התחלת עוברת אורח מהגגת

עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

דף בלוג

אוקיי, יש בערך מיליון נושאים שיושבים לי בראש ומחכים לבירור. כל הזמן אמרתי לעצמי: אחרי הלידה, כשאפסיק לעבוד, אשב ואכתוב (בשבילי, עצם ההעלאה של דברים על הכתב כבר הופכת אותם ליותר ברורים ועוזרת לי לחשוב עליהם), אבל אז הבנתי שלומר שאעשה דברים "יום אחד" מבטיחה שהיום הזה לא יגיע, ושמה שעוצר אותי עכשיו כנראה יעצור אותי גם אז. אז הנה, קופצים למים ובודקים מה קורה.

מישהי כבר כתבה את הדברים האלה באיזשהו דף באתר, והם מאד נכונים גם עבורי - כתיבה היא בשבילי אהבה גדולה וגם סוגיה כאובה ובעייתית. אני כותבת בקלות ובכיף, אבל רק כשאני לא מייחסת שום חשיבות לכתיבה שלי. בשניה שבה אני עוצרת לחשוב על מה שכתבתי מתחילים הקולות להציק לי:
  • את סתם מתחכמת, הכל אצלך צורה ושום תוכן
  • למה נדמה לך שמה שאת כותבת מעניין מישהו?
  • למה את כותבת את זה? מאיזה מקום? אולי עדיף שלא תכתבי את זה?
  • את הרי כותבת רק כדי שיתפעלו ממך, זה בכלל לא בא מצורך אמיתי
וזה, ככה, רק אלו שנדחפו לראש התור כדי להשמיע את דעתם המועדדת והמעצימה.

אז עכשיו בלוג. מה פתאום בלוג? למה לא לכתוב במחברת? למה צריך שכל העולם יראה את מה שאני כותבת? כי ההגיגים שלי באמת חשובים ו/או מעניינים או כי אני צריכה להאכיל את האגו שלי או מה?
למי בכלל יש כח לכתוב בלוג?
ואם עכשיו ייכנס מישהו ויכתוב בתגובה: "יאללה יאללה, אין כח. לא בא לך לכתוב - אל תכתבי. מה את מטרידה אותנו?" אני באמת אפגע. כי מה, כי קול פנימי שלי פתאום קבל קיום אובייקטיבי בעולם ובא להרביץ לי ברצינות?
(בחיי, בא לי לבכות רק מלדמיין את זה. בת כמה אני, לעזאזל?)

מצד שני, אם לא נתמודד עם זה מתישהו לעולם לא נכתוב. ולא שזה קדוש לכתוב, אבל זו חזית אחת של אותה מלחמה - אם לא נלמד להתמודד עם הקולות אף פעם לא נחיה באמת, רק נשחק חיים שלא מרגיזים קולות. ובזה כבר התמחיתי ועשיתי חיל, ואני כבר יודעת שזה לא משרת אותי באמת.

אני צריכה להיות פאתטית!

רק ככה נכניס בפרצוף לקול שואמר לי "את פאתטית!"
רק ככה נדגים לו שאפשר להיות פאתטית ולהישאר בחיים (אפשר?)
כן, אפשר לכתוב בלוג שלא מעניין אף אחד, ושאנשים אפילו חושבים שהוא משעמם ומביך, עילג ומיותר, ועדיין מותר לכתוב אותו ויש לו מקום בעולם (ועל השרת, במיוחד אם משלמים פעם השנה)

המממ, עוד נראה.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

עכשיו מה לא עושים:
  • לא נכנסים כל חמש דקות לבדוק אם מישהו הגיב ומה הוא כתב (באמת? איך לא עושים את זה?)
  • לא מוחקים בהתקף מבוכה את הבלוג. לפחות שבוע נותנים לו לחיות ומחכים לראות אם הוא לומד לסמן כשבא לו לפשפש.
  • לא כותבים בראש פוסטים לבלוג כדי שייגמר כל הכח איך שמתיישבים ליד המקלדת.
מה כן עושים:
  • מנסים לעבור מהדיבור על כתיבת הבלוג לכתיבת הבלוג, למרות העובדה הנכונה כשלעצמה שהדיבור על כתיבת הבלוג הוא לגמרי חלק מהבלוג על פי הגדרתו המוצהרת.
  • לפעמים נחים קצת מההתחכמויות המודעות לעצמן
  • עוברים השתלת אישיות לאלתר
  • אמרנו ש מפסיקים עם ההתחכמויות המודעות לעצמן, זה סתם מנגנון הגנה והוא מיצה את עצמו.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי לילה_טוב* »

מזדהה ושמחה שפתחת בלוג. מחכה להמשך.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

עכשיו נדבר קצת על הכתיבה כמטאפורה לחיים בכלל. בעצם לא מטאפורה, פשוט מקרה פרטי. בואי נחשוב איך ייראו החיים אם במקום להביט בהם מהצד פשוט תחיי אותם.
בעיה! בעיה! בעיה! בעיה!
הבעיה היא שכדי פשוט לחיות את החיים צריך להיות נוכחים, ואני תעייפת נורא מהר מלהיות נוכחת. יש לי צורך עז לברוח מהחיים (=מהנוכחות בחיים) לאיזו בועה מנותקת, שם אני יכולה:
  • לספר לעצמי מה קורה בעולם במקום לחוות את זה (נניח לדקלם לעצמי בראש תיאור של אכילת מלון במקום להתרכז באכילה שלו)
  • לספר לעצמי סיפור דמיוני במקום לחיות בעולם
  • להתעסק במילים במקום בחוויות (לא במילים שמתארות את החוויות, כמו באכילת המלון, אלא סתם התחכמויות נטולות תוכן ממשי)
  • לא לפגוש אנשים אחרים
  • לחלום
המח שלי חייב לייצר לעצמו רעש שיחצוץ בינו לבין המציאות.
למה?
האם צריך לדעת למה כדי להתמודד עם זה?
האם בכלל נכון להתמודד עם זה? מה לגבי "ככה אני"?

תשובה טנטטיבית: אולי לא נכון להתמודד עם זה, אבל מה יש לי להפסיד מלנסות? כמו שביום כיפור אני בודקת עם עצמי איך משפיע עלי להתנתק מרעשים של אוכל, טלויזיה, מחשב וכו' ככה אני יכולה לבדוק עם עצמי מה קורה כשאני מכריחה את עצמי להיות נוכחת. אולי בהדרגה - בהתחלה חמש דקות, אחר כך רבע שעה, אחר כך שעה.
אני יודעת שמקובל לעשות את זה במדיטציה, עם נשימה, אבל אולי אפשר להתחיל מיד מהחיים עצמם?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

באג קטן במערכת: הכתיבה באינטרנט היא בעצמה סוג של בריחה מהמציאות. החלפה של חוויות במילים.
נו, מה לעשות. צריך סולם גם אם בסוף נצליח לבעוט בסולם....

בימים האחרונים אני משתדלת (כשאני זוכרת, ואני לרוב לא זוכרת כמובן) לקבל את עצתם של אורנה וצפריר, ולהקשיב לגוף בכל מה שנוגע לרגשות. כשמשהו קשה לי, איפה בגוף אני מרגישה את זה. לא יכולה להסביר את זה, אבל אינטואיטיבית אני מרגישה שזה נכון.
(לא קשור לכלום, אבל אני מזכירה לכולם שאי אפשר לכתוב בעברית "זה מרגיש נכון" - זה תרגום מאנגלית. עכשיו עמלתי לנסח את המשפט הקודם בלי להשתמש ב"זה מרגיש", וזה לא פשוט, אבל לדעתי חשוב)

מקשרת את זה ללידות שלי (נו מה, בכל זאת אנחנו כאן בבאופן, ו את יולדת כמו שאת חיה). למען האמת העובדתית - שתי לידות בית חולים, פיטוצין ואפידורל, מהירות וקלות ובלי שום סיבוכים ובעיות. לא תקבלו ממני שום תמיכה לתיאוריות הזוועה על מה שקורה לנשים שהולכות לחדר לידה קונבנציונלי.

אבל (הא הא!)

בלידה הראשונה בעצם לא הייתי נוכחת. אמנם לא ראיתי טלויזיה תוך כדי (ויש כאלה שרואות, אני יודעת) אבל גם לא ממש הייתי שם. ולא התרגשתי. ובעצם לא היתה חוויה משום סוג שהוא. שזו לא בעיה עקרונית בעיני, אני לא מאמינה שיש דברים ש"חייבים" להיות מרגשים ומדהימים ומלהיבים וחד פעמיים. אפילו לא לידה. אפילו לא לידה ראשנה. יש לי איזה אנטי כלפי כל המעמד המיסטי שהניו-אייג' העניק ללידה. רק שבמקרה הספציפי שלי, עם הנטיה שלי לא להיות ולא לחוות, זה דווקא ראוי לבחינה.

בלידה השניה היתה לי מיילדת שונה, שמאד שיתפה אותי בתהליך הלידה. לא יודעת אם היה קצת פחות אפידורל, או שעצם הפניית תשומת לבי להתרחשות גרמה לי להרגיש מה קורה, אבל הרבה יותר "ילדתי" מ"יולדתי". זה היה דרך הגוף (היא הפנתה את תשומת לבי למעבר מצירים לצירי לחץ, למשל) אבל האפקט היה גם בתחום הנפש - שבועות אחרי עוד סיפרתי לאנשים בהתלהבות ש"היתה לי לידה מדהימה!"

אז הטריק הזה, של לחפש את הרגש בגוף ולא בראש, יכול לעזור. עכשיו איך זוכרים לעשות את זה?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

וכמו כן - האם נובע מכך שכדאי לנסות וללדת בפעם הבאה (עוד חודשיים וחצי) בחדר הטבעי?

(אהה, החלטת שאם את כבר מנסה להיות נוכחת אולי תפילי על עצמך כאבים רציניים? לא הלכנו קצת רחוק?)
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי לילה_טוב* »

העניין עם הנשימה שהיא פשוט עוזרת לא לחשוב. אפילו לדקה. נורא מרגש פתאום לגלות שלא חשבת על שום דבר דקה שלמה! פשוט היית.
אגב, גם בלידה היא עוזרת, הנשימה.
היום היו לי כאבי מחזור ומצאתי את עצמי נושמת בלי להתכוון. זה הגוף עשה. מאוד לא אופייני, אבל אולי דברים מתחילים לזוז כשמתאמנים.
מי_מה*
הודעות: 2708
הצטרפות: 25 אפריל 2006, 19:47
דף אישי: הדף האישי של מי_מה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי מי_מה* »

קוראת, מזדהה, מתרגשת.
אני אהיה מהקולות שקוראים לך להמשיך.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

טוב, ברור, אני כאן בגלל השיעמום. הקולוסאלי.

סתם, האמת היא שאני בענייני השתלת אישיות ובאתי לראות אם יש לך מידע נוסף בענין. והייתי שמה אייקון, אבל יונת עוד לא הוסיפה את האייקון הווילהלמיני עם השפיץ המחודד שהבטחתי לעצמי פעם, אז אני לא שמה.

ובענין כל השאר -

אבל למה זה חייב להיות סוג של בריחה? מילים הן הדרך שבה אנחנו מבנים לעצמנו את המציאות. אני לא יודעת איך להנות מטעם המלון בפה בלי לתמלל את זה לעצמי לצד האכילה, וגם לא חושבת שזה מסתיר לי את החוויה או מאבד אותה, רק מעבד אותה. העולם שלנו הוא כולו מילים, מילים הן לא בריחה. הן דרך להסביר לעצמנו את המציאות, להתקרב אליה, לסדר אותה, לחבב אותה, למצוא סיבות לא לחבב אותה. רק אחרי שאני קוראת לחוויה בשם (כולל תיאור מילולי מפורט) היא נכנסת לי למאגר הזיכרון והאישיות. אני מופתעת לחשוב על כך כבריחה.

ולא חייבים כאבים כדי להיות נוכחת. את דעתי בענין הלידה אמרתי לך - לא חייבים גם לעשות החלטות גורפות מראש, ותמיד כדאי להשאיר מקום לתמרון.

שקלת לקחת דולה אולי? במידה ואכן תחליטי על החדר הטבעי?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

והייתי שמה אייקון,
רק שהחלטנו על מורטוריום, לא?

אבל למה זה חייב להיות סוג של בריחה?
זה לא חייב להיות, אני מרגישה שאצלי זה ככה. שזה ללכת לעולם הפנימי במקום לתת צ'אנס, אפילו לקצת זמן, לעולם החיצוני. את יודעת שהעולם הוא לא כולו מילים, נכון? ואם העולם שלנו הוא כולו מילים, אז מה זה אומר על הקשר שלו עם העולם? אז מה זה אומר על המילים כהכרח מתווך עבורנו?

שקלת לקחת דולה אולי?
יש לי בערך עשרים תשובות לשאלה הזו, ואפילו אחת מהן אני לא יכולה לכתוב בבאופן. נקצר ונאמר שלא.
ועכשיו כשכתבתי את זה (כולל פרצופים פנימיים מלאי בוז והתנשאות) אני מבינה שזה עוד נושא שאני צריכה לחשוב עליו עם עצמי (לא הדולה, הפרצופים).
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

איזה יופי שפתחת בלוג.
גם אני מזדהה ומחכה להמשך .
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אמא_ללי* »

_קוראת, מזדהה, מתרגשת.
אני אהיה מהקולות שקוראים לך להמשיך._
גם אני. חשבתי הרבה היום אחרי שקראתי את מה שכתבת כאן. מאד עסוקה בעניין של הנוכחות. אני בכלל הגעתי לחיים שלי רק לפני שנים ספורות.

אז הטריק הזה, של לחפש את הרגש בגוף ולא בראש, יכול לעזור. עכשיו איך זוכרים לעשות את זה?
בהתחלה בצורה מלאכותית לגמרי, מבחוץ. בשעה קבועה ביום, או דרך תרגיל מסוים, או בעזרת טיפול שמזכיר לעשות את זה (זה מה שלי הכי עזר), ובכל פעם שמצליחים לזכור. ואז לאט לאט מגלים שזה פתאום בא לבד, פה ושם. שהרגש עולה, ואת זוכרת לנשום, ובמקום להיכנס לכל המעגלים האינסופיים של המחשבות והמילים פשוט להיות רגע, להרגיש איפה זה נמצא בגוף, איזה סוג של תחושה זאת, מה קורה לה. בשבילי זה עושה נפלאות.

יש לי עוד כמה דברים לכתוב אבל אני לא רוצה להידחף לך ולא יודעת אם את מעוניינת בתגובה על כל דבר שכתבת....
אשה_שמחה*
הודעות: 1222
הצטרפות: 27 ספטמבר 2006, 22:31
דף אישי: הדף האישי של אשה_שמחה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אשה_שמחה* »

סוף סוף!
_איזה יופי שפתחת בלוג.
גם אני מזדהה ומחכה להמשך ._
@} (מחבבת את דמותך הוירטואלית כבר מזמן :-) ).
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

יש לי עוד כמה דברים לכתוב אבל אני לא רוצה להידחף לך ולא יודעת אם את מעוניינת בתגובה על כל דבר שכתבת....
מה זאת אומרת? נראה לך שאני אצליח בעצמי לסחוב אינרציה ליותר מיומיים? שאני אשלח אותך לקרוא כל מה שכתבתי מהתחלה?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אוקיי, אז שאלת הדולות של אליס העבירה אותי לנושא אחר, ואותו אפתח במילות אזהרה: אני עומדת לאוורר כל מיני מחשבות שיש לי בראש ולבדוק מה עמדתי לגבן. מראש אני אומרת שאני לא עומדת מאחוריהן, ושהן עלולות להרגיז, ושאין טעם לומר לי למה וכמה הן לא נכונות. אני לא טוענת שהן נכונות, רק שהן חיות במחשכי גולגלתי כבר כמה עשרות שנים והגיע הזמן לעשות סדר פסח בראש.

אז המלה "דולה" החזירה אותי באחת לגאוותי הגדולה ביותר במשך כל חיי הבוגרים - אני לא אחת מנשים האלה ש-
אף פעם לא הייתי אחת מהנשים האלה ש-, וזה שרת אותי היטב וסידר לי אחלה יחסים עם כל בחורי העולם ועם כל שאר הנשים שהן לא אחת מאלה ש-
מספר יתרונות מולדים שיחקו לטובתי: אני מוכשרת במקצועות ריאליים, יש לי חוש ניווט טוב וחוש טכני לא רע, אני יודעת להסביר כל דבר שאני עושה או חושבת במונחים רציונליים, אבל יותר מכל מעל הכל ולפני הכל - אני לא היסטרית. האם יכול אדם ממין נקבה לאחוז בידיו מגן בעל עוצמה יותר מאשר לא להיות היסטרית?

לדמותי כפי שתוארה לעיל יש שני חסרונות מרכזיים שאני יכולה להצביע עליהם, על הראשון קל יותר להתגבר ועל השני כמעט בלתי אפשרי. החסרון הראשון הוא שרציונליות פשוט לא תמיד עוזרת, ומי שמסתובב בעולם רק עם עובדות ולוגיקה נדון לחסר מסוים. לקח לי את כל שנות העשרים שלי כדי להכניס לחיי אינטואיציה ושאר תוספי מזון לנשמה, ונראה לי שאיזנתי את מצבי. כזכור, אני מסוגלת להסביר גם החלטות אינטואיטיביות בשפה רציונלית כשאני נדרשת לכך, ולפיכך מצליחה לאחוז במקל משני קצותיו ולהמשיך לא להיות אחת מהנשים האלה ש-

החסרון המרכזי הוא הרבה יותר בעייתי, כמו שכתבתי קודם: בדומה לחברות בכל ארגון, אחת מהדרישות המחמירות ביותר היא לגנות את הצד שכנגד. לא רק שאני לא אשחת מהנשים האלה ש-, מחובתי לבוז, להתרחק ולנאץ את הנשים האלה ש-.

רגע, הדור הצעיר דורש את ליטרת הבשר שלו. אשוב אח"כ.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

.... וכך היה. יש לי באופן אינסטינקטיבי (באופן טבעי ?) תחושת ריחוק, בוז והתנשאות על הנשים האלה ש-
הכניסה לבאופן, לפני כחמש שנים, חייבה הליכה זהירה בין הטיפות. באופן מלא בנשים האלה ש-, אבל פה ושם זיהיתי נשים באופניות שבכל זאת לא היו מהנשים האלה ש- וידעו להסביר את עצמן בצורה רציונלית, להתנסח בדייקנות ולפעמים גם להביא סימוכין ותימוכין לדבריהן (האשמות וודאי מזהות את עצמן אם הן קוראות).
לכל הפחות הן ידעו את ההבדל בין עובדות לדעות, בין מסקנות לתחושות בטן, ואפשרו לי לנהל אתן דיאלוג וללמוד מהן משהו. אבל מה עם כל השאר? לא שאר הנשים, שאר הרעיונות, הדעות ותפיסות שמסתובבות פה באתר, ושלא תמיד זוכות לייצוג נאמן (על פי תפיסתי)?

ועוד דבר - מה עם הרעיונות התפיסות והדעות שקוראות תיגר על בני בריתי המסורתיים כל השנים?

עכשיו תנו לי לומר משהו לכאורה לא קשור, אבל בעצם מאד קשור (ואני מבטיחה גם לקשור, ולצבוע את הקשר בצבעים זוהרים כדי שאף אחד לא יפספס). יש לי שני בנים, ובקיץ אני עתידה ללדת עוד בן. כל מי ששמע על כך שיש לי בן שלישי ניחם אותי ("לא נורא, אולי הרביעית"), אבל אני בכלל לא הייתי זקוקה לניחומים. להיפך, הידיעה ששוב יש לי בן היתה בשבילי אנחת רווחה ארוכה. בפירוש חששתי מהאפשרות של ללדת בת. לכל מי שקצת ניסה להבין אמרתי תמיד: ומה אם תיוולד לי פקאצה? (פקאצה, לצורך העניין, ניתנת לתרגום לאחת הנשים האלה ש-)
אמרו לי: ואם יוולד לך בן פקאץ?
אין בן פקאץ, אמרתי. יש כל מיני סוגים של בנים, חלקם יותר מדברים אלי וחלקם פחות, אבל אין שום סוג שאני פוחדת שיוולד לי. למה? כי העובדה שיש בעולם בנות פקאצות מגרדת לי את קצות העצבים, מביכה אותי, מביישת אותי. מסוגי הבנים הרבים ואינסופיים (כולל הגרועים שבהם) לא כל כך אכפת לי, איכשהו זה לא משליך עלי אישית. והבנות כן? משום מה כן.

וככה כנראה גם הנשים האלה ש-. משום מה הן משליכות עלי ומביכות אותי. הן שגרירות לא מוצלחות שלי, למרות שמה לי ולהן? (מי הן בכלל? הרי הגדרתי אותן כציבור אנונימי, ובעצם אפילו לא הגדרתי אותן). והן מביכות אותי כשהן מתנהגות בצורה נפוצה לחלוטין. למשל שטחיות. העולם מלא באנשים שטחיים, שמאמצים אידאולוגיות כאילו היו סוג של סבון נוזלי, שהאמונות שלהם בעובי דיקט ולא טורחים לבדוק את הביסוס העובדתי של שומדבר שיוצא להם מהפה. זה מפגר, אבל זה לא נוגע לי. אבל כשכאן, בבאופן, אנשים מתחילים לזרוק את העלק-עובדות שלהם על מה טבעי לאנשים לעשות, מה גורם לתינוקות נזק ומה נכון לנו לאכול - פתאום אני ממש מתרגזת. פתאום זה נוגע לי אישית.

אוקיי, זה פוסט לא טוב. לא הצלחתי בכלל להסביר את עצמי לעצמי. אני משאירה אותו רק כדי שישמש כנקודת מוצא לפוסט הבא, שאולי יהיה ברור יותר (אולי הוא לא ייכתב עם ילד בן חמש שדורש תשומת לב כל חמש דקות...)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

(-:
באתי, ראיתי, קראתי (-:
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי במבי_ק* »

שותפה לדרך (נראה לי שאנחנו בערך באותו שלב בהריון, וגם חולקות כמה רעיונות)...

להקשיב לגוף בכל מה שנוגע לרגשות. כשמשהו קשה לי, איפה בגוף אני מרגישה את זה. לא יכולה להסביר את זה,

את יכולה לנסות להסביר בכל זאת?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

את יכולה לנסות להסביר בכל זאת?
אני? אני רק עושה פרפרזות על דברים ש אורנה שפרון כותבת לאנשים. אבל נדמה לי שזה משהו כמו: כשאת מרגישה משהו (נניח, בשביל הדוגמה, סיימת שיחת טלפון עם אמא שלך ואת עצבנית), אל תנסי לנתח מילולית או מחשבתית את מה את מרגישה ולמה ואיך את אמורה להרגיש ומה את למדה מזה על עצמך ועל היקום. במקום זה, תנסי להתרכז בתחושה הפיזית שלך באותו רגע (לצורך העניין - איפה את מרגישה את העצבנות? בבטן? בכתפיים? בעורף?). אני מניחה שזה מעביר אותך ממצב מנתח/שופט/מסתבך והולך למצב של התבוננות (שזה הרי המטרה הנעלה של כל המדיטציות ותורות הזן, לא?), ועצם ההימצאות במצב של התבוננות מאפשרת תולדה של תובנות. מן מסלול-עוקף-שכל לבחורות שיותר מדי חשיבה דפקה להן את המנגנון.....
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מניחה שזה מעביר אותך ממצב מנתח/שופט/מסתבך והולך למצב של התבוננות (שזה הרי המטרה הנעלה של כל המדיטציות ותורות הזן, לא?), ועצם ההימצאות במצב של התבוננות מאפשרת תולדה של תובנות.
לא בדיוק.
זה מעביר אותך ממצב שבו המוח פועל ב"אובר", למצב של הרגשה, של חיבור עם הגוף, בניגוד למוח משתולל - מגע עם מלים בלבד - ניתוק מהגוף שלך - ניתוק מהרגשות שלך - מצב תגובתי - וכו'.
ב"התבוננות" יש משהו מבחוץ.
פה את מתבקשת להרגיש. מבפנים. לא להתבונן. להרגיש. להרגיש את הגוף, במקום לתמלל כל דבר. שקט כבר. תקשיבי לגוף, הוא מדבר ואת לא מקשיבה לו (לא את, אני).
ועצם ההימצאות במצב שבו את סותמת את הפה, מסיטה את תשומת הלב מן המחשבות, ומרגישה את הגוף ומה שקורה בגוף, עוצרת את כל הפטפטת המילולית - זאת שבפה שלך וזאת שבראש שלך - ומאפשרת למשהו אחר לקרות.
והמשהו האחר הזה איננו בהכרח תובנה.
לא מוכרחים שוב לחזור לפטפטת המילולית (תובנה, מהי אם לא עוד פרשנות על פרשנות? עוד מילוליות? עוד מחשבה?).
זה יוצר משהו חדש. אחר. שונה.
ואת "מניחה" מפני שלא עשית את זה.
וזה אחד הדברים שאין ברירה, אין מה לדבר עליו. צריך לעשות אותו. לעשות וגמרנו.

כשאת שמה לב (תטעמי את המלים, יש להן משמעות) כשאת שמה את הלב שלך בגוף, מנסה להרגיש איפה בגוף זה קורה, מה התחושה, קורה משהו אחר.
למשל, אולי סגרת את הטלפון עם אמא שלך, ובמקום לחשוב מחשבות כמו "אני עצבנית" את שמה לב לגוף.
את מרגישה אולי שהבטן סוערת כאילו יש שם גלים גבוהים וזה ממש לא נעים לך. ואולי הגרון חנוק כאילו יש טבעת מסביבו בפנים. ואולי האוזניים בוערות לך. ופתאום כשאת מרגישה את כל זה, אולי משהו אחר מתחיל לקרות בגוף. אולי פתאום במקום לנשוף עשן כמו דרקון כי את "עצבנית" אז כל התחושות הפיזיות האלה הופכות לגל של בכי לא צפוי? אולי הגלים בבטן עולים דרך הגרון ואת רוצה להקיא? אולי לא יודעת מה. אני ממציאה.
אני מנסה להגיד, שזה עולם אחר. שפה אחרת.
כשמתחילים להקשיב לגוף מתחילים להכיר במימד, ביישות, שהוזנחה. זו שפה אחרת. אל תנסי לתרגם אותה לשפה שאת בתוכה. זו שפה אחרת, זרה. אי אפשר לדמיין אותה מבחוץ. צריך לחוות אותה כדי להבין מה זה. מבפנים.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

הנשים האלה ש-..... (וקבלו את המרגיעון: גישתך לעולם, היא הביטוי המדויק לגישתך אל עצמך)
  • שקראו משהו באינטרנט ועכשיו הן מסבירות לרופא מה הוא אמור לעשות
  • שקראו משהו בעיתון ועכשיו הן מסבירות לך בפרצוף חשוב ש: "עשו מחקר שמוכיח"
  • שצועקות, שמתעלפות, שמאבדות את הצפון, שמדברות לא ברור, שסותרות את עצמן
  • שראו אתמול בטלויזיה ראיון עם שחקנית-דוגמנית-זמרת "ומסתבר שהיא נורא אינטליגנטית"
  • שמדברות על אנרגיות, על הילות, על תקשור, על נשמות, על איך שהעובר שידר להן מה השם שלו
אני יכולה להמשיך ולהמשיך, אין שום משמעות לרשימה הזו. האם אני לא עושה כל אחד ואחד מהדברים האלה? מובן שאני עושה. האם אמא שלי לא עושה אותם, והאם אני לא מתעצבנת עליה? עושה ואני מתעצבנת. למה זה כל כך מרגיז אותי? למה אני מרגישה כזה צורך לומר שהנשים האלה הן לא אני? למה אני לא מאפשרת לעצמי לדבר שטויות, לטעות, להיות מגוחכת, להתפנק, להיות היסטרית? הרי אני בטוח מדברת שטויות, טועה, מגוחכת, מתפנקת, היסטרית - למה כל כך מפחיד אותי לחשוב על זה?

אני הולכת ללדת עוד כמה חודשים. הייתי כל כך בסדר בלידות הקודמות שלי. הייתי כזו ילדה טובה. מתי אני ארשה לעצמי להפסיק עם זה?
מיצי_החתולה*
הודעות: 2041
הצטרפות: 21 פברואר 2005, 22:27
דף אישי: הדף האישי של מיצי_החתולה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי מיצי_החתולה* »

הרי אני בטוח מדברת שטויות, טועה, מגוחכת, מתפנקת, היסטרית - למה כל כך מפחיד אותי לחשוב על זה? אולי כי יש מעט מאוד סובלנות בחברה שלנו כלפי התנהגויות כאלה, ותכופות הן מעוררות בנו התנגדות רבה כשאנו צופים בהן אצל מישהו אחר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

האם אמא שלי לא עושה אותם, והאם אני לא מתעצבנת עליה? עושה ואני מתעצבנת
(-:

הרי אני בטוח מדברת שטויות, טועה, מגוחכת, מתפנקת, היסטרית - למה כל כך מפחיד אותי לחשוב על זה?
האמת, אין לי תשובה בשבילך. כי זה פחד מתועד, הפחד להיות טיפשית, מגוחכת או היסטרית. הניסיון לציית לנורמה "תהיי גבר" P-:

לגבי הרשימה שלך:
אוקיי, הבנתי אותך יותר.
לי אין חלוקה כזאת בראש. בשום פנים ואופן. פשוט לא.
אין לי "הנשים האלה ש-".
ראשית, כי אין לי הכללה כזאת. כלומר, אני לא מתייחסת להתנהגויות האלה כמשהו ששייך לקבוצה של אנשים, אלא כמשהו אינדיבידואלי. אין "נשים" אלא "התנהגות".

לדוגמא:
שקראו משהו בעיתון ועכשיו הן מסבירות לך בפרצוף חשוב ש: "עשו מחקר שמוכיח"
אני מכירה גם נשים וגם גברים כאלה.
לא שמתי לב שיש פה איזושהי חלוקה מינית, לכניעה הנרצעת לסמכותיות "העיתון", לשטחיות, לחוסר הביקורתיות (מעניין שאצל אותם אנשים יכולה להיות ביקורתיות חזקה כתכונה, רק שהם מפעילים אותה במקומות אחרים ממני (-: ).
כמו כן, אני לא מצאתי הרבה דברים משותפים בין האנשים שמתנהגים ככה.
כמו כן, לדעתי זו יותר התנהגות מתכונה.
לכן לא אוכל להגיד "הנשים האלה ש-".
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אני מכירה גם נשים וגם גברים כאלה.
גם אני, אבל כשגברים עושים את זה אני לא מוטרדת בכלל. האימה שלי היא מלהיות האשה שעושה את זה, והאימה העוד יותר עמוקה שלי (נדמה לי) היא שמרגע שאני אתיר את הרסן, אין לדעת בכלל לאיפה אני אדרדר; אולי אני אהפוך להיות כל התכונות האלה בבת אחת. סליחה, תיקון: אולי יתגלה שאני כל התכונות האלה בבת אחת. ויש הבדל עצום בין לומר "אני שטחית" מהמקום הבטוח שהבו אנשים ישר עונים לך: "מה פתאום, מה פתאום" ואת יודעת שיש חבל שקושר אותך למקום הבטוח ההוא, שבו את אדם יציב ורציונלי שכולם יודעים שהוא בסדר, לבין לומר "אני שטחית" ושכולם יהנהנו ויוסיפו "וחוץ מזה את גם טרלללה לגמרי".

מה זה קשור לנשים, אני שומעת מישהי שואלת. אין לי מושג, זה קשור. אצלי במח זה קשור. אנחנו לא מיעוט, אבל בדברים האלה אני מרגישה שאנחנו לגמרי מיעוט, שצריך להתחנף לקבוצה השלטת כדי שיתנו לו להיות חלק מהמסיבה. ואפילו להגיד את מה שאמרתי כרגע זה מסוכן. אפילו על זה אפשר להשאיר אותך בחוץ.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל בדברים האלה אני מרגישה שאנחנו לגמרי מיעוט, שצריך להתחנף לקבוצה השלטת
הוא שאמרתי:
הניסיון לציית לנורמה "תהיי גבר"
אז תתחילי לראות שמדובר בנורמות, שהוכתבו על ידי הגברים והוחדרו בנו דרך מערכת החינוך ומערכות תרבות אחרות.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אני רוצה לחלוק איתך תובנה שלקח לי הרבה זמן להבין: יש הבדל בין שטחי לבין לא-רציונלי. אדם יכול להיות לא רציונלי אבל מעמיק.
זה עוזר?
חוחית*
הודעות: 470
הצטרפות: 24 ינואר 2008, 14:06

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי חוחית* »

נהנית לקרוא אותך, תמשיכי @}
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אדם יכול להיות לא רציונלי אבל מעמיק
קשה לי לדמיין דבר כזה. אני יכולה לדמיין אדם מעמיק ש בוחר בסיטואציות מסוימות לפעול בצורה לא רציונלית, אבל לא הייתי קוראת לו "לא רציונלי". מבחינתי (ולא שאני טוענת להיותי צודקת בעניין, אני רק מוסרת דיווח על התפיסות שלי בנושא) אדם לא רציונלי הוא אדם שנכשל ביכולתו להיות רציונלי, שאינו מסוגל להיות רציונלי. ואז איך הוא בדיוק מעמיק? מה המשמעות של "מעמיק" בכלל בקונטקסט הזה?

<אבל שלא תפסיקי לנסות לעזור לי בגלל זה, כן?>
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אז תתחילי לראות שמדובר בנורמות, שהוכתבו על ידי הגברים והוחדרו בנו דרך מערכת החינוך ומערכות תרבות אחרות
לו רק דברים היו כל כך פשוטים.
לו רק די היה בלזהות את העובדה שמדובר בנורמות שהוכתבו והחדרו כדי להשתחרר מהן.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

עכשיו אני חוזרת שניה למה שדיברתי עליו קודם עם במבי ק ו בשמת א ותוהה:
אוקיי, נניח שאני שמה לב לגוף שלי ולתחושות הפיזיות שלי. אני יושבת להרדים את הבנים שלי, ומרגישה קוצר רוח ("נו, שיירדמו כבר!") ומזהה שהוא נחווה אצלי כהתכווצות של הכתפיים. נו, ועכשיו מה? עברתי לשפה הזו ו....?

אני מתכוונת להמשיך עם התצפיות האלה, לחכות ולראות מנסיוני מה קורה, אבל אם מישהי כבר יודעת מה קורה בפרק הבא, אודה לה אם תאיר את עיני....
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

האם ייתכן בעינייך שיש אינטיליגנציה שאיננה אינטלקטואלית?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

האם ייתכן בעינייך שיש אינטיליגנציה שאיננה אינטלקטואלית?
כמובן, בוודאי, בהחלט
הייתי כותבת "כמה מחברי הטובים", אבל האמת היא שהחבר הכי טוב שלי הוא מאד אינטליגנטי באופנים בכלל לא אינטלקטואליים.
שזה באמת יפה מאד ונאור מצידי לכתוב את כל זה, נכון? עכשיו תשאלי אותי איך הייתי מרגישה אם אני הייתי האדם שמיוחסת לו אינטליגנציה לא אינטלקטואלית, ותוכלי לצפות במסווה הדק של הנאורות נושר מעלי באחת.
כמו שכתבתי קודם:
לו רק די היה בלזהות את העובדה שמדובר בנורמות שהוכתבו והחדרו כדי להשתחרר מהן.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

לו רק די היה בלזהות את העובדה שמדובר בנורמות שהוכתבו והחדרו כדי להשתחרר מהן.
אני אמרתי שזה פשוט? MOI?

ומרגישה קוצר רוח ("נו, שיירדמו כבר!") ומזהה שהוא נחווה אצלי כהתכווצות של הכתפיים. נו, ועכשיו מה? עברתי לשפה הזו ו....?
מה קורה כשאת מתחילה להתרכז בתחושה שיש לך בכתפיים?
תנסי פשוט לשים לב, ממש לשים לב, ולהישאר עם התחושה הזאת של ההתכווצות של הכתפיים. ותנסי להרגיש מה קורה בגוף. בלי לנסות לשנות, ובלי לברוח מהתחושה. מה הגוף רוצה לעשות כשאת שמה לב? האם קורה עוד משהו? האם משהו משתנה בגוף בזמן שאת שמה לב לתחושה? האם משהו רוצה לזוז?
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

גם אני, אבל כשגברים עושים את זה אני לא מוטרדת בכלל. האימה שלי היא מלהיות האשה שעושה את זה, והאימה העוד יותר עמוקה שלי (נדמה לי) היא שמרגע שאני אתיר את הרסן, אין לדעת בכלל לאיפה אני אדרדר; אולי אני אהפוך להיות כל התכונות האלה בבת אחת. סליחה, תיקון: אולי יתגלה שאני כל התכונות האלה בבת אחת.

לי תמיד עוזר לנסות לדמיין בדיוק, אבל בדיוק את הדבר שאני הכי פוחדת ממנו, ולראות מה קורה. מאחורי הפחד יש בדרך כלל כאב, והכאב לא מפחיד, הוא רק כואב.
התמקדות בגוף זו דרך טובה לעקוף מחשבות מהסוג המעגלי והדו רפורטי (אלף קמ"ש בשעה), שנוטות להסוות רגשות כואבים. אם המחשבות ממשיכות אני לא מנסה להילחם בהן. אני נותנת להן להיות שם, אבל מנסה להפנות בהדרגה את ההתמקדות שלי משם למה שקורה במקביל בגוף וברגש.
זו מיומנות נרכשת כמו כל דבר אחר. בהתחלה לא מצליחים, אחר כך מצליחים להבלחי זמן קצרים, ולבסוף זה בא יותר בקלות (עדיין לא תמיד).
אורנה_שפרון*
הודעות: 702
הצטרפות: 11 אוגוסט 2001, 22:59
דף אישי: הדף האישי של אורנה_שפרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אורנה_שפרון* »

אוקיי, נניח שאני שמה לב לגוף שלי ולתחושות הפיזיות שלי. אני יושבת להרדים את הבנים שלי, ומרגישה קוצר רוח ("נו, שיירדמו כבר!") ומזהה שהוא נחווה אצלי כהתכווצות של הכתפיים. נו, ועכשיו מה? עברתי לשפה הזו ו....?

קודם כל, במקום לחשוב "נו שירדמו כבר", את חוזרת להיות הנושא ולא "מפילה" את קוצר הרוח הזה על הילדים, שזה כבר יותר עדיף.

ומעבר לזה יש לנו, בני האדם נטיה לברוח מתחושות לא נוחות, לא נעימות. אחת מדרכי הבריחה היא לתת להן פרשנות מחשבתית ואז אנחנו נכנסים ללופים אינסופיים של מחשבות, אבל גם לא מצליחים לסלק את התחושות הלא נעימות, ובהרבה מקרים הן אפילו מתגברות.
לעומת זאת אם נשארים עם התחושה הלא נוחה - בין אם זה תחושה גופנית או רגש חזק, קורה שם משהו אחר, משהו חדש. מה קורה? אצל כל אחד ובכל פעם זה אחרת. אני מציעה בשלב הזה, כדי לרכז את ההתמקדות וגם כדי להוסיף רובד נוסף לתהליך, לנסות להגדיר את התחושה, ע"י דימוי או תאור, כך אנחנו מחברים את התחושה הגופנית לחלק אחר במוח (לא מבינה בזה כלום) ויכולים ללמוד מהתהליך עוד כמה דברים מעניינים על עצמנו. מתוך הנסיון שלי יכולה להגיד שברוב המקרים ההתבוננות הזאת יוצרת הקלה בתחושה הלא נעימה, גם אם לעיתים קרובות היא עוברת דרך ההעצמה של התחושה. החיבור להגדרה של התחושה שופך הרבה פעמים אור מעניין על תבניות רגשיות/גופניות/מחשבתיות שלנו.

אני מוצאת שיש לנו בגוף, בשיתוף עם המודעות איזה מנגנון שיודע מה הכי טוב בעבורנו אשר גם דואג לכך שזה יקרה.
לדוגמא: התחילי להתבונן בנשימה שלך. אל תנשמי כמו שאת חושבת שצריך או נכון לנשום. פשוט התחילי להתסתכל על כל מה שקורה בגוף שלך במן שאת נושמת - האם הנשימה שטחית או עמוקה, איך הקצב שלה, היכן את מרגישה תנועה בזמן שאת נושמת, איפה את מרגישה את האוויר וכו' אחרי דקות קצרות הנשימה שלך עשויה להשתנות ולהיות יותר מספקת עבורך.

את אותו סוג של עבודה אפשר לעשות גם עם רגשות קשים, אבל לעניות דעתי זה לא משהו שאפשר לעשות ככה תוך כדי החיים, אלא יש להקדיש לזה זמן מיוחד.
את ההתבוננות הגופנית אפשר לעשות ממש תוך כדי החיים.

<אורנה לא תמיד יודעת לעשות מה שאורנה אומרת>
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אדם לא רציונלי הוא אדם שנכשל ביכולתו להיות רציונלי, שאינו מסוגל להיות רציונלי. ואז איך הוא בדיוק מעמיק? מה המשמעות של "מעמיק" בכלל בקונטקסט הזה?

בואי ניקח דוגמה סתמית, כמו, למשל, לידה. ;-)
אפשר להיות רציונליים לגבי הלידה. להסתמך על מה שידוע (ממחקרים, נסיון אישי, כל מקור שאת סומכת עליו), להפעיל את כושר השיפוט, וככה להחליט מה לעשות, מתי ואיך.
ואפשר פשוט לעשות מה שבא לך, גם אם זה לחלוטין לא רציונלי.

בואי לא ניכנס לרגע לשאלה מה עדיף לעשות בלידה. אני רוצה לנסות להתייחס כרגע לשאלה אם מי שעושה מה שבא לה בלידה, מעמיקה בתחום הזה פחות ממי שחוקרת ובודקת ושוקלת בהגיון.
כי מנסיוני, גם בשביל לקלוט מה בא לי צריך לפעמים להתעמק.
(וראי גם הסיפור שאינו נגמר. אני לא מתביישת להוציא ציטוטים מאף מקור. חכי חכי שאתחיל עם מר-בום!)
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אמרתי לך, אני יכולה לדמיין אדם מעמיק שבוחר בסיטואציות מסוימות לפעול בצורה לא רציונלית
למשל בגלל ש בשביל לקלוט מה בא לי צריך לפעמים להתעמק
ואת יודעת מה, בואי רגע נשאל את השאלה על הלידה: אם בא לי שלא יכאב לי ולא מעניין אותי כל ההשלכות של אפידורל או לידה בבי"ח או וואטאבר, אז אני אדם מעמיק? ואם בא לי להעביר אחריות למישהו אחר ושהוא ישבור את הראש על איך צריכה להתנהל לידה - נניח לגינקולוג במחלקת יולדות? - אז אני אדם מעמיק?

<למען הסר ספק - מובן שאני עשיתי את כל זה. בחרתי בזה שלא יכאב לי וחופשי העברתי אחריות לצוות חדר לידה>
<אבל זה בסדר, בחברה שלנו זה נחשב לבחירה רציונלית. רק כאן באתר זה גורם להמות גבה>

אבל באמצע שכחתי מה אנחנו מנסות להוכיח פה. את בעצם טוענת שלהיות "מחוברת לעצמי" זה סוג של מעמיקה? יכול להיות שאת צודקת, ושהבעיה היא שרוב האנשים משתמשים ב"מחוברת לעצמי" סתם כדי להסתיר חוסר רציונליות ולא מפני שהם באמת מחוברים לעצמם; שהעומק שאת מדברת עליו הוא אפילו יותר נדיר מהעומק של הרציונליים, אבל לעומת זאת קל לזייף אותו. כמו שהרבה יותר קל למרוח מבחן בספרות מאשר מבחן במתמטיקה. אז אני (במטאפורה, וגם במציאות) בעצם יותר מתעניינת בספרות מאשר במתמטיקה, אבל ללכת להתעסק בספרות זה לתקוע את עצמי עם כל אלה שסתם מורחים ואין להם מושג. ואני יכולה להתעסק במתמטיקה, אז למה לא?
מקווה שלא מתחתי את המטאפורה יותר מדי. היא נכונה עד הסוף, אבל אולי קצת קשה למישהו מבחוץ לעקוב.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אני אשאל אותך שאלה ששאלתי פעם את אליס בוריאציה אחרת ולא קיבלתי תשובה.
בעצם, מה אכפת לך שרוב האנשים משתמשים ב"מחוברת לעצמי" סתם כדי להסתיר חוסר רציונליות ולא מפני שהם באמת מחוברים לעצמם?

אני מאסכולת האינטואיציה המושכלת. מחוברת לעצמי לאללה. רדודה כמו כפית. עם תואר במתימטיקה בהצטיינות שאת יכולה, אם את רוצה, לנגב איתו ת'##@$. לי הוא לא מספיק רך.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

קודם כל, המטרה בסוף המסע היא שבאמת לא יהיה אכפת לי מדברים שלא אמור להיות אכפת לי מהם. כרגע יש פער עצום בין מה שאני יודעת שלא אמור להיות אכפת לי לבין מה שבכל זאת אכפת לי. מה שיותר גרוע, זה שאכפת לי מהמון דברים שאני בכלל לא יודעת מהם.

אז למה אכפת לי ממזייפי ה"מחוברת לעצמי"..... שאלה קשה. תני לי לישון על זה.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

<אם כי יכולת להשקיע ולהמציא לי שאלה מיוחדת משלי. למה אני צריכה להסתפק בוריאציות על שאלות של אליס?>
<האקולוגים האלה, גם כן, הכל ממחזרים>
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי יונת_שרון* »

את באמת חושבת שקל לזייף חיבור לעצמי? את לא מזהה מעופפים כשאת רואה אותם?

מציעה את הניסוי הבא (שעשיתי אגב):
מבין הכותבים באתר או אנשים שאת מכירה בחיים האמיתיים, בחרי לך כמה שאפשר להדביק להם תווית של "מחוברים לעצמם" ולא נוטים להשתמש ברציונליות במיוחד.
עכשיו מייני אותם לכאלה שאצלם החיבור הזה הוא שטחי ולמעמיקים.

האם היה לך קושי לעשות את התרגיל הזה?
שמש_בחורף*
הודעות: 646
הצטרפות: 25 מרץ 2008, 11:03

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי שמש_בחורף* »

<האקולוגים האלה, גם כן, הכל ממחזרים>
אפילו את התארים שלהם במתמטיקה (אם הם מספיק רכים)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

את באמת חושבת שקל לזייף חיבור לעצמי?
אני מצטרפת לתהייה.
ואני נתקלתי בחיי בלא מעט אנשים מעמיקים, למדנים, מתעניינים, אבל שמבחינת השיפוט והביקורת שלי - חסרי שכל ישר. או היגיון. או רציונאליות. לא יודעת איך קוראים לזה. הם ידעו המון "פרטים", שלחלקם אפשר לקרוא אפילו "עובדות". אבל יכולת למזג אותם לכלל תיאוריה, לא היתה להם. יש המון כאלה במיוחד בתחומים כמו "ספרות".
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

האם היה לך קושי לעשות את התרגיל הזה?
בכלל לא. כל אלה שלא משתמשים ברציונליות מיד סווגו כשטחיים.
אבל ברצינות, יונת, תארי לך שאת מנהלת דיון עם אדם, לא חשוב על מה. גם על הדברים הכי "רוחניים" בעולם, שהכי קשורים ב"להיות מחובר לעצמי". עדיין יש דברים כמו לוגיקה (שלא לומר סיבתיות...), כמו הבחנה בין עובדות לדעות, כמו הבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי - כל זה נופל אצלי תחת "רציונלי" ומהווה תנאי מקדים לדיון שיש בו טעם. אחרת על איזה בסיס אני בדיוק מדברת עם מי שמולי? איך אני יכולה להפעיל איזושהי ביקורת על מה שהוא אומר לי?

את יודעת מה, בואי תגידי לי: מי האנשים באתר שהם מעמיקים ולא משתמשים ברציונליות? לא "בוחרים לפעמים לנטוש אותה לטובת משהו אחר, נניח כשהן באמצע לידה", לא "מבינים שהיא לא חזות הכל", פשוט לא רציונליים. מי אלה?

<עדיין עוברת אורח, עדיין ממחשב לא שלה>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

עדיין יש דברים כמו לוגיקה (שלא לומר סיבתיות...), כמו הבחנה בין עובדות לדעות, כמו הבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי - כל זה נופל אצלי תחת "רציונלי" ומהווה תנאי מקדים לדיון שיש בו טעם
וואללה. אצלי זה מהווה תנאי מקדים לדיון. כלומר, אני לא רוצה לדבר עם אנשים שאין להם הבחנות כאלה. זה גורם לי סבל. אני מתאמצת להיחלץ משיחה איתם ככל האפשר. אם אין ברירה, מקשיבה ומשתדלת לא להגיד כלום.
כמו שפעם מצאתי את עצמי בצבא משוחחת עם מישהו על אלוהים. הוא היה במשהו כמו תהליך חזרה בתשובה. כשהוא התחיל להביא לי טיעונים על "העובדה שיש עצי פרי שמתאימים לנו באופן מושלם מעידה שיש אלוהים" אמרתי לו, "עד כאן, אין בסיס למשא ומתן בינינו" והפסקתי את השיחה. מה יש לי לדבר עם חסיד שוטה? הוא יגיד לי "אגוזים" ואני אגיד "חתול".
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי באופן_לייט* »

קראתי כבר לפני יומיים יש לי משהו על לא מהנשים האלו ש.... אבל אני לא מצליחה להתישב ולכתוב
אז רק שתדעי 1.שקראתי 2. שמאוד התחברתי לזה
ועכשיו ראיתי את זה:

עדיין יש דברים כמו לוגיקה (שלא לומר סיבתיות...), כמו הבחנה בין עובדות לדעות, כמו הבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי - כל זה נופל אצלי תחת "רציונלי" ומהווה תנאי מקדים לדיון שיש בו טעם.
ומוצא חן בעיני :-)

תתחדשי על הבלוג @}
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אמא_ללי* »

אחרת על איזה בסיס אני בדיוק מדברת עם מי שמולי? איך אני יכולה להפעיל איזושהי ביקורת על מה שהוא אומר לי?
אבל אולי לא תמיד צריך להפעיל ביקורת? בעיני המהות של "חיבור לעצמי" זה מישהו שעושה תהליך מתמיד של בדיקה עצמית ויודעת למצוא את התשובות (או השאלות) שנכונות עבורו ברגע המסוים שבו הוא בודק. וזה יכול להשתנות ולרוב גם משתנה, וזה יכול להסתמך על שיקולים רציונליים ובלתי רציונליים כאחד, או שילוב ביניהם. הרי אין כאן תשובה נכונה. אז אולי יש מישהו שאצלו החיבור לעצמו לא עובר דרך הרציונליות, ואולי בעיניך זה נראה שטחי או מריחתי. ואולי את "צודקת" ואולי לא. האם יש דרך להוכיח או לדעת? האם זה באמת משנה משהו?

הרי בסופו של יום, אם יותר מעניין אותך ספרות ואת מתעסקת במתמטיקה, איפה זה שם אותך? ומה המהות והמשמעות, באופן הכי אישי, של הבחירה הזאת עבורך? והאם הסיבות שהובילו אותך לבחירה הזאת הן סיבות שאת שלמה איתן, שהן אותנטיות בשבילך?

יש דבר כזה שימוש יתר ברציונליות, נכוויתי ממנו. ולפעמים הוא מסתיר דברים אחרים. לוגיקה היא כלי, לא להכל היא מתאימה.

<מצד שני, לי יש בשנים האחרונות סוג של אלרגיה לרציונליות, בגלל סיבות אישיות רגשיות ובלתי רציונליות בעליל. אז אולי זה בכלל הופך אותי לאשה ש-, ואז אני לא יכולה לתרום לדיון הזה>
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אמא ללי - בחנו את המקרה שלך לעומק, ומסתבר שאת לא אשה ש-, ולכן את מוזמנת ומתבקשת להמשיך ולתרום לדיון. עם זאת, מחובתי לציין שאין לי שום ויכוח עם כל מה שכתבת, ונדמה לי אפילו שאני עצמי כתבתי דברים דומים. ועדיין, מסיבות לא רציונליות בעליל, אני נטרפת מרוב האנשים שלומדים ספרות. מעצבן אותי שהם כאלה שטחיים, לא מסוגלים למינימום של לוגיקה ובמקום לומר משהו בעל משמעות הם סתם מורחים מילים. במיוחד מעצבנות אותי נשים כאלה. השאלה היא, כמו שציינה ניצן, למה כל כך אכפת לי מהם/ן.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

תמי גלילי - זה לא ששכחתי את התרגיל שהצעת לי, זה שעוד לא התפיתי לעשות אותו. כיוון שאני לא מצליחה לענות לניצן, אולי התרגיל יעזור לי. מבטיחה לדווח אם וכאשר.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי יונת_שרון* »

נראה לי שכדאי להבחין בין שני סוגים של התנהגות לא רציונלית:
  1. מישהו שמנסה להיות רציונלי אבל יש לו שגיאות, כמו חוסר הבחנה בין דעות לבין עובדות (לדעת מי?) או שגיאות לוגיות. הדוגמה שבשמת נתנה עם הבחור שחושב שעצי פרי הם הוכחה לקיום אלוהים היא כזאת.
  1. מישהו שמראש לא מנסה להשתמש ברציו. לדוגמה, מישהו שבוחר לאכול משהו רק לפי הטעם, מישהו שמתאהב, מישהו שעושה ילדים...
אנשים מהסוג השני (או אולי נכון יותר לדבר על התנהגויות מהסוג השני) יכולים להיות מעמיקים בלי להיות רציונליים, לדעתי.

לגבי כותבים כאלה כאן באתר:
לא נוח לי לכתוב דברים כאלה על אנשים אחרים בפומבי, כי יש תמיד סכנה שבסוף משהו מזה יצא פגוע. אז אני אבחר רק בכותבת אחת, שאני מאמינה שתבין מה שאני כותבת ולא תיפגע (ואם כן. תמיד אוכל להתנצל):
תסתכלי בהודעות של אורנה שפרון. תנסי לחפש מתי היא כותבת דברים שמשתמשים ברציו. אני לא אומרת שאין כאלה, אבל ברוב הדברים שהיא כותבת אין שום צורך ברציו. לפעמים אחרי שאני קוראת דברים שלה אני חושבת שבהרבה מקרים הרציו הוא דרך מתוחכמת לחשב קירובים לדברים שאפשר פשוט לדעת ישירות באמצעים אחרים (כמו נוכחות, התבוננות, חוויה).

איפשהו בדף רוב האנשים אינם חושבים כתבה אם פי 3 שזה שאנשים לא חושבים לא היה נורא כל כך אם הם לפחות היו מרגישים. להרגיש זה לא רציונלי, אבל זה לא אומר שזה לא יכול להיות מעמיק.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

_אני אשאל אותך שאלה ששאלתי פעם את אליס בוריאציה אחרת ולא קיבלתי תשובה.
בעצם, מה אכפת לך שרוב האנשים משתמשים ב"מחוברת לעצמי" סתם כדי להסתיר חוסר רציונליות ולא מפני שהם באמת מחוברים לעצמם?_

הסליחה והמחילה, ניצן, אבל - מכיוון שבדיוק גמרתי לבדוק עבודות של סטודנטים - אני יכולה לומר באופן חד משמעי ש
that was some sloppy reading!
אני אף פעם לא משאירה שאלות בלי תשובות, וכשירות לאומה אני אחסוך לך דילוג מהיר לדף שלי :-) מה-9.4

אליס, בעצם, למה אכפת לך מה אנשים חושבים?

_מה שגיליתי לאחרונה הוא ש - בניגוד גמור למה שחשבתי על עצמי - לא כל כך אכפת לי מה אנשים חושבים. אבל כן אכפת לי מה הם אומרים, או כותבים.

ההבנה הזאת באה לי אחרי כמה וכמה שנות חיים מכובדות בקרב קהילות, מדינות, שפות ותרבויות שהן לא הקהילה, המדינה, השפה והתרבות שלי. קלטתי שפשוט אין מצב שאני יודעת מה הם חושבים (במקרה של האנגלים, נגיד, זה כמו לנחש מה חושבים אנשי המאדים), כך שהתסריט של הסלט והמקדונלדס ושרשרת ההסקות האישיות האפשריות פשוט לא מתקיים (האמת, אני כן יודעת מה הם חושבים בבערך 60 אחוז מהמקרים. הם חושבים: "מה זאת השפה האיומה הזאת"? ).

אבל לגבי מה שאנשים כותבים שהם חושבים, זה ברור. הם כתבו=הם חשבו. זו עדות עצמית. וזה אכפת לי כי אני לוקחת ברצינות רבה מאד את מה שאנשים כותבים, טקסטים זה מדיום מרכזי ללמידה וביטוי עצמי עבורי, וכאמור, חלק מהטקסטים הם מטרידים_

באנגלית זה תמיד נשמע יותר טוב, אז ככה:

While I can't give a flying fuck about what people might be thinking, I care lots about what they're writing.
כי כתיבה משפיעה. בניגוד למה שנרמז למעלה :-), למילים יש כוח שהוא מעבר למיסוך הרגשות שלנו. למעשה, מילים, ובעיקר מילים כתובות, יוצרות רגשות, יוצרות מציאות, יוצרות ציפיות. זה מה שאכפת לי.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אנשים מהסוג השני (או אולי נכון יותר לדבר על התנהגויות מהסוג השני)
זוהי בדיוק ההבחנה. אין לי בעיה עם התנהגות לא רציונלית (במיוחד אם בעל ההתנהגות בחר בה). יש לי בעיה עם אנשים לא רציונליים. ועדיין אני לא יודעת למה.

אולי זה קשור ליכולת לנהל דיאלוג. אדם שבוחר התנהגות לא רציונלית יכול לומר לי: "תשמעי, כל מה שאת אומרת יפה מאד, אבל אני חושב שחשיבה רציונלית לא מקדמת אותנו בפתרון הבעיה. תנסי אולי, במקום זה, להרגיש מה הגוף שלך אומר" ואז אולי אני אנסה ואולי זה יצליח, ובכל מקרה היה דיאלוג.
לעומת זאת, האדם הלא רציונלי פשוט ישפוך עלי הררי משפטים שלא יענו על מה שאמרתי ולא יאפשרו לי לענות לו. בדיוק כמו שבשמת אמרה - הוא יגיד לי "אגוזים" ואני אגיד "חתול". ואז אני נטרפת. אני מרגישה שאני דופקת את הראש בקיר.

אז זו כנראה הבעיה שלי עם המעופפים למיניהם: שאני לא מסוגלת לדבר אתם. לא לפי ההגדרה שלי ל"לדבר". ואולי בכלל שהמילים הם הכלי העיקרי שלי בעולם והמשען הכי יציב שלי, בהעדר יכולת לנהל דיאלוג אני מרגישה אבודה, מתוסכלת וחסרת אונים.
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אמא_ללי* »

ועדיין, אם תרשי לי להקשות (אחרי שהזמנת אותי כל כך יפה להמשיך...).

אז זו כנראה הבעיה שלי עם המעופפים למיניהם: שאני לא מסוגלת לדבר אתם. לא לפי ההגדרה שלי ל"לדבר".
עד כאן הכל סבבה. אבל זאת לא נראית לי בעיה, אלא אם כן יש בחיים שלך מעופפים ספציפיים שאת צריכה למצוא איתם שפה משותפת כי חשוב לך לתקשר איתם וכי את לא רוצה לוותר עליהם. אם באופן כללי יש אנשים, שאת מגדירה אותם כמעופפים, שאת לא מצליחה לדבר איתם, אז את יכולה לבחור לא לדבר איתם. אבל אני עדיין לא מצליחה להבין מה מפריע לך.

לפעמים אחרי שאני קוראת דברים שלה אני חושבת שבהרבה מקרים הרציו הוא דרך מתוחכמת לחשב קירובים לדברים שאפשר פשוט לדעת ישירות באמצעים אחרים (כמו נוכחות, התבוננות, חוויה).
בדיוק.

וגם, הנחת המוצא שלי בדרך כלל היא שכשמשהו מפריע לי אצל מישהו אחר, אני צריכה לחפש בפנים, לא בחוץ. אני זאת שמתעצבנת, לא הוא זה שמעצבן. למרות שיש אנשים שאני מוכנה להישבע שהם מעצבנים מכל בחינה אפשרית :-P
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אוקיי, אני רואה מהשאלות שלך שמשהו בי לא מובן, אז אני אחדד - כל הבלוג הזה הוא על דברים אצלי ולא אצל אחרים. אני לא מנסה להתלונן על קיומם של מעופפים, אלא מנסה להבין למה אני נטרפת מהם. וספציפית העניין של המעופפים חשוב לי, כי אני בתחילתו של מסע חיפוש אחרי מה אני רוצה לעשות עם עצמי. זה מסע שבדרך כלל עושים אותו טיפוסים מעופפים למיניהם, ויש להם הנמקות מעופפות למיניהן לעובדה שהם לא עושים כלום ורק "מחפשים את עצמם". אם אני הולכת לחפש את עצמי בזמן הקרוב (חודשים? שנים?) הרי שהאויב העיקרי שלי במסע יהיו הקולות החיצוניים והפנימיים שיגידו לי: "זהו? נהיית אחת מהמעופפים האלה?"
כדי לעשות משהו נגד הקולות האלה אני צריכה להבין למה כל כך מפחיד אותי להשתייך ל"מעופפים האלה" (או באופן יותר כללי לחקור את הגישה הבסיסית והעמוקה שלי למעופפות, חיפוש עצמי, דולות וכו')
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

שאני לא מסוגלת לדבר אתם. לא לפי ההגדרה שלי ל"לדבר". ואולי בכלל שהמילים הם הכלי העיקרי שלי בעולם והמשען הכי יציב שלי, בהעדר יכולת לנהל דיאלוג אני מרגישה אבודה, מתוסכלת וחסרת אונים.
אני כל כך מזדהה, שאין לי מלים.

להבין למה כל כך מפחיד אותי להשתייך ל"מעופפים האלה"
אבל פה איבדתי אותך.
"לחפש את עצמך" לא זהה עם להפוך פתאום למישהו שאי אפשר לדבר איתו!
כי את מכילה את כל העולמות.
את לא מפסיקה פתאום להיות רציונאלית.
גם אורנה לא מפסיקה להיות רציונאלית, יונת. היא פשוט בוחרת להסתכל אחרת - אבל לרגע לא מפסיקה להיות רציונאלית ולדבר מתוך השכל הישר.
(עוברת, בול מה שכתבת על אנשים שלומדים ספרות... אני פשוט, אה, נמנעתי כל השנים מלדבר "איתם", שוב, בגלל התחושה שאין בכלל על מה לדבר, אין שום סיכוי לדיאלוג, אנחנו לא מדברים אותה השפה.
והצרה הגדולה היא שאני "רואה" את השפה שלהם, אבל הם בכלל לא מסוגלים לראות את ה"שפה" שלי, לא יודעים שהיא קיימת. העולם שלי כולל את קיומם, העולם שלהם לא כולל את קיומי, זה כאילו יותר גדול מהעדשה שלהם.
זה דומה בעיני לאלה שקוראים את כל השפות שכתובות באותיות לטיניות כאילו הן אנגלית.
הם לא יודעים שיש גם צרפתית, גרמנית, הולנדית, ספרדית, שבדית וכו' וכו' ובכל אחת מהן קוראים את אותן אותיות אחרת. פשוט לא יודעים. ואני כן יודעת. אז כשאני רואה בעיתון שאוסטרי אחד בשם "ג'וזף" עשה כך וכך, אני נטרפת. אבל כשהם קוראים ג'וזף, יוזף, יוסף, ג'וזפה, חוסה - אין קשר בין הדברים אצלם. זה לא אומר להם כלום ולא מתחבר להם לכלום. זה לא הופך לרשת בעלת משמעות שטומנת בחובה מידע שיוסיף להם. הם לא יסיקו מזה שום מסקנה, זה ייכנס מאוזן אחת וייצא מהשנייה.)
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אני רק רוצה להוסיף שאני משועשעת מכך שלפחות לשתיים כאן בדיון יש דוקטורט, והוא במקצוע הומני, והן נשים רציונליות על פי כל קנה מידה, אבל מטאפורת לומדי הספרות הלא-רציונליים מחזיקה מעמד :-)

< עוברת, יא עייני, אחרי שש שנים של קריאת יצירות הומניות לרוב - מעבודות סטודנטים ועד לטובי המחקרים ההיסטוריים - אני יודעת שמריחות במקצוע הומני הן הדבר שהכי קל בעולם להריח אותו מקילומטר, כי ריחן גרוע מריחו של חיתול חד פעמי מלא>
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי אמא_ללי* »

או,
now you're talking
יותר מסקרנית לקרוא את המסע הזה שלך.
נדמה לי שהסיבה שזה לא ברור, היא שהדיונים שמתנהלים פה הם תיאורטיים, ועל כל מיני אנשים כאלה ואחרים ועל איך הם חושבים ומה הם אומרים. לי עוזר הרבה פעמים לנסות לחקור את התחושה שכל מיני דברים (שקשים לי) מעוררים בי - לראות אם אי הנוחות נובעת מאיזה זכרון, או חווית ילדות, או דעות שגדלתי איתן, בקיצור, על מה בהיסטוריה שלי זה נשען כדי להבין יותר טוב את המטענים שנלווים לזה.
יש להם הנמקות מעופפות למיניהן לעובדה שהם לא עושים כלום ורק "מחפשים את עצמם"
תיאור מעולה. נראה לי שככה ההורים שלי היו מתארים את מה שאני עושה עכשיו....
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי יונת_שרון* »

עוברת,
אין לי בעיה עם התנהגות לא רציונלית (במיוחד אם בעל ההתנהגות בחר בה). יש לי בעיה עם אנשים לא רציונליים.
אבל אם אין לך בעיה עם התנהגות לא רציונלית, אז מה הבעיה בעצם? הרי גם אם תעשי כל מיני דברים "מעופפים", הרציו לא יעזוב אותך פתאום.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

מטאפורת לומדי הספרות הלא-רציונליים מחזיקה מעמד
לא מטאפורה בכלל )-: קולגות שלי.
למחיקה בעוד יומיים.
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי באופן_לייט* »

אז מה הבעיה בעצם? הרי גם אם תעשי כל מיני דברים "מעופפים", הרציו לא יעזוב אותך פתאום.

נדמה לי שעוברת מוטרדת מ... "מה יגידו" כי
  1. עוברת מתחרפנת ממעופפים
  2. היא עומדת לחפש את עצמה
  3. אחרים משמעותיים בעיניה שכרגע יש לה איתם שפה משותפת ותפיסת עולם דומה יחשבו עליה שהיא נהיתה "מעופפת"
  4. להיות מעופפת זה דבר רע (כרגע לפי השקפת עולמה)
  5. להחשב למעופפת זה
א) רע
ב) עשוי לגרום לאובדן חברים החולקים (כרגע) תפיסת עולם דומה בין השאר [ ואם אלו לא יהיהו חברים שלי ולמעופפי אני לא רוצה להתחבר אז מה ישאר לי?]

עוברת, קלעתי במשהו או שסתם כתבתי את החוויה שלי :-D ?!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, אז לא פלא שליונת שרון ולי קשה להבין מה הבעיה... (-:
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

ובכלל, "לחפש את עצמי" בשבילי זה קרקר נגד קרקר. לא יכולה בחיים לחבר את הביטוי הזה עם עצמי D-:
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

"אהלן. התעוררת?" מקווה שישנת על זה טוב.

בינתיים אני אסתכן בניחוש, אם יורשה לי.
טוב, אני אניח שמורשה לי. מקסימום אם אני טועה, את ממש לא נראית לי אחת שלא תגיד לי :-)
מנחשת שאם יש כל כך הרבה זייפני מחוברות לעצמם, ואז את בטעות, ב"סוף" המסע הזה, ממש בלי להתכוון, מתחברת לעצמך (טפו!) אז יש כאן שתי סכנות מיידיות - אחת, שכולם יחשבו עלייך שאת מזייפת. והשניה, שאת תחשבי שאת מזייפת. כי אם כולם חושבים משהו, הוא כנראה נכון. (לא רציונאלית, זתומרת.)
(נכתב ממש מזמן. יצא דומה למה שלייט כתבה.)

בגדול מזדהה עם הרבה ממה שאת אומרת. בעצם, זה לא מדוייק, וסלחי לי אם זה נשמע יהיר, זו ממש לא הכוונה. אבל מי שהייתי לפני עשר שנים מאד מזדהה עם כל מה שאת אומרת. זה ממש לא אומר שהיכן שאני היום מתאים לך. ממש לא. וגם היום אני מזדהה. עם המילוליות, עם הלוגיקה, עם הרציונאליות. בהחלט. אלא שיש מקום גם לדברים אחרים. יותר מזה, דברים אחרים הם לא פחות חשובים, ולתת להם מקום לצד אלה, רק מעשיר ומגדיל את האשה שאת. (זה בעיניי. וזה ערטילאי משהו. אז אם תרצי הסבר או דוגמאות, אסביר או אדגים.)

בכל אופן, אני חושבת שאת כבר מחפשת את עצמך, ולראייה הבלוג הזה. וגם לי זה "קרקר נגד קרקר" מצד אחד, ומצד שני, זו פשוט חוויית החיים האישית שלי. לא להפסיק ללמוד ולחקור את העולם שסביבי, ואם יש לי אומץ, אז מדי פעם גם את השפעתו עלי, על עמדותיי, ובעיקר על תחושותיי ורגשותיי. אז טבלת בוהן. איך את מרגישה בינתיים?

<אני "אקולוגית"? מעניין. אף פעם לא חשבתי על זה ככה. באיזה עוד קבוצות את חושבת שאני? :-P>
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

וגם לי זה "קרקר נגד קרקר" מצד אחד, ומצד שני, זו פשוט חוויית החיים האישית שלי.
לא הפעולה, או החוויה, אלא הביטוי...
באופן_לייט*
הודעות: 788
הצטרפות: 02 נובמבר 2006, 23:58
דף אישי: הדף האישי של באופן_לייט*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי באופן_לייט* »

לגבי ה"לא להיות מהנשים הללו ש...."
פעם, בתקופת הפלסטוזואיקון למדתי "לימודי נשים" (היום קוראים לזה לימודי מיגדר) זה אומר שלמדתי המון תאוריות פמיניסטיות ואחזתי (בחוזקה) באידיאולוגיות פמיניסטיות (פמיניזם ליברלי אם זה אומר לך משהו - ואת אדם שלם גם אם זה אומר לך כלום :-D).
בכל אופן אני תפסתי את עצמי כפמיניסטית, טחנתי לאנשים במוח עם דיונים פמיניסטיים, וכו' וכו'.
ואז חברה אחת שלי טענה שאני מיזוגנית (שונאת נשים) לא הבנתי מאיפה היא הביאה את זה ונפגעתי עד עימקי נשמתי.
איך, איך אפשר לומר עלי הפמיניסטית המודעת המפיצה את הפמיניזם וכו' וכו' שאני שונאת נשים?!

עברו מאז ככה וככה שנים ואני לגמרי מבינה מה היא אמרה - היא זיהתה עלי שאני לא אהבתי את הנשים האלו ש...
שהיו "נשיות" - אימהיות, ריגשיות, רכות, מחוברות לווסת שלהן, מחוברות ללגדל ילדים, ובגדול מחוברות למה שנתפס כאן באתר, בפסטיבל שאקטי ובחברה החרדית כ"מהות נשית" .
במידה מסויימת בזתי להן שהן חלשות, לא רציונליות, נותנות לגברים לקבוע להן וכו' וכו' וכו'.

צעירה הייתי ויהירה וראיתי את העולם באופן דיכוטומי ופשטני.
מה היום?
היום נהייתי מהנשים הללו ש.... מוותרות על קריירה בשביל לגדל ילדים, נהנות מלגדל ילדים, מניקות הרבה, מתענינות ב.... ילדים :-D [מה שבלקסיקון הקודם שלי היה מסווג כ.... יאכנע] ובכן חלפו עשוריים ~ ואני יאכנע גאה :-D [ למזלי אני לא בקשר עם אף אחד מהתקופה ההיא אז אין מי שיחזשוב עלי שהתחרפנתי ].
אה, בעצם כל החברים שלי חושבים ככה :-D [עם הלידות בית - אי מילה - חיתולי בד לפרקים- מיחזור נייר - אוכל אורגני - חסכון בנילון - חסכון במים - אירועי החלפות - פשטות מרצון - ...... ]

מדבר אלייך?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

באופן לייט - חוצמזה שכשאני קראתי על פמיניזם, אי שם באמצע שנות התשעים, כבר היה ברור שפמיניזם ליברלי זה פאסה, חוצמזה הכל בדיוק ככה.
אני זוכרת שקראתי על תיאוריות פמיניסטיות (זה היה במסגרת לימודי משפטים אז זה לא היה מדי מפדח) מאד התחברתי לפמיניזם התרבותי (נדמה לי שככה קראו לו) שהסביר שבקום שנשים יתחרו עם גברים במגרש שהגברים המציאו, עדיף שיתמקדו בלהגדיר מחדש את המגרש. הנהנתי בנמרצות, אבל לא באמת הבנתי מה זהאומר עלי ועל מערכת האמונות שלי. גם אם במעבר בין גיל עשרים לגיל שלושים הבנתי ש-caring זה ערך לא פחות מחופש ושוויון (רק לא ערך גברי) ההבנה הזו לא לגמרי חלחלה לרבדים העמוקים - אלה שבהם אני מגדירה את עצמי ואת מה ש"באמת" נחשב. ההבנה הזו היתה לגמרי במישור האינטלקטואלי, כמו הרבה דבים שבהם השתפרתי מאז.

וכך קיבלתי על עצמי הרבה אמיתות ששייכות לנשים האלה ש-, אבל הכל ממרחק בטחון, הכל בקריצה, כדי להיות בטוחה שאני רק עומדת בגבולות המעגל ומקשיבה, ולא ממש יושבת בו (יונת - בדיוק בשבילי כריסטופר אלכסנדר כתב את הקטע עם הקירות הנמוכים שאפשר לשבת עליהם במקומות ציבוריים...)

ולכל השאר - קראתי את כל הדברים החכמים שכתבתן, ואני אגיב יותר מאוחר.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

ובכלל, "לחפש את עצמי" בשבילי זה קרקר נגד קרקר. לא יכולה בחיים לחבר את הביטוי הזה עם עצמי
בשמת - זה מוזר לי, כי במובן מסוים את עצמך תיארת בדיוק את הביטוי הזה במה שכתבת בדף שלך. הרי מה זה "לחפש את עצמי"? זה לבדוק מה בחיים שלי (במחשבות, בעקרונות המכוננים, בבחירות) הוא באמת שלי ומה הגיע אלי מבחוץ עקב מערכת סינון לא מספיק טובה. זה לזהות את הקול שלי ואת ההעדפות שלי ולתת להן עדיפות על פני הקול של התרבות השלטת (או המשפחה, או החברים).
הבעיה היא שגם התהליך וגם תוצאותיו לרוב מרחיקים אותנו ממערכת האמונות והבחירות המקובלות בחברה (ושוב, לפעמים בחברה הקרובה אלינו מאד) ואז "לחפש את עצמי" מקבל קונוטציות מאד שליליות - כל מיני אשרמים בהודו, מעופפות כללית וסטלנות לשמה נקשרים לעניין ומעוררים בי אימה שמא אקושר לענין. ובדיוק כמו שכתבו פה - החשש הוא הן מהקולות החיצוניים והן מאלו הפנימיים.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

_"לחפש את עצמך" לא זהה עם להפוך פתאום למישהו שאי אפשר לדבר איתו!
כי את מכילה את כל העולמות.
את לא מפסיקה פתאום להיות רציונאלית._
האמנם? האם אני לא צריכה, ממש מחוייבת, לזנוח את הרציונליות בחלקים מסוימים של הדרך? האם לא זה מה שכולם כתבו לי במעלה הדף, שהרציונליות אינה חזות הכל? ואז, כשאני פתאום לא מדברת על עובדות והוכחות, אלא על "אני מרגישה" או "משהו בתוכי אומר לי" או כל ביטוי-של-מחוברים-לעצמם שיהיה (וגם אני מסכימה שחייב להתבצע מעבר לדיבורים כאלה, לפחות לחלק מהזמן, כדי להתקדם במסע) אז אני הופכת למישהו שאי אפשר לדבר אתו.
ולדמיין את עצמי בתור מישהי שאי אפשר לדבר אתה, להלן אשה מהסוג ש-, מחריד אותי. מבחינתי זה כמו בן המלך (ב"בן המלך והעני") שנתקע פתאום מחוץ לארמון ומקבל יחס של עני, ובכלל לא בטוח שיצליח לחזור. נושלתי ממעמד של אדם למעמד של אשה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואז "לחפש את עצמי" מקבל קונוטציות מאד שליליות - כל מיני אשרמים בהודו, מעופפות כללית וסטלנות לשמה
לזה התכוונתי.
ה ביטוי המדוייק "לחפש את עצמי" התייחס לסוג מסוים של "חיפוש". ובתקופת קרקר נגד קרקר עוד אפילו לא מדובר באשרמים. אבל כן, אפשר להגיד שמדובר בסוג של, אוף איך להגדיר, בסוג של צביעות. סוג של העמדת פנים כלפי חוץ מתוך כוונה "להיראות" מאוד לא יודעת מה, רגישה? מתקדמת? לא יודעת להגדיר. בכל מקרה, קישקוש. מין הצגה כזאת, שבה את מבצעת סט קבוע וסמלי של פעילויות שמזכות אותך בתואר "מחפשת את עצמה".
לביטוי אני בכלל לא מתחברת.
לקשקוש החברתי הזה, אני בכלל לא מתחברת.
לשום תהליך שאני עברתי אין קשר לזה.
גם אם הבנתו מביאה אותנו למסקנה המעשית, שבפועל התקיים מילולית "חיפוש עצמי".
לפעמים יש קשר בין הביטוי פרופר לבין תהליך אמיתי - אבל ברגע שהביטוי פרופר נגזל ממשמעותו והופך להיות כינוי לסט של העמדות פנים, אי אפשר יותר להשתמש בו כדי לתאר באמת משהו אותנטי.
כמו "צמיחה" בדף משבר המזון בעולם. ברגע שזה הפך לשם קוד של כלכלנים לתהליך מסוים, אי אפשר יותר להשתמש במלה באופן פשוט. צפריר מעמיד פנים ועושה את זה, וכך כרגיל יוצר אי הבנות וויכוחי סרק.

האם אני לא צריכה, ממש מחוייבת, לזנוח את הרציונליות בחלקים מסוימים של הדרך?
צריך לדעת מתי להשתמש ברציונליות, ומתי בדברים אחרים.
כשאת טועמת מרק חדש, את נדרשת לחוש הטעם שלך. אולי גם הריח, הראייה. לא ל"רציונאליות". מה היא קשורה לעניין?
הבעייה עם אנשים רציונאליים היא, שהם מפעילים "רציונאליות" כמו אוטומט על מה שצריך ועל מה שלא צריך.
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

הי עוברת,
אני עוקבת אחרי הדיון בעניין ומרגע לרגע משתכנעת שהפוקוס הכי נכון בשבילך הוא זה שהציעה אמא ללי בהודעות האחרונות שלה:נדמה לי שהסיבה שזה לא ברור, היא שהדיונים שמתנהלים פה הם תיאורטיים, ועל כל מיני אנשים כאלה ואחרים ועל איך הם חושבים ומה הם אומרים. לי עוזר הרבה פעמים לנסות לחקור את התחושה שכל מיני דברים (שקשים לי) מעוררים בי - לראות אם אי הנוחות נובעת מאיזה זכרון, או חווית ילדות, או דעות שגדלתי איתן, בקיצור, על מה בהיסטוריה שלי זה נשען כדי להבין יותר טוב את המטענים שנלווים לזה.

אני ממש מסכימה עם כל מילה. להרגשתי, כדאי לך להתמקד עכשיו בחקר הקולות הפנימיים שלך. דיון אינטקלטואלי ביחסים שבין 'רציונליות' ל-'עומק' לא יקרב אותך לפתרון הבעיה. היחס שלך לחוסר הרציונליות הוא לא רציונלי, ולכן אין טעם לטפל בו בכלים רציונליים. אילו הייתי את, הייתי יושבת עם עצמי או עם מישהו קרוב ושואלת את עצמי בכנות: "מה זה אומר לי, להיות טיפוס שמחפש את עצמו? מה אני מפחדת שיקרה אם ארשה לעצמי לחפש את עצמי? את מה או את מי אני עלולה לאבד? ולמה זאת נראית לי דרך שאין ממנה חזרה?".
אני רוצה להעלות את האפשרות שכאשר תרשי לעצמך להעמיק את החקירה בכיוון הזה, לא תמיד תרצי לשתף בתשובות. אולי הדברים שיעלו יהיה פרטיים מדי, אולי יעלו קודם כל תחושות גופניות ורגשות, אולי יהיה קשה לנסח את זה במלים.

נורא מעניין הדימוי שלך על בן המלך והעני. הרי בן המלך מגלה לחרדתו שכאשר הוא משיל מעליו את סממני המלוכה, פתאום הוא מנושל לא רק ממעמדו אלא מכל עולמו, מחייו הקודמים. יש המון בדידות בדימוי שלו תקוע מחוץ לארמון. ועוד משהו בדימוי הזה: סממני המלוכה, שאיתם בן המלך גדל מאז ומעולם, רק כשהוא משיל אותם עולה השאלה האם הם חלק אינטגרלי ממנו, מהזהות שלו? האם ללא בגדי המלכות הוא מחופש למישהו אחר או בעצם אמיתי יותר, מעורטל מהתחפושת שלו?
< אופס, השכן נכנס. צריכה להשאיל לו את המחשב לסופ"ש >
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

חזרתי, ובכיוון אחר לגמרי. הרבה יותר בלוגי, הרבה פחות מהגג (אם כי חכו, עלי אי אפשר לסמוך)

היינו בחופשה באילת, ואחד הדברים שביאסו אותי עד עמקי נשמתי היה מה שהילדים שלי אכלו.

כל מי שטיפה מכיר אותי כאן יודע שאני לגמרי מיינסטרים, ואין לי שום התנגדות להכללת פסטה, שוקולד וחלה עם חמאה בתפריט. אני לא אומרת את זה כדי להתריס כנגד מישהו, אלא כדי שהרקע יהיה מובן.
מצד שני אני לא יכולה לסבול מאכלים שהומצאו רק כדי שניתן יהיה לשווק אותם לילדים. מעצבן אותי שילדים אוהבים אוכל מחורבן. לא שאלה של יותר או פחות בריא, פשוט זבל - חטיפים למיניהם, שניצל כוכבים, "קורנפלייקס" במבחר צבעי הקשת.

יש לי שני ילדים - אחד אוהב פירות, בשר וממתקים; השני אוהב ביצים, פחמימות מל סוג ומוצרי חלב. בבית שלי אני מצליחה לגרום להם לאכול תפריט שאני יכולה לחיות אתו, כשעיקר הדגש מושם על הימנעות מזבל מהסוג שתיארתי קודם. אבל זה לא אומר שהם אוכלים ממש אוכל בריא, רק נסבל. בחופשה גם זה משתבש, וחיינו הופכים לשטף של שוקו, קורנפלייקס וארוחות ילדים. ואני מתחרפנת.

ממה בעצם אני מתחרפנת, ולמה? הרי כבר בפתיחה הכרזתי שאני לא כוהנת של אוכל בריאותי/טבעי, אז מה העניין?
אולי אני כועסת על עצמי - למה אני לא עמלה לחבב עליהם אוכל יותר בריא? למה אני מוותרת לעצמי ולהם, במיוחד בחופשה? למה אני מסכימה שיאכלו את ארוחות הילדים האלה ולא מתעקשת על תחליף?
אני יודעת למה - כי רציונלית אני יודעת שזה לא כל כך חשוב; שזה ארבעה ימים של חופשה, עם בני משפחה נוספים, ואין שום הצדקה לנהל מסעות צלב תזונתיים דווקא שם.

אני אגיד לכם מה הבעיה שלי - יותר קל לי לאמץ הרגלי הימנעות מהרגלי עשיה. יותר קל לי לתעב כל מיני מאכלים ולא לקנות אותם הביתה מאשר לעבוד על להעשיר את התזונה של כולנו. יותר קל בכלל להיות נגד ולנאץ מאשר להיות בעד ולבנות. ולכן ישבתי שם וקיללתי מתחת לשפם את כל האוכל הרע, אבל לא באמת הצלחתי לייצר אלטרנטיבה של אוכל טוב.

אני עייפה מדי בשביל האידאלים שאני מאמינה בהם.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

משהו שלא קשור לנושא, אבל אורנה כתבה אותו מזמן והבטחתי לעצמי להתייחס.
אורנה כתבה:
התחילי להתבונן בנשימה שלך. אל תנשמי כמו שאת חושבת שצריך או נכון לנשום. פשוט התחילי להתסתכל על כל מה שקורה בגוף שלך במן שאת נושמת - האם הנשימה שטחית או עמוקה, איך הקצב שלה, היכן את מרגישה תנועה בזמן שאת נושמת, איפה את מרגישה את האוויר וכו' אחרי דקות קצרות הנשימה שלך עשויה להשתנות ולהיות יותר מספקת עבורך.

אני, אוי לבושה, איך שאני מתבוננת בנשימה שלי ישר אני מרגישה שאין לי אויר, ותוך חמש דקות ננסת להיפר-ונטילציה (מי שרוצה לפרשן את הממצא הזה, מוזמנת). מצד שני, כמעט בכל פעם שאימצתי את העצה של "כשמשהו מציק לך - התמקדי בגוף" מצאתי את עצמי משפרת את היציבה שלי ונושמת נשימה עמוקה. כלומר, אצלי כמעט תמיד מתלווה לרגש קשה גם אי נוחות פיזית ונשימה שטוחה.

סתם, נקודה למחשבה לעצמי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי בשמת_א* »

היינו בחופשה באילת
הזכרת לי למה אני לא רוצה חופשה בבית מלון...
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

וזהו סוף הבלוג? חבל, דווקא בלוג מעניין................................
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

שבתי בסערה, ובהלך רוח מדעי.
בשל השפעתו המהפנטת של האתר על הנפש המיינסטרימית החלושה (ראו אוי אני אמא מזניחה) נעמדתי מול בן זוגי והודעתי לו על תחילת ניסוי, שבו הוא הנסיין: בכוונתי להתקלח רק במים (כלומר ללא סבון ושמפו) כדי לבדוק אם הדבר ישפיע לרעה על הריח הנודף ממני.
ואז נכנסתי למקלחת.
אימה תקפה אותי - מה, בלי סבון בכלל? בלי שמפו? מה יהיה?
הידיעה הברורה שהמשך הניסוי בידי, ובשכל עת אוכל להפסיקו, לא הועילה.
זה רק להראות לכם איזה כח עצום יש לתרבות, כמה השפעתו לא רציונלית ואיזה קרבן מסכן אני.
ואם אני ככה בזוטות כמו סבון, איך אני בדברים יותר עמוקים?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

נ.ב. הנסיין אמר שהריח בסדר.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

:-D

בלבלת אותי, הריח בסדר עם סבון או בלי?
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

אולי הוא תתרן? :-|
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי לילה_טוב* »

גם עושה את הניסוי הזה, רק הפדיחה שחצי מהפעמים פשוט שוכחת ומתוך הרגל מסתבנת ואז פתאום נזכרת.. אוי! איך אפשר לעשות ניסויים ככה?! (אגב, אני עושה במגמה לראות שיפור ולא הרעה..)
טלי_מא*
הודעות: 1707
הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי טלי_מא* »

הנסיין אמר שהריח בסדר.
שלי אוהב את הריח.


<כל הסקת מסקנות לגבי הרגלי המקלחת שלי ממשפט זה היא מקרית בהחלט ונעשית על אחריות הקורא>
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

זה רק להראות לכם איזה כח עצום יש לתרבות, כמה השפעתו לא רציונלית ואיזה קרבן מסכן אני.

זה מה שנורא ונפלא בבאופן. יכולה עוברת אורח אחת להסתובב בעולם בתחושה שהיא מה-זה מורדת בתכתיבים התרבותיים רק מפני שהיא לא מתבשמת, לא מורטת גבות ומחפפת קשות בלהתאפר, ואז היא נכנסת לאינטרנט וקולטת שעצם זה שהיא מסתבנת (בסבון אורגני! ולא יותר מפעם ביום! ולא בכל הגוף!) הופך אותה לתפישת שבי מהלכת.

אבל אני לא אשבר. אדבוק בעקרונותי ומהקווים האדומים שלי איש לא יסיט אותי.

השוקולד נשאר

ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

:-)
אני צריכה להכין לך שוקו מפולים טבעונאים אורגניים. את בכלל לא יודעת מה זה שוקולד, אחותי.

את מתאפרת? :-0
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

את מתאפרת?
בכל פעם שאני פוגשת את אמא שלי או שיש סיכוי שיצלמו אותי.

<כן, ככה אנחנו במיינסטרים - מסתבנים ומזדקנים ומתקשים להשלים עם סימני הזמן>
<ואפילו שוקו מפולים טבעונאים אורגניים אין לנו שינחם אותנו>
<לא היטלתם איזה חרם לשונאי על המלה טבעונאי?>
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

זה לא אני, זה הפולים. הם התעקשו שהם לא סתם פולי קקאו פושטים עמך.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

מזכירה לעצמי לכתוב על כל נושא התזונה
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

זוכרים שכתבתי בתחילת הדף אחרי הלידה, כשאפסיק לעבוד, אשב ואכתוב ?
אז זהו, הנה אני אחרי הלידה; הנה הפסקתי לעבוד; הנה אני כותבת.

כצפוי, שלושת החודשים הראשונים עברו בלי שום בעיות. בזמן הזה הרי ממילא הייתי ב"חופשת לידה".
(לא צריך לזלזל, בעצם. אני עדיין זוכרת כמה היה לי קשה בחופשת הלידה הראשונה שלי. עצם זה שעברתי שלושה חודשים בבית עם תינוק קטן בקלות זו כבר התקדמות)

אבל עכשיו נגמרה התקופה הזו, והתחיל להיות משעמם. מאד.
משעמם לי להיות בבית, וכדי להפיג את השעמום אני רואה סדרות אמריקאיות במחשב. זה נחמד, בהחלט, אבל זה לא טוב לי. קודם כל, זה שואב אותי ברמה כזו שגם כשאני יכולה לעשות משהו אחר, אני מוצאת את עצמי צופה. שנית, גם כשאני מתנתקת, העיניים שלי קצת מזוגגות.

אז מה אפשר לעשות?
עבודות הבית שאני יכולה לעשות עם התינוק במנשא מקדימה הן מוגבלות. וממילא לא נראה לי שלאורך זמן אני יכולה להנות מעבודות בית.
לכאורה אפשר לעשות "סידורים", אבל אני מוצאת שזו מלה מכובסת לקניה של דברים. אמנם מדובר בדברים שצריכים, אני לא קונה סתם, אבל אני לא מהאנשים שנהנים מקניות.
אפשר להיפגש עם אנשים, עם חברים שבדרך כלל אין לי זמן להיפגש אתם, אבל זה לא באמת ממלא את הזמן. ומה שיותר גרוע, בגלל שאני מרגישה שאני לא עושה כלום אני גם מרגישה משעממת, כאילו אין לי על מה לדבר עם אנשים.

אני אוהבת לקרוא ואוהבת לכתוב, אבל לא יכולה לעשות את זה עם התינוק.

אני מרגישה שחוסר המעש הזה גורר אותי למן קהות חושים, לחוסר מעש אפילו יותר גדול, שאני נרדמת.
מצד שני, אולי זה שלב שצריך לעבור דרכו. אולי אסור לי להישבר ולרוץ חזרה לעבודה כדי שתהווה כח חיצוני שמכריח אותי לפעול, אלא לחכות שתצמח בי הנעה פנימית.
ואם לא תצמח?

מזכירה לעצמי שבכל מקרה מדובר בשלב. שאפילו אם אני אשב בבית והצמיח שורשים מרוב חוסר מעש, התינוק לא יישאר תינוק לעולם. הוא ממילא יגדל, ואז יתפנה לי זמן.

ואז מה?

ידעתי שהסרטים האלה יבואו, ועכשיו כשהם באים הם מפחידים אותי בדיוק כפי שחששתי.
אני צריכה כח. אני צריכה אמונה. אני צריכה תקווה.
טלי_מא*
הודעות: 1707
הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי טלי_מא* »

עבודות הבית שאני יכולה לעשות עם התינוק במנשא מקדימה הן מוגבלות.
את כבר יכולה להעביר אותו אחורה.
לקרוא ל{{}}ה עוגיה?
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

באמת? בגיל שלושה חודשים?
(יש לי יאמו ולופי)
(ובטח, תקראי לה!)
ה_עוגיה*
הודעות: 3541
הצטרפות: 15 יוני 2003, 00:44
דף אישי: הדף האישי של ה_עוגיה*

התחלת עוברת אורח מהגגת

שליחה על ידי ה_עוגיה* »

אם את יכולה לשאת מלפנים ביאמו - למה לא תשאי מאחור?
<על אחריותך וכו'. המלצות יצרן מדברות על 5 חודשים על הגב>
תכל'ס זאת אותה תנוחה בשביל התינוק.

את קשת התחלתי לשאת ביאמו על הגב בגיל 8 ש' (בגיל 7 שבועות התחלתי מלפנים. קיללתי שבוע והעברתי לגב. אנחת רווחה)

חזור אל “אתגרים בהורות”