שיח פוליטי

[אנונימי]

{
ד ע (02.05.2012 00:11):
דף זה נועד להחלפת דעות פוליטיות שונות.

אבישג א (2012-04-29T23:25:06):
אבישג: איכשהו לא שמתי לב שמישהו משמאל חושב שהימניים הם חולי נפש. לא שמתי לב שמישהו משמאל מכנה בכינויי גנאי את אנשי הימין. מצד שני אין לי הרבה זמן פנוי ואולי זה פשוט חוסר תשומת לב שלי.

אז בוא אני אעדכן אותך (והאמת שממש התבאסתי לראות שאתה פתחת את הדף כי דווקא מאוד התרשמתי ממך לטובה)
באתר הזה קראו לי ולטליה (בדגש על גם לי) עשבים שוטים שצריך להעיף מכאן (כיכב שבועות ב כיכר השוק), אלימות, דמגוגיות, פשיסטיות, שקרניות, לא מוסריות (לדעתי האישית לסבול מבעיה נפשית עדיף מלהיות פושע), ועוד (אולי אני לא מדייקת לגמרי אבל רוב הביטויים נכתבו עלי בטוח). הביטוי האחרון שציינתי אגב השתלב בשיחה שהייתה לי איתך בדף הבית שלי.
אני יכולה לומר לך שלפני חצי שנה מישהו כינה כאן מישהי מהצד השמאלי בכינויים מעליבים, ההערה נמחקה באופן מיידי.
הערות עלינו נשארות באתר באופן תמידי (חוץ ממה שאני מחקתי מדף הבית שלי ומישהי שמחקה היום או אתמול דרישה להעיף אותנו מכאן אחרי שזה היה רשום באתר משך שבועות ואין פוצה פה ומצפצף).
זה לא אלימות ? אני שואלת בכנות כי הרגשתי שכן אפשר לדבר איתך.

אני מבקשת ממך, הנח לדף של טלי, אני יכולה להבטיח לך שאני סובלת מהדף הזה יותר, הייתי שמחה אם טלי הייתה מוחקת אותו ועדיין להתעקש על מחיקתו באתר שבו קיימים אלפי דפים בעייתיים זה לא הגון בעיניי.

[אבישג_א*]

מישהו ליגלג באתר על אלו שהינם בעילום שם כאילו טליה תבוא אל ביתם ותרביץ להם. האם אתה באמת חושב שזו אפשרות כל כך בלתי סבירה שעימנואל, חברה לדרך של טליה, יבוא אל מישהו הביתה?

דע, אתה נסחף ממש לדעתי בהערה הזו, היא לגמרי לא לעניין. היא לא נכונה.

לגבי תורת מלך, טרדת כל-כך את מנוחתי שהייתי חייבת להכנס ולראות מה כתוב, יש שם דיון בעיקר בין שני אנשים, לא טליה, שניהם מתנגדים למה שכתוב בספר והוויכוח נסוב סביב השאלה האם לאפשר לרב הזה חופש ביטוי או לא, אין דיונים כלל בסוגיות שהוא העלה בספר, בטח ובטח שאין כלל תמיכה בדברים שנאמרו (ואני אישית חושבת שהיה עדיף שלא יאמרו).

וההערה על פגיעה באנשי ציבור, היה גם איש שמאל שהתנקש בחייו של שר ימני בממשלה (לא זוכרת שמות כרגע, אם זה חשוב אברר), בכל מקרה ההערה שלך קצת מזכירה לי את הדף של טליה (קישורים לכל מיני עוולות שנעשו לנו) ודי לא לעניין בויכוח.

[אבישג_א*]

בקיצור, דע היקר
אני לא מנסה להתמסכן כרגע, אני כן מנסה להראות שיש עוד אנשים שלא מרוצים ממה שקורה כאן, והם באים בדיוק מהצד ההפוך

אני אומרת לך בכנות, שבניגוד לספר תורת מלך, שלצערי הרב לא אוכל לטעון שהוא לא עלול לגרום לפגיעה בערבים, הדף של טלי הוא בלתי מזיק בעליל. יתרה מזו, הוא דווקא מועיל לקידום מטרותיך. תבין שלמידע שטלי חושפת אותנו כל ימני ממוצע נחשף ממילא, ואת השמאלנים כאן זה לא מעניין או מעצבן, זה לא משפיע עליהם. אותי למשל חשפת למידע אחר ממה שהכרתי קודם, ממה שלעסתי דרך התקשורת שלי.

כמו שכבר כתבו כאן אין לי אינטרס שתמשיך לתמוך באתר, כאדם דתי היו לי וישנם לבטים אם להיות כאן, אני מוטרדת מהעובדה שדרך הרצון שלי לקדם את נושא החינוך הביתי בארץ אני עלולה לקדם עניינים שזרים לאמונתי. דווקא כאדם חילוני, הומני, ליברלי, האתר הזה מקדם ערכים שאתה מאמין בהם, גם אם בדרך הוא נותן לגיטימציה לדף אחד שלא מקובל עליך.

אני יכולה להגיד לך שהדעות שלי די התמתנו בעקבות קריאה באתר, עד כדי כך שחברות שלי שואלות אותי לאחרונה בתמיהה אם נהייתי שמאלנית (ואל תפנטזו אפילו, את איתמר אני לא עוזבת (-: ), אולי זה קרה גם לאנשים מהצד השמאלי. אני מתקשה מאוד להאמין שמישהו בעקבות קריאה באתר חשב להפעיל אלימות כנגד שמאלנים או ערבים.

לכן לדעתי, זה אינטרס שלך שהאתר הזה ימשיך לפעול ולשגשג (וואו, איך אני נשמעת מסיונרית פתאום, אבל באמת אין לי אינטרס משלי לעניין)

יופי, עוד לילה הלך לי על "באופן" במקום להשקיע במחקר
יסגר האתר לאלתר (-:

[אבישג_א*]

בשונה מהדברים שמפריעים לך, שחלקם כמו אי מילה היו חלק אינטגרלי ומהותי מן האתר מימים ימימה, סיקור הימין בתקשורת הוא לא כזה.
אי מילה הוא רק דוגמא אחת, שנוח מאוד להאחז בה, יש כאן גם המון דפים משמאל, מאוד פוגעניים ואלימים כלפיי הימין, יש כאן לא מעט אנשים שדפים אלו מפריעים להם (חלקם כבר עזבו אמנם) ועדיין הם נשארים ומשלימים עם זה.
הדף של טלי אולי מעצבן ומרגיז, הוא בא בעיקר לתאר עוולות שנעשו לציבור שלנו (ואני לא נכנסת לשאלה אם בצדק או לא), אין שם אף קריאה לאלימות או לפגיעה במישהו, את מוזמנת להוכיח אחרת אם את רוצה.

[ד_ע*]

אבישג, יש הבדל בין לקרוא לך ולטליה בשמות גנאי לבין לקרוא לציבור שלם חולה נפש. אני כמובן מסתייג בנחרצות מכל מילת גנאי שהופנתה אלייך ברם מילה שהופנתה אל אבישג הופנתה אל אבישג ולא לכל קבוצת ההשתייכות שלה. אדם שנכנס ועוד לפני שפצה פה כבר הוגדר כחולה נפש זה מגונה. כדי שיהיה נוח יותר להבין זאת תמיד אפשר להשתמש בתרגיל המחשבתי של שינוי מילה אחת: במקום השמאלנים חולי נפש, נסי: היהודים חולי נפש, האשכנזים חולי נפש, הנשים חולות נפש וכו'.

מה צריך לעשות עם חולי נפש? לכלוא אותם במקרה הרע או לטפל בהם כדי שיחלימו?. מה צריך לעשות עם עשבים שוטים,אלימות, דמגוגיות? לא יודע. לכן להגדיר ציבור שלם כחולה נפש גרוע יותר.

אני מניח שאדון עמנואל "שמאלנים לוקים בנפשם" יודע שלוקה בנפשו היה שם קוד ברוסיה למתנגדי משטר אשר לא ניתן היה לשלחם לגולג' כיוון ששמם היה מוכר למשל בגלל שהם היו רופאים (יהודים) מפורסמים. לכן, במקום למות בעבודת פרך בסיביר הם העבירו את ימיהם מסוממים וכפותים בכותונת משוגעים.

[ד_ע*]

לגבי עילום השם והאפשרות שטליה תנקוש על דלתי. יש פה הגזמה בשתי רמות: א. לא נראה לי שלטליה יש עודף זמן. אם היא תבוא בטח תשתה איתנו תה צמחים. ב. אני לא משלה את עצמי שאני מספיק חשוב.
אבל, וזהו אבל לגדול: אנשי שמאל חווים ביקורי בית. לתקשורת זה מגיע כאשר יש משהו חריג כגון כתובת תג מחיר על הקיר (צבענו לפני שנה את ביתנו) או ניסיון לרצח אבל מה עם הטרדות טלפוניות? מכתבי איום? כאלו מגיעים ללא סוף לאנשי שמאל. מדוע?

תורת המלך: לא ידעתי שהיה על זה דיון ולדעתי לא רשמתי זאת. רשמתי שרב מנצל את זכות הדיבור על מנת לכתוב דברים שיכולים לגרום לאחרים לנהוג באלימות. אפשר לטעון שאלו רק מילים אבל כיוון שאנו יודעים את ההיסטוריה אסור לנו לאפשר התכסות בזכות הדיבור לדברים כאלו. זכות הדיבור הינה במדרגה הרבה יותר נמוכה מהזכות לחיות.

באופן כללי חשבתי על נושא זכות הדיבור בהקשר לאתר זה. חיפשתי את אתר האינטרנט של היישוב איתמר. לא מצאתי. לצורך הדיון נניח שיש אתר לאיתמר עם פורום מתכונים. האם בשם זכות הדיבור אוכל להכניס שם מתכון מצוין לסטייק חזיר ? (גילוי נאות: אני צמחוני) . אני חושב שבמקרה זה לא יהיה שום דיון על זכות הדיבור .

[ד_ע*]

אבישג: שמחתי לקרוא שחלק מדברי נתנו לך נקודת מבט חדשה. על מה המחקר שלך ?

[צוויליך*]

_יופי, עוד לילה הלך לי על "באופן" במקום להשקיע במחקר
יסגר האתר לאלתר happy_
לגמרי!
ומילא אם הייתי מתבטל ממחקר, אני פה במקום לשטוף כלים P-:

צוויל

[ד_ע*]

אבישג, חשבתי שוב על עניין הכינויים שכינו אתכן לדברייך: אלימות, פושעות וכו'. צר לי על כך אבל שימי לב: מי שבוחר להגן על רוצח המונים (טמנו לו פח), על רוצח ראש הממשלה ועל אנשים אלימים. מי שמנהיגיו הם עבריינים מורשעים עלול לסבול מכך שחלק מהלכלוך יחתים גם את שמלתו.

ניסתי למצוא עדות לעניין השר הימני שנפגע ממתנקש שמאלני. הדבר הקרוב ביותר שמצאתי לעניין זה הוא פציעתו הקשה של שר הדתות משה שפירא %D7%94%D7%A8%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9F[/u]%D7%91%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA.]מרימון שנזרק בכנסת ב- 1957 באירוע נפצעו באורך קל גם ראש הממשלה דוד בן גוריון ושרת החוץ גולדה מאיר.

זורק הרימון אובחן כלוקה בנפשו. מאוחר יותר הוא שוחרר וניסה להקים מפלגה דתית-מזרחית.
א. מקים מפלגה דתית מזרחית לא נראה לי כמתפקד מר"צ .
ב. לפני 67 לא היה כל כך עניין של שמאל וימין וממילא המפד"ל שהייתה בקואליציה עם מפ"י לא יכולה הייתה להחשב כמפלגת ימין.

באותו קישור בויקפדיה אפשר ללמוד גם על ארגון הבאת האור לארץ: ברית הקנאים אשר ניסה לנהל מסע טרור למען מדינת הלכה.

[דע*]

טליה אלמתן (02.05.2012 23:12):
גם אם תכתבו את זה שוב ושוב זה עדיין לא יהיה נכון, וגם פשוט מאוד לבדוק את זה - מספרית.
אין שום בעיה עם הדף, יחסית לשום דף אחר באתר.
הוא פוליטי - יש דפים פוליטיים;
הוא עם קישורים - יש דפי קישורים;
הוא ווכחני - יש אפילו דף תיוג לווכחני מרוב שיש דפים ווכחניים בבאופן;
אין פשוט אין שום סיבה (אלא אם יוחלט סוף סוף שאין מקום לפוליטיקה בבאופן. אני אצטער, אבל אקבל באהבה. חזרתי ואמרתי ואומרת שוב.)

ננסה שוב את הבדיקה שלך:

• הוא תומך ברוצחים תוך הפצת תאוריות קוספירציה כאלו ואחרות. אין עוד דף כזה.
• הוא אינו מסתייג מאלימות כאלימות - אין עוד דף כזה.
• הוא אינו מסתייג מזיהום סביבה - אין עוד דף כזה.
• הוא מכפיש אנשים שאינם כאן כדי להתגונן, עד לכדי דיבה - אין עוד דף כזה.
• הוא מכפיש ציבור שלם עד לכדי עידוד לאלימות כנגדו - אין עוד דף כזה.

[ד_ע*]

--ימנית פחדנית? (02.05.2012 12:49):
דע חבר ממש ממש חדש באתר ולגבי אשתו אי אפשר לדעת כי אפילו דף בית אין לה.--

את לא רק פחדנית את גם שוגה.

מהיכן את יודעת למי אני נשוי? אם את לא יודעת מי אשתי איך את יודעת אם יש לה דף בית?
לכבודך ספרתי (תודה ל- ms word שסייע לי) - בדף הבית של אשתי יש מעל 7,000 מילים. הוא קיים כבר מספר שנים.

דרך אגב, ממה את פוחדת?

[דלית_ב*]

דע
תודה. על הבהירות, על הניסוח המובן, על הישירות.

[טליה_אלמתן*]

דע
האם שמעת אודות סיפור ההתנקשות של שני הקנאים החילונים: הסופר הזועף עמוס קינן והקצין לשעבר שאלתיאל בן יאיר, בשר חובש הכיפה דוד פנקס?
הודאתם המלאה במעשה מופיעה בביוגרפיה חדשה ומעניינת בהוצאת עם עובד – "על דעת עצמו". המחברת, נורית גרץ, רעייתו של קינן, הקדישה כרבע מהספר לפרשיית ההתנקשות בפנקס. קינן אמר בסוף את האמת. אחריו התוודה גם בן יאיר.
_הוא תומך ברוצחים תוך הפצת תאוריות קוספירציה כאלו ואחרות. אין עוד דף כזה.

הוא אינו מסתייג מאלימות כאלימות
???
הוא אינו מסתייג מזיהום סביבה
???
הוא מכפיש אנשים שאינם כאן כדי להתגונן, עד לכדי דיבה
???
הוא מכפיש ציבור שלם עד לכדי עידוד לאלימות כנגדו
???

אני חושבת שאתה טועה. אני חושבת שאתה רואה מהרהורי לבך. אנא בדוק שוב.
קח בחשבון שכשאתה כותב דברים כאלה, גם מי שלא קרא בדף עלול לקבל את דבריך כאמת, בלי לבדוק בעצמו, בשל איבה אישית כלפי או כלפי מה שאני מייצגת בעיניו (לא בכוונה, אלא כתהליך טבעי).

[טול_טול*]

כאשר מכניסים ציטוטים מדפים אחרים, מקובל לרשום מאיזה דף העבירו אותם. הבאת כאן ציטוטים מדפים שונים וזה לא ממש מקובל באתר והופך את הויכוחים בדף הזה לקצת תלושים.

[נמאסת*]

קח בחשבון שכשאתה כותב דברים כאלה, גם מי שלא קרא בדף עלול לקבל את דבריך כאמת, בלי לבדוק בעצמו, בשל איבה אישית כלפי או כלפי מה שאני מייצגת בעיניו (לא בכוונה, אלא כתהליך טבעי).
במיוחד אם הוא קיצוני בדעותיו ימני או שמאלני.
קחי בחשבון שזה מה שמתקבל אצל רבים בעקבות הפרסומים הלא מדוייקים שלך.

[ד_ע*]

_טליה אלמתן (03.05.2012 16:57):
דע
האם שמעת אודות סיפור ההתנקשות של שני הקנאים החילונים: הסופר הזועף עמוס קינן והקצין לשעבר שאלתיאל בן יאיר, בשר חובש הכיפה דוד פנקס?
הודאתם המלאה במעשה מופיעה בביוגרפיה חדשה ומעניינת בהוצאת עם עובד – "על דעת עצמו". המחברת, נורית גרץ, רעייתו של קינן, הקדישה כרבע מהספר לפרשיית ההתנקשות בפנקס. קינן אמר בסוף את האמת. אחריו התוודה גם בן יאיר._

שמעתי וחייכתי. כדי להביא דוגמה של שני מתנקשים שמאלנים הבאת עמוס קינן ושאלתיאל בן יאיר? שניהם אנשי לח"י בעברם. למיטב הבנתי לח"י היה ארגון ימין קיצוני שלא הסתייג מפגיעה ביהודים. זו הדוגמה הכי טובה שלך לשמאלנים מסוכנים?

[ד_ע*]

_הוא אינו מסתייג מאלימות כאלימות
???
הוא אינו מסתייג מזיהום סביבה
???
הוא מכפיש אנשים שאינם כאן כדי להתגונן, עד לכדי דיבה
???
הוא מכפיש ציבור שלם עד לכדי עידוד לאלימות כנגדו
???

אני אנסה שוב כדי להיות ברור יותר:

תמיכה ברוצחים:
ברוך גולשטיין: "טמנו לו פח". , יגאל עמיר - "יש בעיות בהרשאתו". על האחרון רמזת שיש לשחררו בתשובתך ליונת.

לא מסתייג מאלימות: ראית במח"ט מתנהג כבהמה. במקום לומר לא בבית ספרינו, הבאת לנו את אוצר הסרטייה של משטרת דנמרק, קנדה וכו'. כמובן שסרטים אלו חסרי משמעות כיוון שאיננו יודעים מהם הצעדים המשמעתיים/פליליים שננקטו נגד המעורבים.
גם תמונה של בחורה עם ראש פתוח לאחר עימות עם גיבורי ענתות לא ממש הטרידה את מנוחתך.

אינו מסתייג מזיהום סביבה:
קראי שוב את הדיון בנושא שפכי ההתנחלות עלי והתנחלויות אחרות לנחלים. במקום לומר בפשטות זה לא בסדר צריך לשנות זאת מה שקיבלנו זה גם הפלסטינים מזהמים. אור לגויים. בימים אלו שבין הפסח לל"ג בעומר נוהגים במקומותינו לקרוא פרקי אבות. משנה במסכת אבות, פרק ב' משנה ה', נותן הלל מספר המלצות. אחת מהן היא:
"ובִמְקוֹם שֶׁאֵין אֲנָשִׁים, הִשְׁתַּדֵּל לִהְיוֹת אִיש"ׁ כלומר לא "הם עושים ככה אז גם לי מותר" אלא בדיוק ההפך: עם עושים רע אני אעשה טוב.

הכפשת אנשים שאינם כאן כדי להתגונן:
שימי לב לציטוטים שכביכול נאמרו על ידי אישי שמאל. לפחות בדוגמה אחת (אבו וילן) מצאנו שמשמעות הציטוט המלא הפוכה ממה שרשמת. כמובן שזה לא גרם לך לתקן.

הכפשת ציבור שלם עד כדי עידוד אלימות כנגדו:
השמאלנים עוכרי ישראל (עמלק) , השמאלנים לוקים בנפשם

אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים לך יותר. אני מציע שכל מי שקורא דברים אלו יאמת אותם מול הדף שופע האור, החסד והאמת הימין בתקשורת הישראלית ויוודא שהם אמת.

[ד_ע*]

טליה אלמתן (03.05.2012 18:24):
בקיצור, אם נקרא לילד בשמו, בוא נחליט שדפים בנושא 'יהודים-ערבים' - ייחשבו ל'דפים פוליטיים' לצורך הדיון.
אין בעיה, אבל בשביל להבהיר וכדי שלא יהיו אי הבנות - האם דפי הפליטים נחשבים דפים פוליטיים ויימחקו?
הדיון בנושא מהגרי העבודה מעניין אותי מאוד וחשוב לי מאוד גם הוא, ועל כן חשוב לי לדעת מראש כיצד לנהוג בעתיד.

אני בטוח שדפי הפליטים חשובים לך. לכן על פי הגדרתך הם אינם צריכים להימחק פשוט בגלל שהמהגרים מאפריקה אינם ערבים. למען האמת אחת הסיבות שהם בורחים ממדינתם היא שערבים טובחים בהם. כמו שלא כל היהודים ישראלים כך לא כל המוסלמים ערבים.

דרך אגב יש הבדל גדול בין ויכוח פוליטי על שאלת הכניסה / אי כניסה של מהגרים בלתי חוקיים (אישית אני נגד כניסתם ואם נכנסו אז צריך לדעתי לגרשם) לבין דף שמטרתו לתת עזרה לבני אדם רעבים.

האם לדעתך מתן נדבה לאדם רעב, כל אדם, הוא שאלה פוליטית?

משונה גם החשש הגדול שלך מפני מוסלמים שנכנסים לארץ ומצד שני רצונך להיות במדינה אחת עם עוד מליון וחצי מוסלמים.

[טליה_אלמתן*]

אני אנסה שוב כדי להיות ברור יותר:

בשום מקום, בדף או במציאות, לא הבעתי תמיכה באלימות משום סוג, כמובן כולל רצח, חלילה.
בשום מקום לא הבעתי תמיכה מזיהום סביבתי. אני התייחסתי לנושא הסיקור של הזיהום הסביבתי בשטחים.
אני מבינה שאתם חושבים שהציטוטים שהבאתי אינם נכונים. הם נכונים, לדעתי. גם אתה מכפיש כאן את גולדשטיין, שלא נמצא כדי להגן על עצמו ולמסור גרסתו (?!).
לגבי הכפשת ציבור - הפוסל במומו פוסל
מצטרפת לתקוותך:
אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים לך יותר. אני מציע שכל מי שקורא דברים אלו יאמת אותם מול הדף שופע האור, החסד והאמת הימין בתקשורת הישראלית ויוודא שהם אמת.

האם לדעתך מתן נדבה לאדם רעב, כל אדם, הוא שאלה פוליטית?
תלוי. האם אתה נותן את הנדבה, או המדינה? לדעתי, במצב כפי שהוא כיום, המדינה סועדת את המהגרים, כנגד רצונה. על כן זו שאלה פוליטית.

משונה גם החשש הגדול שלך מפני מוסלמים שנכנסים לארץ ומצד שני רצונך להיות במדינה אחת עם עוד מליון וחצי מוסלמים.
אופי ההגירה הוא שמטריד אותי (המונית, של אוכלוסיה חלשה, שמתרכזת בנקודות שהן ממילא נקודות תורפה וחולשה בחברה הישראלית, והעובדה שאין למדינה כלים להתמודד עמה, ושאין לכך כל צידוק ממילא).

[פלוני_אלמונית*]

האם שמעת אודות סיפור ההתנקשות של שני הקנאים החילונים: הסופר הזועף עמוס קינן והקצין לשעבר שאלתיאל בן יאיר, בשר חובש הכיפה דוד פנקס?
זו דוגמא לתעמולה ימנית ולשיטתיות של החדרת תודעה שקרית.
פנקס היה במזרחי. לפני שזבולון המר, יהודה בן מאיר, וחנן פורת, הפכו אותה למפלגה ימנית קיצונית, זו היתה מפלגה מתונה, פשרנית וחלקה - הפועל המזרחי, היה סוציאליסטי.
המתנקשים היו ימניים! גם עמוס קינן, חבר בלח"י, שאף השתתף ב"קרב" על דיר יאסין. זה היה לפני ששינה את דיעותיו לצד שמאל. המניעים היו, על פי הודאת קינן עצמו, לערער את שלטון מפא"י.
זו בפירוש התנקשות של ימנים בשמאלני! עוד התנקשות אחת בשרשרת ארוכה של ימנים שמתנקשים בשמאלנים. שלא לדבר על התנכלויות אחרות, כולל התנכלויות לקציני צה"ל.
אבל זו הדרך הימנית - תעמולה ועוד תעמולה ועוד שקר ועוד סילוף האמת, עד שהציבור כבר מאמין ומקבל את השקרים כעובדות ואמת.
גם ההערה האגבית הזו, האם שמעת אודות סיפור ההתנקשות של שני הקנאים החילונים: "האם שמעת" היא טכניקה מוכרת לתעמולנים פרסומאים יחצנים וכל אלה שנקראים היום יועצים איסטרטגים. בפרט הפשיסטים, כולל ההוא מחוק גודווין. זו לא השמצה! זו לא אלימות כנגד הימין! אלה העובדות!
לצערי הרב מאוד, רוב הציבור שמוחו כבר נשטף בתעמולה, מקבל את הדברים כשיח לגיטימי. או כדיון, כפי שטליה קוראת לזה, למרות שהיא מעולם לא השיבה עניינית לשום שאלה וטענה שהועלתה כלפיה, מה שנהוג לעשות בדיון. רק שותלת את הערותיה, בקצרה, בדרך אגב. - "שירות לציבור". "בסך הכל רציתי שתדעו".
כל מי שראה את החגיגות לשחרורו של עמיר, לא יכול שלא להבין איפה אנחנו חיים. (אלא אם כן הוא ימני, ואז זה נראה טבעי). לי הם הזכירו את החגיגות לשחרורה של מרגלית היפה, שמייד עם פרסום הידיעה על הרצח טילפנה לבית עמיר לברר אם צלח את ההתנקשות בשלום.

[פלוני_אלמונית*]

לדעתי. גם אתה מכפיש כאן את גולדשטיין, שלא נמצא כדי להגן על עצמו ולמסור גרסתו
אם את כל כך נזהרת, איך זה שאת מכפישה הרבה מאוד אנשים, ביניהם ערבים, מהגרים ושמאלנים, שלא נמצאים כאן כדי להגן על עצמם ולמסור את גרסתם?!

[טליה_אלמתן*]

אני לא זו שנזהרת. ד ע אמר שצריך להיזהר, אל שכח להיזהר בעצמו...

[יעל*]

לא הצלחתי להבין היכן ההכפשה של ברוך גולדשטיין?
באי קבלת דעתך על כך שנטמן לו פח?
האם מי שחושב שברוך גולדשטיין רצח מכפיש אותו?

[פלוני_אלמונית*]

כרגיל את מתייחסת לחלק הכי פחות חשוב של המשפט ומנתקת אותו מהקשרו
את כתבת
אתה מכפיש כאן את גולדשטיין, שלא נמצא כדי להגן על עצמו ולמסור גרסתו
לזה התייחסתי, לאמירה הזאת שלך שמבטאת את הצורך לאפשר לצד ה"מוכפש" לתת את גרסתו כשמדובר בההתייחסות לגולדשטיין כאל רוצח שפעל לבד ומתוך תכנון מראש, ומעלה את האפשרות (שכמובן אינה בלתי אפשרית סטטיסטית) שגולדשטיין פעל בעקבות פרובוקציה מתוך הגנה עצמית. אפשר להוסיף גם אפשרות שערבים בעלי נשק ניצלו את ההזדמנות והוסיפו יריות משלהם כדי להעצים את הנזק, אפשר להוסיף גם אפשרות של התאבדות המונית כדי להגביר את האפקט של הירי שלו. השמים הם הגבול.
לגבי מעשים של ערבים, מהגרים וסתם שמאלנים את פשוט נותנת אמון שלם בדיווח העיתונאי המועדף עלייך והמשרת את אמונותייך המוקדמות.

[טליה_אלמתן*]

יעל
זה היה לצורך הדיון. אני, כמובן, מקבלת את העובדה שאנשים רבים משוכנעים שברוך גולדשטיין ביצע רצח המוני מתוכנן מראש.
פלוני אלמונית
אנחנו מנהלים דיון, וכל אחד חופשי להביע את דעתו ומחשבותיו - כך הייתי רוצה לחשוב, לפחות.
הייתי רוצה שכל אחד ירגיש חופשי לבטא את כל מחשבותיו (ובלבד בצורה נעימה). אני, וכולם.
והעיתונות יש לה את הבעיות והמגבלות שלה, כמובן. לכאן ולכאן. אני רוצה להאמין שאני לוקחת את זה בחשבון (וברי הפלוגתא שלי, גם הם).

[יעל*]

טוב,
איבדת אותי. לא הצלחתי להבין איפה פה ההכפשה ולמה ד ע לדעתך לא היה זהיר בלשונו והכפיש.
כתבת לו: גם אתה מכפיש כאן את גולדשטיין, שלא נמצא כדי להגן על עצמו ולמסור גרסתו (?!).
תשובתך היא: _יעל
זה היה לצורך הדיון. אני, כמובן, מקבלת את העובדה שאנשים רבים משוכנעים שברוך גולדשטיין ביצע רצח המוני מתוכנן מראש._
איך זה תורם לדיון או מה זה משרת בדיון?
זו העמדה שלך? את מקבלת או לא מקבלת את העובדה הזו? אם את מקבלת אותה מדוע את מביאה לדיון דעה שאת לא עומדת מאחוריה ואם את לא מקבלת אותה אז מהי עמדתך?


ברור שברוך גולדשטיין מת ולכן לא יכול לספר את גרסתו. אני יכולה לחשוב על מיני פושעים שהתאבדו או נהרגו במהלך פשעם, האם התייחסות לפשעם משמעותה הכפשה רק בגלל שהם מתים?
לא ברורה לי ההשוואה לציטוט של מישהו חי, אבו וילן לדוג', כשדבריו מוצאים מהקשרם ומובאים במשמעות שלילית והפוכה מזו שהתכוון אליה במקור.
איך זה קשור אחד לשני, או דומה בעיניך?

[טליה_אלמתן*]

יעל
אומרים שיכולות התקשורתיות של האישה עולות בזמן הביוץ (תכנון הריו באופן טבעי). אין ספק שאני לא בזמן הזה של החודש.

בנוגע לגולדשטיין, אני מרגישה שוועדת החקירה לא מיצתה את העיסוק בכמה שאלות שעלו בזמן החקירה. בשל כך, אני לא לגמרי בטוחה שגולדשטיין אכן ביצע את מה שמיוחס לו.
בנוגע לציטוטים שהבאתי: אני מרגישה שהם מבטאים את הלך הרוח ומחשבותיהם של בעליהם. אני מבינה שיש מי שמרגיש אחרת.
עבוק כל הנ"ל, אני מקווה שכל אחד מאיתנו ירגיש חופשי לחשוב ולהתבטא באופן חופשי, בדיון כאן.

[פלוני_אלמונית*]

אני מרגישה שוועדת החקירה לא מיצתה את העיסוק בכמה שאלות שעלו בזמן החקירה. בשל כך, אני לא לגמרי בטוחה שגולדשטיין אכן ביצע את מה שמיוחס לו.
והמסקנה....? מה את "מרגישה" שהיו יכולות להיות התשובות שלא עלו? מהן האפשרויות האחרות מלבד זו שגולדשטיין ביצע את מה שמיוחס לו?

כמה אפשר להגיד בלי להתחייב לשום דבר למה את כל כך פוחדת להגיד את הפרשנות שלך לגבי מה שקרה שם?

[ד_ע*]

טליה, יכול להיות שאת גזענית? שבויה בתבניות? שימי לב ראית ידיעה היכן שהוא על ספור שירה בשר "חובש כיפה" כהגדרתך ואפילו לא טרחת לבדוק. סופר

שמאלני. שר חובש כיפה

ימני אופס יש לנו סקופ! אבוי שוב העובדות מקלקלות לנו סיפור טוב. הסופר בעצם חבר במחתרת ימין קיצונית. השר "חובש הכיפה" בעצם מכהן בממשלת שמאל. לא נורא נפיץ את הסיפור שוב אולי מישהו אחר לא יטרח לבדוק בגוגל את העובדות. רק על תקראו לי "לא דייקנית".

אשר לגולדשטיין, מרוב סיבובים בעלילה "ברור שאני חושבת..." , "לא מיצו את החקירה" וכו' איני מבין אם את חושבת שהדוקטור אשר טרח להתחפש לקצין צה"ל ולקחת רובה עם תחמושת שמתאימה למבצע צבאי מלא, נכנס לבית תפילה, ירה בנשקו לכל עבר (לא נמצאו קליעים שנורו מנשק אחר בזירה) וכל זאת בדקות ספורות עד שחיילי צה"ל נכנסו פנימה אכן ביצע רצח או לא.

מה שמצער אותי זה שעבור חלק גדול משותפייך לדרך, דווקא האמירה גולדשטיין לא רצח היא ההכפשה. את רחבת הבושה ליד קברו בנו לא בגלל פריצות הדרך הרפואיות להן הוא היה שותף.

[ד_ע*]

_טליה אלמתן (05.05.2012 10:27):
אני אנסה שוב כדי להיות ברור יותר:
בשום מקום, בדף או במציאות, לא הבעתי תמיכה באלימות משום סוג, כמובן כולל רצח, חלילה.
בשום מקום לא הבעתי תמיכה מזיהום סביבתי. אני התייחסתי לנושא הסיקור של הזיהום הסביבתי בשטחים._

טליה אלמתן (30.08.2008 20:55): מערכת המשפט של מדינת ישראל מפלה בברור לרעה יהודים.
כשנכנס שמעון פרס לתפקידו כנשיא, מיהר וחתם על חנינת המרצחים הערבים שאנסו ורצחו את הנער דני כץ בן ה-14. ראשית כמובן "לא מדויק" - קודמו של פרס בתפקיד, קצב, הנשיא (הימני), קבע את תאריך השחרור. שנית בתגובה לידיעה מרעישה זו כתבה יונת: שהיו בעיות בהרשאתם של הרוצחים. ועל זה ענית: "נו, ומה עם הבעיות בהרשעת יגאל עמיר? וברוך גולדשטיין? ולפני הקפיצה אני מציעה לכם ללמוד היטב על מה מדובר. שאלות קשות שכל אדם סביר מתקשה להתמודד איתן." לדעתי זו תמיכה ברוצחים שלא לדבר על שחרור עמיר.

[ד_ע*]

_משונה גם החשש הגדול שלך מפני מוסלמים שנכנסים לארץ ומצד שני רצונך להיות במדינה אחת עם עוד מליון וחצי מוסלמים.
אופי ההגירה הוא שמטריד אותי (המונית, של אוכלוסיה חלשה, שמתרכזת בנקודות שהן ממילא נקודות תורפה וחולשה בחברה הישראלית, והעובדה שאין למדינה כלים להתמודד עמה, ושאין לכך כל צידוק ממילא)._

אי מתקשה להבין, לפלסטינים שאיתם את כן רוצה מדינה אחת את קוראת אוכלוסייה חזקה? כי לדעתי תוצר לאומי של 2,900$ בשנה (לעומת קרוב ל- 30,000$ תוצר לנפש בישראל) אינו מעיד על כך. בכמה תהיי מוכנה להעלות את הביטוח הלאומי שלך כדי לשלם אבטחת הכנסה לפלסטינים? הרבה פלסטנים? האם מוכנה נפשית לעשרות חברי כנסת פלסטינים בכנסת? דרך אגב כנסת כזו תוכל להחליט שזה חוקי להגר מאפריקה לישראל.

[אחד*]

גם אתה מכפיש כאן את גולדשטיין, שלא נמצא כדי להגן על עצמו ולמסור גרסתו
גם היטלר לא הגן על עצמו ואלי גם הוא לא אשם?
הכפשת השואה גם משחקת לידייך טליה?

[פנינית*]

שבוע טוב, טליה כתבת: בנוגע לגולדשטיין, אני מרגישה שוועדת החקירה לא מיצתה את העיסוק בכמה שאלות שעלו בזמן החקירה. בשל כך, אני לא לגמרי בטוחה שגולדשטיין אכן ביצע את מה שמיוחס לו.

זה ממש מוזר לי כי בדף השני של הדיונים המרתקים שמתנהלים כאן באתר בנושא הפוליטי הספציפי הזה, כתבת:
כי אנחנו מכלול של אנשים שהוא מדינה. כי אנחנו ביחד. כי אין כאן דיקטטורה, אלא דמוקרטיה. כי אי אפשר שכל אחד יחליט על עצמו (04.05.2012 09:25)

האם ערעור על מסקנותיה של וועדת חקירה בנוגע לרוצח של עשרות אינו במובן מסוים כפירה ברעיון ש"אי אפשר שכל אחד יחליט בעצמו", שיש כאן מדינה בעלת חוקים ועל מנת שהיא תמשיך להתקיים יש צורך לקבל את החלטות הרשויות השונות שלה וביניהן האוכפת והמבצעת?

וגם אני לא הצלחתי להבין מהי הפרשנות שלך בכלל למה שקרה כשגולדשטיין רצח את אותם עשרות.

<פנינית לא הבינה כיצד הדיון הזה נדד לכאן אך היא נהנית להיות קואופרטיבית>

[טליה_אלמתן*]

ד ע
בנוגע לנסיון ההתנקשות בפנקס: אנחנו חלוקים בפרשנות שלנו, לא בפעם הראשונה, וכנראה לא בפעם האחרונה
המרגיעון: שבעים פנים לתורה
בנוגע לחנינת רוצחים/קציבת עונשם: אם מעשה כזה (או תמיכה בו) מעידה על תמיכה במעשה, הרי שכל נשיאי המדינה תומכים ברצח וברוצחים.
לפלסטינים שאיתם את כן רוצה מדינה אחת את קוראת אוכלוסייה חזקה?
לא, אבל הם נמצאים כאן כבר כמה שנים. הם כבר חלק מהחברה הישראלית (או צריכים להיות, לדעתי).
את העוול כלפיהם צריך לתקן, ואת הדרך לעשות את זה בצורה טובה, ושהיא גם כמה שפחות מסוכנת למדינה, צריך למצוא.

אחד
הכפשת השואה משחקת היטב לידי
וקצת איבדת אותי בדרך - אני הייתי בעד זכות הביטוי בדף, גם כלפי אנשים שלא נמצאים כאן כדי להגן על עצמם ולמסור גרסתם. את הדוגמא של גולדשטיין הבאתי בתגובה לתלונה של ברי הפלוגתא שלי, שאני מכפישה אנשים שלא נמצאים כאן כדי להגן על עצמם.
אשר לגולדשטיין: אין לי דרך לדעת מה באמת קרה שם. אני מקווה שיום אחד ניתן יהיה לומר בוודאות מה היה שם, אבל אני לא אופטימית בנוגע לכך (וכנ"ל לגבי רצח רבין).

[ד_ע*]

_טליה אלמתן (06.05.2012 09:26):
ד ע
בנוגע לנסיון ההתנקשות בפנקס: אנחנו חלוקים בפרשנות שלנו, לא בפעם הראשונה, וכנראה לא בפעם האחרונה_

איננו יכולים להיות חלוקים בנוגע למה שהיה שם כיוון שלא אמרת את דעתך. כל מה שרשמת זה משהו בנוסח הסופר הזועף (מלה יפה, איני מבין את הקשרה לכאן) הודה שהתנקש בשר חובש הכיפה.

מהי פרשנותך לידיעה מרעישה זו משנות החמישים? מדוע הרחבת המידע שעשיתי (הסופר, איש הלח"י לשעבר ירה בשר חובש הכיפה אשר כיהן בממשלת שמאל) מהווה בעינייך פרשנות ולא פשוט הוספת מידע ש"שכחת" לרשום כאשר ניסית להראות שהיו גם התנקשויות של שמאלנים בימניים. דרך אגב גם אם היה מדובר בשמאלני המתנקש בימני (מה שלמיטב ידיעתי לא קרה אך כמובן שלצערנו אפשרי) , אני מבטיח לך שהוא לא היה הופך לגיבור בעיני אף אחד בניגוד לגיבורים ממחתרת הקנאים כמו למשל: הראשון לציון - מרדכי אליהו.

ארגון טרור נוסף מאותה תקופה "מלכות ישראל" נוסד גם הוא על ידי יוצאי לח"י . בין השאר נעצרו כמה גיבורים ממחתרת זו אשר אספו חומרי נפץ כדי לפגוע במשרד החינוך בירושלים במחאה על גיבוש חוק חינוך ממלכתי.

כשקוראים על התארגנויות טרור אלו אשר למזלנו היו די דלות באמצעים כדאי לזכור מה נוראה הייתה יכולה להיות פעולתם לא היו מקבלים את אוניית הנשק אלטלנה. זה גם יכול להסביר מדוע סירבו למסור את הנשק לצבא הגנה לישראל.

[נעמי*]

זה גם יכול להסביר מדוע סירבו למסור את הנשק לצבא הגנה לישראל.
למיטב ידיעתי אנשי האצ"ל ביקשו למסור 20% מהנשק ללוחמי האצ"ל בירושלים. ירושלים הוגדרה כאזור בשליטת האו"ם, ולכן המשיכו כוחות אצ"ל שבה להילחם בנפרד מצה"ל.
האצ"ל רצו לעגון בת"א, שם היו להם תומכים רבים. הממשלה העדיפה את חוף כפר ויתקין, שם לאצ"ל לא היו תומכים. האניה אכן התקרבה לכפר ויתקין לפי דרישת הממשלה, ושם נפתחה אש על האניה.

[ד_ע*]

אני מקווה שיום אחד ניתן יהיה לומר בוודאות מה היה שם, אבל אני לא אופטימית בנוגע לכך (וכנ"ל לגבי רצח רבין).

גולדשטיין הופל בפח. יגאל עמיר צולם בוידאו יורה, הודה שהוא ירה ועדיין לא שוכנעת. האם יש איש ימין שביצע פשע שאת משוכנעת באשמתו? עמי פופר, את משוכנעת? העבריין המורשע פייגלין, את משוכנעת? נתן זאדה שיכנע אותך שהוא רוצח? הצדיק יונה אברושמי, אנו בטוחים מה היה שם?

[טליה_אלמתן*]

"...(אשתו של קינן) מספרת כי עמוס קינן קיבל את הפצצה שהניח בביתו של השר פנקס מידי יעקב חרותי. חרותי היה איש לח"י כמו קינן, אך רחוק ממנו מאד בהשקפותיו הפוליטיות. בזמן המאבק נגד הבריטים שניהם לחמו שכם אחד בבריטים. אך אחרי המלחמה לחם קינן נגד האתוס הציוני ובעד הפלסטינים.... שאלתי את חרותי אם הוא אכן סיפק לקינן את הפצצה והוא אישר את הדבר.... (מכיוון ש)קינן אמר לו שהוא מתכוון להשתמש בפצצה נגד היחסים עם גרמניה. "למטרה בה השתמש בפצצה לא הייתי נותן לו אותה", אמר לי. נראה לי כי עמוס קינן – ואני אומר זאת גם מהכרות אישית עמו - סבל מיסורי מצפון פשוטים על מה שהציונות עוללה לארץ הזו ולתושבים שהתגוררו בה. הוא אהב את הארץ אהבת אמת. אהבה חושנית , שנבעה מהכרות אינטימית עם כל שביל, עם כל צמח, עם כל פרפר..."

מתוך הבלוג הגיון בשגעון של זאב גלילי

ד ע
גם בני משפחת רבין הקרובים ביותר (אחיו, אלמנתו) התבטאו בנוגע לספקות באשר האירועים באותו הלילה.
הקנטרנות לא נעימה לי בדיון, ואשמח אם נוכל להימנע ממנה (גם אני נופלת בזה לפעמים - מודה).

[ד_ע*]

טליה,
הבאת ציטוט ארוך אבל אני קשה תפיסה שכמוני עדיין לא הבנתי ממנו מה את חושבת? מה זה אחרי המלחמה? שנתיים אחרי או שלושים שנה אחרי? כל הדיון על קינן מה מטרתו? לשם מה הבאת סיפור זה מלכתחילה? האם זה היה אמור לחזק עמדה כלשהי ? איזו עמדה?

[ד_ע*]

האם שמעת ממישהו ממשפחת רבין על איזשהו רצון לשחרר את עמיר? אני שמעתי בימים האחרונים התבטאויות רבות נגד שחרור האח הגאה במעשיו חגי.

[טליה_אלמתן*]

ד ע
יש מצב שהבנתי לא נכון את נושא השיחה שלך ושל אבישג, וסתם נדחפתי עם משהו לא קשור. סליחה!
אין לי מידע בנוגע לרצון של בני משפחת רבין לשחרר את יגאל עמיר או לקצוב את עונשו.

[יעל*]

גם בני משפחת רבין הקרובים ביותר (אחיו, אלמנתו) התבטאו בנוגע לספקות באשר האירועים באותו הלילה.

ספק באשר למה? לזהות מי שירה ביצחק רבין? למיטב זכרוני ע"פ התבטאותם בכלי התקשורת הם מתייחסים ליגאל עמיר כאל רוצחו של יצחק רבין.

יכול להיות שיש ספק בנוגע לדברים שקשורים באופן כללי יותר וודאות בנוגע למי שרצח?

איזה ספקות את שמעת או מאמינה שיש?

[טליה_אלמתן*]

דליה רבין: ערוץ 10 לפני כשנתיים: אינה שוללת את האפשרות לפתיחת תיק הרצח מחדש ולא מכחישה כי יש לה שאלות לא פתורות מליל הרצח, "יש לי מהלילה ההוא דברים לא ברורים...דברים מוזרים".
ובראיון לאישה : "...מאשימים את יגאל עמיר אבל זה לא כל כך פשוט.... אני יודעת שלא תהיה למשפחה מנוחה עד שלא נדע את האמת. כל הזמן עולים סמני שאלה כמו הסתירה בין דו"ח הרופא שקיבל את אבא כשהגיע לאיכילוב לבין הדו"ח הפתולוגי. זה לא מניח לי. תחושת התסכול מאוד מאוד קשה...."
במלאת 4 שנים לרצח http://www.i2i.org.il/inline/i2i/he/23b0305ba8f4db0c74b956032440d654.jpg]משפחת[/img] רבין דורשת לחדש חקירת הרצח
לאה רבין בספרה "הולכת בדרכו": "כשהתבוננתי ביצחק בהרף העין קודם שכיסו אותו השומרים הוא נראה בסדר גמור".

[אהבת_עולם*]

טליה, לא הצלחתי להבין, בקשר ליצחק רבין - אז מה האפשרויות?
שלא יגאל עמיר רצח אותו? שכן הוא רצח אותו אבל באופן אחר מהידוע?
אם לא הוא רצח - אז מה החשדות? מי עוד יכול להיות?

אשמח אם תפרטי קצת יותר את הכיוונים האפשריים הנוספים.
כיוון שעל פניו נראה כאילו הכל ידוע. ולא הצלחתי להבין איזה עוד אפשרויות יש.
(שואלת באמת. סקרנת אותי)

[ד_ע*]

מה אנו אמורים להבין מהציטוט של לאה רבין ז"ל ? שהוא נקבר חי ? דרך אגב אמא שלי אמרה בדיוק את אותו דבר על אמא שלה (סבתא שלי) כאשר באה להיפרד ממנה בפעם האחרונה. המוות מפסיק כאבים ומרגיע.

[פלוני_אלמונית*]

טליה, לא הצלחתי להבין, בקשר ליצחק רבין - אז מה האפשרויות?
טליה עושה כאן את הפעולה השיטתית של הימין. פירורי עובדות בלולות ברוטב תעמולה מטוגן בשמן עמוק של הרצון והשאיפה של כולנו להאמין, שאצלנו זה לא יכול לקרות. פשיזם גזענות ולאומנות פאנטית. להשלות את עצמנו שאצלנו זה לא כמו בכל מקום. כולל ההוא מחוק גודווין. עובדה אפילו דליה רבין משתמשת בתיאור - "ירו באבא, אבל זה לא אמיתי". (הקישור של טליה). הרי לא יכול להיות שיהודי יעשה דבר כזה.
האם יש מה לחקור ברצח רבין? בודאי! את כל הפושעים ששיסו נגדו ונגד השמאל. את הרבנים המנוולים שהוציאו פסקי הלכה בעד הרצח ובעד עוד פשעים סביב הרצח והאידיאולוגיה הנפשעת שלהם.
המטרה של הדמגוגיה (ואין שום הגדרה אחרת לזה) הזו, היא אחת. לזרוע את זרעי השקר בתוך התודעה עד שאפילו דליה רבין מתבלבלת (הקישור של טליה) ומדברת על המאבטחים שהיו עם רבין, בשעה שהיה איתו מאבטח אחד בלבד! שגם הוא נפצע בירי. התעמולה מצליחה.

[טליה_אלמתן*]

אהבת עולם
יש כל מיני תאוריות. מה שעולה בזכרוני כרגע:

1. ירו ברבין באוטו, בדרך לבית החולים (איכילוב נמצא כקילומטר אחד מהככר, אבל הנסיעה ארכה 20 דקות)
2. יגאל עמיר קיבל כדורי סרק מהשב"כ (כמו שעשו במקרה של האחים קהלני, תגגלו), אבל אחיו החליף לו מחסנית ערב הרצח, כי הוא ראה שאלו כדורים ישנים (כלומר, בתמימות).
3. מישהו אחר, שהוא לא יגאל, ירה בו בעצרת (מבוסס על הסרט של רוני קמפלר, יגאל שמאלי והיורה ימני, ולא נמצא אבק שריפה בידיים של יגאל).

אני חושבת שבכל התאוריות, יגאל עמיר חשב שהוא רוצח את רבין. לא זוכרת אם יש תאוריה שמכחישה את זה.

ד ע אני שותפה לדעתך בנוגע לציטוטים של לאה.
פלוני אלמונית הבאתי את הציטוטים בתגובה לבקשה להראות שגם בני משפחתו של רבין לא בטוחים בנוגע לממצאים בחקירת הרצח.

[פלוני_אלמונית*]

ככה זה. כששותלים בתודעה הציבורית אמירות כמו יש כל מיני תאוריות. מה שעולה בזכרוני כרגע

[נעמי*]

ירו ברבין באוטו, בדרך לבית החולים (איכילוב נמצא כקילומטר אחד מהככר, אבל הנסיעה ארכה 20 דקות)
כאן יש תיאור של הנהג שנהג באותו ערב את הרכב של רבין, מנחם דמתי, שמסביר למה לקח יחסית הרבה זמן להגיע לבית החולים.

[אהבת_עולם*]

ירו ברבין באוטו, בדרך לבית החולים
אם ככה, אז למה בכלל לקחו אותו לבית חולים? הרי לקחו אותו בגלל שירו בו. איך זה מסתדר?

יגאל עמיר קיבל כדורי סרק מהשב"כ
מה הקשר של השב"כ? השב"כ ידע על התוכניות שלו? למה שהשב"כ יתן לו כדורים? למה שיגאל יקח כדורים מהשב"כ?

מישהו אחר, שהוא לא יגאל, ירה בו בעצרת
את מתכוונת, כאילו במקרה היו באותה עצרת שניים שרצו להתנקש ברבין, גם יגאל וגם עוד אחד, והשני ירה לפני שיגאל הספיק לירות?
(אז אם זה לא יגאל שירה, למה הוא התוודה? ואם הוא באמת עדיין לא ירה, איך הוא חשב שהוא רוצח את רבין? ואם הוא כן ירה, איך לא היה לו אבק שריפה על הידיים?)

[דלית_ב*]

סליחה באמת.
לשאול המון שאלות על המון פרטים זה מאוד קל. אבל העניין הוא בכלל שרבין נרצח כי הוא היה קרוב להגיע להסכם עם ערבים ואת זה אנשים עם השקפה ימנית אינם מעוניינים לקבל.
צריך להשיג ניצחון ולא הסכמים. הוא נרצח כי הוא היה שמאלני שהתקרב מידי להשגת מטרה מדינית ראויה.
נעשה לו רצח אופי ורצח פוליטי עוד הרבה לפני הרצח הפיזי מצד מאות אם לא אלפים של אנשים, באלפי שיחות ושלטים וסיסמאות.

[צוויליך*]

נעשה לו רצח אופי ורצח פוליטי עוד הרבה לפני הרצח הפיזי

מדויק.
ומעבר לזה, רצח אופי הפך לדבר מקובל אצלנו, כחלק מהתרבות התקשורתית שרק הלכה והחריפה מבחירות לבחירות.
הניצחון כמדד הסופי והיחיד מעודד מיני התנהגויות שנוח לנו לתחום בתוך המגירה של "תקופת בחירות", אבל הן קיימות בנו ולא בתקופה כלשהי.
בתרבות שלנו אין קווים אדומים אלא למראית עין. מקובל עלינו שיש מי שמרוויח מאלימות לסוגיה כל עוד זה הצד שלנו גם אם אנו מצקצקים ומנידים בראש בתזמון הנכון.
צורת ההתבטאות מכיוון שמאל אינה שונה מהכיוון הימני. השנאה מעוורת אותנו ואנו מספרים לעצמנו שאנחנו מגינים על קיומנו או על מוסריותנו, עד שאנו נרדמים לשינה של חלומות על עולם בו כולם מסכימים איתנו.
והמציאות? מכאיבה.

צוויל

[אבישג_א*]

דלית, רבין נרצח לא בגלל שהוא רצה שלום אלא כי הוא מסר נשק למחבלים ושיחרר מחבלים ללא הסכם שלום ובכך גרם באופן עקיף למותם של יהודים.
אני מאוד נגד הרצח, אבל לדעתי (בנושא זה וגם בנושאים אחרים) כדאי להעמיק את הדיון ולא להשאר ברובד השטחי של הדברים, תשובות שטחיות מימין ומשמאל לא מקדמות הבנה.

[דלית_ב*]

לא אמרתי שהוא רצה שלום, אמרתי שהוא היה קרוב להסכם.
וההבדל בין מחבלים לחיילים הוא דק מדק.
ובכל מקרה הרעיון המרכזי היה שהוא נרצח עוד לפני שהוא מת. כך שהדיון על רגעי הרצח עצמו הם רק קצה קצהו של קרחון הסתה ושילהוב.

[פלוני_אלמונית*]

דלית, רבין נרצח לא בגלל שהוא רצה שלום אלא כי הוא מסר נשק למחבלים ושיחרר מחבלים ללא הסכם שלום ובכך גרם באופן עקיף למותם של יהודים.
אבישג א
את כנראה לא מודעת לעובדות כפי שהיו. הנה שתי עובדות לא נכונות שכתבת, כי הן הושרשו כל כך עמוק בתודעה, עד שאיש כמעט לא זוכר שהן לא נכונות.
הפלשתינאים דרשו שחרור מחבלים / אסירים כחלק מהעסקה. ורבין לא הצליח לשחרר אפילו לא אסירות. ויצמן סירב לחתום על החנינה. בסוף שוחררו מעט מאוד אסירים. אם תבדקי את מהלך העניינים לאורך השנים, תראי כי אלפי אסירים שוחררו, דווקא על ידי ממשלות ימין, מממשלת בגין ועד ממשלת ביבי. רבין שחרר מעט מאוד אסירים. (פרט לעסקת ג'יבריל, שהיתה בשיתוף הליכוד). (אגב, ממש מגוחך שהתעקשו להשאיר מחבלים בכלא, גם מי שהיה מוכן להסדר ולסגת מהטרור, והיו רבים מאוד כאלה, בתואנה של דם על הידיים. המפקד שלהם ערפאת, הסתובב כאן חופשי, לא היה לו דם על הידיים?).
רבין לא נתן להם נשק. רבין אישר למספר מסויים, ואפילו מספר גדול, של חברי אש"ף להיכנס לשטחים עם נשק. נערכה תעמולה בסיסמה - אל תיתנו להם רובים. אבל היא היתה גם שיקרית וגם מגוחכת. שיקרית, כי רבין לא נתן להם רובים. ישראל לא נתנה להם נשק. ומגוחכת, מדובר בנשק שהיה להם. לערבים בשטחים היה נשק כמו שלערבים בתוך ישראל יש המון נשק. אולי אין לך מושג, מה כמויות הנשק שנמצא בבתים של אזרחים ערביים במדינה. המשטרה יודעת. הצבא יודע. השב"כ יודע. מגוחכת, כי ביפו ובחיפה, ערבים יורים בנשק שלהם כמעט כל יום, סוג של הפגנת כח. ואף אחד לא מעז לעשות כלום.
אני לא אשכח את התפרצויות השמחה שהיו בישיבות ובהתנחלויות, עם היוודע דבר הרצח. חלקן אפילו ראינו בטלביזיה,
אני גם לא אשכח את דבריו של הרב יואל בן נון מיד אחרי רצח, על ההסתה ועל הרבנים שנתנו היתר הלכתי לרצח. אבל אחרי האיומים שקיבל, סכר את פיו בנושא. וגם לא אשכח את הכותרות בעיתונים (במעריב כותרת ראשית) השב"כ מתריע מפני נסיונות לפגוע בראש הממשלה. וגם "הוגברה האבטחה סביב ראש הממשלה". למרות שטליה מדווחת כאן על כמה מאבטחים, (היא באמת לא יודעת?), בעת הרצח היה ליד רבין מאבטח אחד בלבד! יורם רובין שנפגע גם הוא.
אז באמת, רבין לא נרצח כי הוא מסר נשק למחבלים , אלא כי הוא פעל להסדר עם הערבים, שבמסגרתו תהיה ריבונות כלשהי של ערבים בגדה המערבית ובעזה. על זה חברים שלך מוכנים והזהירו כי יצאו למה שהם קוראים מלחמת אחים. (את יכולה לברר אצל חברים באיתמר). על זה חברי כנסת קראו בכנסת כי כשהם יעלו לשלטון (בלשונם - יחזרו לשלטון), הם יעמידו את רבין ופרס לדין באשמת בגידה במולדת, תוך רמיזה על עונש מוות. הדברים חקוקים לעד בספר דברי ימי הכנסת, אבל כל זה נמחק מהתודעה בתעמולה שאחר הרצח. אחד מחברי הכנסת הנלוזים האלה, לא התבייש לקרוא לרבין, אחרי הרצח כמובן, מורי ורבי.
לסיום, כאשר יש ויכוח פוליטי, ויש התנגחויות וההעלבות וכל זה, גם אם זה לא מכובד, זה נסבל איכשהו. אבל מהצד שלך היו בפירוש איומים במלחמת אחים שתפרוץ. היא תפרוץ מעצמה? מה פירוש אזהרה מפני מלחמת אחים? זה איום! או בלשונו של הסנדק, זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.
אז אנחנו כבר לא מדברים על אי הסכמה פוליטית. על חילוקי דיעות פוליטיים. אנחנו מדברים על איומים, והדגמות. תראו מה קרה לארלוזורוב. תראו מה קרה לקסטנר. תראו מה קרה לרבין.
ותראי איך טליה הופכת את היוצרות, ומציגה איזון מדומה בין ימין לשמאל. כאילו היו רציחות ואיומים גם מצד שמאל. משתמשת ברצח שמאלני בידי ימנים, לכאילו הפוך. כן, זה היה רק נסיון לרצח, אבל הוא נפטר זמן קצר אחרי כן מהתקף לב, שאי אפשר לנתקו מהקשר נסיון ההתנקשות.
את לא תשני את הדיעות הפוליטיות שלך, וגם אני כבר לא אשנה. אבל, אולי אפשר יהיה לסנן את מסך התעמולה?

[טליה_אלמתן*]

פלוני אלמונית
בתור מי שהיתה מאוד שמאלנית בזמן ההוא (הצבעתי מרצ אחרי הרצח)
רבין נרצח מכיוון שהיה תסכול גדול מאוד בעם, בשל האמירות ש"אם הם.... אז אנחנו...", כאשר בפועל האנשים הופקרו - היתה הפקרות. אנשים התפוצצו ו"אנחנו" לא עשו כלום.
הרגשתי וחשבתי: "הם לא נורמלים! שיעשו משהו! אנשים נורא כועסים! זה נורא מסוכן!". הרגשתי בתוך תוכי שרבין נמצא בסכנה, ואת הסיבה לכך.
כאמור בתור מי שהיתה שמאלנית, ונשארה שמאלנית (מרצ - לא עבודה) גם לאחר מכן, לעוד מספר שנים.

[צוויליך*]

כאמור בתור מי שהיתה שמאלנית, ונשארה שמאלנית (מרצ - לא עבודה) גם לאחר מכן, לעוד מספר שנים.

|-:

צוויליך הולך לשתות כוס מים. מה עם ד ע ? הקים את מולדת עם גנדי? מה יהיה פה?

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

בתור מי שהיתה מאוד שמאלנית בזמן ההוא (הצבעתי מרצ אחרי הרצח)
אחרי ההלם בבוקר, הלם גם בערב?
אי אפשר יותר. די. את מר"צ? כדור הרגעה בבקשה!
אה צוויל, גמני כוס מים. מה מים? לא. לא. איפה טלי פחימה?

[רוזמרין*]

כאשר בפועל האנשים הופקרו - היתה הפקרות. אנשים התפוצצו ו"אנחנו" לא עשו כלום.
לא הבנתי, טליה. אילו אנשים הופקרו? מי התפוצץ? מי זה "אנחנו" שלא עשו כלום?

[פלוני_אלמונית*]

טוב. שתיתי קפה שחור חזק.
עכשיו אין לך ברירה, את חייבת להסביר - איך עברת ממר"צ לפייגלין?
את לא היית בערוץ 7?
איך עברת ממפלגה שדואגת לזכויות הערבים, למפלגה שדואגת שלערבים לא יהיו זכויות?

בכלל, גם אם הם רעים, שולחים מחבלים ומרצחים להרוג בנו. גם אם הם לא הגונים ולא אנושיים. נמשיך ככה במלחמת נצח?
איך את לא פייגלין, מציעה לפתור את הבעייה? עד עכשיו בעצם רק התעלמת.

[אבישג_א*]

טלי, גם אני מסוקרנת לגמריי, מה גרם למהפך ?
ואגב, אם כבר דיונים פוליטיים כאן, אלה בדיוק הנקודות שמעניין וחשוב לגעת בהם לדעתי (ולא כל הוויכוחים בסגנון מי יותר רשע ומי יותר מסכן).

[אבישג_א*]

מה עם ד ע ? הקים את מולדת עם גנדי?

כנראה (-:

[פלוני_אלמונית*]

ואגב, אם כבר דיונים פוליטיים כאן, אלה בדיוק הנקודות שמעניין וחשוב לגעת בהם לדעתי (ולא כל הוויכוחים בסגנון מי יותר רשע ומי יותר מסכן).
אכן.
אולי תתחילי

[ד_ע*]

אבישג,
אי אפשר לומר אני נגד רצח רבין ומשפט אחרי זה לומר רבין נרצח בגלל שהוא נתן נשק למחבלים וגרם למות יהודים.
ברגע שנותנים סיבה / הצדקה לרצח זה תמיכה ברצח.
רבין נרצח בגלל שהיה מי שחשב שהוא יודע יותר טוב מה טוב למדינת ישראל. רבין נרצח בגל שלמרות שנבחר בבחירות דמוקרטיות כדי לבצע בדיוק את המדיניות שביצע בפועל , היה מי שחשב שהוא יודע יותר טוב מבוחרי ישראל מה טוב למדינת ישראל . רבין נרצח בגלל שמישהו לא הבין שאסור לרצוח.
ב- 1982 היו רבים שחשבו ששרון ובגין גרמו למותם המיותר של 650 חיילי צה"ל. אותם אנשים עשו דברים נוראיים כמו לרשום על קירות רבים שרון רוצח, כמו לשים שלט מול חלונו של בגין עם מספר החיילים שמתו מתחילת המלחמה וכו'. לשמחתי אף אחד לא חשב לתקוף ראש ממשלה ושר בישראל. אותן הפגנות דוקא כן נגמרו ברצח פוליטי. כמו שב- 95 היה מי שניסה להשתיק את בוחרי רבין כך גם ב- 83 ניסה נבל להשתיק את מתנגדי בגין ושרון. יונה אברושמי , אשר לצערי כבר אינו בכלא ,רצח קצין צה"ל, בן לניצולת שואה, מורה, אשר לחם בארבע מלחמות קודם לרציחתו. באותו אירוע נפצעו אברום בורג ושר האוצר הנוכחי יובל שטייניץ.
אישית אני חושב שתושבי איתמר, כפר תפוח וחבריהם אשמים במותם של יהודים רבים. אני גם חושב שהם גורמים לדבר יותר גרוע, הם ימיטו אסון וכליה על מדינת ישראל. אין הדבר מצדיק לטעמי פגיעה בהם. ניסיון לקבוע מדיניות באמצעות רצח במקום קלפי תגרום לאותה תוצאה – כליה. ההבדל הוא שרציחות והתפוררות פנימית יגרמו לכליה מהירה יותר.
מי שלא לומד מההיסטוריה נידון לחזור עליה (סנטיאנה)
לכבוד ל"ג בעומר טוב לזכור את המצביא (בר-כוכבא/כוזבא ואיש הדת (רבי עקיבא) אשר פתחו במרד נגד האימפריה הגדולה בעולם. כאשר הגיעו הרומים לירושלים והתכוונו לשים עליה מצור, החלו הקנאים ברציחות פוליטיות. בין השאר הם אסרו על יהודים לצאת מירושלים. מדובר על כך שעשרות או מאות יהודים נרצחו ברציחות פוליטיות בירושלים עד שלבסוף אחד המחוננים שם הצית את מחסני המזון של העיר מה שהוריד לאפס את הסיכוי של העיר לעמוד במצור. ממליץ בחום על סדרת הרצאות בנושא
רבי יוחנן בן זכאי מי שהשפיע רבות על האופן שבו מתקיימת הדת היהודית ללא בית המקדש הבין שירושלים הולכת ליפול. הוא רצה לצאת מהעיר אשר כאמור קנאים שמרו על שעריה. נאמניו הכניסו אותו לארון קבורה וביימו לוויה כדי להוציאו. זה לא הספיק והיו צריכים גם לשחד את הקנאי אשר עמד בשער ודקר כל גופה כדי לוודא שמדובר באמת בגופה. הסוף ידוע, בית המקדש נפל והיהודים יצאו לאלפיים שנות גלות שבסופם טרבלינקה.

אף אחד לא מזכיר היום שבית המקדש נפל בגלל קנאות דתית , ורציחות פוליטיות אלא משתמשים בביטוי המכובס שינאת חינם. אני מניח שלממסד הדתי זה שדוקא אנשיו צמים ארבע פעמים בשנה לזכר חורבן ירושלים פחות נוח להזכיר את פרטי נפילת העיר והארץ.

אנשי הימין לא בוחלים לצערי גם היום ברצח ואלימות. בכנסת הנוכחית מכהן חבר כנסת אשר רצח. ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר ביצע רצח פוליטי כאשר הורה על רציחת מתחרהו על הנהגת הלח"י אליהו גלעד - http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=505591 ואחרים.

חבל שיש בעינייך סיבות אשר מצדיקות רצח במקום לומר רצח הוא רצח הוא רצח והוא אסור בשום תנאי. בלי דמוקרטיה אין לנו שום סיכוי. השיטה של קנאים אשר קובעים איזו דעה לגיטימית ואיזו דעה לא לגיטימית נוסתה אצלנו ובמדינות רבות אחרות. היא לא החזיקה מים.

[אבישג_א*]

ד ע זה ממש מגעיל מה שכתבת, באמת אין לי מילים
זה מה שאני לא אוהבת בוויכוחים הפוליטיים כאן, ההתייחסות לנושאים היא מאוד שטחית

אני מפרידה מאוד בתיאוריות שלי בין דברים שאני מסכימה איתם לדברים שאני מבינה אותם
אני גם מבינה למה המחבלים הערבים רוצחים אותנו, אז אני בעדם ?
אם מישהי תכתוב שזה בגלל הכיבוש ובגלל הסבל שהם עוברים זה מצדיק את המעשה שלהם ?
אני גם מבינה למה אנסים אונסים, אני בעד אונס ?
יש דברים שאני מסכימה איתם ובדרך כלל גם מבינה אותם
יש דברים שאני מבינה ולא מקבלת
יש דברים שאני לא מבינה ולא מקבלת (ואולי בהמשך אני אבין, פעם גם לא הבנתי את המניעים לאונס, מכיוון שטיפלתי בילדים שעברו התעללות עניין אותי להבין מה גורם למישהו לעשות דבר כזה, אני עדיין נגד, זה עדיין מעורר בי בחילה, אני עדיין בעד החמרת הענישה, ובכל אופן הצלחתי להבין משהו מהעניין)


רצח הוא רצח הוא רצח והוא אסור בשום תנאי
זה בדיוק מה שאמרתי, מי שטוען שרבין נרצח בגלל דעותיו יתקשה להתמודד עם הטענה שרבין נרצח בגלל שפעל מבחינה פוליטית באופן שסיכן חיי יהודים בישראל. לא משנה לדעתי בכלל אם המשפט הזה נכון או לא, מה שאני מנסה לומר זה שגם אם אנחנו חושבים שמה שהוא עשה מסוכן אסור היה להרים עליו יד, צריך להבין שלפעמים צריך לשלם מחיר כבד לדעתנו ולא לקחת חיים של אדם אחר, בטח לא מנהיג העם שנבחר באופן דמוקרטי.
ואת רבין באופן אישי אני דווקא מאוד מעריכה

[פלוני_אלמונית*]

מי שטוען שרבין נרצח בגלל דעותיו יתקשה להתמודד עם הטענה שרבין נרצח בגלל שפעל מבחינה פוליטית באופן שסיכן חיי יהודים בישראל.
הטיעון הזה ממש מקומם. כל כך מקומם, שאלמלא האמנתי שאת באמת רוצה לנהל שיח, לא הייתי רואה טעם להשיב. איך אפשר "להתמודד" עם טענה ארסית כזו?
אם את באמת רוצה לדון ולהבין, את לא חייבת לשנות את העמדות הפוליטיות שלך, את רק צריכה לראות נכון את המציאות. כמו בסיסמה – בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. האמירה שלך שרבין סיכן חיי אדם, היא דוגמא לשבלונות הלשוניות של הימין, שאת משתמשת בהן. אני לא רוצה להגיד משהו לגנותך, כי נראה שאת באמת רוצה להבין. אז אשתדל להגיד בזהירות, ובאמת בלי כוונה לנגח או לפגוע. את רוצה לנהל שיח, ואת משתמשת באמירה שהיא ארס. כשאנשים מתחילים להאמין באמירה כזו, הם מוצאים צידוק לרצח. תכלית הטענה המופרכת הזו, היא יצירת דה לגיטימציה.

לא רק שרבין לא סיכן חיי יהודים, להיפך, מה שרבין פעל ועשה, זה כדי להציל חיי יהודים. יש בשמאל אנשים הפועלים / נאבקים למען זכויות אדם, במיוחד זכויות אדם של הפלשתינאים, כמו גדעון לוי ועמירה הס. רבין לא היה שייך אליהם. רבין פעל ליישום הסדר, שמשמעותו ויתור על שטחים ומסירתם לידי שלטון / ריבונות ערבית, מתוך הבנה פוליטית שזו הדרך הנכונה והטובה ביותר למען מדינת ישראל וחיי אזרחיה. על זה הוא נרצח.

הסכסוך הוא על אדמה ולמען האדמה מקריבים כאן קורבנות אדם. הקורבנות מתים לשוא על אדמה. לשוא, כי בסוף לא תהיה ברירה, ונאלץ לותר. אבל בינתיים נמשיך לשלם את המחיר הכבד של העקשנות. העיקשות. זו כל המחלוקת. כל הריבים, האיבה, ההסתה, הכל. זה רק עניין של השליטה בקרקע. כמו שטליה אומרת. הריבונות. זה לא סתם ויכוח אקדמי, זה על חיים ומוות! על זה הורגים ועל זה נהרגים. זו האמת המרה והעגומה. על זה הרציחות הפוליטיות. על זה המתנחלים מסכנים גם את חייהם. קונים מכוניות ממוגנות, כי לחיות בהתנחלות זה סיכון. מחזיקים בבית נשק, כי לחיות בהתנחלויות זה סיכון. מקימים יחידות שמירה, כי לחיות בהתנחלויות זה סיכון. אתם מסכנים את חיי האדם שלכם. אבל אתם גם מסכנים את חיי כולנו.

הויכוח שלי איתך הוא, שדווקא הדרך שלך מסכנת חיי אדם. חיי יהודים. בעצם לא סתם מסכנת, היא היא שגרמה וגורמת להרג הרב, ולפריחה של הקיצוניות המוסלמית - החמאס, הג'יהאד האיסלמי וקבוצות קיצוניות אחרות. קיצוניות גוררת קיצוניות. כח גורר כח. זו כל המחלוקת. לא זכויות הערבים. לא אם ארץ ישראל היא שלנו. לא אם מגיע לנו. המחלוקת היא האם להתעקש להיות צודקים ולהסתכן בהתרסקות בתאונה! ואני רוצה להזכיר לך שהויתור הראשון על "חלקי מולדת" נעשה דווקא על ידי אברהם שעליו כל ההבטחה האלוהית שאת נשענת עליה.

[טליה_אלמתן*]

ד ע
הקומוניזם והסוציאליזם הרג עד היום פי עשרות-מליונים יותר מכל קנאי ימני, והספירה עדיין נמשכת, ביותר מדי מקומות בעולם.
האמירה שהימין הוא אלים, זה שיחדש שמגובה היטב באדיבות משרד האמת.
רבין פעל בניגוד למנדט, וגם בניגוד להבטחותיו ("אם הם... אז אנחנו..." שיטה שלא עובדת מאז ועד היום, לאורך כל "תהליך השלום").

ואני חושבת שאפשר להגיד כל דבר, כמעט.
למשל, שאונס הוא רע, אבל ללכת חצי ערומה באמצע הלילה במקומות מסויימים זה לא חכם. כאן אין דבר ש אסור לומר (לדעתי). אפשר להיות צודק, כדאי להיות חכם.

[טליה_אלמתן*]

כנראה שמזמן לא הזכרתי שהייתי שמאלנית. אני זוכרת שדיברתי על זה כבר כמה פעמים בעבר בדפים הפוליטיים - לא חשבתי לשניה שנאי מטילה פצצה.
ולמה זו פצצה? הרי עוד כמה אזרחים במדינה עברו ימינה מאז ימי אוסלו.
אני מעריכה שהתהליך כלל שילוב של פיגועי התאבדות בלתי פוסקים, ולמידה והפנמה שארץ ישראל היא שלנו בזכות.
(מקווה שהבנתי את השאלה - אם לא אז תנסחו מחדש)

[ד_ע*]

טליה את הטענה שסוציאליזם הרג עשרות מונים יותר מכל קנאי ימני כבר רשמת בעבר אבל לצערי לא גיבית בעובדות. אלא אם כן מדינה נציונל סוציליסטית נחשבת בעינייך כמדינה סוציליסטית שמאלנית. קומוניזם אינו שמאלני מבחינה מדינית אלא דוקא ימני מבחינה זו ויעידו על כך חצי מעמי אירופה שהיו תחת כיבוש אמא רוסיה.
ההתרחקות הגיאוגרפית מבחינת טיעונים אינה תורמת כיוון שמקומות אחרים החלוקה לשמאל וימין הינה בעיקר כלכלית ולא מדינית. העובדה היא שבישראל נסיונות לקבוע מדיניות באמצעות טרור זו שיטה שהיא נחלת הימין הקיצוני ולא השמאל הקיצוני. העובדה היא שבוחרי הימין מכניסים לכנסת רוצחים, אלימים ופורעי חוק ובוחרי השמאל בוחרים לא לעשות זאת. זו כבר לא שאלה של "ימני אחד שסטה מהדרך" אלא נורמה של עשרות אלפי אנשים שלא אכפת להם שפורעי חוק מכהנים בכנסת.

אני חושב שגם את יכולה להסכים להגדרה שרבין (מאחד ירושלים, כובש עזה, סיני ויו"ש וכו' ) לא פעל בזדון כדי לגרום להרג או סיכון יהודים אלא עשה את מה שעשה בדיוק ממניעים הפוכים. אולי שגה, על זה אפשר להתווכח אבל זו שגיאה שרק מי שעושה יכול לשגות בה. בעופרת יצוקה נהרגו יותר חיילי צה"ל מאש צה"ל מאשר מאש מחבלים (למיטב זכרוני) האם מישהו חושד במפקד הטנק היורה שהוא "גרם להרג יהודים"? אחד מקרבות השריון הקשים ביותר במלחמת לבנון השניה היה קרב קמ"ט-קק"ש (קורס מפקדי טנקים נגד קורס קציני שריון). היו שם אנשים רבים ש"גרמו להרג יהודים" . זו הגדרה קשה אבל כשהמניע הוא טהור אז צריך להבין שהחלטות בתנאי אי וודאות יכולות להביא לתוצאות שונות מהמצופה. האלטרנטיבה של אי עשייה מתמשכת הינה רעה ולטעמי גם הרסנית יותר.

[ד_ע*]

אבישג, קראתי את מה שכתבת ואת ההבהרה המאוחרת שלך. תודה.

טליה: העובדה שהימין אלים זה היפוך עובדות (שיחדש) ? ספרת כמה מנהיגי ימין בכנסת ישבו בכלא ? שלא לדבר על הרוצח ומעליל עלילות השקר,אהוד יתום החנון. איני מצביע ימין טיפוסי ולכן איני יודע האם אתם בוחרים עבריינים למרות עברם או בגלל עברם אבל עובדת אי הדרתם מבית המחוקקים מעידה שזה לא מספיק מפריע לכם. עובדה זו מכתימה את כל בוחרי אנשים אלו. איכשהו מעשים דומים לא נעשו על ידי אישי שמאל ואם נעשו ואיני זוכר זה כנראה בגלל שמעשים אלו הפסיקו את דרכם הציבורית.

[פלוני_אלמונית*]

רבין פעל בניגוד למנדט
את זה יכולים להגיד רק אלה שהצביעו עבורו. והם לא התלוננו, רק הימין התלונן. מי שהצביע למפלגת העבודה או למר"צ, הצביע בעד פשרה! אבל גולדה פעלה נגד פשרה, ולא זכור לי שהימין התלונן שהיא פועלת נגד המנדט שלה.
לעומת זאת, כל מפלגות הימין נבחרו כדי "לממש את הריבונות היהודית", ואין ולא היה, לאף מנהיג ימני האומץ להחיל את הריבונות על השטחים.
רבין פעל בניגוד למנדט,
וזו כנראה היתה הצדקה טובה לרצוח אותו.

[ד_ע*]

פלונית אלמונית, כל ממשלות הימין (פרט לשמיר כמדומני) לא רק לא החלו את הריבונות על השטחים אלא בפועל החזירו שטחים. בשנות השבעים אורי אבנרי נחשב כשמאל קיצוני בגלל האמירה שתי מדינות לשני עמים . לדעתי משנות התשעים והלאה לא היה ראש ממשלה אחד מהימין שלא אמר את אותו הדבר. כלומר יש תופעה מעניינת של העלמות מפלגות השמאל אך אימוץ הדרך שלהן על ידי מפלגות השלטון השונות מימין-מרכז ומשמאל מרכז.

[תמיר_ס*]

מה דעתכם על השביתה של המגזר הערבי, והאם ליגיטימי לפטר עובד ערבי שלא מגיע לעבוד?
קיבלתי מכמה כיוונים מעסיקים שמאימים לפטר עובד ערבי שישבות, לא אישית זה גורם לבחילה וכאב בטן נוראי, אבל זוגתי אומרת שאולי זה ההזדמנות לטישטוש המחנות וחיבור האזרחים ללא הבדלי דת\מחנה וכדומה.
לי אישית הניסיון חיבור הזה לא קשור לשביתה ובטח שלא בזמן הזה, והשביתה היא מחאה שקטה ומאוד ליגיטימי לציבור מקופח מאוד.
גילוי נאות- אין לי עובדים מהציבור הערבי לכן אני שואל כצופה חיצוני בלבד.
תודה רבה,
תמיר

[לאורה*]

שביתה זו מחאה לגיטימית ובלתי אלימה. לפטר עובד - בגדול כל אחד יכול להחליט מה לעשות בעסק הפרטי שלו, ויש בזה היגיון כלכלי שגם בו צריך להתחשב. אז אני מניחה שהשאלה היא כמה המעסיק מתחשב ברגשותיו של העובדים שלו ובמצב בו הם נמצאים.
בגדול אם כל המגזר הערבי ישבות ללא יוצאים מן הכלל, יהיה לזה כח עצום כי לא ימצאו עובדים מחליפים בכמות מספקת.

[צבר קמל]

שלום תמיר ס שאלה ממש מסובכת אקדים ואומר שאני מעסיק עובדים לכן דעתי צריכה להתקבל בערבון מוגבל, רעיון השבית כמו שרשמה לאורה הוא אכן מחאה שקטה ברוב המקרים (למעט עובדים חיונים שמצילים חיים וכדו'), לדעתי יש על כל המגזר לחץ ולפעמים איומים שמזהירים את מי שלא ייקח חלק בשביתה, לכן גם זה נתון ששווה להתייחס אליו.
תמיר ס אני מאוד מסכים עם זוגתך שצריך לטשטש את המחנות אך זה צריך לבוא בזמן אחר ולא כשיש כזה קיפוח בין האזרחים.
לדעתי ברגע שנקבל את נבחרים לממשלה תהיה התקדמות משמעותית בצירופם וחיבורם למדינה, לאחר מכן אני מקווה שיועברו כספים לתשתיות, לחינוך שם, לטיפול בפשיעה באותם ערים ושילובם בחובות כל שאחר האזרחים (שרות לאומי, שירות בקהילה), אני מאמין גדול שזה אפשרי לחיות ביחד, השיטה אמורה לעבוד עם כל מגזר מקופח בארץ (לא חסר לצערי).
צריך להתחיל להאמין אח"כ להוקיע את הגזענים תוך כדי חינוך וייצוג נכון בכל המערכות ולבסוף תהיה כאן מדינה למופת.