משמועיל. כך להערכתי וגם לטעמי האישי ואני מקבלת בהחלט שכל אחת, סגנונה ונטייות ליבה.

לגבי התדרדרותו של האתר, הראיה שהבאתי לכך שאולי הפחד הזה איננו מוצדק היא, שהטענה הזו עולה מזה שנים ארוכות פעם אחר פעם והתחושה הזו ש'הדור הולך ופוחת' איננה חדשה ובכל זאת, בכל שנות קיומו של האתר נוצקו בו דיונים מרהיבים על ידי כותבות ונשים מהסוג שלא ניתן לפגוש בשום מקום אחר ברחבי הרשת,ואם כך- אז אולי המצב אינו כה גרוע ומאיים.
קיימת כמובן האפשרות שהכל יחסי וההתדרדרות של פעם היא הקרם דה לה קרם של היום, ואילו היום אנחנו נמצאים ממש על עברי פי פחת, אבל להתרשמותי אין זה המצב.

אני רוצה להגיד שאין פה דינמיקה של דחיית האחר והחדש
אני חולקת עלייך ויכולה לחשוב על דוגמאות רבות אבל אני לא בטוחה שיש טעם להכנס לזה, וזה גם כן דיון שנערך פה (ונערך פה

) לא פעם.

אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר
צילי, כל-כך כאב לי לקרוא את זה.

מקווה מאד מאד שזה ישתנה

.

פלונה, כתבת:
את הרה-אירגון הייתי מציעה שיעשו אלה שהדפים האלה חשובים לליבם והיו רוצים בהמשכיותם.
זה חלק משמעותי מהבעיה: דפים שלא חשובים לאף אחד שמוכן לארגן.

אלמונית, כתבת:
כי יפה ומעניין זה מאוד סובייקטיבי... וזה יכול ליצור מצבים קצת פוגעים.
אפילו הרבה פוגעים. ועדיין, קבלת תשומת לב מזרים היא לא זכות יסוד, היא משהו שצריך לזכות בו. לא מספיק שמישהו רוצה לכתוב, או לשיר, או להציג -- צריך גם שאחרים ירצו לשמוע.

נועה.מ, כתבת:
דף שאיננו מעניין דיו לא ימשוך משתתפות וידעך על פי רוב די מהר
הבעיה היא עם דפים שמעניינים אנשים אחרים, שלא מתעניינים באותם דברים כמוני וכמוך. כדוגמה קיצונית, פעם היה כאן דף על יוגי-הו. זה דף שלא היה גווע לעולם אם לה הייתי מוחקת אותו.

תהיינה לשוניות המקשרות אל נושאי הליבה
רעיון מצוין!
אפשר לשים את זה ב-טור צד או למעלה בתפריט (שמוגדר בדף חלקי דף משותפים). למישהי יש רעיונות איזה דפים כדאי שיופיעו שם?

אני מעדכנת את הסיכום:
לא נגיע להסכמה.
נשאיר כאן דף תמיכה ושיתוף אם הוא עונה על כמה שיותר מהתנאים הבאים:

אני (את) אוהבת אותו. בסגנון "מעלה חיוך על פני" של פליי ליידי.
הוא קשור לנושא הליבה.
הכותבות מביעות איזושהי מודעות עצמית, רפלקסיביות.
בדף נוצר ידע חדש.
הכותבות משתתפות גם בדיונים בנושאי ליבה.
הדף מתנהל בדרך ארץ.

_אני כבר לא מוצאת את מקומי באתר
צילי, כל-כך כאב לי לקרוא את זה.
מקווה מאד מאד שזה ישתנה_
אה, נועה, רק להגיד שזה לא נאמר במן קטע קורבני כזה או בקיטור על האתר.
באמת שאין צורך להצטער.
זה לגמרי עניינים אישיים שלי. גם התבגרתי מחלק מנושאי הליבה של האתר פשוט כי הזמן חלף וגם נגמר לי הזמן ואני קוראת היום ממש בפינצטה.

אני מאמינה גדולה בייצור התוכן שמתאים לי, כך שאם ארצה לחזור לגור כאן באופן קבוע אני לחלוטין אקח אחריות ואציף את מה שחשוב לי בדרך שמתאימה לי. מעולם לא בניתי על זה שהאתר פשוט יתאים את עצמו לצרכים שלי ורק אז אהיה כאן. זה של פולניות, ואני נלחמת בגנים שלי בהצלחה מרובה כבר שנים ארוכות, למורת רוחה של סבתי האהובה עד מאד

אני חולקת עלייך ויכולה לחשוב על דוגמאות רבות
אני חושבת שהאתר לא דוחה את החדש בצורה יוצאת מגדר הרגיל. כל קהילה אנושית דוחה את החדש במידה מסויימת, וזה טבעי. פגישה בין זרים באופן טבעי אמורה לכלול זמן להתרגל לזר. אפילו אם הזר הוא בעצם מוכר, כמו שעשו יקואנה שחזרו לכפר (יש תיאור בספר עקרון הרצף).

חברה סגורה שדוחה מעליה את החדש ואת האחר מתוך איזה שהוא פחד
אני ממש חולקת על זה. כל הזמן יש פה חדשות/ים ואחרות/ים שמתקדמים בברכה חמה. מה שלא רוצים פה זה את אלה מהטוקבקים בוויינט וכיוצא באלה.

בעיני, נושאי הליבה אינם בולטים די הצורך (הן במובן הויזואלי והן במובן של הגישה אליהם) ושלדעתי, הזזה שלהם ממפתח הנושאים אל השדרה המרכזית של באופן, הלא היא מה חדש , תוכל לסייע גם בזה, כיוון שזה יתן מושג טוב יותר על מהותו של האתר ויצור ציפיה לכתוב ברוח הנושאים הללו, שזה בעצם בדיוק העיקרון של 'דומה מושך דומה' רק מכיוון אחר
רעיון מצויין. סליחה שאין לי רעיונות טכניים איך לעשות את זה כרגע, אבל הרעיון עצמו ממש

מסכימה לגמרי עם הסיכום של יונת שרון.

ויש לי הצעה לסדר היום:

למחוק לאלתר את הדף איך שוכחים מישהו בצורה שאינה ניתנת לשיחזור (יש פטנטים לזה). אז אם מישהי תחפש אותו מחרתיים היא פשוט לא תמצא.
למחוק לאלתר את הדף מתוסכלת בזוגיות. קראתי היום את כולו, אין בו שום דבר שראוי לשמור והוא רק מושך עוד ועוד קורבניות (זה בניגוד לדף כמו האשם תמיד שגם הוא "מתוסכל בזוגיות").
למחוק לאלתר את דף הבנות ברגע שתהיה בו הפוגה, שוב - באופן שאינו ניתן לשיחזור - ואת התוכן המועיל לשמור ולהכניס לדף אחר אינפורמטיבי עם שם לא מושך אך מייצג (סליחה שאין לי רעיון לאן, צריך לבדוק בדפים שקשורים להריון).
יונת, האם פתחת כבר את אתר-דפי-התמיכה?

אם כן, אז אפשר להעביר לשם לאלתר כל דף חדש כזה שייפתח. להעביר בלי להציע, ולכתוב שהדף הועבר למקום אחר עקב הפרה של כללי האתר בלה בלה, מוזמנים לשם (עם לינק), בברכה, צוות העריכה של האתר. מציעה לא קישור אוטומטי כי צריך להבין שזה במקום אחר, באתר אחר, שצריך לעבור לשם, ושבקרוב הדף באתר באופן טבעי יימחק ואפשר יהיה להגיע לדף אך ורק בהגעה ישירה לאתר האחר.
אם לא, אפשר אכן למחוק לאלתר את הדף החדש, בלי הסבר או מקסימום "הדף נמחק עקב הפרה של כללי האתר. בברכה, צוות העריכה באתר" כמו שעושים בככר השוק (אפשר עם או בלי הפנייה לדף הכללים).

מסכימה עם ההצעות של בשמת @}

שם לא מושך אך מייצג - אני לא יודעת אם השם הוא הבעיה; הבעיה היא חיפושים בגוגל, וזה עובד על כל תוכן הדף, לא?

ציטוט קסום, גריין ממש, מהדף המופלא גיסתי השנואה:
היום אחרי שנה וחצי של הכרות מורטת עצבים עם הבנאדם הקטן שהיא קרה משו שגרם לי לפתוח כרטיסיה חדשה (לגלישה בסתר!!! ) ולכתוב בגוגל ''אני שונאת את גיסתי'' ונחשו לאן הגעתי?!

עוקבת בעניין רב והדיון זז כל כך מהר שאני לא מספיקה להגיב וכבר נכתב עוד והרבה.
יונת, אני לגמרי בעד הסיכום שלך.

אין לי מושג טכנולוגי עד כמה מאמץ ידרוש לשנות את הפורמט של תחתית הדף שמודיע: "אפשר לפתוח דף חדש או לכתוב כאן בדף".
לדעתי אלו שתי טריטוריות שונות: האחת גיבוש הסכמות חלקיות בין המשתתפות והמגיבות הפוטנצייאליות מה מתאים לאתר.
והשנייה - פנייה אל המשתמש החדש.
היו בעבר כותבות חדשות שטענו שהפנייה הזו - אפשר לפתוח דף חדש - והקלות שבה היא מוצעת, הטעתה אותן.
אם זה רלבנטי, אני מוכנה לנסות להציע פנייה למשתמש, כמה שיותר קצרה וידידותית, שתציין למשל שמומלץ ורצוי להשתתף קודם בדיונים קיימים לזמן מה לפני שפותחים דף אישי.

אני אוהבת שפה של פרקטיקה. כי אני חושבת שדרך פרקטיקה אפשר להגיע לקרוב ל 80% הסכמה עם קרוב ל 80% מהאנשים בקבוצה נתונה, או אפילו יותר. גם כשישנם חילוקי דעות מהותיים בקונספט ובאידיאולוגיה.
ככה לפחות אני רואה שזה עובד בעבודה שלי. ולפעמים גם בשדות אחרים.

מתחברת מאוד לאמירה של צילי שבלתי אפשרי להחזיק שימור של משהו שהיה קיים פעם. וברוח של צילי, מזווית אולי קצת אחרת: אני כן חושבת שאפשר להשפיע על העיצוב של ההווה.
בקהילה שאני חיה בה שהיא קהילה בתהליכי התרחבות אני רואה את העיקרון הזה שוב ושוב: אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה אל העבר אבל אפשר לקחת חלק בעיצוב ההווה. ואם אפשר לשאוב השראה גם מן העבר וגם מחלקים מן ההווה - מה טוב.

מיכל בז, אין לי מושג האם מה שאכתוב רלבנטי לך, אבל יש לי צורך עז שתדעי עד כמה את רלבנטית לי. ההודעה הראשונה שכתבת היא ממש הד לתחושות שעברו גם בי למקרא דיונים כאלה. וזו הסיבה שאני כאן עכשיו כדי להגיד: אני מבינה שכנראה שיש בזה צורך ואני רוצה להציע איך.

גם אצלי חלק מהרתיעה היא כיוון שאני לא סובלת קריטריונים באשר הם.
אני מציעה כאן כן שימוש בקריטריונים כי אני חושבת שהפגיעה הכי קשה לאדם היא כאשר אומרים לו שמה שהוא כתב לא מתאים ללא שום נימוק שניתן להעברה בדרך מילולית אלא רק על בסיס תחושה בלתי ניתנת להעברה.
בעבודה שלי אני צריכה לפעמים לתת לאנשים משוב על פעילות שהם העבירו.
לפני 10 שנים, על חלקם הייתי אומרת "תוכן דל" ולא יודעת להסביר ולפרט יותר והיה לי גיבוי מהממונים שלי להוריד ציון.
הכל היה כל כך דל אצל אנשים מסויימים (לא הרוב) שלא היה לי מאיפה להתחיל לפרט כי לא היה על מה.
עם השנים, השתנו הדרישות, השתנו תפיסות עולם. גם אני עברתי שינויים.
ועם השנים בהתאם לציפיות החדשות, של אחרים ממני ושלי מעצמי, בניתי לאט לאט ארגז כלים שאומר את אותו דבר בדיוק בשפה תיאורית ולא מתייגת: נגיד, במקום לקבוע שהתוכן דל, לשאול מה היו המטרות, הקוגנטיביות והרגשיות, מהו הידע הקודם המשוער שהלומדים הביאו עימם (האם חידשת משהו שהם לא ידעו קודם) ועוד.
להפתעתי הרבה והעצומה, במקום להיעלב אנשים התחילו לומר לי תודה - כי הם הבינו. מה אני רוצה מהחיים שלהם. נתתי להם קצה חוט להתחיל להבין. אותם אלה שהנחתי שהם פשוט לא אינטלגנטיים. לא כולם אמרו תודה אבל הרבה.

אז באינטרנט אני לא עושה תהליכים עם אנשים ובטח שאין לי ציפייה שמישהו יגיד תודה.
אני ממש אשמח אם הוא ייפגע טיפה פחות או אפילו רק יבין עניינית מדוע הוא ספג דחייה.
אני מתנגדת באופן הכי חריף שאפשר לאמירות כמו: קודם תקרא לפני שאתה כותב, כי זה לא מדיד. זה לא התנהגותי. אולי הוא כן קרא? מאיפה לי לדעת?
גם אמירה מהסוג של: אתה לא מבין איפה אתה נמצא, להערכתי לא עוזרת לאדם להבין טוב יותר איפה הוא נמצא.

אני מאמינה עד עמקי נשמתי, שגם אם ישנם תכנים שלא ראויים לבאופן, כל כותב ראוי ליחס מכבד באשר הוא אדם.
ואת הכבוד אני רוצה להביע קודם כל על ידי ענייניות.

עוד יתרון הוא ששימוש בשפה תיאורית ולא מתייגת הוא פעולה שהכריחה אותי לחשוב, להתאמץ אינטלקטואלית וכך הכריחה אותי על ידי הצורך לנמק באופן ענייני להיות עם פחות הטיות.

וחוץ מזה ששימוש בקריטריונים מונע היווצרות היררכיות מהסוג של "תסמוך עלי/על העורך כי אני יודע" שהן היררכיות מאוד לא אהובות עלי.
אני מכבדת אותן עמוקות כגורם נוסף אבל לא כגורם יחיד.

אני מסכימה מאוד עם כל מה שנכתב כאן על קריטריונים מצטברים, גמישות בדרכי השימוש בקריטריונים ועוד.
אני לגמרי בעד קודם לירות את החץ ואחר כך לסמן עיגול מסביב למטרה.
כלומר: לנסות להבין את המוסכמות הקיימות ואז להמליל אותן.

אני חושבת שהניסוח שהצעתי של רפלקטיביות הוא לא רע אבל גם לא חד צלול ובהיר במקסימום הבהירות שניתן להגיע אליה.
ואם מישהי מוכנה לעזור לי לחשוב ביחד איך להבהיר אותו עוד אני ממש אשמח.

לב

כל כותב ראוי ליחס מכבד באשר הוא אדם
חלק מהפרות הנטיקה שיש פה הן בעיני ממש לא יחס מכבד כלפיי וכלפי שאר כותבי באופן. יש גם את הצד הזה, שמשום מה נוטה להישכח.

חוץ מזה ששימוש בקריטריונים מונע היווצרות היררכיות מהסוג של "תסמוך עלי/על העורך כי אני יודע"
את מודעת לזה שכל אחת יכולה לערוך? אני ממש בעד היררכיה מהסוג של מי שעושה - קובעת. ואם מישהי לא מסכימה - אז שתצטרף ותערוך לפי טעמה.

עוד יתרון הוא ששימוש בשפה תיאורית ולא מתייגת הוא פעולה שהכריחה אותי לחשוב, להתאמץ אינטלקטואלית
אחד הדברים שאני רוצה הוא להפוך את העריכה ליותר קלה, כדי שיותר תצטרפנה לעורכות, וכדי שיותר תערוכנה. כך שמבחינתי זה חסרון.

נועה

מבחינתי זה בסדר שיהיו דפים פייסבוקיים או כתיבה פייסבוקית בבאופן, משום שבעיני זה איזה שהוא באג או כשל, שהוא חלק מהמדיום הזה,
איזה מדיום? כי אני כותבת וקוראת בלא מעט פורומים, ואין בהם את הכתיבה הזו. גם באתרי ויקי אחרים אין את זה.

ומשום שאני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ושנסיון ליצור סביבה סטרילית מדפים כאלה או ממשתתפים כאלה (לא רק על ידי קביעת כללים מראש גם אמצעים אחרים כמו סגירה למשתתפים רשומים וכו') פוגע יותר משמועיל. כך להערכתי וגם לטעמי האישי ואני מקבלת בהחלט שכל אחת, סגנונה ונטייות ליבה._

מי בכלל דיברה על סגירה למשתתפים רשומים, ומאיפה בדיוק עלה רעיון זה? זה איש קש. עלו פה רעיונות שונים ויצירתיים, וזה ממש לא אחד מהם.

אני אישית חושבת שליצור סביבה סטרילית מהעלבויות פוגע יותר מאשר מועיל, אני חושבת שהכלים הקיימים פה להתמודד עם כאלה, הם טובים מספיק בשביל שלא תווצר פה מסה קריטית שתאיים על האתר, ולכן מוטב לא לחשוש להעליב, אלא פשוט לנקות.

_לגבי התדרדרותו של האתר, הראיה שהבאתי לכך שאולי הפחד הזה איננו מוצדק היא, שהטענה הזו עולה מזה שנים ארוכות פעם אחר פעם והתחושה הזו ש'הדור הולך ופוחת' איננה חדשה ובכל זאת, בכל שנות קיומו של האתר נוצקו בו דיונים מרהיבים על ידי כותבות ונשים מהסוג שלא ניתן לפגוש בשום מקום אחר ברחבי הרשת,ואם כך- אז אולי המצב אינו כה גרוע ומאיים.
קיימת כמובן האפשרות שהכל יחסי וההתדרדרות של פעם היא הקרם דה לה קרם של היום, ואילו היום אנחנו נמצאים ממש על עברי פי פחת, אבל להתרשמותי אין זה המצב._
להתרשמותי האתר אכן מדרדר. זה לא אומר שכמות הדיונים הטובים יורדת, אלא ש היחס בין דיונים מוצלחים לכאלו שלא - יורד. ואני ממש לא חושבת שאנחנו נמצאים על עבר פי פחת. אפשר להתייחס לטיעונים גם בלי להביא אותם אד אבסורדום.

איזה מדיום?
המדיום האינטרנטי, שמטבעו פתוח לכל מי שיש לו חיבור לאינטרנט. במדיום כזה, כמתבקש מאופיו, ישמעו קולות מקולות שונים ורמת השיחה לא תמיד תוכל להיות אחידה. זה בעיני אופיו של המדיום. אני לא מתווכחת עם החוויה השונה שיש לך מן השימוש באינטרנט, רק טוענת שבעיני בסוג כזה של פלטפורמה אך טבעי הוא שזה יהיה המצב. הטענה הנוספת שלי היא, שהכלים שקיימים בבאופן הם טובים מספיק כדי שעיקר מה שישאר פה יהיה כתיבה איכותית, מעוררת מחשבה ומרחיבת אופקים.

מי בכלל דיברה על סגירה למשתתפים רשומים
לא טענתי שדובר פה על סגירה למשתתפים רשומים, וסליחה על חוסר הבהירות, ציינתי, כי באפן כללי, הפרקטיקה של נסיון להצר מראש את אופי הכתיבה וסוג המשתתפים, אינה לטעמי. סגירה למשתתפים רשומים היתה דוגמא לפרקטיקה כזו, שאף היא אינה חביבה עלי.

אני אישית חושבת שליצור סביבה סטרילית מהעלבויות פוגע יותר מאשר מועיל,
אני לא מנסה ליצור סביבה סטרילית מהעלבויות, מה שטענתי הוא:
א. שאני מרגישה חוסר נוחות מול מה שאצלי מעורר את הרושם של הדרה (ולא בגלל חשש מהעלבויות).
ב. שלדעתי, כיוון שהכללים אינם אחידים וחד-משמעיים (ולא הייתי רוצה שיהיו כאלה כמובן), היישום שלהם הוא בעל פוטנציאל נפיץ, שהתממשות שלו היא בעיני מזיקה יותר מכתיבה שרמתה נמוכה מרמת הכתיבה פה בד"כ.

קשה לי להתווכח עם התרשמותך כי האתר מתדרדר וגם אין לי נתונים בעניין השאלה אם היחס בין דיונים מוצלחים לכאלה שלא יורד, אך אני סבורה כי לא כך הדבר.

אפשר להתייחס לטיעונים גם בלי להביא אותם אד אבסורדום
אני חושבת שהתייחסתי. אם הבאתי את הדברים אד-אבסורדום, לא היה זה אלא לשם הבדיחה ואולי גם הרטוריקה. אני מקווה שזה לגיטימי מצידי לעשות כן בדיון, אם לא, אני בהחלט יכולה לנסות להגמל מהצורך הבלתי נשלט שלי להתבדח

(אופס, שוב התפלק לי אד-אבסורדום).

בשמת, הצעת למחוק כמה דפים, והצעת שלא תהיה העברה אוטומטית אלא שיהיה הסבר וקישור.
אני לא רוצה את זה. זה ייצור יותר עבודה בשבילנו. העברה אוטומטית בלי מחיקה תביא למינימום חיכוך. גם אם זה לא יותר טוב (לדעתי כן, אבל גם אם לא) זה יותר קל.

לב שומע, הצעת לתת משוב משמעותי. זו הצעה טובה ונדיבה, אבל מאוד מאוד קשה ליישום. אני מציעה שמי שמסוגלת לנסח משוב משמעותי תעשה את זה. לי זה לא בא בקלות בכלל.

טוב, נראה לי שהגיע הזמן. בהמשך היום אני אוסיף סעיף ל-תנאי שימוש לגבי דפי שיתוף ותמיכה, אכתוב שם סיכום של מה שדיברנו כאן, ואבקש מכן לעבור על זה ולתקן לפי שיקול דעתכן. אחר כך יהיה אפשר לכתוב שם איזה דפים להעביר לקבוצת התמיכה (שכבר מחכה מוכנה), כדי שמי שמנוסה ב-שינוי שם דף תוכל להעביר.
שכחתי משהו?

תודה, יונת!

אם זה רלבנטי, אני מוכנה לנסות להציע פנייה למשתמש, כמה שיותר קצרה וידידותית, שתציין למשל שמומלץ ורצוי להשתתף קודם בדיונים קיימים לזמן מה לפני שפותחים דף אישי.
לב, נדמה לי שזה יכול להועיל.

פנייה למשתמש, לייד כפתור דף חדש:

פעם ראשונה שאתה פותח דף חדש?
מומלץ להשתתף קודם במספר דיונים בדפים קיימים.
כך תוכל להכיר טוב יותר את רוח האתר וכך גם יכירו אותך משתתפים אחרים.
דפים חדשים שהנושא שלהם הוא בקשת תמיכה/ייעוץ-שיתוף בעניין אישי, שייפתחו ע"י כותבים לא מוכרים, יועברו בחלקם לאזור אחר באתר.
זאת כחלק ממדיניות וותיקה-מתחדשת של האתר המבקשת לשמור על רוחו ותכניו.

לייד כפתור הוסף לדף (הוספת תגובה רגילה) אפשר לכתוב:
פעם ראשונה שאתה כותב באתר? ברוך הבא.
מומלץ לבחור ניק שיאפשר לזהות אותך.
בייחוד אם מדובר ביותר מהודעה אחת שתכתוב.
או שישנם כבר מספר פלוניים לא מזוהים בדיון.
לא בטוח האם אפשר להצטרף? האם מה שתכתוב מתאים לנושא הדף?
אפשר להתייעץ ולשאול משתתפים קיימים בדף ולקבל מהם משוב.

יונת, תודה רבה מאוד.
אני אבדוק עם עצמי האם ישנם מצבים כשמישהי אחרת יוזמת פנייה יותר כללית, שנכון לי להצטרף ולהסביר.
מה שהתכוונתי להציע, דווקא במגמה להקל, הוא איזה נוסח סטנדרטי שיוכל להתאים במצבים שונים שבהם כן נוצר דיאלוג או וויכוח:
משהו כמו:
ההודעה שלך היא בסדר גמור, ואין בה שום דבר פוגעני. הרצון שלך לבקש עזרה ב... להביע דיעה על.... הוא בסדר גמור.
עם זאת, נושאי האתר הם (חינוך ביתי, היריון ולידה... לא צריך רשימה ארוכה) והאתר גם מעודד חקירה עצמית, התבוננות פנימית, תהליכיות וחיפוש דרך.
ההודעה שנכתבה כאן לא מתאימה לאתר. זה בסדר גמור לבקש עזרה ב... להביע את דעתך על.... ואנחנו בטוחים שתמצא מקום מתאים בפורום אחר (עם הפנייה או בלי).

זה נראה לי די אחיד, עשוי להתאים, עם שינויים, למצבים שונים. ואני מתכוונת בעיקר למצבים שבהם הרצון הוא למחוק לגמרי ולא רק להעביר למקום אחר.

כמובן שהודעות קצרות והזויות שממש לא קשורות לכלום (דף ישן בנושא כלבים שפתאום מישהו מחליט להשאיר בו איזו שאלה, לא לגמרי קשורה.. כל מיני כאלה) אפשר פשוט למחוק אחרי מספר ימים בלי שום הסבר.
אני מתכוונת למצבים בהם אדם פתח עניין אישי, זה יותר משורה או שתיים, התוכן (לרוב - בעיקר הסגנון) הוא כזה שלא מעוניינים להעביר למקום אחר אלא רוצים שבכלל לא יהיה כאן. ואי אפשר סתם למחוק בלי להגיד כלום, כי זה לא הזוי, רואים את האדם שמאחורי, זה רק לא מתאים.

כמובן שמה שכתבתי כאן הוא לא משוב משמעותי, אבל כן ניסיון לסטנדרט איזה מלל שיש בו הסבר כלשהו למה ההודעה לא רצוייה.
זה הכי קשה כשמה שמפריע הוא בעיקר הסגנון. לכן אני מנסה לתרגם את הסגנון לשפה של תוכן.