עוזרת הבית ואני

מחשבות בעקבות הדיון בדף איך מנקים בחינוך הביתי :

אצלנו בבית, כמו ש נעה גל כתבה לפני הרבה חודשים, עזרה בניקיון ממוקמת מאוד גבוהה בסדר העדיפות התקציבי.
בשבוע הראשון בו שרגא ואני עברנו לגור ביחד, כשעוד הייתי סטודנטית, ניקינו ביחד את הדירה. זה היה ניסיון חד פעמי. מייד בסיומו שרגא הכריז שלנקות את הבית זה מאוד מאוד קשה ושהוא רוצה שנשכור עזרה.
מאז יש לנו עוזר/ת פעם בשבועיים. הלוואי שיכולתי להרשות לעצמי יותר.

כל עוד עבדתי, לא היתה לי שום בעייה עם עזרה זו.
לאחרונה, מאז שאני בבית עם התינוק, יש לי רגשות אשמה:
כשאני נפגשת עם חברים בדשא, העוזרת הגאנית שלי מקרצפת לי את המטבח.
כשאני הולכת לישון צהרים, היא שואבת את האבק בסלון שלי.
כשאני הולכת לשיעור יוגה, היא מבריקה את האסלה.
אני מבלה כל היום עם התינוק שלי, והיא ובעלה עזבו שלושה ילדים בגאנה, כדי לנקות את האסלות שלי ולפרנס אותם.

כן, גם אני התפרנסתי במהלך חיי הסטודנטיאליים מעבודה בנקיון בתים. אבל היה ברור שזה זמני. לעוזרת שלי לא מחכות הרבה אופציות אחרות.
רגשות האשמה שלי בטוח לא יפתרו שום בעייה, ובטח לא את בעיות העולם השלישי, אבל אני לא יכולה שלא להרגיש בימים אלו מפונקת ועשירה עד זרא.

זה היופי בעולם, שכל אחד עושה את הבחירות האישיות שלו.
אצלנו פה יש מקסיקנים. הם חיים בשכונות מגעילות ועושים מליון ילדים. הם עובדים בנקיון, בתחנות דלק ובגינון וחיים בעליבות נוראית. קשה להאמין שהם ממש בחרו בחיים האלה אבל כשמתחילים לחשוב על המקומות מהם הם באו אפשר להבין שבשבילם זו עליה עצומה באיכות החיים.
אז מה למדנו מזה? שהכל ענין יחסי ושלא צריך להרגיש רע בשביל אחרים. לא כולם נולדו שווים ותמיד היו אלו שנהנו מחיים נוחים ואלו ששרתו אותם.
מה רע בלשרת? תלוי איך רואים את זה. לכל אחד מאיתנו יש את המקום והתפקיד שלו בחברה.
זה כמו הפער ביני לבין המיליונרים האמיתיים. הם חיים ברמת חיים שאני אפילו לא יכולה לדמיין. אנחנו עובדים בחברות שלהם ונותנים להם שירותים שונים. אם לדוגמא את עובדת בבנק ככלכלנית את לא מרגישה שאת נחותה ממישהו אבל למעשה את עובדת שם בשביל מישהו אחר הרבה יותר עשיר ממך שמשלם לך על מנת להיות עשיר יותר.
מה שחשוב הוא להקפיד ולשמור על כבוד כלפי מי שנותן לנו שירות. למשל אני תמיד שואלת "כמה מגיע לך?" על שירות ולא כמה זה עולה? כי עצם האמירה "מגיע לך" נותנת כבוד לנותן.

זאת הסיבה העיקרית בגללה התנגד בעלי תקופה ארוכה לעוזרת ," מה, את תשבי לקרוא עיתון והיא תנקה את הריצפה מתחת לרגליים שלך?" אבל זה בכלל לא כך . אני משתדלת ביום שהיא מגיעה לקחת לי פרוייקטים קטנים שביום יום אין לי כח וחשק. אני צריכה מישהו שיתן לי push . אז כשהיא מנקה אני מסדרת איזשהו ארון/מגירות שכבר אי אפשר לסגור מרוב בלגן, או ממיינת את הצעצועים בחדר הילדים, שכבר התערבבו (אחר כך שואלים אותי :אמא ,איפה ה... ואני באמת יכולה לענות בשלווה : במקום שלו, חמוד), או עושה סידורים/טלפונים.
אני לא מבקרת אותך בכלל, אלא רק מספרת לך מה אני עושה כדי לא להרגיש כך.
העוזרת שלי עובדת כעוזרת רק פעמיים בשבוע בתור השלמת הכנסה(פעם בשבוע אצלי). בשאר הימים היא מלמדת הורים איך להכין את ילדיהם לכתה א' באיזשהוא פרוייקט . זוהי הבחירה שלה . היא עושה משהו שקל (יחסית) לה וקשה לי. אנחנו ידידות ,ואין לי נקיפות מצפון על מה שהיא עושה לפרנסתה. אני לא מרגישה "מעליה" ולה יש גאווה שכל עבודה מכבדת את בעליה, ולא מרגישה "מתחתי".

שליחה על ידי א* » 18 פברואר 2003, 10:08

אני חושבת שקראתן את מחשבותי כשפתחתן את הדף הזה.
תמיד היתה לי בעיה עם עוזרות. אני לא אוהבת לעשות את העבודות האלו ובכל זאת יש לי ייסורי מצפון שאני עושה דברים אחרים כשהן עובדות.
גם הציק לי שאחת מהן היתה גויה והרגשתי כאילו "היהודים המנצלים"...ניסו לשכנע אותי שזה עבודה ככל עבודה, ובכל זאת כשהיא עזרה בקילופים, זה נראה לי משפיל (בשבילי).
יש לי בעיה רצינית דווקא עם העוזרת שאני רוצה לפטר, שהיא זקוקה מאוד לעבודה הזו אבל היא קצת עצלנית , לא מנקה טוב, והייתי רוצה שניפרד ממנה. אבל בגלל שאני מכירה את המצב הכלכלי שלה- לא נעים לי.
היא עובדת אצל עוד חברה וכשהיה דיון כספי ביניהן, על איזו אי הסכמה לגבי מתי היא היתה וכו', היא התחילה לדבר מאוד מאוד לא יפה, עם מילים שאנחנו לא נוהגים להשתמש בהן...וזה היה משפיל לחברה שלי וגם...מפחיד. עכשיו זה מפחיד עוד יותר לפטר אותה, וגם מפחיד להעסיק. כאילו שנחשפה האישיות שלה, ועכשיו איך שהיא תיארה שבעלה התנהג איתה נראה כאילו יותר נורמטיבי עבורה, אולי היא לא היתה כל כך תמימה כמו שהיא תיארה, וגם דיברה לא יפה ובצעקות, כמו שהיא עשתה אצל חברתי.

בקשר למתן שירות - בקי העלית כאן משהו יפה .
לי יש מכרים שמזדעזעים מכך שאני נוגעת בגוף של אנשים זרים בתור עבודה . (מסאג'ים ).
איכשהוא קשה לנו עם מתן שירות , זה נראה לנו משפיל , וכך קשה לנו לעתים לקבלו בעצמינו , נדמה לנו שאנו משפילים את האחר . (דרך אגב לא בכל תרבות זה כך . אצלינו זה ממש חזק , לצערינו .)
בלשרת מישהו אחר , יש הזדמנות לחוויות רוחניות גדולות . נשמע אולי מופלץ קצת , אבל זה נכון .
בתור אמהות שנותנות ונותנות נון-סטופ זה נשמע קצת הזוי לחפש את הנישה של נתינה לשם נתינה . (הרי אנחנו גרות בתוך הנישה הזו ! (-: ) . אבל באופן כללי ,כדיירי העולם , שווה לחפש אותה .
במקום לרחם על עוזרת הבית , אפשר לעבור להערצה . משם רגשי כבוד נינוחים יעלו מעצמם .

כתבתי על זה גם בדף המקורי של הדיון הזה, אבל אדגיש כאן:
אני אלרגית ל"משרתים". זו אחת הסיבות שאני תמיד רוצה לעשות הכל בעצמי.
אבל בשלב זה אני ממש זקוקה לעזרה, בגלל מצבי הפיזי הרעוע והתינוק.

כשבא אלינו המנקה שלנו המקסים פעם בשבועיים, אני מקפידה במיוחד לעבוד גם כן בעבודות הבית, כשהתינוק עלי וגם יש הבכורה לטפל בה (ארוחת הצהריים ועוד).
לכן אני שמחה כשהילדה שלי מנקה גם היא לצידו.
דבר שני שאני מקפידה עליו: אם אני רוצה שהוא יעשה משהו (באופן כללי הוא מנקה בלי שום הוראות מצדי, כי הוא יסודי ושיטתי. לא צריך להגיד לו) אני מבקשת ממנו, אם הוא יכול לעשות לי טובה ולעשות את זה וזה. הוא יכול לסרב.

טוב לקרוא את מחשבותיכן בנושא.
העניין, עבורי, אינו רחמים כלפי העוזרת, או קושי בלקבל עזרה.
העניין הוא שפתאום אני רואה את בעיות העולם השלישי בשידור חי אצלי בסלון. זה גורם לי לחשוב על המקום בו כל אחד נולד אליו, על הגורל של כל אחד מאיתנו, ואיך אני הייתי אלו הייתי נולדת למציאות שונה.
נוכחותה מפוצצת את הבועה החברתית שבה אני חיה.

דרך אגב, בניגוד אליכן, אמא של מיה ו בשמת א, אני לא אוהבת לעבוד בבית כשהעוזרת באה. אני מרגישה שאני מסתובבת לה בין הרגליים. אני מעדיפה להוריד פרופיל, להתאדות החוצה, או לאחד החדרים, ולהעביר לה את השליטה המלאה בבית.
א, ספרי מה קורה עם העוזרת שלך. מה החלטת לעשות?

אוף, שוב כתבתי ונמחק הכל

המחשב שלי מתחרפן!

מירב, אצלנו זו שמנקה היא חברה טובה שלא עבדה הרבה זמן, עד שהחליטה שהיא צריכה כסף ולנקות היא בהחלט יודעת.
בד"כ כשהיא אצלנו אני לא כאן ומנצלת את הזמן לעשות סידורים, לבקר חברים / משפחה, לעשות קניות, לאכול בחוץ וכו'.
אני לא מרגישה אשמה שהיא מנקה ואני עושה דברים כייפיים יותר או פחות.
בעיניי זה עניין של עודף וחסר (כמו ברפואה הסינית). יש לה משהו (מדהים) שלי אין (אנחנו פה שונאים לנקות) ולנו כרגע יש משהו שהיא זקוקה לו (כסף) וזה fair enough בעיניי. זו תחלופה נכונה של משאבים ואנרגיות.
נראה לי (אישית, כן?) ששווה להשקיע את האנרגיות בלהודות לבעלך, לעבודתו, להשכלתכם, למקום בו נולדתם ובו אתם חיים על כך שהם (ועוד דברים רבים אחרים) מאפשרים לכם לחיות את חייכם לפי הבחירות האישיות שלכם. מאפשרים לכם לעשות דברים שאתם מאמינים בהם וגם דרך כל זה לעזור לעוד מישהו, משפחה וכו'. וזה לא בגלל שאתם "עשירים", אלא פשוט כי כרגע יש לכם יותר ממה שלהם יש (מדבר מסויים) ואתם יכולים ליהינות באון הדדי מה exchange האנרגטי הזה!

אז נכון, את יכולה לראות דרך העוזרת שלך בעיות של אנשים שאולי לא היית נתקלת בהם אם היא לא הייתה בסביבתך. אבל אלו החיים לא? אי אפשר להתעלם מהם כאשר אנחנו חולפים דרכם. יש לנו השפעה בחיים. אנחנו יכולים לבחור אותה ואפילו לבחור לרצות להיטיב ולעזור. ומה רע בלתת משהו שמישהו אחר צריך? ולקבל משהו שאת זקוקה לו בתמורה?

ורד - כל הכבוד שכתבת שוב!

ומה רע בלתת משהו שמישהו אחר צריך? ולקבל משהו שאת זקוקה לו בתמורה?
אין רע. ושתינו יוצאות נשכרות. חוץ מזה ש אני מעסיקה מאוד ידידותית לסביבה (סליחה על השיבוחים העצמיים) ואיני חושבת שהיא סובלת אצלי.
עם זאת, הבעיות הגדולות של העולם הופעות להיות מאוד מוחשיות בעיני בגלל נוכחותם של הפועלים הזרים. תוצאות הקולניאליזם שהרס מבנים חברתיים ושדד משאבים טבעיים; העושר המחולק בצורה לא סמטרית לחלוטין על פני היבשות; הפער בין חיי אדם אחד, שמחפש איך לשרוד, לעומת חיי אדם אחר שמקררו תמיד מלא ומחפש איך להיות מאושר.
מה לעשות?
כנראה שאין הרבה מה לעשות חוץ מלהיות מעסיק הוגן. או לתכנן את המהפיכה החברתית הבאה, או להתנדב בקו לעובד הזר.

זה נכון מה שאת אומרת. רק זכרי שהמהפכה הזו גם איפשרה להם להגיע למקומות אחרים בעולם, כדי להשיג דברים, ללמוד עוד, להתפתח ולאפשר לדברים הללו לקרות בארצותיהם.
מה גם שהם מספקים שירותים שפה קשה ליצור, כמו כל אלו שעובדים עם קשישים, מבוגרים, מוגבלים וכו'. אמנם זה קצת מופרך שעזרה כזו צריכה חהגיע ממקום ותרבות אחרת ולא מתוכינו, אבל מצד שני זה גם מעולה, כי אחרת כל האוכלוסיות הללו לא היו זוכות ליחס הוגן!

אז מה אם אנחנו מעסיקים הוגנים? עדיין אנחנו חלק ממכבש עולמי שעובר על האנשים האלה ומועך אותם והופך אותם לאבק.
ולפעמים התחושה היא שאין ברירה אלא לשתף פעולה עם מנגנון הרשע הזה, כמו במקרה של סבתא שלי שזו העזרה שהמדינה מספקת לה - עובדת זרה.
קשה. אני מבינה אותך מירב.

שליחה על ידי א* » 19 פברואר 2003, 12:34

הדיון הזה מחזיר אותי לאבא שלי שתמיד אומר שההשכלה תוציא אותנו מהעבודות הקשות פיזית. בעצם המפתח למי שיכול להעסיק הוא אולי ההשכלה? שמאפשרת לנרוויח יותר כסף.
וואו , כמה אנחנו מתרחקים מהאדמה.
כשהתחתנו , בעלי אמר שהוא לא מוכן שמישהו אחר ינקה את מה שהוא ליכלך...זה עבר לו מזמן והוא מרוצה שמנקים עבורו. הוא מוכן לעבוד יותר קשה בשביל זה (אבל אי אפשר לעבוד יותר קשה מקשה , נכון?). אבל מעצבן אותו לבו הביתה ולראות שחיפפו בניקיון. אנחנו לא מחפפים במשימות שאנחנו לוקחים על עצמנו בעבודה ובכלל וזה מתסכל אותו , שבעבודות הבית היא מתעצלת.
הוא נמצא כאן לפעמים כשהיא עובדת ועובד בבית והוא אומר שהקצב האיטי בו היא עולה במדרגות מרגיז אותו. הוא אומר שהוא תמיד עולה מהר כי יש לו מה להספיק בעבודה.
דיברתי עם משהי אתמול שגם מרגישה כמוני שהעוזרת מנהלת אותה ועדיין אני לא עושה כלום.
אני סומכת עליה שהיא לא גונבת וכו' ולכן יכולה להשאירה לבד בבית (ולצאת אם אפשר כשהיא פה) ולהרגיל משהי אחרת לאיפה כל דבר אני ממש לא כמהה..
אז אני מרגישה שאני לא מתכוונת כנראה לפתור את הבעיה והיא תמשיך למרוח את הבית שלנו ואני אמשיך לעבור אחריה ללא מילים...

אני מנקה בעצמי. תמיד. לפעמים היתה לנו עוזרת פעם או פעמיים. זה היה מאוד מצבן. היא ניקתה ואנחנו היינו צריכים לסדר קודם כדי שתוכל לנקות כך שזה לא ממש חסך לנו עבודה. ותמיד... כשמישהו אחר עושה מה שאת היית צריכה זה אף פעם לא ממש מספיק טוב. אז זה סתם מרגיז שמישהו מנקה אחריך. ואם כבר חינוך ביתי, איזה חינוך זה כשמישהו מנקה אחריך? ילדינו צריכים ללמוד לדאוג בעצמם לעצמם, ואיין דרך טובה יותר מאשר עניין הנקיון בבית. אנחנו צריכים לתת דוגמא אישית, להתגבר על השנאה והכעס, וקדימה, לנקות. בלי תרוצים.

אנחנו צריכים לתת דוגמא אישית, להתגבר על השנאה והכעס, וקדימה, לנקות.

עקרונית, נכון. מעשית, עוזרת זה עדיין זול יותר מטיפול פסיכולוגי.

ואם כבר חינוך ביתי, איזה חינוך זה כשמישהו מנקה אחריך?
לא מבינה מה את אומרת. בחינוך ביתי מספקים את כל הצרכים של המשפחה לבד?
את חולבת בעצמך את הפרה? מגדלת לבד את המלפפונים? מייצרת בעצמך את החשמל? סוללת את הכבישים שאת נוסעת עליהם?
אף אדם לא חי לבד וכולם נעזרים בעבודתם של אחרים.
את אומרת שאת לא צריכה עוזרת אז באמת אין צורך להעסיק אותה. אבל אין לזה שום קשר לחינוך. ביתי או אחר.

מפריע לי מאוד האידיאליזציה של העסקת עובד זר. הטיעון שלכל אחד מקום ותפקיד ברורים בעולם
מה רע בלשרת? תלוי איך רואים את זה. לכל אחד מאיתנו יש את המקום והתפקיד שלו בחברה.
לפי טיעון זה, המתאים מצד אחד לשיטת הקאסטות ההודית ולדטרמיניזם הסביבתי מצד שני, לכל אדם יש תפקיד אותו הוא אמור למלא. כך מותר לנצל את עוניים של המקסיקנים, פלשתינאים, תאילנדים, כי הרי אנחנו עושים להם טובה.
אם אתם רוצים להעסיק עוזרת - יהודיה, אפגנית, צ'רקסית או לפלנדית, עשו את זה בלי צידוקים מוסריים. כן, אתם מנצלים את המצב הכלכלי בעולם השלישי. לא תמיד זה רע אבל אל תנסו להפוך את זה לשליחות מוסרית.
דרך אגב הדטרמיניזם הסביבתי טען שכל אדם מושפע מסביבתו - לכן הכושים הם עצלנים, הנורדים חרוצים ויעילים, והיהודים נצלנים.
תיאוריה זו נוצלה על ידי הנאצים כצידוק לפועלם - הרי תפקיד היהודים לנצל את הארים החרוצים, ולכן לא נותר אלא לסלקם מהעולם.

זה היופי בעולם, שכל אחד עושה את הבחירות האישיות שלו.
באמת ?
בחירות אישיות הן זכות לאנשי העולם המערבי השבעים, לא לתושבי שכונות העוני של מקסיקו סיטי.

הם חיים בשכונות מגעילות ועושים מליון ילדים
אמירה קצת גזענית וגועלית, ריבוי ילדים משמש בעולם השלישי כביטוח לאומי, מישוה שידאג להורים כשיגיעו, אם בכלל, לשיבה טובה.

נורית
חינוך אינו סיפוק כל צורכי המשפחה בעצמך. זהו משק אוטרקי. וכן אני מנסה גם את זה. חינוך לנקיון הוא צורך אישי. החינוך הוא באופן עקרוני לדעת להסתדר לבד ולא להתלות בעזרת אחרים. במיוחד בשרותים אשיים. הרי לא תתני למישהו לצחצח את שינייך? ואולי כן?.

השימוש במישהו כמשרת את צרכיך הוא שימוש משחית. אתה בסופו של עניין מפסיד, מפני שאתה הופך לנזקק למישהו אחר בשעה שיכולת לעשות זאת בעצמך. חוץ מזה שהתחושה של העסקת מישהו, כן או לא עם צידוק מוסרי אכן משפילה ומנצלת.
אתם חושבים שכשאותה עוזרת בית מהעולם השלישי או מהכפר הסמוך, מנקה לכם את כורסאות הסלון, מערכת הוידאו, שלל הספרים, אביזרי השרותים היא לא חושבת על עוניו של ביתה היא? ולא מאחלת לעצמה ולו רק מה שאתם רוצים לזרוק אז אתם טועים. בעניין זה אני תומכת באחיק.

קודם כל אני מסכימה עם אחיק. יפה דיברת.

ואני מסכימה גם עם מנקה בעצמה וגם עם נורית מ. חלקית.

ראשית, מנקה בעצמה - מדברייך עולה כאילו כולנו עשירים, והמנקה בהכרח עני. אז לא בהכרח.
המנקה שלי הולך להוסיף עכשיו לפטופ, יותר מתקדם משלי בהרבה, לאוסף המחשבים שכבר יש לו בבית. וביתי הוא דירונת של 49 מ"ר עם תנאי צפיפות של העולם השלישי...
אני מאוד מזדהה עם הערכים המוסריים של מנקה בעצמה. לכן אני בעיקרון מנקה בעצמי וכך אני מחנכת גם את ילדי.
הסיבה היחידה שיש לי עכשיו עזרה היא בגלל מצבי הפיזי הקשה.
ולא רציתי "עוזרת" שאתלונן עליה. את הנסיונות הלא מוצלחים לא המשכתי (בשמירת ההריון).

מפני שאתה הופך לנזקק למישהו אחר בשעה שיכולת לעשות זאת בעצמך
זה בדיוק העניין. לא כולנו יכולים תמיד לעשות הכל בעצמנו, במיוחד עם ילדים קטנים ואחרי לידה.
ומה רע בלהיות נזקק? מה רע בבקשת עזרה?
אילו היינו חיות בשבט, אולי היתה לנו עזרה חינם, מהמשפחה.
אבל כמו עזרה עם התינוקות, שאנחנו צריכות לשלם עליה, כך גם עזרה בניקיון.

העוזר שלי, אגב, הוא לא משרת ולא מתייחסים אליו ככה. לא אצלי בבית. אז אולי זה גם פונקציה של איזה בית (האם הוא מנקה בית עשירים בסביון או בא לדירונת הצנועה שלנו?). אני לא מרגישה שאני מנצלת אותו, ורק במקרה הוא מניגריה - חיפשתי מישהי ישראלית ולא מצאתי! אמרו לי שנעלמו מהשוק. אין לי בעיה לבקש עזרה ולשלם עליה. גם יש לי חברה שבחלונות שיש לה בין השיעורים היא באה לבשל לי, ואני משלמת לה, כי היא זקוקה לעבודה ולכסף ואני זקוקה לעזרה עם האוכל. היא ממש מצילה אותי. וכך גם המנקה שלנו מציל אותי. אני לא יכולה לעשות את זה לבד, היום במצבי. והאמת, אני קצת אצטער כשאגיע למצב שאוכל לנקות לבד. לא בגלל הניקיון - אני אוהבת לנקות את הבית שלי בעצמי, אלא בגלל שנתגעגע אליו. בטח נזמין אותו לביקור חברתי...

בגלל שהרגשות שלי הם כמו של מנקה בעצמה, אני תמיד עובדת במקביל לו, ואני שמחה שבתי עוזרת לו לנקות.
בכל זאת, אני לוקחת את הצד של נורית ושל יונת ומזכירה למנקה בעצמה, שלא כולם כמונו. למשל, יש המון אנשים ששונאים לנקות וזה ממש גורם להם רגשות שליליים. אז מה כל כך רע בזה שהם יקחו עזרה? ואם אני מעסיקה חשמלאי שיתקין לי תנור אמבטיה (יש בעלים שעושים את זה בעצמם) זה גם ניצול ושימוש במישהו כמשרת את צרכי? ואם החשמלאי היה ניגרי? זה גם ניצול?
אולי זה גם תלוי בשכר?
אם השכר הוגן, איך זה ניצול?
למה כל כך הרבה סטודנטים וסטודנטיות עוסקים בניקיון? מפני שזה כסף טוב!

סליחה על הכתיבה המבולבלת.

בשמת א - נראה לי שגם אם תשתדלי לא ייצא לך מבולבל. הפסקה שכתבת לחלוטין ברורה ובהירה.

החינוך הוא באופן עקרוני לדעת להסתדר לבד ולא להתלות בעזרת אחרים. האם אכן כך? לא פחות חשוב לדעתי, היא היכולת לבקש עזרה. אנשים שחושבים שהם יכולים לעשות הכול לבד ולא צריכים אף אחד יגיעו לבדידות ולחוסר יכולת לשתף פעולה.

ובהקשר לנקיון, גם אני חושבת שחשוב שבני הבית, מגדול עד קטן, ייקחו חלק בתחזוקת הבית ולא יתרגלו לכך שמשרתים אותם. אולם, עזרה בניקיון פעם בשבועיים, פעם בשבוע או אפילו מספר פעמים בשבוע, עדיין משאירה מלאי שלם של עבודות סדר, ניקיון, ותחזוקה לכל בני הבית לתרגל.
משרתים נוסח האצולה הבריטית במאה הקודמת, שיורידו אחרי את הכלים מהשולחן, יושיטו לי את נעלי הבית שלי, ויסדרו את הבגדים שפשטתי מגופי - גם אני איני רוצה בביתי.

במחשבה שניה, נראה לי שהאבחנה שעשיתי צבועה. אני מדברת רק מתוך ההרגלים שלי. אני רגילה, בסביבה החברתית שלי, לעוזרי בית במינון של פעם-פעמיים בשבוע, ולכן זה לגיטימי בעיני.
אני לא רגילה למשרתים נוסח האצולה הבריטית, ולכן זה לא לגיטימי בעיני.
מנסיוני, אנשים שגדלים עם משרתים נוסח האצולה הבריטית אינם בהכרח פחות כשירים ויותר מפונקים, מאנשים שגדלו כמוני, ולהיפך.

המסקנה, אם כך, שחינוך אינו שיקול בהחלטה האם להעסיק עוזר/ת ניקיון.

ילד יהפוך לאדם פעיל, סתגלתן, משתף פעולה ויוזם גם אם לא עשה ספונג'ה בילדותו.
ילד שלא ניקה אבק מימיו בילדותו, יידע לנקות אבק, אם יזדקק לכך, אם הוא אדם פעיל, סתגלתן ובלע יוזמה.
ילד יגדל להיות אדם פעיל, סתגלתן, משתף פעולה ויוזם אם נולד כזה, וכן אם חי יחד עם אנשים פעילים, שביצעו מטלות ביחד, תוך שיתוף פעולה, ולאו דווקא מטלות ניקיון,

אני ממש לא רואה את הבעיה בהעסקת עוזרת בית. כמובן משנה מאד איך מתנהגים כלפי העוזרת, ובהחלט צריך להתייחס אליה בכבוד -- בדיוק כמו בכל מצב שבו מקבלים שירות ממישהו. בסכנה של להשמיע קלישאה, אני באמת מאמין שכל עבודה מכבדת את בעליה. יכול להיות שהעוזרת הזו היתה מעדיפה לעבוד במשהו אחר, ויכול להיות שלא. בין כך ובין כך היא כרגע בחרה להיות עוזרת בית, וזו בחירה שלה. על ידי אי-העסקתה איני משרת את מה שעדיף עבורה.

לגבי חינוך: אם הלכתי עם הילדים למסעדה והתנהגתי לא יפה כלפי המלצרים זה בעיני חינוך רע. ואם מובילים מעבירים לי את הדירה ובנוכחות הילדים אני מציע להם שתיה או כיבוד ומתייחס אליהם בכבוד, זה חינוך טוב. אותו דבר גם עם העוזרת: אם אני משפיל אותה או משדר שאני מרגיש שהיא מושפלת -- זה חינוך רע. אם אני מתייחס אליה בכבוד: מדבר איתה בנימוס, מקשיב לדבריה, מאפשר לה לעבוד בנוחות ולנהל את העבודה שלה בעצמה -- זה חינוך טוב לילדים. בכל מקרה האקט החינוכי נעוץ ביחס שלי אל נותן השירות ולא בעצם קבלת השירות.

לדעתי בהרבה מקרים חלק מההתנגדות להעסקת עוזרת נעוץ ברצון להמנע מהכנסת מישהו אחר אל הסביבה הפרטית. זה כמובן לגיטימי, אבל אני לא חושב שיש לזה השלכה חינוכית (ואם יש לזה, לא בטוח שהיא טובה).

ושאלה נוספת בהקשר זה: מה לגבי מאבטחים? הם חודרים יותר עמוק לסביבה הפרטית, תפקידם מאפשר פחות ניהול עצמי מאשר אצל עוזרת בית, והמשימה שלהם עלולה לחייב אותם למצב שבו ברמה הפסיכולוגית יש פוטנציאל השפלה גדול בהרבה: למות בהגנה על מישהו אחר תמורת כסף.

אבל זה לא נתפס כהשפלה, אלא כגבורה P-:

גם לנקות בית. אצלינו בכל אופן.

וואהו, רועי שרון הוצאת לי את כל המלים מהיד!

>ורד חשבה לא לכתוב אותן בכלל וגילתה שבאמת אין צורך!<

מה לגבי מאבטחים? הם חודרים יותר עמוק לסביבה הפרטית,
רועי
כנראה משהו לא בסדר אצלנו כי אין כאן אף מאבטח בבית.
בקיצור ההבדל העיקרי - עוזרת (בלי קשר למהות הדיון) נכנסת לנקודות אינטימיות בבית, מאבטח נמצא מחוץ לבית.

או, הנה רועי כתב את דיעותי בצורה יותר ברורה ומסודרת D-:

שליחה על ידי א* » 24 פברואר 2003, 17:03

וגניקולוגים?....

כמה מחשבות על עזרה בבית:

לא מזמן שכרנו עוזרת בית , עולה חדשה לפעם בשבוע. הרגשתי קצת לא בנוח עם זה שהיא אשה משכילה, ומבוגרת ממני ותנקה לי את הבית
אז שיתפתי אותה ברגשות שלי, והתגובה שלה היתה: "אבל למה לא נעים, אני צריכה את הכסף"
מאז אני רגועה, היא מנקה (כמעט ללא הנחיות מצידי) ויש בינינו יחסים יפים.
אם אני בבית כשהיא נמצאת אני מנצלת את הזמן לעשות את הדברים שלא הייתי עושה לו הייתי מנקה עכשיו את הבית, גם אם מדובר בשינה, קריאה או אירוח.

יש לנו תינוקת קטנה בבית, אין לנו זמן ואין לנו חשק לנקות. היה לנו לא קל לחשוב על זה שמישהו ינקה בשבילנו, כי כמו שכבר נאמר כאן, גם אנחנו חשבנו שאדם שאינו מנקה לעצמו אינו חי חיים שלמים. באיזשהו שלב הבנתי ששנינו עובדים ולא נותר לנו זמן לנקות, ומצד שני אנחנו מרוויחים כסף וקונים בו שרותים של אדם אחר המוכר אותם מרצונו. בן זוגי (שאגב הוא המנקה הפעיל יותר) השתכנע גם הוא לבסוף.
כול עבודה מכבדת את בעליה ונראה לי לפעמים שבתור חברה אנחנו שוכחים את זה, למשל תראו את כול האנשים שמסרבים לעשות "עבודות שחורות" כמו נקיון ושטיפת כלים וחקלאות ובניין.

"לנקות, פרושו להעביר את האבק ממקום למקום"
(מקור לא ידוע)

משהו שהסתובב ב junk mail והתקשר אצלי לשיחה בדף זה:

אילו יכולנו לכווץ את כל העולם לכפר גלובלי קטן שבו 100 תושבים זה היה נראה כך:

57 אסיאתים
14 אמריקאים (מאמריקה הצפונית והדרומית)
21 אירופאים
8 אפריקאים

52 נשים
48 גברים

89 הטרוסקסואלים
11 הומסקסואלים

30 לבנים
70 "צבעוניים"

6 יחזיקו 59% מהעושר של כולם. כל ה 6 הם תושבי ארה"ב.

80 יחיו בתנאי מגורים קשים

50 יסבלו מתת תזונה

70 לא ידעו קרוא וכתוב
רק 1 יהיה בוגר קולג'
ורק ל 1 יהיה מחשב

1 ימות ו 1 יוולד

אם יש לך כסף בבנק, או איזשהו חיסכון - אתה בין 8% העשירים על כדוה"א.
אם יש לך אוכל, בגדים ובית חם לגור בו - אתה יותר עשיר מ 75% מתושבי כדוה"א

שליחה על ידי תמר* » 01 יולי 2003, 11:15

אני חוששת שאני מתמכרת, מתמכרת לעוזרת בית.
פעם לא היתה לי עוזרת, הייתי מנקה את הבית באופן יסודי פעם בשבוע.
אחר כך, החלטתי לקחת עזרה לפעם בשבועיים.
אחר כך העלתי את המינון לפעם בשבוע.
היום אני עומדת על פעמים בשבוע כאשר בשאר הימים אני מטאטא (?) את הבית פעמים ביום ומסדרת הבלאגן- אבל תמיד הבית נראה אחרת אחרי שהעוזרת הולכת.

אני חושבת להוסיף עוד יום...

אחיק - אני חושבת שזה מאחד הספרים של מאיר שלו.
היתה שם חולת נקיון אחת שנטרפה עליה דעתה כשגילתה ששואב האבק לא מעלים את האבק אלא פשוט מעביר אותו למקום אחר.

<שואב אבק זאת חיה מגניבה!>

תמר, מה הבעיה?
אם יש לך כסף לעוזרת, אז תיהני!

שליחה על ידי תמר* » 02 יולי 2003, 09:38

מרגישה לא נוח.

למה?
אם יש כסף, צריך להרגיש בנוח!!!
>ורד מרגישה ממש ממש, אבל ממש בנוח כשבאים לנקות לה את הבית. ואפילו מפנה אותו מהר, כדי לא להפריע<

ירון, אני איתך.
מרגישה כאילו כתבתי זאת בעצמי.

קטונתי מלהבין את ירון שיוצא נגד שכירת שרותי עזרה בבית
עזרה בשרותי מחשב כן?
עזרה בשרותי עריכת דין כן?
עזרה בשרותי גינון? ?? או גם זה מוקצה.....?
עזבו את המילים היפות כולנו בסופו של דבר שוכרים כל הזמן שרותים להם אנחנו נזקקים
אז למה לא עזרה בנקיון הבית???
נסה קצת להסביר יותר

ירון ורוזמרין,
אם כולם היו חושבים כמוכם, אז לא הייתה לי עבודה.
אני עובדת כעוזרת בית, בחרתי בזה.
אין לי השכלה גבוהה,
ואני רוצה עבודה עם מינימום שעות, כדי להיות בבית
כשהילדים חוזרים מבית הספר.
בארבע שעות שאני עובדת, אני מרוויחה יותר ממישהיא
שעובדת במפעל מהשעה שבע עד ארבע.
בינתיים טוב לי עם העבודה הזו.
כשאחד הילדים חולה, אני נשארת איתו בבית, ולא צריכה
להשתגע ולחפש מי יהיה איתו.
כשלילדים יש טיול מבית הספר, אני יכולה להצטרף אליהם
וגם כשסתם מתפנקים (במיוחד בחורף) ולא בא להם
ללכת לבית הספר, אז אנחנו נשארים בבית ועושים
חיים.
בקיצור, נכון לעכשיו טוב לי בעבודה הזו.
אני פשוט עוד אחת מנותני השירות שכולם משתמשים בהם.

אני עובדת כעוזרת בית, בחרתי בזה.
לא בגללך, בגלל מקבל השרות. פשוט, לדעתי, זה מסוג העבודות כמו שירון אמר:

אפשר לדמות את זה שני אשכור שירותיו של בן- אדם שינגב לי את הישבן בשירותים
ושייך לסוג העניינים שאדם אמור לעשות לעצמו, לביתו ולילדיו ל ב ד.
עוד שייך לסוג זה: להתקלח לבד, לסדר את הבית, לטפל בילד/כלב/חתול וכו'.....
על הכל אפשר לשלם ויהיה מי שישמח לעשות את זה אבל

זה עניין יותר מהותי משטיפת כלים

(כל הציטוטים מירון וכל מילה בסלע והכל רק לדעתי)

אה, וגם אני עבדתי קרוב לשנתיים בתור מנקה וזה היה מצויין בשבילי כך שההסבר של פלונית לצורך העניין לא
רלוונטי. זו השחתת מידות של מקבל השירות ומצידי יכול להתפתח כאן ויכוח על הנושא אבל תנו
לעצמכם עוד שניה למחשבה טרם תגובה ותבדקו אם אין טיפטיפונת במה שאני טוענת...

שרית אמיר שלום, השאלה שלך נשאלה בצורה ישירה וכנה , ואני אענה. כיום זה נורמה להעסיק עוזרת בית בישראל (גם בעוד חברות בעולם המערבי, אבל ישראל לענייננו). הרבה משפחות ואנשים מעסיקים עוזרת, ומי שידו\ידה לא משגת להעסיק היה רוצה בכך. אם זה מנקה ניגרי מה טוב. הוא מקבל קצת פחות כסף, ומעמדי שלי עולה.
"המנקה הניגרי שלנו!?..אני מה זה מרוצה ממנו" תאמיני לי, אני מכיר כמה שמדברים ככה.

יש תפיסה בפילוסופיה של המוסר האומרת
כאשר התנהגות אנשים השייכים לחברה מסוימת נחשבת ל "נכונה מבחינה מוסרית בחברתם", התנהגותם אכן "נכונה מבחינה מוסרית".

כלומר, החברה קובעת לעצמה את גבולות המוסר בהתאם לצרכיה ולמצפונה.

אבל האם אני חייב להסכים עם החברה שבה אני חי?אני לא חייב, ורצוי מבחינתי לבדוק את הנורמות של החברה שלי.
הנקודה של עוזרת בית רגישה מבחינתי יותר מכל נקודה אחרת שהעלית. עו"ד, גנן, תיקון המחשב - אלה שירותים שאת שוכרת מאנשים על בסיס זמני. הם עצמאיים ומקצועיים. אדונים לעצמם. האם את יכולה לראות את ההבדל בין הזמנה של חברת ניקיון, שאת שוכרת לנקות את הבית החדש שעברת אליו זה עתה, לבין העסקה של עוזרת? אלה אדונים לעצמם, וזו שכירה שעובדת אצלך.
רוזמרין, ירדת לסוף דעתי מיד. גם בתשובה שלך
אני עובדת כעוזרת בית, בחרתי בזה.
לא בגללך, בגלל מקבל השרות. - קלעת בדיוק.

שרית אמיר אני סבור שהבית זו אוטונומיה מיוחדת במינה. זה לא העסק שלי, לא מקום העבודה שלי' לא החברים שלי' ולא שום דבר אחר. ככה הבית שלי, האשה שלי, הילדים שלי.

אצלנו בבית אין חלוקות, אתה שוטף את הכלים, אני מחזירה לארון. רגע, השבוע עשית קניות פעם אחת ואני שטפתי שלוש פעמים את הבית אז עכשיו תשטוף פעם אחת."
אגב, כשקנינו בית עם חצר, בדקנו שהחצר לא גדולה מדי, כדי שנוכל לטפל בה בעצמנו. אנחנו גם עושים את כל עבודות התחזוקה האחרות בבית בעצמנו, אלא אם זה משהו שאין לנו את הידע והכלים לעשות.

אשמח להחליף איתך דיעות בענין.

ירון.

אני אפילו מתביישת להזדהות.
אני מסכימה עם מה שירון ורוזמרין כתבו.
אבל יש לי עוזרת בית.
אני שונאת לנקות את הבית. אם לא תהיה עוזרת יהיה כאן הרבה יותר מלוכלך, וזה מפריע לי ומאד לא נעים לי. אפילו גורם לעצבנות וריבים במשפחה. היה פחות נעים בבית שלנו בתקופות שלא היתה עוזרת.
אני מוכנה לשלם כסף כדי שמישהו אחר ינקה.
נכון שפיזית הייתי יכולה לעשות זאת בעצמי. למרות שיש לי כמה ילדים, עבודה, לימודים. אני מעדיפה להשקיע יותר זמן בתחומים האלה מאשר בלנקות.
אני מסכימה ש להעסיק עוזרת בית זה סיאוב מכל הבחינות.ולא משנה כאן שום הסבר או שכנוע עצמי
אז אני חיה באי נוחות ורגשי אשמה מסוימים.
אבל לא הייתי רוצה לוותר על העוזרת בשום אופן.
מבחינתי תחושת האי נוחות של להעסיק עוזרת היא קטנה יותר מאשר האי נוחות של לא להעסיק אותה.
לכל אחד יש את הגבול שלו בין האי נוחות של כן לאי נוחות של לא להעסיק עוזרת.
אצלנו למשל הילדים עוזרים הרבה בבית, ולכל אחד יש תפקיד. העוזרת לא מסדרת לילדים את החדרים, ובודאי לא את המיטות. יש לי חברות שהילדים יוצאים בבוקר לבי"ס וחוזרים לחדר מסודר עם מיטות מסודרות. כל יום. זה נראה לי אישית ממש לא בסדר. אבל כן בסדר מצידי שהעוזרת, שבאה פעם בשבוע, תנקה את חדרי השרותים, המטבח, תשטוף ותנקה מידי פעם חלונות.
אז אני חיה בדיסוננס בין האי נוחות להעסיק עוזרת להנאה שאני מפיקה מכך.

ירון, לא כל כך הבנתי את הטיעונים שלך... (אולי אני המוזרה בתפישות העולם)
על פי דעתך בחברת ניקיון, המנקים בה עצמאים ואדונים לעצמם? ואילו עוזרת בבית פרטי משולה לשפחה?

אני אישית מנקה לבד, בגלל דפיקות של פרפקציוניזם, אני מנהלת כ"א במקצועי ויודעת כמה קשה לי להסתדר עם עובדים. אבל, לא רואה היכן העבודה כעוזרת בית משפילה ומשחיתה?
המצב המציאותי היום מראה שזו אחת העבודות הרווחיות ביותר בשוק. עוזרות בית טובות נחטפות מיד, ומוערכות מאוד.
מה גם שהיא לחלוטין בוס לעצמה, נותנת שרות עצמאית. יכולה לסרב, לבטל, לשנות , ולהכתיב הרבה מהתנאים שלה.

אני אישית יכולה למנות עשרות עבודות שבעיני באמת משפילות, ובתוך כך עבודה תחת בוס משפיל באיזה מפעל. ולרוב רוב האנשים נשארים בעבודות כאלו כי אין להם אלטרנטיבות.

בעיני הבעיה היא בתפישה שזו עבודה משפילה... ובכלל בעבודתי כבר ראיתי הרבה מאוד אנשים שבוכים על המצב, והאבטלה, אבל ממש לא מעוניינים בעבודות "פשוטות" (גם קופאית למשל משפיל בעיני הרבה אנשים).

אז אני אישית מכבדת כל אדם שבוחר לצאת מהמעגל האבטלה ולעבוד בכל מה שמצא, ולהציע את קישוריו המיקצועיים, מה שלא יהיו.
אין פה שום אידיליאזציה, אף אחד פה לא מציל אף אחד, אבל גם לא מושחת בעצמו, באמת.

אבל אני באמת לא מבינה למה עבודת הניקיון כל כך גרועה בעינכם מעבודות אחרות שנעשות עבורנו כמעט בכל צעד שאנחנו עושים, כולל לבנות את בתינו בידינו לבד מעץ וחמר, למשל.

ולמה לא להחמיא לעוזרת בית? זה פסול?

דרך אגב, לפני 16 שנה הורי היו עולים חדשים, אתה חושב שכל כך הרבה אנשים ששו לשכור אותם לעבודות "מכובדות" למרות שהיו אנשים עם תארים ומקצועיים מאוד?
לפעמים דווקא עבודות מהסוג הזה יכולות לתת פתרון זמני לתזרים מזומנים הביתה.
ואני ממש לא רואה את הבושה לא בנותן השרות ולא במקבל.

על פי דעתך בחברת ניקיון, המנקים בה עצמאים ואדונים לעצמם? ואילו עוזרת בבית פרטי משולה לשפחה?

נראה לי שאת בכלל לא מבינה את ירון ואת רוזמרין.
כמו שרוזמרין כתבה אין כאן שום טענה לעובדת/עובד .כל זמן שיש דרישה ויש היצע זה יתקיים וכמו ,שכתב ירון
הבית זהו שטח אוטונומי מיוחד במינו,שונה לחלוטין ממקום עבודה.

אבל אני אספר לך סיפור קצר. משפחה מסוימת שאני מכיר, מלח הארץ . כולם אקדמאים, עובדים במקצועות חופשיים.
אני מדבר על שני דורות, כלומר אחים, אחיות , הילדים שלהם, היום יש כבר נכדים. הם מאד מגובשים, חוגגים חגים ביחד, ימי הולדת. יש מישהי שמנקה את הבית עבורם. מאד נחמדה, יעילה, וחרוצה. במשך השנים היא התחילה לנקות אצל כל בני המשפחה. אני חושב שהם גם משלמים לה שכר הוגן. אבל לפני כמה שנים עלה במוחם רעיון: למה שהם יטרחו אחרי ארוחות החג הדשנות לנקות? במילא כולם בקשרים איתה, היא אשה בודדה, והרי היא מרגישה בנוח איתם. אז אולי נזמין אותה לבלות איתנו את החג, ואז בסוף הארוחה, במקום הטירחה המעצבנת הזו של: כלים, זבל, נקיון וכו' היא תעשה את זה (כמובן שזה יהיה תמורת תשלום ראוי) במקומנו, בעוד אנחנו נשב לנו בסלון עם הקפה נטול הקופאין ועם סוכרזית אחד, אבל,עם עוגת מוס בגובה 15 ס"מ.

למתביישת להזדהות...

אני שונאת לנקות את הבית. אם לא תהיה עוזרת יהיה כאן הרבה יותר מלוכלך, וזה מפריע לי ומאד לא נעים לי.
קחי את ההסבר הזה ושימי במקום לנקות את הבית את להתקלח או את לבשל לילדים או... (בעצם להתקלח הכי טוב).
תמשיכי לקרוא את מה שכתבת. את מבינה על מה אני מדברת? יכול להיות שכבר התערבבנו לגמרי בין מה שנקרא עבודה
לבין מה שנקרא חיים?

אצלנו למשל הילדים עוזרים הרבה בבית, ולכל אחד יש תפקיד. העוזרת לא מסדרת לילדים את החדרים, ובודאי לא את המיטות
למה? הם כן ואת לא? כי הם צריכים להתחנך? ללמוד להיות עצמאים? ומה איתך?
ולאלה שטוענים שהם פשוט חוזרים הביתה עייפים ואין כוח וזמן, אני מסכימה אתכם. אתם פשוט עובדים יותר מדי על חשבון החיים...
זה מה שקורה לנו: אנחנו עבדים של העבודה ואז אחרים עובדים לנו את החיים (מנקה/אופר/גנן/ואפילו take away).

אבל אני אספר לך סיפור קצר
כמובן שהסיפור הזה מקומם. אבל נדמה לי שכולם בדיון הזה מסכימים, שיש צורך ביחס הגון וישר כלפי העובד (לא משנה אם הוא מנקה, גנן או מוביל רהיטים).

ואפילו take away
מאוד הייתי רוצה ללמוד להכין פסטה ברוטב סרטנים כמו של מסעדת &^)&)&^ (בלי פרסומת). אני לא יודעת, וגם אין לי סרטנים זמינים. אני מצלצלת והם מביאים לי הביתה.
גם הייתי רוצה לתפור/לסרוג את כל בגדיי בעצמי (סרגתי פעם צעיף לעצמי, אבל אני יודעת רק להעלות עין ימין), לקצר מכנסיים ארוכים מדי, להכין את כלי האוכל שלי מקרמיקה,לבנות את מיטתי בעצמי, לזפת את הגג בעצמי וגם לצבוע את הדירה כולה תוך יום וחצי. כל אלה פעולות פשוטות יחסית שדורשות לא יותר מחצי שעה של לימוד. למה זה בסדר להיעזר בחנות רהיטים, חנות בגדים, תופרת, שיפוצניק, ולא בעוזרת בית?

אנחנו גם עושים את כל עבודות התחזוקה האחרות בבית לבד, אלא אם זה משהו שאין לנו את הידע והכלים לעשות .
זה ציטוט מירון. ואם תסתכלי על כל הנאמר- אין הכוונה להזמנת אוכל מיוחד מדי פעם. בהקשר השיחה הזו, מדובר על אלו שאינם מבשלים כלל.
שכולם בדיון הזה מסכימים, שיש צורך ביחס הגון וישר כלפי העובד
זה לא נושא הדיון. בבקשה תקראי שוב... (מתחיל עם תהיה של ירון ב-3/11/05).
למעשה, זהו דיון קצת פילוסופי על העניין.

זה לא נושא הדיון. בבקשה תקראי שוב.
קראתי. זה אכן לא נושא הדיון. לכן אני מזכירה, שסיפור/ים על יחס בלתי הוגן או נצלני כלפי העוזרת, אינו שייך לשאלה האם ראוי בכלל להיעזר בשירותיה של עוזרת.

גם אני לא כל-כך מבינה..

ממה שהבנתי מכם, ירון ורוזמרין, יש בעיה ספציפית עם נקיון הבית. זה משהו שממש ממש לא בסדר לשלם לאנשים אחרים לעשות.
אבל באמת לא הבנתי למה.. ובמה זה שונה מלשלם לגנן או מטפל על בסיס קבוע?

אני מניחה, שאם מדובר על אנשים עם מגבלות פיסיות (לא יכולים לנקות לבד), אז זה בסדר. כנ"ל עם אנשים שלא יכולים להתקלח לבד..

הבית זהו שטח אוטונומי מיוחד במינו, שונה לחלוטין ממקום עבודה
אז צריך גם לשפץ לבד, לא? וזה סיאוב גם להזמין מישהו כמו גמד להשכרה שיסדר את הארונות? ומה עם אינסטלציה וחשמל?
אשרי מי שיכול לעשות הכל בעצמו.

ההבדל בין הזמנה של חברת ניקיון, שאת שוכרת לנקות את הבית החדש שעברת אליו זה עתה, לבין העסקה של עוזרת. אלה אדונים לעצמם, וזו שכירה שעובדת אצלך.
ואם עובדי חברת הנקיון עובדים בתנאים של ניצול והשפלה? איך אתה יודע כמה מהכסף ששלמת מגיע לידי העובדים שטרחו וניקו וכמה לידי הבוס שיושב במשרד?
כשמעסיקים עוזרת, אפשר לדאוג לכך שהיא תזכה לשכר ויחס הוגן (כמו שאמרה קומה ג', זה שלא כל אחד מתיחס לעוזרת בהגינות לא משליך על הכלל, ואף אינו רלבנטי לדיון) וכפי שכתבו פה לפני, כתוצאה מהביקוש הרב לעוזרות העוזרת יכולה לבחור אצל מי לעבוד ואצל מי לא, והיא קובעת את הימים והשעות שלה בעצמה, כך שהיא עצמאית לחלוטין.

אנחנו עבדים של העבודה ואז אחרים עובדים לנו את החיים
דווקא עם זה אני כן מסכימה, באופן עקרוני.
אבל רק עקרוני, כי לא כל מי שנעזר במנקה הוא "עבד של העבודה". כמי שעובדת בקושי 3-4 שעות ביום (ומטופלת בתינוק), אני לא יכולה להאשים את עצמי בהתמכרות לעבודה. ובכל זאת, פשוט לא מגיעה לעבודות הבית מעבר לכלים וכביסה.

דליתוש ב שאומרת
גם אני לא כל-כך מבינה..
לפי המשך דברייך זה נכון, אז תחזרי לקרוא מה נאמר שם למעלה.
מצד שני המשפט האחרון שלך דווקא מראה שאת כן מבינה...

עכשיו, לא בא לי להוריד את זה לרמת היומיום אבל בגלל שאני רואה שלוקחים את הדברים למקום אישי
אז רציתי להגיד שלא ישתמע שאני מתנשאת פה על מישהו. גם לי יש בית וילדים, ותחושות מאד דומות של "אין לי כוח", "אין לי חשק" זה רוטיני מדי" וכו'.
לכשלעצמי, בגלל שאני לא מתה על נקיון הבית, אני עושה רק מה שנראה לי הכרחי. כלים, טאטוא וסידור מינימלי.
שטיפת הבית רק אם מגיעים אורחים מאד נכבדים בעיני

אם היה לי חשוב בשביל עצמי בית מבריק, אז הייתי מקדישה לכך את הזמן הראוי...
מקלחת היא יומיומית, ובכל זאת אני מוצאת זמן וכוח לעניין.
בישול הוא יומיומי, אבל לפעמים נמאס וקופצים למסעדה או אוכלים סנדוויץ' (זה כמו לדלג על יום מקלחת).
טיפוח הגוף (אצלי = 0) למי שחשוב - עושה ומוצא זמן לכך. טיפוח הנפש - כנ"ל. טיפוח הילדים - כנ"ל. טיפוח החצר - כנ"ל.
הדוגמאות האלו שייכות למה שכתבתי למעלה:

ושייך לסוג העניינים שאדם אמור לעשות לעצמו, לביתו ולילדיו ל ב ד.

האם אני יותר מובנת או להמשיך עם החשמלאי והאינסטלטור?

הממממ.... הרבה לא מבינים פה...

אם זה מה שהבנתי מקריאה ראשונה ואני רואה שאני גם לא לבד אז כנראה שזה המסר, מצטערת.
מה פסול באנשים שלא מבשלים כלל? יש כאלה שזה כלל לא התחום שלהם.

ועוד אוסיף, בעולם מושלם, כל עבודות הבית מתחלקות שווה בין בני הבית. בעולם שבו רובנו חיים, הגברים לרוב עובדים שעות מאוד ארוכות ועל הנשים נופלות כל עבודות הבית כולל טיפול בילדים. ואם יש אפשרות לקבל עזרה ובתשלום אז למה לא?
את משווה את זה למקלחת, למה את לא משווה את זה אכן לשיפוץ\גינון\חשמל וכו'... או שאני אמורה לשלוט על כל המקצועות. כמו שאת אומרת שמי שלא מבשלת היא ממש לא בסדר.

ואם שוב לא הבנתי נכון אז אני מצטערת אבל אין לי זמן לקרוא שוב, צריכה לסדר את הבית.

_אצלנו למשל הילדים עוזרים הרבה בבית, ולכל אחד יש תפקיד. העוזרת לא מסדרת לילדים את החדרים, ובודאי לא את המיטות
למה? הם כן ואת לא? כי הם צריכים להתחנך? ללמוד להיות עצמאים? ומה איתך?_
גם לי היא לא מסדרת את המיטה, וגם לי יש תפקידים רבים מאד בבית, בודאי יותר מאשר לילדים. כוונתי היתה שאין שרות אישי, ושאנחנו לא מטילים על העוזרת את כל עבודות הבית.

לבשל לילדים אני באמת לא אוהבת, אבל מה לעשות שהילדים לא אוהבים מה שאחרים מבשלים, או take away או מזון קפוא ומוכן. אז אין ברירה - אני מבשלת את המינימום ההכרחי.

אנחנו עבדים של העבודה ואז אחרים עובדים לנו את החיים לא מסכימה - אני אוהבת את עבודתי, אבל שונאת לנקות. אני מרוויחה הרבה יותר כשאני עובדת בעבודתי מאשר הייתי חוסכת בלנקות את הבית בעצמי. אני גם תורמת לחברה הרבה יותר בעבודה שלי מאשר הייתי תורמת לו הייתי מנקה בעצמי. אני לא מנקה לא כי אין לי זמן (באמת אין לי, אבל לא זאת הסיבה) אלא כי אני ממש לא אוהבת לעשות את זה.

אני חושבת שכל עוד אני מתיחסת לעוזרת בצורה מכובדת, כמו שהמעביד שלי מתיחס אלי, משלמת לה את משכורתה בזמן, מדברת אליה בנימוס וכו' אני לא "מנצלת" אותה. היא לא משרתת שלי. היא שכירה שלי. כמו המזכירה במשרד שאני עובדת בו.

נראה לי שהאי נעימות שרבות כאן (כולל אני) מזכירות לגבי העסקת עוזרת זה משהו פולני שהוטבע בנו. למה זה בסדר להזמין חשמלאי לתקן את המנורה, אינסטלטור לפתוח את הסתימה בשרותים, אבל לא בסדר להעסיק עוזרת שתנקה את הבית.

לאחרונה קראתי את הספר book]כלכלה בגרוש 462 157[/po]
לברברה אנרייך. זה ספר מרתק, עצוב ומאוד מומלץ על החיים, העוני והעבודה של אנשים שעובדים בשכר נמוך.

הסופרת, אשה אמריקאית אמידה, התחזתה לענייה חסרת כל ועבדה מספר חודשים בעבודות נקיון, מלצרות וכ"ו.
היא כתבה במבוא או אולי בסוף דבר משהו שמאוד נגע לליבי. היא כתבה שהיא מעולם לא העסיקה עוזרת בית
(אף שהיא כאמור אמידה וזה דבר מאוד מאוד מקובל בארה"ב) כיון שהיא לא רוצה להיות במערכת יחסים כזו עם אדם אחר. פשוט כך.
אני מאוד מזדהה. אני לא טוען שזה לא מוסרי להעסיק עוזרת בית, אבל אני, באופן אישי, לא הייתי מעולם ולא רוצה לעולם להיות בסיטואציה שמישהו אחר מנקה לי את השרותים בבית (מלבד כמובן אדם שאני מתחלף עמו בלנקות לו, כמו שותף לדירה או בת זוגי).
מי אני שאני אפילו לא מסוגל לנקות לעצמי את השרותים ? אני כ"כ חשוב ? הזמן שלי כ"כ יקר שאני אפילו לא מסוגל לנקות את דלת אמותי ?

חוץ מזה שלושה דברים נוספים בענין הזה:

הענין של העסקת עוזרת נראה לי קצת קשור לתרבות הצריכה. זה עוד דבר שאפשר לעשות לבד,

באופן טבעי ובמסגרת פשטות מרצון. אבל, זה כבר נהפך למקובל ויותר ויותר אנשים רוצים את זה.
זה עולה כסף בשביל כסף צריך לעבוד (לפחות זה הסידור שאני מכיר) ואם עובדים אז יש פחות זמן לילדים למשפחה וכ"ו. וזה גם קשור לכך שאנשים גרים בבתים שהם יותר גדולים ממה שהם צריכים ואז כמובן יש המון
לנקות וזה המון עבודה וכ"ו. אם היינו גרים לפי המידות שלנו, אז היה לנו פחות לנקות.

בספר עקרון הרצף היא מתארת את היחס של אנשים בשבט לעבודות שהם צריכים לעשות כמו ללכת מרחק ארוך לנהר להביא מים או לסחוב קנו כבד במעלה גבעה. היא מתארת את הטבעיות שבה הם עושים את זה, בלי לרטון וכ"ו . זאת, כיוון שאצלם פעולה כזו היא טבעית ואיך להם אופציה אחרת. אולי זה לא כ"כ קשור, אבל אולי כן. זה לא כיף לנקות, אבל זה ענין של איך מסתכלים על זה. אם רואים את זה כפעולה טבעית ופשוטה, אז זה יכול לההפך ליותר קל ואפילו מהנה.
חוץ מזה, רק לי נדמה שהבית הרבה יותר נקי וריחני אחרי שאני מנקה אותו ?

יש הרי את הכיף שאחרי, שמורידים חזרה את כל הרהיטים ואז מתקלחים ויושבים עם קפה ועיתון בבית נקי, מעשה
ידינו . זה כמו ההבדל בין נוף פסגה למי שהגיע ברכבל ומי שטפס יום שלם. אתם יודעים שזה לא אותו נוף !

רון זה מאוד נכון...

אבל...
על החיים, העוני והעבודה של אנשים שעובדים בשכר נמוך.

היום עוזרת ממוצעת מרוויחה 37 שקל לשעה. וזה ממש לא נמוך.

אולי זו השקפה...
לי למשל מפריע עובדי ניקיון דווקא בחברות גדולות. העובדות המסכנות האלו, בשכר מינימום, מנקות שירותים ציבוריים, בחלוק לבן ועם "מפקח ניקיון" שרק מסתובב וצועק עליהן. אני למשל מאוד מתביישת אם אחת המנקות באה לנקות לי את המשרד. ולא מרשה לאף אחת להיכנס. מבייש אותי שמישהי צריכה לרוקן לי את הפח ליד הרגליים בזמן שאני מתענגת על הקפה של הבוקר ובודקת מיילים...
זו עבודה מביכה, למרות שאני מסתכלת על הנשים האלו והן נושאות אותה בכבוד, אבל העיניים מסגירות הרבה.

אבל אני לא מוצאת את המצב הזה בעוזרת בית... אני חושבת שזו עבודה רווחית ולגיטימית לחלוטין. ואם המעביד מתייחס בכבוד ולא בחזירות (כפי שמתואר בסיפורו של אלון) אז זה WIN WIN.

יש הרי את הכיף שאחרי, שמורידים חזרה את כל הרהיטים ואז מתקלחים ויושבים עם קפה ועיתון בבית נקי, מעשה ידינו.

חשבתי שרק אני מוזרה כזאת... מתענגת על ריח של חומרי ניקוי.

רון, הסברת נהדר. אפילו אני מבינה יותר את עצמי עכשיו... חוץ מזה שאני אפילו לא נהנית מהריח כי לא טורחת לשטוף.
אמא חדשה אהבתי!
ואם שוב לא הבנתי נכון אז אני מצטערת אבל אין לי זמן לקרוא שוב, צריכה לסדר את הבית.

לי למשל מפריע עובדי ניקיון דווקא בחברות גדולות. גם אני חושבת שחברת ניקיון זה הרבה יותר גרוע מעוזר/ת בית. משלמים 40-50 ש"ח לשעה לחברה ואולי שליש מזה הולך לעובד עצמו.

היום עוזרת ממוצעת מרוויחה 37 שקל לשעה. וזה ממש לא נמוך. ויש גם מגוון של אנשים שעוסקים בעבודה הזו: יש לי חברה שניקתה בתים והיום היא פסיכולוגית, בת של חברים של הוריי ניקתה בתים בזמן לימודי המשפטים שלה. הן יכולות היו לעבוד במחקלת השירות של סלקום בתור מוקדניות עבור 18 ש"ח לשעה (ברוטו), והעדיפו לעבוד פחות, להרוויח יותר ולהיות אדוניות לעצמן.

אין לי ספק שרוב הנשים שעוסקות בעבודה הזו (והן רובן נשים) הן נשים קשות-יום שמפרנסות את ילדיהן ולא סטודנטיות, ועדיין נראה לי שעדיף להן להרוויח 35 ש"ח לשעה מאשר לעמוד כל היום בקופה בסופר, למשל, ולהרוויח פחות מחצי הכסף. ושלא יובן מזה שאני חושבת שטוב להן ונעים להן בעבודה הזו (למרות שאולי לחלק כן), או שמי שמעסיקה אותן עושה להן טובה גדולה. הנקיון הוא עבודה עם תדמית יחסית שלילית, אבל מצד שני - זה מתבטא בשכר.

גם איסוף האשפה מדי יום וסילוקה אל המזבלות השונות, הוא עבודה קשה וריחנית, אבל אף אחד פה לא משנע את אשפתו בעצמו אל המדמנות, נכון?

מיצי, ואיך זה מתקשר לדיוננו?

קונה את חמרי הניקוי הישנים ,
כאלה שפרסומת לא תזכיר עוד במילה,
ומנקה .
מנקה את ביתי הקטן
בתנועות שלך, הישנות ,
מפי יוצאת אנקתך
וחומרי הניקוי אוכלים את ידי .
ואחר ,
בגב כואב ובעיניים דומעות
נעמדת, ידי צמודות לאפי .
שעה ארוכה ,
מריחה
את ריח ידייך הטובות.

כמובן, את זה כתבתי לפני 3 שנים. היום חמרי הניקוי כבר לא אוכלים את ידי, כי הם של "אקו" או "הדר", ויש לי עוזר בית שבא מדי פעם לעשות איתי חלק מהעבודה.
יש לי עוד מה להגיד, אבל אני חייבת לרוץ לתלמיד.

אמא חדשה אהבתי!

תודה

גם אני חושבת שחברת ניקיון זה הרבה יותר גרוע מעוזר/ת בית. משלמים 40-50 ש"ח לשעה לחברה ואולי שליש מזה הולך לעובד עצמו.

רק להעמיד דברים לדיוקם בלי קשר לדיון. אכן החברות גובות 40 שקל, אבל העובד מקבל 17.93 שזה המינימום. אבל הוא מקבל אותו גם בשבתות וכשעות נוספות. אחרי 9 חודשים מעיפים אותם לע... כדי שלא יהיו זכאים חס וחלילה לתנאים נוספים. וכן, גם מקזזים להם שעות מבלי ידיעתם. והם יכולים להתלונן ללמפה, אבל הם הרי לא יעיזו להתלונן...

פעם המנהל שלי כעס על הקבלן ניקיון שהסניף היה מלוכלך, אז הוא כדי לצאת "בסדר" פיטר באותו היום את כל העובדות, 12 נשים נזרקו הביתה, ככה בשניה, כמו סמרטוט. התקשר לחברה ואחרי שעה היו כבר 12 אחרות...
כאילו לא אנשים...

ולצערי זה היחס לרוב העובדים הזוטרים...

כן, מחר העוזרת מגיעה.

אני חושבת שהשאלה היא מאיפה אנחנו מתיחסים לעוזרת בית כמקצוע- בעיתי.
כמו בכל ענין השאלה מי שוכר השרות ומי נותן השרות

אח של אבי גר ברעננה ומעסיק זה 5 שנים עוזר נגרי, הלוואי על כולנו כזה יחס, דודי מכין לעובד ארוחת בוקר, שותה איתו קפה בעשר, אוכלים יחד צהרים.
ואז מסיע אותו הביתה חזרה. דודי אלמן בן 78 אז גורלו נידון לחיות בלכלוך?

אני לא מרגישה שאני מעל עוזרת בית- כי אני לא.
אני שרית, והיא ----
אני מתיעצת איתה בנושאי ארגון וסידור הבית והיא איתי בתחום של פעילות לילדים
כל אחת משתפת את השניה בידע שלה.
חושבת כשנפסיק " ליסר" את עצמנו, מוסרי לא מוסרי וכגון זה, אלא נתיחס לכולם מאותו המקום הדברים יהיו הרבה יותר טבעיים ופשוטים.
הדברים נראים ומתנהלים כמו שאנו מתיחסים אילהם.
אין לי כסף לעוזרת, אני רוכשת עזרה בנקיון כי אינני יודעת לעשות זאת והרבה שנים של נסיונות אומרות את שלהם, אז אני מוותרת על הרבה דברים ובמקום זה רוכשת סיוע בעזרה בבית.
חושבת שדרך זו אני מקנה לילדי הבנה בהרבה תחומים
כגון אחריות על ביצוע תחומים שאנחנו מתקשים בהם.
איך לפתור בעיה.
סדרי עדפויות.
כן הם שותפים להתלבטויות,
למחשבות מה תמורת מה, חושבת שאני מקנה להם שיעור חשוב בבחירתי הנ"ל.
מה עדיף שהבית יהיה לא נקי - זה נכון יותר?

כשמדובר על חברות נקיון/כוח אדם זה סיפור אחר כי יש "מתווך" שקוטף את הפירות בדרך,

ירון

אתיחס לעוזרת הפרטית שלי - היא הרי אדון לעצמה, היא קבעה את היום והשעה
ומחר יכולה להתקשר בבוקר ולומר מתנצלת לא יכוה להגיע
האם אפטר אותה?
לא
בעיות מוסר יש על כל מילמטר, הרי איפה שיש שני בני אדם כבר כל נושא המוסר בעיתי (-: ( קצת הגזמות לא הורגות אף אחד)
אני באמת לא מצליחה להבין איפה הבעיה בין שכירת עזרה כזו או אחרת.
בקהילת מחרוזת הדברים נעשים מאהבה
אני אנקה את ביתך בתמורה תגנן לי אתה את הגינה
האם גם כאן יש בעיה מוסרית?
הרי כל הרעיון של קהילת מחרוזת בא כדי לתת מענה לחברה החומרית שלנו.
אז לא מצאתי דרך מחרוזת פתרון לבעיה שלי מצאתי בדרך הקונבנציונלית.
יתרה מזו אם אותה עוזרת לא היתה עובדת אצלי מצבה הכלכלי היה בכי רע.
אני מספקת לה עבודה אני וכשמותי מוצאים אותה ממועדון המגיע לי ועוזרים לה להיות שיכת לחברה שיכולה להרים ראש ולומר אני דואגת בכבוד לפרנסת משפחתי.
אותה הגברת וזה כישורה היחיד והחברה החליטה זהו זה לא מוסרי עוזרות בית מה יהיה גורלה
ללמוד להיות תופרת באיזה מפעל בשכר מינימום?
כך ש....אם נחשוב אולי פעם נוספת אולי שכירת השרות עוזרת לנותן השרות לחיות טוב יותר וגאה יותר.
חומר למחשבה
(-:

מה בעצם הבעיה בהעסקת עוזרת? למיטב הבנתי, המתנגדים לרעיון שכתבו פה, מתנגדים כי
מי אני שאני אפילו לא מסוגל לנקות לעצמי את השרותים ? אני כ"כ חשוב ? הזמן שלי כ"כ יקר שאני אפילו לא מסוגל לנקות את דלת אמותי - כלומר,יש סנוביזם מסוים (לתפישת המתנגדים) בהעסקת עוזרת. סנוביזם שאין בהעסקת שירות קייטרינג במקום לבשל, למשל, או בהזמנת שרברב לתיקון הסתימה הכיור במקום לתקן לבד .

אני מניחה שזה נובע מהתפישה שבעבודות הבית יש משהו בזוי, לא נעים, לפחות אם מישהו אחר עושה אותן בשבילך. מה שאני רוצה לומר, הוא שקודם כל, זה תלוי מערכת היחסים הספציפית בין העוזרת לבין המעסיק שלה. כמו כן, כפי שכבר צוין למעלה, זהו מקצוע מאד מבוקש ששכרו בצידו - יחסית לעבודה אחרת שמיועדת ל"לא-מקצועיים".

רוזמרין, מקווה שאני ברורה יותר עכשיו. לוקח לי זמן ואני

רוב הזמן.

אני מניחה שזה נובע מהתפישה שבעבודות הבית יש משהו בזוי, לא נעים, לפחות אם מישהו אחר עושה אותן בשבילך
כלומר - זה תלוי מערכת היחסים ביני ובין ניקוי השירותים שלי.
אם זה פשוט "עבודה שאין לי זמן/כח לעשות" או "עבודה בזויה, מביכה, קשה ומגעילה".

אם אכן השכר המקובל כיום הוא 37 ש"ח לשעה (כפי שכתבה אמא חדשה) זה נשמע לי הוגן. אני זוכר שבזמן כניסת העובדים הזרים לשוק השכר ירד באופן מאד משמעותי (מ-33 לפחות מ-20 ש"ח לשעה). כלומר: רוב המעסיקים שילמו לעובד זר הרבה פחות ממה ששילמו לעובד ישראלי (וכתוצאה מכך גם השכר שהציעו לישראלים ירד מאד, ורובם עזבו את משלח היד הזה).

אם המעסיק משלם למנקה את השכר ההוגן (כלומר, אותו שכר שהוא היה דורש אם הוא היה מנקה בית), אני לא רואה עם כך כל בעיה מוסרית. אם הוא משלם לו שכר יותר נמוך (בתירוץ ש"בגאנה זה נחשב להמון כסף" למשל) זהו לא רק ניצול, אלא גזל - אילוץ של אדם לתת את שירותיו ללא תמורה מלאה משום המצב הכלכלי הדחוק שלו.

אנחנו (אני ואישתי) עבדנו כעוזרי בית בהולנד, והיינו מאד מרוצים מהעבודה. השכר היה הוגן (גבוה יותר מהשכר שהייתי חושב לדרוש בארץ) והיחס היה מצויין, למרות שהיינו "עובדים זרים לא חוקיים". היו לנו שיחות מאד מעניינות עם כמה מהמעסיקים שלנו, ואם חלק מהם נשארנו בקשר גם אחרי שחזרנו לארץ.

לי אישית יש הרגשה מאד לא נעימה עם כך שמישהו מנקה אחרי, גם אם הוא מקבל תמורה הוגנת. בעבודה, למשל, אני מקפיד לשטוף כוסות שהשתמשתי בהן, במקום להשאיר אותה בכיור למנקה, כנהוג כאן. אני לא חושב שזה נובע מבעיה מוסרית, אלא יותר ממחסום פסיכולוגי. אני מרגיש שבהזדקקות למישהו שינקה אחרי יש מידה של חוסר אונים, שגורעת מהערך העצמי שלי.

יש צד משחית לנקיון - כאשר העובד הוא "שקוף". למשל, במקום העבודה אני יכול להשאיר שירותים מלוכלכים , ולמחרת בבוקר הם יהיו נקיים. או בבתי-הספר, כאשר התלמידים משאירים כיתות מטונפות אחריהן, ולמחרת הן נקיות (זה לא כורח המציאות - בבית הספר שלמדתי בו התלמידים ניקו את הכיתות בתורנות). במקום בו נשבר הקשר האישי בין נותן ומקבל השירות (ביחוד כשמדובר בשירות "מתחת לאף" כמו שטיפת הכוס, או ניקוי השולחן) - שם מתחילה ההשחתה. אולי מהבחינה הזו קניית מוצר שיוצר תוך כדי ניצול עובדים בעולם השלישי היא יותר מושחתת מאשר שכירת עוזר בית.

יש צד משחית לנקיון - כאשר העובד הוא "שקוף". למשל, במקום העבודה אני יכול להשאיר שירותים מלוכלכים, ולמחרת בבוקר הם יהיו נקיים. או בבתי-הספר, כאשר התלמידים משאירים כיתות מטונפות אחריהן, ולמחרת הן נקיות (זה לא כורח המציאות - בבית הספר שלמדתי בו התלמידים ניקו את הכיתות בתורנות). במקום בו נשבר הקשר האישי בין נותן ומקבל השירות (ביחוד כשמדובר בשירות "מתחת לאף" כמו שטיפת הכוס, או ניקוי השולחן) - שם מתחילה ההשחתה.

אבחנה נכונה מאוד בעיני.

במקום בו נשבר הקשר האישי בין נותן ומקבל השירות (ביחוד כשמדובר בשירות "מתחת לאף" כמו שטיפת הכוס, או ניקוי השולחן) - שם מתחילה ההשחתה.
בינגו. זה בדיוק זה.

יש צד משחית לנקיון - כאשר העובד הוא "שקוף"
זה לא רק בניקיון.
זה גם בנעלי ספורט שתופרת ילדה סינית.

מאחר שנכתב כמה פעמים שהדיון הוא פילוסופי, אוסיף גם אני הרהור כללי שלי: לדעתי, כולנו נותנים\ות ומקבלים\ות שירותים שונים. נראה לי שכל המקצועות או לפחות רובם (אני לא יכולה לחשוב עכשיו על מקצוע שאינו כזה, אבל אולי יש) מספקים שירותים שונים.

כמה דוגמאות: ראש הממשלה נותן שירותים שראש ממשלה אמור לתת, וכנ"ל השרים\ת, חברי\ות הכנסת וכו' (שאלה אחרת היא האם השירותים טובים או לא, האם הם ממלאים את תפקידיהם כנותני שירות בצורה טובה או לא).
והנה דוגמאות לשירותים שונים:
הרופאים\ות - שירותי רפואה
עורכי\ות הדין - סיוע בעניינים משפטיים וכו'
ספרים\יות - שירותים בדמות תסרוקות ותספורות
עוזרי\ות בית - שירותי ניקיון

ועתה ניקח את עוזרות הבית כדוגמה (משום שעליהן נסב הדיון בדף זה). עוזרות הבית חיות בבתים שלא הן בנו, משתמשות ברהיטים ובחפצים שלא הן בנו, נוסעות על כבישים שלא הן סללו, קונות במכולת או בסופר מצרכי מזון-ניקיון וכו' שלא הן הכינו, משתמשות במים שלא הן הזרימו בברזים, משתמשות בחשמל שלא הן עבדו כדי לאפשר את השימוש בו, נוסעות באוטובוסים שלא הן בנו ולא הן נוהגות בהם, נוהגות במכוניות שלא הן בנו, אינן מכבות שריפות, אינן מגינות על עצמן מפני פושעים, אינן צריכות להגן על עצמן מפני אויבים מבחוץ, קוראות ספרים שלא הן כתבו, קוראות עיתונים שלא הן הוציאו ולא הן כתבו בהן כתבות, צופות בTV שלא הן בנו ולא הן מופיעות בה ולא הן כתבו את התסריטים, וכו' וכו' וכו' וכו' וכו'. ויש עוד כל כך הרבה שירותים שעוזרות הבית מקבלות מנותני השירותים האחרים, החל בראש הממשלה וכלה במנקה הרחובות וכל מה שבאמצע.

וכל מה שנאמר על עקרות הבית - נכון כמובן גם לכל אחת ואחד מאיתנו. אין משק אוטרקי: כולנו מקבלי\ות שירותים מאינספור א-נשים, וכולנו נותנות\ים שירותים לאינספור א-נשים.

ולדעתי השאלות החשובות הן אלו:
האם מספקי\ות השירותים הגונות\ים?
האם מקבלות\ת השירותים הגונות\ים?
האם מספקי\ות השירותים מקבלות\ים יחס הוגן, שכר הוגן, תנאים הוגנים?

אני למשל מאוד מתביישת אם אחת המנקות באה לנקות לי את המשרד. ולא מרשה לאף אחת להיכנס. מבייש אותי שמישהי צריכה לרוקן לי את הפח ליד הרגליים בזמן שאני מתענגת על הקפה של הבוקר ובודקת מיילים
למה להטריד את המנקה שתצטרך לחכות עד שאני ארשה לה להיכנס בזמן שלה יש סבב וסדר בחדרים וזה מטריח אותה שהיא תצטרך לחזור לחדר שלי אחר כך?
לא יותר יפה לתת לה להיכנס ולנקות כשמתאים לה, ולהגיד לה תודה?

ולגבי הדיון כאן:
אני מבינה את ירון ורוזמרין, אבל אני קצת מופתעת מחוסר ההבנה כשכותבים "דווקא באתר הזה".
מישהו כאן מדמיין את הכותבות בדף הזה כחבורה של בורגניות סנוביות ושבעות שמעסיקות עוזרת בית כי "לא נאה להן לנקות"?
למי יש זכות לקבוע עבור מישהו אחר מה קשה לו מדי?
בחברה שלנו, אם מישהו צריך עזרה - במיוחד אמא לילדים קטנים - אין לו בדרך כלל משפחה מורחבת ושבט מסביב שיעזור לו.
אז מה יש לנו לעשות, חוץ מלהיעזר בתשלום?

<גילוי נאות: אני מנקה את הבית שלי בעצמי ומסרבת עקרונית להעסיק עוזרת, אבל כשהייתי בשמירת הריון ושכבתי תשעה חודשים במיטה, ואחר כך לקח לי עוד כמה חודשים לחזור לתיפקוד פיזי סביר, בהחלט שמחתי למצוא עזרה בתשלום גם בנקיון וגם בבישול>

למה להטריד את המנקה שתצטרך לחכות עד שאני ארשה לה להיכנס בזמן שלה יש סבב וסדר בחדרים וזה מטריח אותה שהיא תצטרך לחזור לחדר שלי אחר כך?

כנראה לא הובנתי, אני בכלל מסרבת שמנקה תנקה לי את המשרד, והכוונה היתה לעובדת ניקיון קבלן במקום עבודה חיצוני ולא בבית (סופר בזמן עבר) . אני יכולה לנקות לבד גם את המשרד וגם את הבית...

אבל בהחלט, ביום שאני לא אוכל מכל סיבה שהיא אני ממש לא אתבייש לקבל (לשכור) עזרה.

_בחברה שלנו, אם מישהו צריך עזרה - במיוחד אמא לילדים קטנים - אין לו בדרך כלל משפחה מורחבת ושבט מסביב שיעזור לו.
אז מה יש לנו לעשות, חוץ מלהיעזר בתשלום?_ - נכון מאוד.

זאת ועוד: אם הבחירה היא בין השקעת אנרגיה פיזית וזמן לניקוי הבית לבין השקעת האנרגיות והזמן לטיפול ולשהייה עם הילדות/ים - אני בעד האפשרות השנייה.

בשמת א אין לי ויכוח לגבי מצב שבו אי אפשר. (לאותו עניין, כשירון נתן דוגמא לגבי זה שאיננו שוכרים מישהו שינגב לנו את הישבן - ברור שיש מצבים שכן...)
הדיון פה התפתח על ההתנהגות כלפי העוזרת, לי אורה , בעוד שירון דיבר על מקבל השירות בלבד, ללא קשר לנותן השירות.
זאת ועוד: אם הבחירה היא בין השקעת אנרגיה פיזית וזמן לניקוי הבית לבין השקעת האנרגיות והזמן לטיפול ולשהייה עם הילדות/ים - אני בעד האפשרות השנייה.
זה בדיוק מה שהתכוונתי באומרי שזה השחתת המידות שלנו.
כי זה לא אמור להיות בחירה בין שני הדברים. אלו החיים שלנו באמת!
הבית, הילדים, החצר, הבעל, הכלב, החברים, ההורים, גופנו ונפשנו -אותם אנחנו
אמורים לתחזק לבד (כל אחד כפי רצונו/יכולתו/העדפותיו) ורק במקרים שאי-אפשר
יותר- אז לקנות שירות זמני עד לחזרה לעצמנו.
שירות זה עוזרת>נקיון, take away>בישול, בייביסיטר>ילדים וכו'.

עובדה אחת בסיסית היא, שהרוב מוחלט של המנקים, שייכים למגזרים חלשים, עניים, מדוכאים. זה יכול להיות מנקה שנולד בניגריה, לרוע מזלו, או תימניה שעלתה לארץ ומצאה את עצמה מנקה בתים של אשכנזים, או אישה מאוקראינה שאין לה עבודה בארצה.

הגאוגרפיה שולטת בחוקי המשחק.

רוזמרין, אבל למה? אני יכולה, נניח, לקבל את הטענה שהעסקת עוזר/ת בית עשויה להיות בעייתית כאשר יש ניצול ויחס לא הולם של המעביד לעובד. ואולי בתחום הזה יש יותר ניצול מאשר, למשל, בתחום המסעדנות. אבל למה אם אני מחליטה להזמין פיצה לארוחת ערב אני משחיתה את מידותיי? למה אם אני שוכרת בייביסיטר ויוצאת לסרט אני משחיתה את מידותי?

כפי שכבר נכתב למעלה על-ידי אחרים, אין לזה סוף, הרי. עליי לעבד את אדמת הגינה שלי בעצמי כי אחרת זו השחתת מידות, ולשלוח את המכונית למוסך זה בסדר? או שעליי ללמוד גם מכונאות רכב כדי שמידותיי לא תהפוכנה להיות מושחתות?

פעם חיינו בשבט סביב למדורה והיה קל יחסית (אני חושבת) לכל אדם לעשות למען עצמו ולמען שבטו את הכל. היום העידן הוא אחר. האשה המצויה בשבט לא היתה מותשת בסוף היום כשרק המחשבה על ניקוי הבית גורמת לה לאפיסת כוחות. חייה התנהלו מחוץ לבקתה בה רק בילתה בשינה. לא היו לה עשרות מ"ר לנקות.

אבל למה אם אני מחליטה להזמין פיצה לארוחת ערב אני משחיתה את מידותיי? למה אם אני שוכרת בייביסיטר ויוצאת לסרט אני משחיתה את מידותי?
מיצי, יקירתי, ההפך... אני מדגישה שזה דברים שצריך לעשות לבד אבל קורה
מדי פעם שעושים הפסקה ולוקחים שירות. *זה לא אותו הדבר כמו שלוקחים
שירות קבוע.* ברור שאם רוצים לצאת לבלות, או אם מרותקים למיטה או
יש איזו ישיבה חשובה בעבודה בערב וכו', אז נצטרך בייביסיטר או עוזרת או פיצה.
אני רק דיברתי על הכלל. האם באופן כללי את דואגת לעצמך, ביתך וילדייך?
אין כאן איזו הכרזה פלצנית על נזירות והתנזרות.
פשוט נראה לי שלפעמים אנשים לוקחים את כל הדברים האלו *גם כעבודה שצריך
לעשות ואם יש כסף-אז שנשלם על זה.*

עקרונית רוזמרין אני מאוד מסכמה איתך...

אם אמי לא היתה מחנכת אותי לעבודה עצמית (כולל כמובן הבית) יכול להיות שהיום לא היה כל כך חשוב לי או לחלופין היה מאוד קשה לי לנקות את הבית, לבשל אוכל ביתי, לכבס לגהץ וכו...
ואני מקווה להעביר את אותה הדוגמא לילדי...

בשמת א כל הנושא שהעלתי לא נוגע כלל לאנשים הסובלים מבעיות בריאותיות. להיפך, אנשים אלה צריכים להעזר ולהתמך ע"י החברה (ביטוח לאומי וכו') או מהכיס הפרטי.

האשה המצויה בשבט לא היתה מותשת בסוף היום כשרק המחשבה על ניקוי הבית גורמת לה לאפיסת כוחות. חייה התנהלו מחוץ לבקתה בה רק בילתה בשינה. לא היו לה עשרות מ"ר לנקות.

כיום, הרבה מאד אנשים קונים או בונים בתים שהם גדולים ומרווחים הרבה מעבר לצרכים שלהם.
זה הפך לנורמה כ"כ מושרשת, עד שלא יעלה על דעתי לקנות בית שבו לכל ילד לא יהיה חדר פרטי, וסלון קטן מהסטנדרט המקובל. יש להרבה משפחות חדר משחקים נוסף, ועוד, ועוד, ועוד.

אגב, יש גם בעל שיכול להשתתף במלאכות הבית. וילדים שצריך לחנך אותם מגיל צעיר לנושא.

שהרוב מוחלט של המנקים, שייכים למגזרים חלשים, עניים, מדוכאים
או סטודנטים?
כן, בתחילת שנות התשעים היה בישראל רוב למנקים/ות סטודנטים/יות, בעיקר כאלה שחסכו לקראת נסיעה ארוכה לחו"ל. גם אני בימי האוניברסיטה, אגב, ניקיתי לא בית ולא שניים, אם כי לא נסעתי בכסף הזה אלא שילמתי שכר דירה

לרוזמרין
_הדיון פה התפתח על ההתנהגות כלפי העוזרת, לי אורה , בעוד שירון דיבר
על מקבל השירות בלבד, ללא קשר לנותן השירות._

קראתי את כל הדיון והבנתי שמדברים על 2 נושאים: על הצד של נותני/ות השירות (כשהדוגמה העיקרית היא עוזרות הבית) ועל הצד של מקבלי/ות השירות (שעליו דיברתם ירון ואת בהקשר של השחתת מידות וכו').

גם אני התייחסתי ל מקבלי/ות השירות כשכתבתי:
זאת ועוד: אם הבחירה היא בין השקעת אנרגיה פיזית וזמן לניקוי הבית לבין השקעת האנרגיות והזמן לטיפול ולשהייה עם הילדות/ים - אני בעד האפשרות השנייה.
ועל כך הגבת:
_זה בדיוק מה שהתכוונתי באומרי שזה השחתת המידות שלנו.
כי זה לא אמור להיות בחירה בין שני הדברים. אלו החיים שלנו באמת!
הבית, הילדים, החצר, הבעל, הכלב, החברים, ההורים, גופנו ונפשנו -אותם אנחנו
אמורים לתחזק לבד (כל אחד כפי רצונו/יכולתו/העדפותיו) ורק במקרים שאי-אפשר
יותר- אז לקנות שירות זמני עד לחזרה לעצמנו._

ובכן, הצגת בצורה ברורה ורהוטה את השקפת עולמך, את דעתך האישית בנושא הנידון. אבל זה בדיוק מה שזה: דעה אישית! לא אמת אובייקטיבית מוחלטת שכולם/ן אמורים/ות להסכים איתה! כפי שראית בדף זה, יש דעות שונות משלך בנושא זה.

אני, למשל, לא מסכימה איתך. לא מסכימה ש הבית, הילדים, החצר, הבעל, הכלב, החברים, ההורים, גופנו ונפשנו - אותם אנחנו אמורים לתחזק לבד_ (איפה זה כתוב? על לוחות הברית? מה זה "אמורים"? מי אמר את זה? בקיצור, זו דעה אישית שלך, לא חוק מחייב מלמעלה). לא מסכימה שזו השחתת מידות להסתייע בעזרה תמורת תשלום (וזה מובן מאליו ולא צריך לומר שוב שזה נכון רק כשמדובר בתשלום הוגן, ביחס הוגן וכו'). ומשום שיש רק 24 שעות ביממה ומשום שיש לנו כמות מסוימת של אנרגיה פיזית ונפשית, יש בחיי היום יום בחירות אמיתיות: היכן נשקיע את מירב ומיטב האנרגיה והזמן ועל חשבון מה ו _אלו החיים שלנו באמת! . ואני חוזרת וכותבת את דעתי האישית:
אם הבחירה היא בין השקעת אנרגיה פיזית וזמן לניקוי הבית לבין השקעת האנרגיות והזמן לטיפול ולשהייה עם הילדות/ים - אני בעד האפשרות השנייה.

את דעתי על הנושא באופן כללי (ולא רק בנושא הבחירה) הצגתי בצורה מפורטת בהודעה אחת, ואני מצטטת את עיקרה (אם את מעוניינת תוכלי לקרוא את כולה, היא נכתבה בתאריך 9.11.05):
_לדעתי, כולנו נותנים\ות ומקבלים\ות שירותים שונים. נראה לי ש כל המקצועות או לפחות רובם (אני לא יכולה לחשוב עכשיו על מקצוע שאינו כזה, אבל אולי יש) מספקים שירותים שונים...
עוזרות הבית חיות בבתים שלא הן בנו, משתמשות ברהיטים ובחפצים שלא הן בנו, נוסעות על כבישים שלא הן סללו, קונות במכולת או בסופר מצרכי מזון-ניקיון וכו' שלא הן הכינו, משתמשות במים שלא הן הזרימו בברזים, משתמשות בחשמל שלא הן עבדו כדי לאפשר את השימוש בו, נוסעות באוטובוסים שלא הן בנו ולא הן נוהגות בהם, נוהגות במכוניות שלא הן בנו, אינן מכבות שריפות, אינן מגינות על עצמן מפני פושעים, אינן צריכות להגן על עצמן מפני אויבים מבחוץ, קוראות ספרים שלא הן כתבו, קוראות עיתונים שלא הן הוציאו ולא הן כתבו בהן כתבות, צופות בTV שלא הן בנו ולא הן מופיעות בה ולא הן כתבו את התסריטים, וכו' וכו' וכו' וכו' וכו'. ויש עוד כל כך הרבה שירותים שעוזרות הבית מקבלות מנותני השירותים האחרים, החל בראש הממשלה וכלה במנקה הרחובות וכל מה שבאמצע.

וכל מה שנאמר על עקרות הבית - נכון כמובן גם לכל אחת ואחד מאיתנו. אין משק אוטרקי: כולנו מקבלי\ות שירותים מאינספור א-נשים, וכולנו נותנות\ים שירותים לאינספור א-נשים._

אשמח אם תתייחסי לדברים אלו (אם את מעוניינת בכך כמובן).

ולסיכום אכתוב שלדעתי לא חייב להיות קונצנזוס בנושא זה כבנושאים אחרים, וזה בסדר גמור שיהיו דעות שונות. אני ממש לא מנסה לשכנע אותך. זכותך לדעתך וזכותי לדעתי.

גם אני, כמו קומה ג' וכמו עוד סטודנטים וסטודנטיות רבים/ות, ניקיתי הרבה בתים וחדרי מדרגות כשלמדתי באוני'. יש לעבודה זו הרבה יתרונות: אני קבעתי איפה לעבוד, ואם מישהי לא מצאה חן בעיניי - הפסקתי לנקות את ביתה. לא היה לי בוס/ית על הראש, אני קבעתי את שעות העבודה ואת הימים, אני קבעתי כמה בתים אנקה בשבוע, הכסף היה טוב, יכולתי לעבוד פחות שעות תמורת שכר גבוה יותר, וכו'.

מכרה שלי סיפרה לי שהיא רוצה להיות בבית כשהילדים שלה חוזרים מבית הספר. ולכן כשהם בבית הספר היא מנקה כמה דירות, מספיקה לחזור לביתה ולהכין ארוחת צהריים וללכת לבית הספר ולקחת את הילדים ולהחזיר אותם (הם בכיתות הנמוכות) ולהיות איתם כל יום, משעה 13:00 ואילך. בדרך זו היא גם תורמת הרבה לכלכלת הבית וגם תמיד נמצאת בבית כשילדיה נמצאים. האמנם יש הרבה עבודות שזה אפשרי???

מה לעשות שזו דוגמא יוצאת מהכלל.
גם ההתנפחויות של "כשאני הייתי סטודנטית אני ניקיתי בתים" (מה שתופס גם לגבי, אגב) מתייחסות לתופעה שולית.
קחו בעיניים עצומות 100 עוזרי/ות בית. סיפרו: כמה מביניהם אפריקאים? כמה ממזרח אירופה? כמה ישראלים?
ומתוך הישראלים: כמה אשכנזים?

האם מוצדק לשתף פעולה עם מנגנון מחורבן, שגוזר על אישה מרומניה חיי עוני וסבל, רק מעצם היותה רומנייה? אישה שיכולה רק לחלום על לימודים באוניברסיטה, ועל עיסוק בניקיון למשך תקופה קצרה בלבד. אישה מבוגרת, קצת חולה, שקשה לה לעמוד, קשה לה להתכופף, יש לה בעיות נשימה בגלל חומרי הניקוי האיומים וידיה נהיו גסות.

בסופו של דבר, בהעסיקנו אותה, אנחנו אכן מספקים לה פרנסה, מה שאין לה בארצה, אבל ללא רצוננו אנו שותפים להחפצה של אנשים מאוכלוסיות מסוימות בעולם (או בארץ) ולשיעבודם לטובת חיי המותרות הדשנים שלנו.

בהעסיקנו אותה, אנחנו אכן מספקים לה פרנסה, מה שאין לה בארצה, אבל ללא רצוננו אנו שותפים להחפצה של אנשים מאוכלוסיות מסוימות בעולם (או בארץ) ולשיעבודם לטובת חיי המותרות הדשנים שלנו
הממ. הנה דוגמא למורכבות:

אותה זרה ענייה באה לכאן לחפש פרנסה - ומי שמעסיק אותה, עוזר לה! עושה לה טובה!
אותו אדם עוזר לה אם הוא מעסיק אותה בצורה יפה והוגנת - ופוגע בה אם הוא מעסיק אותה בצורה משפילה. אם כן, לא העבודה עצמה היא הבעיה, או העובדה שהיא מועסקת בה, אלא אם היחס הוגן או משפיל?
החפצה של אנשים - שוב, רק אם היחס הוא כזה. ואני בהחלט רואה הבדלים ביחס של משפחות שונות לאנשים שנותנים להם שירות. אפשר לראות את זה גם בבתי חולים: יש מאושפזים שמתייחסים לאחות כאל המשרתת האישית שלהם, ויש מאושפזים שמתייחסים לאחות כאל "המלאך בלבן".
לשיעבודם - שוב, רק אם היחס משעבד. העבודה עצמה אינה כרוכה בשיעבוד - להבדיל, למשל, מסחר בזנות נשים, שבו הנשים מובאות ארצה, כלואות, דרכונן נלקח מהן, והן כפויות פיזית לעבוד בזנות ללא אפשרות לברוח.
לטובת חיי המותרות הדשנים שלנו?

או. זו השאלה.
האם תמיד העסקת עוזרת בית קשורה בחיי מותרות, ועוד דשנים?
כמדומני שכבר נקבע שלא.

ועכשיו הסוגיה המוסרית שמעסיקה אותי.
אני, באופן אישי, מאמינה במורשת המוסרית שמבחינה מסוימת גדלתי בתוכה, שמאמינה (מאמינה, כלומר, זו תפיסה, אמונה, לא משהו מוכח, אבסולוטי. זה ערך, שקבוצה אנושית מסוימת מחזיקה בו - אבל לא בהכרח אמת שנכונה לכולם) ב"עבודה עצמית", שסולדת מ"חיי מותרות", שמאמינה ב"הצנע לכת", שנרתעת מכל דבר שמריח מ"העסקת משרתים".
אבל אלה הערכים שלי.
אלה האמונות שלי.
אלה הרגשות שלי.
אני, באופן אישי, לא מסוגלת להעסיק מישהו שיבוא באופן קבוע וינקה בשבילי את הבית שלי, כי אני מאמינה בלנקות את הבית שלי בעצמי. וחוץ מזה אני גם לא אוהבת שפולשים לאינטימיות שלי. וממש קשה לי לסבול שמישהו זר ינקה לי את השירותים בביתי. וזה מרגיש לי נורא. וגם אני אוהבת לנקות (ואין לי שום בעיה לנקות בתים של אנשים אהובים, אם אני במקרה מתארחת שם או באה לבקר כשהם רתוקים למיטה בגלל מחלה או משהו דומה).
אבל אני לא מסוגלת להגן באופן פילוסופי כללי על האידיאולוגיה שלי, כי אני מרגישה שזו דעה בלבד, במובן הכי עמוק. שזה עולם הערכים שלי, אבל שאין לי שום זכות או אפשרות להחיל אותו על אנשים שאינם חולקים אותו.
נכון. גם לי מפריע כשאני רואה אנשים ש"לא נאה להם לנקות בעצמם את הבית שלהם" כי הם רואים בניקוי הבית "עבודה בזויה ושנואה" והם מוצאים מישהו שהם רואים אותו כנחות מהם ומשלמים לו לעשות את העבודות ה"שחורות" שהם לא רוצים (אבל כן רוצים ליהנות מהתוצאה שלהם). אני כותבת בכוונה ניסוחים כאלה כדי לתאר את השיפוט של "המשעבדים לטובת חיי המותרות הדשנים" (-; שלהם.
אבל אני לא בטוחה שזה בסדר שזה מפריע לי. אלא אם כן מה שמפריע לי הוא בעצם רק היחס המשפיל.

וזה מתקשר לי גם ליחסי גברים-נשים, כי אי אפשר לנתק את היחס לעבודות הבית מהיחס לאשה.
כי זה בדיוק הדיון ב תחזוקת בעל , שמדבר על השקיפות של העבודות האלה והזילזול בהן.
היחס המזלזל לבישול ולניקוי הבית קשור קשר ישיר ליחס המזלזל לעבודת האם ועקרת הבית, ולכן השינאה אליו. כי במקום שהדברים האלה יהיו משהו בסיסי ומובן מאליו בחברה שלנו, הם לא. הם טעונים.
נשים רבות אינן מסוגלות לעשות את העבודות האלה כי בעשותן אותן הן כאילו מודות בנחיתותן. והן לא רוצות להיות כרוכות בנחיתות. "זה שאני אשה לא אומר שהתפקיד שלי הוא לעשות את המלאכות האלה! אם אני עושה אותן אף אחד לא רואה, לא שם לב, לא מעריך את זה, לא מודה לי, לא משלם לי! אבל אם אני משלמת למישהו אחר שיעשה את זה, אז ברור א. שזה לא התפקיד שלי, ב. שזאת עבודה ששווה כסף, וג. שזאת עבודה שחשוב שתיעשה".
וכמה אירוני, שזאת האשה שדואגת למצוא ולהעסיק את המנקה. לא הבעל (כשמדובר בזוג או במשפחה, כמובן).
כמה מסגיר את העובדה, שזה עדיין נתפס כתחום אחריותה של האשה... והיא כל כך רוצה להתרחק מזה...

וכמה לדעתי יש להתרחקות הזאת קשר לניכור של האשה מעצמה, ושל כל אדם בחברה שלנו מעצמו.

וזה מתקשר, מכיוון אחר לגמרי לגמרי, למחשבות שלי על "מה זה אומר כשאין לנו כוח פיזי ונפשי - בעיקר אנרגיה נפשית - להכין לעצמנו ולמשפחתנו אוכל, או לנקות לעצמנו ולמשפחתנו את הבית שלנו"?
לא מכיוון הערכים והשיעבוד וחיי המותרות הדשנים.
אלא מכיוון הבעיה הנפשית, המקום הפגוע בתוכנו, שלא מסוגל לטפל בעצמנו בדברים הכי בסיסיים של החיים.
המשמעות של אוכל ובית ("בית" במובן של לשמור על הבית, לטפח את הבית, לדאוג שהבית שלנו יהיה מקום שנעים לחיות בו) לנשים באופן ספציפי, והמשמעות של חוסר רצון או חוסר יכולת לטפל באוכל ובבית (לא במצב של אחרי לידה, שמירת הריון, מחלה וכדומה, אלא במצב של תיפקוד פחות או יותר נורמלי).

סליחה שזרקתי כאן שורה של מחשבות מבולבלות, אני מקווה שמשהו מזה יצא מובן.

בשמת,
העניינים האלה וודאי מורכבים, ושולחים אותנו לדיונים על פני שדות שונים ומגוונים.
אני בוחרת להתמקד בהיבט אחד.
בל נשכח שלרוב אוכלוסיית העולם אין את הפריבילגיה של להתדיין באמצעות האינטרנט בסוגיה - 'עוזרת בית - כן או לא'. כמחצית מתושבי הכדור שלנו רעבים או סובלים מתזונה דלה ולקויה (מים ראויים לשתיה - כמה בסיסי! - הם יקרי מציאות במקומות רבים). חייהם הם מאבק הישרדות יומיומי ומייאש.
אנחנו, באופן כללי, בשפיץ העליון של הפירמידה. וחיינו שונים מקצה לקצה.
ברור לי שאני לא מחדשת לך כלום, אבל נראה לי שהקונטקסט הזה צריך לקבל דגש.

היתה תקופה שהעסקתי, בעוונותי, עוזרת. אפילו כמה עוזרות (משטרת ההגירה צדה אותן, את יודעת). ליבי נחמץ לנוכח החיים הקשים שלהן, פועל יוצא של המקום שבו הן נולדו והמעמד אליו הן משתייכות.

מובן שהיחס אליהן יכול להיות פוגעני או לחילופין מכבד, אבל אני מדברת על הרמה הגלובלית (ולא האינדיווידואלית): עצם זה שזה נראה בסדר גמור לתת לאישה חולה בגיל של אמא שלי לנקות לי את הבית, עצם זה שארץ המוצא שלה הופכת את העיסוק הזה לאופציה הכמעט יחידה עבורה, צועק דרשני.

מה שמטריד בעיני הוא ההנצחה של המצב המעוות הזה, הקבלה שלו כמובן מאליו. כאילו העובדה שאני משלשלת לידיה כסף מוחקת את אי הצדק המשווע הזה, את עמדת הנחיתות שלה מול עמדת העליונות שלי, שהבסיס שלהן גאוגרפי או אתני.

לי אורה ,יקירתי, חשבתי שזה ברור וגם בתגובות הראשונות שלי בדיון
ציינתי את זה במודגש אבל הנה עוד פעם:
לדעתי, למחשבתי, לנפשי ולרגשותיי בלבד. בלבד. בלבד

<רוזמרין בכל זאת שמחה שלא רק לדעתה....>

עצם זה שזה נראה בסדר גמור לתת לאישה חולה בגיל של אמא שלי לנקות לי את הבית
אבל כאן לא הפוקוס.
שימי לב:
יש אשה חולה בגיל של האמא שלך.
אף אחד לא מממן אותה.
היא מחפשת עבודה, במה שמתאים לכישורים שלה.
אם אף אחד לא יסכים לתת לה עבודה כעוזרת בית (שאת זה היא מחפשת) - מה יהיה עליה?

שאלה שניה: למה דווקא את נותנת לאשה חולה בגיל וגו' לנקות לך את הבית?
סתם כי לא בא לך לנקות ויש לך כסף מיותר? (לי, למשל, אין כסף מיותר להעסקת עוזרת, אבל זה טיעון שלא מחזיק מים באוזני אלה שמפצירים בי להעסיק עוזרת: זה ערך כל כך חשוב בעיניהם, שהם מוכנים לממן אותה!)
האם זה עדיין ייראה לך אי צדק, אם אותה אשה חולה וגו' תנקה את הבית לא לך, אשה צעירה ובריאה (על כזאת את מדברת, נכון?), אלא לאמא לשבעה ילדים ששוכבת במיטה בשמירת הריון? או לזקן בן שמונים שרוצה לחיות בבית שלו ולא לעבור לבית אבות? או לאמא שלך, שלצורך העניין היא באותו גיל וגם היא חולה, אבל היא מחפשת עזרה בניקיון ואותה אשה מחפשת שישלמו לה על ניקיון?
האם זה עדיין ייראה לך אי צדק, אם במקום אשה חולה בגיל של אמא שלך את תשלמי כסף לאשה צעירה ובריאה בדיוק בגילך, שבוחרת להרוויח כסף בנקיון בתים?
האם זה ייראה לך יותר צודק, אם היא תבוא לחפש אצלך עבודה (כי פרסמת מודעה שאת מחפשת עזרה בניקיון) ואת תסרבי להעסיק אותה כי "לא נעים להעביד אשה חולה בגיל של אמא שלי"?

ומה פירוש "אשה חולה בגיל של אמא שלי"?
יש הרבה אנשים שסובלים ממחלות כרוניות אבל ממשיכים לעבוד. האם כל מי ש"חולה" (תגדירי מה זה בדיוק, אני מניחה שאין הכוונה לשפעת חולפת) אסור לו לעבוד?
ומה פירוש "בגיל של אמא שלי"? האם עצם העובדה שהיא אולי בת חמישים או שישים אומר שהיא לא אמורה יותר לעבוד?
ומה פירוש שארץ המוצא שלה דנה אותה לעבודה בניקיון? זה לא נכון. זה עניין של כישורים.
מה שנכון הוא שאנשים מארצות עניות מנסים להתפרנס בארצות עשירות, בעבודות שזמינות להם.
אז הארצות שמושכות את העניים האלה יכולים לחסום את כניסתם כדי להמנע מהסיטואציה של העבדות, שמשחיתה את האזרחים.
מצד שני, כשמסתכלים על זה מנקודת המבט של העניים שמנסים לשפר את מצבם ואת מצב משפחתם על ידי עבודה בארצות זרות, זה נראה כאילו לא איכפת מהם ודנים אותם למוות.

ומה שנכון הוא שמהגרים בכל ארץ לא יכולים להשיג עבודה "טובה" בלי כישורים מתאימים. למשל, ידיעה בשפה! מה שאומר שעם כל הכבוד לציונות, לא בטוח בכלל שלאנשים מבוגרים לא עשירים כדאי בכלל לעלות ארצה! אם העלייה אומרת שהם יפסידו את כל מה שמאפשר להם לעבוד בעבודה שלהם ולהשתכר באופן מכובד, ואין להם מספיק כסף שיאפשר להם לחיות בלי לעבוד את כל שארית חייהם, אז מי אמר שזה רעיון טוב בשבילם לעלות ארצה?

צריך להפריד את הסוגיה של עבודה כעוזרת בית מהסוגיה של עבודת זרים בכלל, מהסוגיה של עבודת מהגרים בכלל, ומהסוגיה של עבודת מבוגרים או חולים (מי שחולה היה מקבל כסף מהביטוח הלאומי, במדינת רווחה הוגנת, ולא נאלץ לעבוד כדי שלא יגווע ברעב או יחיה בתת תנאים?).

אז איפה אי הצדק?
בזה שאשה חולה ומבוגרת נאלצת לעבוד כי מצבה אינו מקנה לה זכות לקבל כסף למחייתה מאף גורם במדינה?
או בזה שמכל העבודות היא בוחרת לעבוד בניקיון בתים פרטיים?

עמדת הנחיתות שלה מול עמדת העליונות שלי, שהבסיס שלהן גאוגרפי או אתני.
למה היא בעמדת נחיתות? רק מפני שאת משלמת לה על עבודה?
האם כשאת משלמת, נגיד, למישהי שתדפיס לך עבודה לאוניברסיטה (נגיד שאין לך מחשב (-; ) כל שבוע, היא בעמדת נחיתות?

ומה הקשר לעניין הבסיס הגיאוגרפי או האתני? יש פה טעות אופטית.
זה לא ה"מוצא".
זו הסיטואציה של העוני במדינות ושל מצב המהגרים.
בתקופה מסוימת נשים תימניות היו במצב שעבודה במשק הבית היתה האופציה שלהן להתפרנס, בתקופה אחרת אלה נשים רוסיות. עולה מבוגרת מרוסיה יכולה למצוא את עצמה היום מנקה בית של בחורה ממוצא תימני, שאולי סבתא שלה עבדה כעוזרת בית. זה לא קשור ל"בסיס הגיאוגרפי או האתני" כשלעצמם, אלא אך ורק לבעיות של מהגרים שמאבדים את הכישורים שלהם, או של עניים שמצב העוני גרם לכך שהכישורים שלהם מתאימים רק לעבודות צווארון כחול שאינן דורשות הכשרה מקצועית או השכלתית מוקדמת (או לחילופין ליזמות עסקית וכדומה, שדורשת כשרונות מסוג אחר).
ומבין העבודות הנ"ל (שאינן דורשות הכשרה מקצועית, ידע טוב בשפת הארץ וכו') - דווקא עבודות הניקיון הפרטיות הן אחת האופציות הכי טובות. היא אדון לעצמה (יכולה להחליף בוסים לא נעימים), היא מרוויחה טוב לשעה, היא קובעת כמה, איך ואיפה תעבוד.

הבנתי פחות או יותר, מה לא מוסרי בלהעסיק עובדת בית, (נראה לי

).

[כמובן,במקרה שאין צרכים מיוחדים (מחלה, מגבלה פיסית וכד'), כלומר המקרה של "אין זמן אבל יש כסף".]

אבל עדיין מוזר לי. לא מסתדר.
כבר סוף סוף יש לנשים (בד"כ, יש כמובן גם גברים) האלו עבודה יחסית נורמלית, אז לקרוא למעסיקים אותן לא מוסריים?

המצב שלהן הרבה פעמים הוא חסר צדק לחלוטין. כלומר, רצה שוק העבודה וזו אחת האופציות היחידות שיש להן להרוויח כסף.
מצד אחד אולי זה "עצוב" ומן הצד השני זה מאוד מאוד משמח (יש להן עבודה! הן מרוויחות כסף!)

אז מי עושה את זה?
מי באמת אחראי למצב שלהן?

לדעתי, לא הנשים (בד"כ, יש כמובן גם גברים) שמעסיקות אותן.
הן בכלל ה"קורבנות" מהצד השני של הכלכלה.

כשהן מנקות את הבית שלהן (ושל שאר בני ביתן), הן מקבלות 0 שקלים.
כשהן מכבסות את הכביסה שלהן (ושל שאר בני ביתן), הן מקבלות 0 שקלים.
כשהן מגדלות את הילדות/ים שלהן (ושל האבא של הילדים/ות) הן מקבלות 0 שקלים.

כשהן יוצאות לעבוד כדי לממן את כל זה (בית, ילדים, אורח חיים משפחתי מסויים) , אומרים, שזה לא מוסרי לשלם לאחרים על העבודה בבית.
זה בסדר לשלם למסעדה, לקולנוע, כי זה לא על בסיס קבוע.
זה בסדר לשלם לרואה חשבון במשרד (נותן שירות על בסיס קבוע) או לפועלים שעובדים במפעל, או לחברת האוטובוסים/דלק, על בסיס קבוע. זה כמובן בסדר לשלם לשרברב, חשמלאי, מוסכניק, חברת חשמל, HOT, לשלם על עשרות מוצרי אוכל, נקיון, לבוש..

אבל לעוזרת בית לא? אני באמת באמת לא מבינה מה ההבדל...

הבית מלא מוצרים. רצתה הכלכלה וגם הנקיון שלהם, הפך מוצר (גם "מוצרי נקיון" כמו נוזלי כלים, סמרטוטים וכד' וגם השימוש בהם)
האם לקנות את המוצר הזה פחות מוסרי מלקנות חפצים שיצרו פועלים בתת תנאים? בגדים מסין, מחשב אלוהים יודע מאיפה, מוצרי מזון ועוד ועוד?
למה דווקא לשלם 40 (או 30) ש"ח לשעה למישהי שתנקה את הבית זה לא מוסרי?
בסקלה שלי זה מאוד מאוד רחוק מלהיות לא מוסרי. הלוואי והמדינה או מישהו היה משלם את זה גם אם הבית הוא שלי

נשים בד"כ עושות את העבודה על בסיס קבוע יומיומי (נקיונות, בישולים, כביסות, גידול ילדים

)
גברים בד"כ על העבודות המזדמנות (פתיחת סתימות, תליית מדפים, ענייני חשמל, אוטו וכד').
אני כמובן לא מכלילה, יש הרבה גברים ונשים שלא עונים על ההגדרות האלה, בצורה חדה.
אני מדברת על הממוצע (עד כמה שידוע לי) ועל הנסיון האישי שלי.

אז זו רק אני, או שיוצא שעל העבודה שנשים בד"כ עושות זה לא מוסרי לשלם ועל העבודה שבד"כ גברים עושים זה כן?

אני באופן אישי מעולם לא שילמתי למישהו כדי לנקות לי את הבית. גם מעולם לא קיבלתי כסף ממישהו אחר לנקות את ביתה..
סתם, לא יצא

.

בשמת ודליתוש -