_{דף מומלץ}

ראו גם: מחקרים על עקרון הרצף, מדור עקרון הרצף.

כמו שכתבתי במקום אחר, קראתי את הספר "עקרון הרצף" שלוש פעמים ואני חושבת שיש בו דברים חכמים ונכונים, אבל האם ידעתם שלמחברת מעולם לא היו ילדים משלה!!! האם זה לא מטיל מעט סימני שאלה על מסקנותיה הגורפות?

כן, אבל...
גם ל-ג'ון הולט לא היו ילדים ובכל זאת הוא הצליח להבחין בדברים שהרבה הורים לא רואים בלי שתוקעים להם אותם מול העיניים;
ז'אן ז'ק רוסו נטש את ילדיו ובכל זאת הצליח לכתוב ספר דק אבחנה כמו "אמיל";
לא.ס. ניל לא היו ילדים כשהוא הקים את סאמרהיל;
נדמה לי שגם ל-אליס מילר אין ילדים, אבל יש לה יכולת מדהימה לגלות את הילד הפגוע שמסתתר בתוך המבוגר.
המממ... עכשיו כשאני חושבת על אליס מילר, זה נותן לי כיוון מחשבה חדש לגבי מה ששאלתי בדף שלך. המממ.

בקיצור, ברור שמה שהיא כותבת זה לא תורה מסיני. אבל זה שאין לה ילדים עדיין לא אומר שלא כדאי לקרוא אותה.

"זה שהטיפש הגדול ביותר אומר שהשמש מאירה, עדיין לא אומר שחושך בחוץ" (ציטוט לא מדויק של אלברט אינשטיין נדמה לי, מה שבטוח זה הרעיון).
צריך להתייחס לדברים, לא לאומרם. צריך להעביר את הדברים שלה, כמו של כל אחד אחר, במסננת ההגיון, הרגש או בכל הכלים האחרים שמשתמשים. לא לקחת דברים כפשוטם, ובכל זאת, יש לה רעיונות ששווים מחשבה נוספת, אפילו אם הזתה אותם ממוחה הקודח וללא כל בסיס (ואני לא טוענת שכך הוא).

מה הקשר לזה שללידלוף אין ילדים?
היא לא הסיקה מסקנות מהתבוננות בילדים שלה, או טענה טענות לגבי ההורות שלה.
היא התבוננה בתרבות אחרת, שבטית, בתור סתם סטודנטית צופה מהצד, והתחילה לראות דברים שהביאו אותה למחשבות על טבע האדם, במיוחד בהשוואה לחברה שלה.
למען האמת, היא הסבירה באחד ממאמריה שהכי עניין אותה לא "איך לגדל ילדים" אלא דווקא "איך דפקו אותנו בילדותנו וכמה אנחנו מבוגרים פגועים ולמה".
המחשבות שלה על הצרכים של תינוקות וילדים, על כבוד בין בני אדם, על חיים ללא שתלטנות וכפייה על אדם אחר, על איך נראים אנשים ששלמים עם עצמם - תקפים בלי קשר לשאלה אם היא ניסתה אי פעם לגדל ככה ילדים בעצמה. לדעתי, היא רואה בעצמה אדם פגוע מכדי להצליח לגדל ילדים לא דפוקים...
ואגב, ספרה מבוסס גם על מחקר, אף שהיא די מעלימה את זה. שימו לב שהיא מזכירה את ג'ון בולבי ואחרים. יש אצלה קטעים שלמים שנראים לקוחים מתוך attachment and loss.

לפני שנולדו לי הילדים, היו לי המון המון תיאוריות על גידולם. הם אמנם לא התבססו על מחקר אנתרופולוגי או פסיכולוגי או מחקר כלשהו בעצם, אך הייתי מאוד נחרצת והחלטית. שפטתי את הורי מאוד לחומרה. היה לי ברור מהן הטעויות שלהן. ניתחתי אותם ואת מעשיהם וידעתי בדיוק איפה הם טעו כהורים. אך אחד הדברים החשובים ביותר שקרו לי לאחר שילדתי היה שהפכתי להיות סלחנית יותר כלפי הורים אחרים ובעיקר כלפי הורי שלי. הבנתי עד כמה גידול ילדים הוא קשה ותובעני ועד כמה אתה בודד בחוויה זו. אני כותבת את זה משום ש"עיקרון הרצף" הוא ספר מאוד לא סלחני. יתכן שכל מה שנאמר שם נכון עובדתית, מחקרית, אך ב"עולם האמיתי" יש צורך לשלב בין כל כך הרבה מערכות ונתונים שאינם נלקחים בחשבון בספר זה. ויתכן שאחת הסיבות היא שלידלוף לא חוותה את גידול הילדים בעצמה - את הצדדים הנפשיים הקשים, הכואבים, המתישים לעיתים. יתכן שהייתה מתייחסת בסלחנות רבה יותר לגידול ילדים בעולם המודרני אם הייתה חווה חוויה זו בעצמה.

יעל, אני חושבת, שההבדל הוא באופן הקריאה של הספר. זה נכון שהמציאות (והילדים) מלמדים אותנו הכי הרבה על התיאוריות... ובבדיחה אחת אומרים למי שרוצה להכנס להריון להגיד לכולם מה ואיך לחנך את הילדים שלהם - כי זו הפעם האחרונה שהם ידעו מה ואיך צריך לעשות...
יחד עם זאת, ישנם רעיונות שהם תקפים בלי קשר לאומרם. אני חושבת שהדבר החשוב שאפשר לקחת מהספר הזה, הוא מה שיונת כתבה בדף זה (ראי 28.10.01): ללמוד להקשיב לעצמנו ולתחושות שלנו, יותר מלכל ספר הדרכה.
בספר הזה, "עקרון הרצף" יש כמה בעיות / מגבלות, בעיקר אם מתייחסים אליו כאל ספר הדרכה. הוא לא כל כך לוקח בחשבון שכל ילד הוא שונה, הוא מתאר חיים בחברה שבטית ושונה מאד באופייה מהחברה שלנו, וגם, לא בטוח שאנחנו רוצים לאמץ את כל מאפייניה (ויש עוד דברים שאני כרגע לא זוכרת). הכל נכון. אבל השאלה החשובה היא מה אנחנו בוחרים לקחת מהספר, ובשביל זה, הם לא צריכים להיות מוכחים, בדוקים, ישימים - אלו הם רעיונות ש"פותחים לנו את הראש" למשהו חדש והם צריכים להרגיש לנו נכון (אפשר גם להשתמש בהגיון...) , להתאים לנו לנסות ליישם אותם, במגבלות שלנו. כל אחד בוחר לקחת משהו אחר, מה שמתאים לו (בין כלום להרבה). לפעמים, אפילו לא ממש ביישום, אבל במחשבה, וזה גם משפיע ומשמעותי.

בכל פעם זה מדהים מחדש איך אנשים נוטים ל"דוג" את בעיותיהם האישיות מבחוץ ובכל מיני דרכים פתלתלות.
עקרון הרצף הוא עקרון פשוט המבטא את הרצף של החיים בכלל, ויורד לפרטי הרצף הנדרש לאדם מלידתו ועד התבגרותו. מה יותר ברור ופשוט מכך. יש רצף, יש צורך לחיות על פי רצף, קטיעת הרצף הזה היא אולי הקושי הגדול ביותר שלנו כמבוגרים, קל וחומר ילדים אשר רצף חייהם הטבעי מופר ומנותב להיגדים ואידאות חברתיות.
מכאן, ההתייחסות לספר הזה אשר איננו איזו פנינה ספרותית, או גילוי מדעי מדהים, כוללת בהרבה מקרים שליפת דוגמאות שאינן רלוונטיות כלל לחיינו כאן בעולם המערבי. אז, רבים מאתנו "מלבישים" על אנקדוטות המתוארות בספר את תסכוליהם האישיים.
כך, כאשר מתוארת בספר התנהלות של תינוק עם חפץ חד, או על פי הבור, ואנשי השבט "יודעים" שהילד בסדר, או אינם מתייחסים כביכול לילד, מעלה העניין את כל החרדות והדאגות המסתתרות מאחורי הצורך לשלוט במתרחש.
או כאשר עניין הקרבה הגופנית, הנשיאה על הידיים והזרימה עם הילד על פי קצביו - עד כמה שניתן , מעלה אשמה אינסופית, פורצת כל הגיון או מחשבה, ומניחה כל מיני פרשנויות עקומות אשר נועדו לא להתייחסות עניינית, אלא לתרץ התנהגות אישית או להסביר מדוע התנהגות אחרת מהמתוארת בספר גם היא נכונה.
מעניין שדווקא באותם מקומות בהם האחריות היא אישית ופרטית ביותר - כגון חינוך, בריאות ותזונה, רבים מעדיפים להניח אותה בידי הכלל. כביכול הכלל, החברה כולה על אמונותיה והנורמות המנווטות את דרכה היא-היא בעלת המנדט על איך צריך לחנך, להבריא (או לחלות), ומה צריך לאכול.
הנחה זו של רבים כי הדרך המקובלת היא הנכונה גם לגבי חייהם האישיים מתנפצת אל מול עקרון הרצף, דווקא באותו אופן כואב של אשמה והתנגדות.
שהרי אילו היינו שלמים עם דרך החיים הקונבנציונלית, שום עקרון רצף או דוגמאות למה שנתכוון לו הטבע בנושאי הטפול בילד, חניכותו, חינוכו, וכן הלאה... לא היה מעלה כזו התפרצות של רגשות כפי שהעלה "עקרון הרצף".
מכאן, היכן שעולה אשמה, בושה או כל רגש מתקומם אחר, על ידי האדם הפרטי, מסתמנים סדקים (רחבים למדי) באיתנות המנדט של החברה בעניינים פרטיים כמו, שוב, חינוך, בריאות ותזונה.

עניין קטן, עקרון הרצף על פי לידלוף מניח שני עקרונות חשובים.
אחד מדבר על עיקרון הרצף והוא הפך להיות הלפיד של הספר. אותו לפיד מבורך אשר האיר לרבים את שאלת החינוך והאחריות מחדש, כלומר ביטל אצל רבים את אותו מנדט שהם נתנו לחברה בנושאים אלה והחזיר את האחריות לרמה האישית. לפיד זה האיר את עקרון הרצף למרחוק כל כך, בשל חריכת רגשות כל כך עמוקים ורגישים.

העקרון השני כמעט ואינו מוזכר ומדובר - הילד חי סביב חיי המבוגר ואיננו מנותק מחיי המבוגרים. על הילד לראות את חיי המבוגר ולהיות חלק מהם ולא מה שקורה באופן כל כך רחב בעולמנו - המבוגרים חיים סביב הילדים או יותר נכון מייצרים אכסניות בהם מקדישים מבוגרים מסוימים את פעילותם בעבור הילדים. עניין זה משרת את ניתוק הילדים מחיי המבוגרים, לרווחת המבוגרים.
עקרון זה קשה להבנה או ליישום מעשי. מדובר בהיפוך מחשבתי והתנהגותי לא פשוט. אבל מה? כאן אין תגובה כמעט. הסבות לכך יש להניח רבות, אחת מהן תהיה עומק ההשתרשות של דרך החיים המערבית - פרוטסטנטית - קפיטליסטית. סבה נוספת היא שאין הדבר עומד באופן כל כך נמרץ במערכת האמונות והידיעה האינסטקטיבית הפרטית שלנו, כמו למשל, הנקה או קרבה גופנית.
חשיבותו של עקרון זה אינה נופלת מחשיבות עקרון הרצף, ובתוך התפישה החינוכית הכללית איננו יכול להיות מנותק ממנו. על כך בפעם אחרת.

צפריר, כתבת בצדק רב:
"או כאשר עניין הקרבה הגופנית, הנשיאה על הידיים והזרימה עם הילד על פי קצביו - עד כמה שניתן , מעלה אשמה אינסופית, פורצת כל הגיון או מחשבה, ומניחה כל מיני פרשנויות עקומות אשר נועדו לא להתייחסות עניינית, אלא לתרץ התנהגות אישית או להסביר מדוע התנהגות אחרת מהמתוארת בספר גם היא נכונה".
אז בקשר לדיון אחר שלנו - מה המסקנה?
שלידלוף היתה צריכה או יכולה לכתוב בצורה אחרת כדי שאנשים יפסיקו להתקיף אותה על רגשי האשמה שלהם במקום על מה שהיא אומרת?

זה רק לגבי הבעיה של "איך אנשים מתקיפים כביכול דיעות שאחרים מבטאים, ובפועל - את עצמם".
שיפסיקו כל אלה לשקר לעצמם, ויחליפו את ההתקפות על לידלוף בקצת יושר.

ולעניין של "הילד במרכז" הם לא מתייחסים כי הם בכלל לא תופסים מה היא רוצה מהחיים.
אני כן מוכרחה להעיר לעניין זה, שממש בלתי אפשרי ליישם את העניין הזה כשיש בבית אמא וילד לבד. במיוחד בחלל קטן וסגור. יותר קל כשהאמא עסוקה כל הזמן רק בדברים פיזיים מוחשיים - כביסה, בישול, ניקוי וכדומה, אבל גם כן, מצליח לזמן מוגבל בלבד.

בשמת,
חס וחלילה, על לידלוף היה לכתוב כפי שהיא כתבה. עם זאת, ראי כיצד כאשר מדובר בנושא רגיש יש להזהר ולהקפיד אלף הקפדות ,למתן את אותם נושאים שניתן לחזות את העוקץ הטמון בהם. כך ניתן להדגיש שוב ושוב את אי השיפוטיות כאשר הדברים עשויים להתפס כשיפוטיים, למתן באופן ניכר את טווח ואופי הדוגמאות שאנו מביאים על מנת לא ליצור תרעומת או תגובה קיצונית - בהתאם לדוגמא. כאן, בכל מקרה לידלוף תימצא מותקפת היות והנושא שהעלתה מחייב זאת.

על פי מיטב הבנתי מסקנותיה של לידלוף מקוממות יותר מהעובדות שעולות בספר. כאן, באה לידלוף והביאה מסר מאוד חד, פשוט ובלתי ניתן לחוסר הבנה - היא קובעת חד משמעית שרבים מהתחלואים שלנו נובעים מאי קיום עקרון הרצף או נכון יותר משבירתו המכוונת בחברה שלנו.
אין הדבר דומה לחוסר הבנה של הכתוב או של הכוונה. הרי כוונתה של לידלוף ברורה לחלוטין, והיא אכן הצליחה להעיר את הנושא היטב.

מכאן ההתקפות על דבריה חייבות להיות ענייניות, שכן הטקסט - הספר - עומד בפני כל ההתקפות האלו בעזרת אנשים שקוראים בו בעין אוהדת ומנסים להפיק ממנו את הטוב והנכון בעבורם. מכך, כל טענה לא עניינית תימוג מעצמה מחוסר היענות ותגובה.

ראשית אקדים ואומר שלא קראתי את הספר אלא רק עיינתי בו.
שנית אומר שאם דברי אינם מתאימים לפורום או שאני פוגע אישית במישהו אני מתנצל מראש.
בתי נולדה לפני שבעה חודשים, היא יונקת מבקבוק רוב הזמן הזה, והיא הייתה במנשא הבטן שלה רק פעם אחת, כשהיינו בטיול.
אני לא חושב שהזקנו לה באף אחת מן ההתנהגויות האלה.
כללית יש לי כמה בעיות עם התיאוריה שהספר מציג עד כמה שאני מבין אותה.
אם אני מבין נכון הספר טוען שבחברות מסוימות נהוג לעשות עם הילד כל דבר, ושהילד זקוק לחברת המבוגר כדי לפתח ביטחון עצמי.
אני לא גודלתי כך, ואני לא חושב שיש לי בעיות של ביטחון עצמי.
אני גם לא מבין למה כדאי לאמץ דפוס התנהגות מסוים הנהוג בשבטים מסוימים, אם לא הוכח שהוא מתאים לחברה שלנו, ואם אנחנו לא מאמצים התנהגויות אחרות של אותם שבטים כי הן נראות לנו לא מתאימות לאורח חיינו. למשל בני השבטים הנ"ל לא משוחחים על חינוך ילדים באינטרנט.
בנוסף לכל זה, עיקרון הרצף נראה לי אנטי פמיניסטי בצורה מובהקת. החובה להניק ולהיות עם הילד מטילה על האם עול גדול (לדעתי), וגם כמעט מונעת מן האב לקחת חלק שווה בגידול הילד כמה שנים טובות.
להבדיל, אני מרגיש שאני נוטל חלק כמעט שווה בגידול של בתנו, ואחד מן הדברים שעוזרים לכך הוא העובדה שאני יכול להאכיל אותה (אבקה סינתטית בבקבוק העשוי מחומר שהופרד כתוצר לוואי של זיקוק נפט)
לילה טוב,
אורי

אורי,
הטעות בהבנת עקרון הרצף נובעת מהצורך שלנו להבין את הדברים באופן רציף. לידלוף העלתה עקרון. תבנית. עקרון זה אומר כי תינוק שנולד חייב רצף בחייו. למען הבשלה נורמלית של האדם מתחייב הרצף.
את הגדרת העקרון, גיבשה לידלוף על סמך התבוננות במקור קדום יותר מבחינה חברתית. מהתבוננות בדרך חיים ראשונית עלתה בלידלוף ההבנה הפשוטה כי אדם צריך לצמוח בתוך איזשהו רצף. ככל שהרצף הזה מסופק כך תגיע עצמאות ובשלות מלאה לכדי ביטוי אצל אותו אדם.
הגילוי עצמו איננו חדשני, פיאז'ה גילה כי ילדים מתפתחים שלב אחר שלב. תגליתו עולה מתוך התבוננות ומחקרים, במקרה הזה התבוננות על ילדים מערביים. עדכניים לתרבותנו.

אותה נטייה לקשור את עקרון הרצף, לדרך החיים הנהוגות בשבט, דומה לקשר המתבקש בין ניוטון והתפוח באופן הבא.
עקרון כוח המשיכה מחייב אותי להפיל מדי פעם תפוח על האדמה. בלי חזרה על מה שהעלה את ההבנה לעקרון כוח המשיכה איננו בהכרח נדרש על מנת להבין אותו.

עקרון הרצף קיים. בכל מקרה יש איזה רצף בחיינו.
זה לא חוסר פמיניסטיות, זה עודף פמינזם זכרי. זהו בדיוק המקום שלך כאב אין דריסת רגל בו. זה לא תפקידך להאכיל תינוק. זה לא נכון עבור הילד, עבור אימו ועבורך אתה.
זוהי התערבות גברית גסה במעמד האם ובתפקידה כמזינה את צאצאיה, זוהי פגיעה חמורה בילד אשר אינו מקבל את המזון הנכון ביותר בשבילו, מהבחינה הנפשית והגופנית. עוד מקום בו נלקחת מהנשים ריבונותן, כמו לידה, כמו הזכות להיות אם.
פטמת סיליקון אינה שד, אבקת מזון אינה חלב אם.

יש לך את הסבות הנאורות למעשיך, ילדיך, כמוך, יצאו נורמליים. יהיה להם בטחון עצמי, הם יהיו נאורים ומאושרים. באמת.
אבל אם זו התוצאה של חיים בהם לא מסופקים הצרכים הטבעיים של התינוק, תאר לך מה יכולה להיות התוצאה כאשר כן מסופקים התנאים הבסיסיים לפחות.

זה מה שעולה מתוך עקרון הרצף.

אורי,
ראשית, חבל לדבר על "עקרון הרצף" לאחר עיון שאיננו קריאה. זה ספר שצריך לקרוא, ולקרוא בעיון, ולהבין את הטענות, אם רוצים להתייחס אליו באמת.
אחרת, חבל על הזמן (במובן ה"ישן"), וחבל על הדיון. זה לא יהיה פורה.

שנית, שמתי לב למשפטים הבאים שכתבת:
אני לא חושב שהזקנו לה באף אחת מן ההתנהגויות האלה
אני לא גודלתי כך, ואני לא חושב שיש לי בעיות של ביטחון עצמי
בדבריך יש משום התגוננות.
התגוננות מצביעה על הכחשה, אשמה. בהקשר זה ראה את כל הדיון שהיה עד כה בדף הזה.

שלישית,
החובה להניק ולהיות עם הילד מטילה על האם עול גדול
החובה?
להניק?
להיות עם הילד ????????????????
החובה להיות עם הילד?
גם החובה להיות בהריון מטילה על האם עול קשה.
גם החובה ללדת מטילה על האם עול קשה. ולעתים קרובות נזק גופני בלתי הפיך (הידעת שכ-80% מהנשים בארץ סובלות מנזקים קשים לרצפת האגן עקב ההריון והלידה, שדורשים בהמשך ניתוחים להרמת שלפוחית, נרתיק ורחם, ועוד כל מיני צרות שלא אמנה כאן? ואת כל זה משלמת האשה, במשך עשרות שנים).

מי שרואה בילד ובטיפול בו "עול", למה הוא עושה את זה לעצמו? למה לסבול?
או, לחילופין, מה בדיוק הרעיון להביא את ה"עול" הזה לעולם ואז למסור אותו לטירחתו של מישהו אחר? אז כבר כדאי למסור לאימוץ, לא?

פה אני ממליצה לך לעיין בדף גריינים בצ'יק צ'ק , כי יש שם כמה ציטוטים מכמה דפים באתר שמתייחסים ממש לנקודה זו.
ואולי גם בדפים אמא שאוהבת יותר ו- אבהות והנקה .

עוד המלצה:
בדיוק עכשיו מצאתי את קטע הראיון הזה עם ג'ין לידלוף, באנגלית (אפשר להשיג את הנוסח המלא), שבראשיתו יש הסבר מקוצר על "עקרון הרצף" שמסכם את העקרונות המרכזיים בספר (כך שברור מה העיקר, ומה סתם פרטי רקע צדדיים ולא מהותיים):
http://www.jflmag.com/22liedloff.html

ואני מוסיפה לדברי חבריי ומציעה לך לקרא גם את הכתוב בדף הורות שווה
וכמו כן, זה מזכיר לי מאמר שהתפרסם בגליון האחרון של "באופן טבעי" בשם "עקרון הרצף? מה פתאום!" לפי זה
אתה שייך למלומדים. כדאי לך לקרוא. (מה, עוד לא עשית מנוי???)

תודה לכל מי שהגיב להערה שלי.
נראה לי שקשה לאנשים כאן לקבל אפילו את הספיקות הקלים שאני מעלה ביחס לתקפות עיקרון הרצף, אבל אמשיך לנסות עוד קצת.
כן, בהנתן שאין שום גורמים מתערבים הנקה היא התזונה הטובה ביותר לילד. אישתי הוסיפה פורמולה להנקה של ביתנו בעקבות העצות של טיפת חלב, ההנקה נפסקה כמה שבועות אחרי כן. לפני זה ביתנו ירדה במשקל, הרבה.
אני כבר שומע את כל התגובות על איך טיפת חלב תמיד טועים, ורק ליגת לה לצ'ה יודעים על מה הם מדברים. אני חושב שזו הגזמה. אין לטעמי שום הוכחה שהנקה עדיפה בכל מקרה, ובאופן מעשי זו לא ההמלצה של משרד הבריאות דרך טיפות החלב. במקרה הטוב זו שאלה פתוחה ולא עיקרון דתי.
תוכלו להגיד שאני עושה אידיאולוגיה מהחלטה של טיפת חלב, ושאם אישתי הייתה ממשיכה להיניק, לא הייתי חושב שאבות צריכים להשתתף בהאכלה. אולי, אבל בכל מקרה היינו מפסיקים את ההנקה בגיל שישה חודשים, כי זו ההמלצה של משרד הבריאות כפי שאנחנו מבינים אותה. עלייה במשקל לפי הגראף חשובה לבריאות הילד לפי הכרתי, ושוב, מי שחושב אחרת הוא במקרה הטוב צד בויכוח, ולא בעל מונופול אוטומטי על האמת.
בהינתן, כפי שקראתי בכל הקישורים, שלא ניתן להוכיח שההנקה הממושכת, או כל עיקרון אחר של תיאוריית הרצף מועיל, למה לקבל זאת מראש כנתון? אני חושב שאני יכול לשכנע בעזרת טיעונים פילוסופיים שהנקה ממושכת היא דווקא מזיקה. (למשל היא גורמת לתחושת קיפוח כשיש אח קטן, יותר מאשר בקבוק) אפשר להתווכח עם הפילוסופיה, אבל למה להניח שהכל ברור וידוע מראש בלי שום הוכחה, או אפילו ראיה.
צפריר ניסה לצייר אנלוגיה בין עקרון הרצף (אני עדיין לא מבין מהו העיקרון האחד, מבחינתי זו תיאוריה הממליצה על מספר התנהגויות, שאינן בהכרח קשורות זו לזו), לבין חוק הגרביטציה האוניברסלי של ניוטון. אני לא חושב שהאנלוגיה מוצדקת, כי אני לא חושב שיש לנו אותה מידת וודאות בעיקרון הרצף, או בתוצאות השימוש בו, כמו בעיקרון הגרביטציה האוניברסלי.
פחות או יותר אמרו לי כאן ש: אני מתגונן, שאני מכחיש, שאני אשם, שאני מתערב בצורה גסה, שאני פוגע בצורה חמורה בילדה שלי, ובקישורים שאני לא גבר אמיתי, ושכנראה שהזהות המינית שלי היא מטושטשת.
לא אגיב על אף אחת מן ההאשמות האלה ישירות, כי יש לי מספיק ביטחון עצמי לעמוד בהשמצות האלה.
רק אשאל, מניין הביטחון שאני עושה את כל הדברים הנוראים האלה, ולא כל מי שתומך בעיקרון הרצף, או בכל עיקרון אחר. אחרי הכל, אין לנו שום הוכחות או ראיות ששיטת טיפול אחת עדיפה על רעותה, אלא "השכל הישר" שלנו בלבד.
הסיבה העיקרית שאני חושד בעיקרון הרצף הוא המקור שלה.
החברה שלנו היא חברה טכנולוגית, ואני לא רואה שום סיבה א-פריורית ששיטת טיפול שמשיגה תוצאות טובות בחברה אחרת, תעבוד בחברה שלנו. וזאת משלוש סיבות עיקריות:
א) התיאור של השבט בספר ובמאמר נשמע לי רומנטי ומוגזם, כלומר ייתכן שגם שם השיטה אינה משיגה את התוצאות האמורות.
ב) לא ניתן להעתיק את שיטת הטיפול של השבט. אופי החברה שלנו שונה מהותית, ואינו כולל למשל סיוע אוטומטי לאמהות.
ג) אם אנחנו רוצים שילדינו יתפקדו ב"עולם האמיתי", אנחנו צריכים לתת להם כלים לעולם שלנו, שכולל הרבה חפצים, אבל גם מוסדות חברתיים שונים מאוד מהשבט, ולכן צריך (לדעתי), להתאים את שיטת החינוך לצרכים אלה.
באשר לסימני השאלה מרובים לגבי להיות עם הילד (בתגובה של בשמת). כן, אני חושב שלהיות עם ילד (או חמישה) כל הזמן זו לא רק יותר ממשרה מלאה, אלא יותר ממה שהכוחות מרשים לבן אדם ממוצע. לשמור על סבלנות כל הזמן במצב כזה נראה לי בלתי אפשרי. כן, אני חושב שהאב יכול מאוד לעזור בדברים כמו טיול לילי, אבל אם הוא לא יכול להיכנס למהות של העבודה היומיומית הקטע הזה הוא לא כל-כך מועיל. האכלה עוזרת מאוד, כי היא מאפשרת לאישה לצאת מן הבית לתקופות ממושכות, ואני חושב שזה טוב מאוד, גם לאם מאוד אוהבת, לצאת מן הבית לעיתים.
ובאשר לאהבה. כן, אפשר לאהוב את הילד יותר או פחות. לפי דעתי, אפשר גם לאהוב את הילד יותר מידי. כך שתמיד יתגעגע כל חייו, למה שהיה לו כילד ולעולם לא ישוב. זאת הבעיה העיקרית בתיאוריה הזאת לדעתי.

לילה טוב,
אורי

(אני עדיין לא מבין מהו העיקרון האחד, מבחינתי זו תיאוריה הממליצה על מספר התנהגויות, שאינן בהכרח קשורות זו לזו),
אורי - זה בדיוק מה שבשמת וצפריר ניסו להסביר לך, וכנראה קשה להסביר במילים ספורות.
עקרון הרצף אינו "הנקה ממושכת, לינה משותפת, ונשיאת הילד במנשא". אתה חושב כך כי אתה ניזון משמועות ומרפרוף בספר.
קרא את הספר בעיון, כמו שבשמת הציעה, ואז נוכל לדון על העקרון ולא על זוטות.

בהנחה שאין לי דרך זמינה לקרוא את הספר עכשיו, האם אפשר לנסח את העיקרון במספר סופי קטן יחסית של מילים, כך שאפשר יהיה להתווכח איתו? ניסיתי לקרוא את הכתבה המומלצת, ועדיין לא הבנתי את העיקרון המנחה, ואכן העיקרון נראה לי עדיין כמו סט של התנהגויות וכו'

עד כאן בינתיים,
אורי

אורי, כתבו על זה בדף מדור עקרון הרצף (כל אחד מהזוית שלו) - אתה מוזמן לקרוא.
אני אנסה לנסח את זה גם כאן.

למיטב הבנתי, הרצף שמדובר עליו הוא הרצף האבולוציוני, ההכרה שאנחנו חלק מעולם החי ולא נפרדים ממנו או שונים ממנו מהותית. לכן חלים עלינו אותם עקרונות כמו על כל שאר החיות, ואם ננסה לפעול בניגוד להם יהיו לכך תוצאות שליליות. לדוגמא, בית הגידול של דגים הוא במים, ולכן אם תנסה לגדל דג מחוץ למים יהיו לכך תוצאות עגומות. בדומה, בית הגידול של בני אדם הוא חברה אנושית, ולכן אם תנסה לגדל תינוק ללא מגע יד אדם, התוצאות יהיו עגומות. כמובן שיש דרגות שונות של חוסר מגע – תמיד? רק בלילה? רק במעון? – ולתינוקות שונים יש יכולת עמידות שונה בפני חוסר מגע, אבל באופן כללי מגע אנושי דרוש לתינוקות אדם כמו שמים דרושים לדגים.

למטבע הזה יש גם צד שני: כשם שהאבולוציה טבעה בילדינו צרכים מסויימים, כך היא טבעה בנו את היכולת להכיר בצרכים האלה. אנחנו שומעים תינוק בוכה, ומיד יודעים שלא טוב לו. בלי לחשוב. זהו ידע שטבוע בנו עמוק. כמובן שיש בידינו את הבחירה להתעלם ממנו, לחכות עוד חצי שעה עד שיגיע הזמן להאכיל אותו שוב, עוד חמש דקות עד שניכנס אליו לחדר להרדים אותו, עוד דקה עד שילמד לדחות סיפוקים, עוד...
כשאנחנו נוהגים כך ומתעלמים מהידע העמוק הזה, אנחנו מנתקים את הרצף; אנחנו קורעים את עצמנו מההתנהגות האינסטינקטיבית, החייתית; אנחנו מפרידים את עצמנו מהעקרונות שלפיהם נוהג עולם החי. ולניתוק הזה יש תוצאות. אם אנחנו מתעלמים מהידע העמוק שלנו מספיק פעמים, אנחנו מפסיקים לשמוע אותו, מפתחים חסינות בפני הקול שלו.

וזה קרה לכולנו.

ופתאום באה לידלוף ואומרת: "טבוע בכם ידע! תקשיבו לו! לא שומעים? הנה, תראו – ככה זה נראה כשמקשיבים לו, כמו אצל היקואנה."
וחלק מאיתנו רואים ואומרים: "נכון, באמת ידעתי את זה, רק לא ידעתי שידעתי." ואנחנו מנסים להקשיב טוב יותר, ומגלים עוד דברים שאנחנו יודעים גם אם הם לא כתובים באף ספר.
ואחרים מסתכלים ואומרים: "לא יכול להיות שזה נכון, כי אני נהגתי אחרת ולא שמעתי שום בת-קול מוחה על כך. ובכלל על איזה קול מדובר? קול פנימי? יש לך הוכחה? אני לא שומע כלום!" והם ממשיכים לא להקשיב ולא לשמוע, לפעמים תוך מאמץ גדול להתעלם מהקולות או לייחס אותם לזרים ("מה אתם מעוררים בי קולות של רגשות אשם?").

כתבת: האם אפשר לנסח את העיקרון במספר סופי קטן יחסית של מילים, כך שאפשר יהיה להתווכח איתו?
כן: תקשיב לתחושות שלך. הן מדברות אליך את הידע העמוק שטבוע בך. לך תתווכח איתן...

(יש סיכוי שתקרא ספרים אחרים בנושא? על תינוקות ואנשים, Our Babies, Ourselves ו-Touching של אשלי מונטגיו מדברים על דברים די קרובים. הסתכלות קצת יותר רחבה על הנושא יש ב-סדרת ישמעאל וב-גן החיות האנושי של דסמונד מוריס.)

אפשר לאהוב את הילד יותר או פחות. לפי דעתי, אפשר גם לאהוב את הילד יותר מידי. כך שתמיד יתגעגע כל חייו, למה שהיה לו כילד ולעולם לא ישוב. זאת הבעיה העיקרית בתיאוריה הזאת לדעתי.

אז מה אתה אומר? אתה בעצם מסכים שזה הטיפול שייגרום הכי הרבה אושר לילדים, אבל מציע לתת טיפול לא הכי טוב כדי שיתחשלו ויתחזקו ולא יתגעגעו לילדות?

לדעתי ההיפך מדבריך הוא הנכון. ילד שיקבל הרבה אהבה בינקות ימלא את המצברים ויקבל ביטחון לכל החיים, ואח"כ יוכל לפרוש כנפיים ולעוף.

גם אני ממליצה על קריאת הספר. זה לא ספר מושלם, והסגנון שלו בעייתי (גורם רגשי אשם?), אבל יש בו המון חוכמה.

ואולי אחד הדברים החשובים ביותר שלידלוף מעלה הוא שגם כאשר הרצף נקטע בעבר, גם כאשר אותו קול פנימי שיונת מדברת עליו, הושתק. תמיד ניתן לתקן.
התיקון הוא חזרה להקשבה לקול הפנימי, שינוי גישה וקבלת עצמך כפי שאתה.

ד"א - אורי - למה אתה רוצה דוקא להתוכח?
אולי תרצה לבחון את עקרון הרצף (ולהגיע למסקנה שאתה כן או לא רוצה לערבו בחייך)?
אולי לדון בו? (כנ"ל)
לנתח?
משהו שיש בו פתח להקשבה, ולא רק לאמירת דעתך?

כן בסדר, לדון, להקשיב, להתווכח, הפעולות הללו שקולות בעיני. אשמח לעשות את כולן. ותודה רבה על כל התגובות.

יונת, אני האיש האחרון שאתכחש לכך שאנחנו חיות, ויש לנו צו אבולוציוני, ועל פי כך כדאי לנו לנהוג. אני מנסה להקשיב לקול הפנימי שלי, והוא אומר לי שלפעמים כדאי ללכת לטיפת חלב, או ללכת לרופא. ואגב, קראתי מספר ספרים של דזמונד מוריס וחבריו, ואני מסכים עם רוב מה שכתוב שם.

אני בעד להאכיל את שירה כשהיא רעבה, אז מה אם אני מאכיל אותה אבקה. אני לא חושב שכדאי שהיא תבכה, ואני מנסה שתבכה כמה שפחות, שוב, לא בהכרח קשור לאבקה. אני מקווה שאני אוהב אותה, אבל כן, כפי שראיתי גם בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, לפעמים האהבה אומרת שילדה (או הילדה) יבכו (קצת)
כדי שיהיה להם יותר טוב בהמשך.

אני דווקא חושב שאתן לשירה ממתקים, אבל בהחלט יכול להיות שבאיזשהו שלב היא תבכה כי לא קיבלה עוד ממתק. אולי אפשר להרגיע אותה, או להצחיק אותה, או כל דבר אחר, אבל באיזשהו שלב הממתק הנוסף (או משהו אחר, כמו לרצות לקפוץ מהמיטה) יהיה מזיק, והיא אולי תבכה. מה לעשות.

אני מרגיש מספיק מחובר לעצמי, ולקול הפנימי שלי, ומספיק לא אשם על העובדה שאני חי בחברה טכנולוגית, כדי לרצות להקשיב לקול שלי ושל אישתי, ולא לקול של חברה אחרת, שאני לא מכיר, ולא מרגיש אליה שום קשר.

ואגב הורים (שלי ושל אשתי), הרי האבולוציה עוברת מדור לדור, אולי כדאי להקשיב גם להם (לפי בחירתנו), ולא רק לספרים, טובים ככל שיהיו.

זהו לבינתיים,
אורי

אורי, נראה לי שאנחנו מסכימים על העקרונות. לכן מה שנשאר הוא הבהרות לגבי הפרטים. כאן מדובר לא רק בהקשבה לקול פנימי, אלא גם בסתם מידע יבש – לפעמים אנשים עושים דברים מסויימים פשוט מחוסר ידע. למשל, נותנים תוספת פורמולה כשתינוקת לא עולה במשקל, פשוט כי הם לא יודעים מה ההבדל בין חלב קדמי ואחורי, או איך לשפר את האחיזה בפטמה. (אני לא אומרת שזה מה שקרה אצלכם, אבל אלה שתי דוגמאות מאוד נפוצות.)

אז הנה אוסף תגובות על דברים שכתבת קודם (והתאפקתי). אני מזהירה שזה די ארוך – אולי עדיף לך כבר לקרוא את הספר...

כתבת: אם אני מבין נכון הספר טוען שבחברות מסוימות נהוג לעשות עם הילד כל דבר, ושהילד זקוק לחברת המבוגר כדי לפתח ביטחון עצמי.
זה לא מדויק. במאמר שבשמת הפנתה אליו הנושא הזה מודגש יפה: נותנים לילד לחוש worthy and welcome – ראוי ורצוי. ראוי לאהבה מהוריו (שבינקות מתבטאת גם בנוכחותם הפיסית) ולכבוד, ורצוי בחברה. לגבי תינוקות, זה אכן אומר שלא משאירים אותם לבד, ומכאן ברור שעושים איתם כמעט הכל. תינוק שנשאר מבודד יחוש דחוי ובסופו של דבר גם חסר ערך (וכמובן שזה תלוי בכמות הבידוד וברגישות הפרטית של כל תינוק). לכן בשורה התחתונה: תינוקות אכן זקוקים להיות עם אנשים (לאו דווקא אמא) כדי לפתח בטחון עצמי (אגב, האופנה הפסיכולוגית הנוכחית מסכימה עם לידלוף לגבי הנקודה הזאת.).
לגבי ילדים – הם כבר מחליטים בעצמם עם מי הם יהיו.

אני גם לא מבין למה כדאי לאמץ דפוס התנהגות מסוים הנהוג בשבטים מסוימים
לא מדובר על אימוץ כל פסיק בהתנהגות של האינדיאנים, אלא על העובדה שחיים בהתאם לרצף הם אפשריים. עכשיו כשאנחנו יודעים שזה אפשרי מבחינה עקרונית, אנחנו יכולים לנסות לגלות איך אפשר לעשות את זה כאן ועכשיו, איך מיישמים את עקרון הרצף בחברה מודרנית.

בנוסף לכל זה, עיקרון הרצף נראה לי אנטי פמיניסטי בצורה מובהקת. החובה להניק ולהיות עם הילד מטילה על האם עול גדול (לדעתי), וגם כמעט מונעת מן האב לקחת חלק שווה בגידול הילד כמה שנים טובות.
זו הקריאה שלך, לא מה שכתוב בספר. מעניין שהספר מתאר איך חברה שלמה (נשים, גברים וטף) מעניקה טיפול הולם לתינוקות וילדים, ואנשים קוראים אותו ואומרים: "אבל זה יהיה קשה לאמהות!" מה שאנטי-פמיניסטי זה לקרוא בספר איך שאנשים שונים מטפלים בתינוקות, ולמרות זאת לחשוב שכל הטיפול הזה צריך להיעשות על-ידי האם.
ולגבי אבהות והנקה – יש כל כך הרבה דברים לעשות עם תינוק מלבד להניק! בוא נעשה חשבון: נניח שיש לך תינוק שיונק המון – פעם בשעה למשך 20 דקות, גם ביום וגם בלילה. מדובר בסך הכל על שליש מהזמן! מה התירוץ לא לטפל בו בשאר הזמן? (ורוב התינוקות מקדישים ליניקה פחות מעשירית מזמנם – גם אז ההנקה מונעת מהאב להשתתף בגידולם?)

בכל מקרה היינו מפסיקים את ההנקה בגיל שישה חודשים, כי זו ההמלצה של משרד הבריאות כפי שאנחנו מבינים אותה.
אני שמחה שיש לי הזדמנות לתקן את האי-הבנה הזו: משרד הבריאות ממליץ על הנקה בלעדית עד גיל 6 חודשים, ואחר-כך הנקה בשילוב עם מוצקים לפחות עד גיל שנה (ומותר כמובן גם יותר).

עלייה במשקל לפי הגראף חשובה לבריאות הילד לפי הכרתי.
לא מדוייק. שינויים בגרף האישי של התינוק הם סימני אזהרה, אם יש סימני אזהרה נוספים. ירידה במשקל לרוב מעידה על בעיה. אי-התאמה לגרף הממוצע היא לא בעיה.

בהינתן, כפי שקראתי בכל הקישורים, שלא ניתן להוכיח שההנקה הממושכת, או כל עיקרון אחר של תיאוריית הרצף מועיל.
לגבי הנקה "ממושכת" (מעל גיל שנה) יש דווקא מחקרים רבים שמראים על התועלת הבריאותית שבה. אם זה מעניין אותך אחפש אח"כ קישורים.

אני חושב שאני יכול לשכנע בעזרת טיעונים פילוסופיים שהנקה ממושכת היא דווקא מזיקה. (למשל היא גורמת לתחושת קיפוח כשיש אח קטן, יותר מאשר בקבוק)
נסיוני שונה, וזאת למרות שלא התנסיתי ב-הנקת צמד. ולמה להכנס לטיעונים פילוסופיים כשאפשר להסתכל ולראות מה קורה במציאות?

החברה שלנו היא חברה טכנולוגית, ואני לא רואה שום סיבה א-פריורית ששיטת טיפול שמשיגה תוצאות טובות בחברה אחרת, תעבוד בחברה שלנו.
אם כך אתה פוסל מראש את האפשרות ללמוד מחברות שונות. בזה אתה מכניס את עצמך למלכוד של "דגים אינם רואים את המים" וחוסם דרכי התפתחות ולמידה. לא חבל?

אני חושב שלהיות עם ילד (או חמישה) כל הזמן זו לא רק יותר ממשרה מלאה, אלא יותר ממה שהכוחות מרשים לבן אדם ממוצע. לשמור על סבלנות כל הזמן במצב כזה נראה לי בלתי אפשרי.
זה אכן כך כשנכנסים למלכודת של התרכזות בילד. לפי הספר עקרון הרצף צריך להמנע מכך.

האכלה [מבקבוק] עוזרת מאוד, כי היא מאפשרת לאישה לצאת מן הבית לתקופות ממושכות, ואני חושב שזה טוב מאוד, גם לאם מאוד אוהבת, לצאת מן הבית לעיתים.
אני מסכימה שטוב לצאת. והרבה יותר קל לצאת כשלא צריך להסחב עם בקבוקים מחוטאים ואבקות, ולדאוג למים מורתחים בכל מקום. כמה קל כשהציוד הדרוש ליציאה הוא ממילא חלק ממני!

לפי דעתי, אפשר גם לאהוב את הילד יותר מידי. כך שתמיד יתגעגע כל חייו, למה שהיה לו כילד ולעולם לא ישוב. זאת הבעיה העיקרית בתיאוריה הזאת לדעתי.
זו דעה מאוד מקובלת בחבר שלנו: החיים רעים וכדאי להרגיל את הילדים לעובדה זאת כבר מעכשיו. אני אישית חושבת שהחיים לא כל כך נוראים, ועדיף להרגיל את הילדים לכך שיכול להיות להם גם טוב.

התמזל מזלנו ואביתר לא הוטרד מהיכן הוא מקבל את החלב שלו וכך בגיל חודש וחצי אביגיל הלכה לסרט לבדה ואני נשארתי שמח וטוב לב בבית והאכלתי אותו מבקבוק. יש רכות מדהימה בהאכלה מבקבוק. במיוחד בגיל הזה כשהוא עוד לא החזיק את הבקבוק לבדו.
כל זה לא הפריע לו להמשיך לינוק. (הסרט הפך לטקס שבועי). היה אפשר כמו שציינה יונת לעשות הרבה דברים אחרים (עשיתי, נשבע).
אבל רציתי גם את זה. ונהנתי מכל שנייה. וגם אביגיל נהנתה . וגם אביתר.
כך שאני בהחלט מאחל לך אורי הרבה הנאה בהאכלת ילדך.
והערת שוליים:

1. התגוננות לא מצביעה על הכחשה ואשמה בהכרח. היא יכולה להצביע גם על לחץ חברתי חזק לעשות משהו מסוים, עד כדי כך שאתה חש צורך להתגונן אם אתה נוהג אחרת.

לגבי יותר מדי אהבה - צמא לאהבה הוא כמו צמא למים. אי אפשר להעלים את התחושה ע"י משמעת מים. רק ע"י הגעה לרוויה, נעלם הצמא (החיפוש האינסופי וחסר התוחלת אחרי אהבה שילדים לא זכו לה מאמם ולכן הם ממשיכים לחפש אותה שוב ושוב בבגרות, במקום אהבה בוגרת ועצמאית יותר).

שנית אומר שאם דברי אינם מתאימים לפורום או שאני פוגע אישית במישהו אני מתנצל מראש.
אורי, אם לכולנו היו מחשבות ודעות זהות, לא היה טעם בקיום הפורום - היינו משעממים את עצמנו. הערותיך הפרו דיון שלם, ועל כך תודה לך.

לגופו של עניין, בעיני הדיון בתקפות עקרון הרצף אקדמאי בלבד, אם כי מעניין ומאתגר.
יותר מכל תיאוריה, חשוב שהורה יהיה שלם עם עצמו ודרכו. לכן, אם כדבריך, יש לך כמה בעיות עם התיאוריה, אל תיישם אותה. הורה שמאמץ תיאוריה באופן מלאכותי, בלי שהוא מרגיש נוח בתוכה, ובלי שהיא תואמת את תחושותיו האינטואטיביות מזיק לעצמו ולילדיו.
הורה כזה יהפוך להורה מתוסכל ועצבני.
ומה איתי? לפני ששמעתי בכלל על עקרון הרצף היו לי תחושות ואינטואיציות. רק לאחר שנים גיליתי שישנן תיאוריות, דוגמת עקרון הרצף, שמתאימות לתחושות אלו.
מגיל צעיר צרם לי לראות תינוקות שרק נולדו "מאוכסנים" בתיבה שקופה, בחדר רחוק מאימותיהם, הרבה פעמים בוכים דקות ארוכות לפני שמישהו מתפנה לגשת אליהם. זה נראה לי אכזרי. תינוק שרק עזב את החמימות החשוכה של הרחם מופרד בבת אחת מכל מה שהוא מכיר ונזרק למקום בודד, מואר, בלי שום דבר מוכר. היה לי ברור שתינוק כזה צריך זוג ידיים אוהבות ומחבקות וקולות מוכרים של אבא ואמא.
התינוק הפרטי שלי, שנולד פג, בילה, לצערי, חודשיים בתיבה שקופה שכזו, רחוק ממני.
הלב שלי נשבר כל ערב כשהייתי צריכה לעזוב את הפגייה. הזמן היחידי שהרגשתי טוב, בכל תקופת האשפוז, היה כשהייתי לידו, גם כאשר לא יכולתי לעשות הרבה, חוץ מלשבת לידו, לבהות בו, או לגעת בו. בכל שאר הזמן הייתי חסרת מנוחה ועצבנית, כמו חתולה שלקחו לה את הגורים, לא חשוב כמה עייפה ומרוטה הייתי.
גם היום, כשהוא כבר בן 1/2 4 חודשים, אני מרגישה הכי שלמה ורגועה כשהוא צמוד אליי.
ומה הוא אומר? הוא מאוד אוהב להיות במנשא, והוא הכי אוהב להיות במנשא כשאני פעילה: מסדרת, רוחצת כלים, רוקדת, מטיילת. המנשא הוא תרופת פלא אצלנו בבית - כשהוא עצבני/בוכה אני מיד שמה אותו במנשא, ואז בדר"כ הוא נרגע, בולע את המתרחש בעיניים גדולות, ואחר כך נרדם.
ואבא שלו? גם מאוד אוהב להשתמש במנשא. הוא אומר שכך הוא מרגיש הכי קרוב ללהיות בהריון.

האם אנחנו "שפוטים" של עקרון הרצף? התינוק שלנו לא כל הזמן במנשא. לפעמים נראה לי שהוא מעדיף קצת לבד, על השטיח; לפעמים הוא ישן בעריסה, לידינו, ולא איתנו במיטה; לפעמים סבתא שלו, שאינה מאמינה במנשאים, מטילת איתו בעגלה.
התינוק שלנו גם לא יונק כל הזמן. לפעמים הוא מקבל חלב אם ששאבתי בבקבוק, ואני פנויה לסידורים מחוץ לבית, בלעדיו.
אז האם אנחנו "מעגלים פינות"? לא, אנחנו מיישמים מה שמתאים לנו ותואם את אורח חיינו. התיאוריה אינה עשרת דיברות, והיא אינה רשימה סגורה של כללים "עשה" ו"אל תעשה". התיאוריה מתווה רעיון מסויים. התרגום למעשים ולחיי יום יום הוא בחירה ופרשנות של כל משפחה ומשפחה, אם בכלל.
אז האם עקרון הרצף תקף? הוא תקף אצלנו בבית, מכוח האינטואיציות שלנו והנסיון הפרטי שלנו. אני בהחלט מקבלת העובדה שבבתים אחרים הוא לא תקף.

אורי, אני מניחה שכבר השתעממת והלכת, אבל אם אתה דווקא רוצה לדעת מה בדיוק משרד הבריאות חושב על הנקה,
אז הנה.
http://www.health.gov.il/public/baby/feed/[po]index anaka[/po].htm
חבל שנפלתם על אחות טיפת חלב שהזיקה במקום להועיל.

ראשית אקדים ואומר שאינני אמא, אך עקרון הרצף תפס אותי חזק, אין לי ספקות לגבי נכונותו, כי אם אסתכל אחורה על חיי אראה הרבה מהדברים עליהם לידלוף כתבה...
לאחר שקראתי את הספר עלו בי המון שאלות, על חלקן הצלחתי להשיב לעצמי לבד ועל חלקן פחות.
עקרון אחד של לידלוף הוא: שהילד צריך לחיות סביב חיי המבוגר ואיננו מנותק מחייהם.
לפי הבנתי רעיון זה אומר שעל הילד לראות את חיי המבוגר ולהיות חלק מהם.
אני מקבלת את הרעיון הזה מהבחינה שהוא תורם רבות להתפתחות הילד ועצמאותו, אך אינני יכולה להבין איך ניתן ליישם אותו בחיי החברה שלנו?

אני למשל הרבה פעמים מתחיל בלספר לסתיו מה עשיתי היום לפני שאני שואל אותה איך היה בגן.
גם נחמד לקחת אותם לפעמים למקומות העבודה שיבינו על מה אנחנו מדברים.

אכן, זה בעייתי בחברה שלנו. רוב העולם שלנו סגור בפני ילדים, ובעצם חלקים רבים ממנו סגורים גם בפני מבוגרים. אסור להכנס למקומות שאנשים אחרים עובדים בהם, אסור לפתוח מכשירים כדי לראות איך הם עובדים. מה שאפשר לעשות הוא לנסות לפתוח כמה שיותר מהעולם שלנו לילדים. לא רק בסיפורים, אלא ממש פיסית: פיסית לקחת אותם איתנו, פיסית לתת להם להתעסק במכשירים ובדברים שאנחנו מתעסקים בהם. זה דורש בעיקר פתיחות מחשבתית, סבלנות, ולפעמים קצת יצירתיות. ונכון -- לא תמיד זה אפשרי. אבל אם חינוך חשוב לך, את ודאי תנסי למצוא דרכים להפוך את זה לאפשרי כמה שיותר.

אסור לפתוח מכשירים כדי לראות איך הם עובדים
לא קשור ישירות לדף, אבל עלית על תחביב ישן של שביט. זה כבר דור שלישי במשפחה. היום גם הילדים שותפים לתחביב. כל דבר שמוצאים, אוספים ומפרקים כדי לראות מה יש שם בפנים ואיך זה עובד: טלויזיות, הארד-דיסקים, בלנדרים, מעבדי מזון, מייבש כביסה, מברגה, מדפסת... מכל הבא ליד.

אפשר להתחיל בקטן
לתת להם לעזור בסידור הבית, רחיצת כלים , לשטוף את האוטו
אח"כ מגיל 6-5 לתת להם לעבוד על המחשב, לא רק משחקים אלא ממש להשתמש במחשב כמו שאנחנו משתמשים
לקחת אותם אתנו לסידורים שונים, למשל למוסך או לבנק ולתת להם הצצה גם מאחורי הקלעים (תתפלאו כמה אנשים ישמחו לשתף פעולה עם ילד סקרן)
בסה"כ העבודה שלנו היום היא לא כמו אצל השבטים - חקלאות ציד וכד' אלא בעיקר ניירת על כל צורותיה ובזה ממש קשה לשתף ילדים אבל לא חייבים שהם ממש יבינו מה אנחנו עושים עצם העובדה שאת מחשבת את החשבונות של הבית והילד לידך עם מחשבון משלו עושה חשבונות בעצמו זה לדעתי שיתוף ממש כמו הילדה מהשבט שמגרדת חתיכת שורש על המגרדת יחד עם אמא שלה.

טוב, אז בניגוד לאורי אני קראתי את הספר עד הסוף, וכמו אורי, אני חושב שהטיעונים בספר בעיתיים למדי.

נתחיל מהגדרת "עקרון הרצף". יונת אומרת שזוהי הכרה ברצף האבולוציוני ובכך שאנו חלק מהעולם. לידלוף לומדת זאת מהסתכלות על חברה שבטית מסוימת, ויש לה מסקנות מעשיות מכך. הרצף הלוגי בספר הוא:

הילדים בשבט מחונכים ומאושרים.
ההורים נותנים להם לשחק בכלים מסוכנים בלי להזהיר אותם.
מסקנה: חינוך נכון הוא לתת לילדים להסתכן.
מסקנה: עלינו לתת לילדינו לשחק בסכינים.

כמדען, הסילוגוזם הזה לא מקובל עלי. באותה המידה ניתן להסיק כי הילדים מאושרים כי הם אוכלים הרבה פירות טרופיים.

המסקנות המעשיות, ובייחוד הצורה שלידלוף מביאה אותן, הן שעלינו לחיות כמו השבט. כאן היא סותרת את העקרון, שכן הרצף שלי כולל בחובו את החברה המערבית ואת הטלויזיה בבית ואת המכוניות ואת הפורמולה. חינוך ילדי בהתאם לעקרונות השבט מוציא אותי מהרצף. לדוגמה: בתי הולכת בלי חיתוך על הדשא, ולעתים עושה קקי בזרועותי. עם כל הרצון הטוב, איני מצליח לקבל זאת בשלוות נפש. אני מחבק אותה, ואומר "יופי", אבל בעצם די נלחץ. הילדה למדה זאת יפה - היא שונאת לעשות קקי בלי חיתןל. היא בוכה ומתוסכלת. למה? כי ניסיתי להפיל עליה רצף שאינו שלי.

כמה הורים יסתכלו בשלוה על ילדם המשחק בחץ וקשת? ואני מדבר על שלוה _אמיתית, לא נסיון להסתיר את החרדה (שהרי זה לא עובד בכל מקרה). וכאן נכנסת העובדה שלידלוף איננה אם. המסקנות הפסקניות וההמלצות המעשיות שלה פשוט קוראים לתגובה "נסי קודם בעצמך".


יום טוב, מודי.

שלום לך מודי.
הנקודות שהעלית כבר נידונו באתר בעבר. מותר לך לקרוא מהתחלה את הכל.

שלום מודי, אני מצטרפת לחגית ומציעה לך להתחיל מכל הדפים ב-מדור עקרון הרצף ואלה שמסתעפים מהם.

שלום מודי
צריך להבחין בין רצף אבולוציוני, להשפעה חברתית.
מבחינה אבולוציונית - אנחנו קופים גדולים מהסוואנות באפריקה. (3 מיליון - 100,000) אז התפזרנו קצת בעולם, (אבותי נדדו לאירופה) אבל המשכנו לצוד וללקט.
כל החקלאות, כתב, ופורמולות הם ממש מהתקופה האחרונה. אין להם השפעה אבולוציונית.
מבחינה חברתית - באמת קצת קשה להתנהג כמו קופים גדולים היום בחברה.
אבל כיף לנסות.
דוגמת החץ והקשת היא קצת זרה לי, אבל סכינים חדים, אש, ללכת יחף, לשבת על כיסאות גבוהים.
מנסיוני - כמה שאתה נותן לילד להתנסות יותר (איתך, בהשגחה אם צריך) הוא לומד להזהר יותר.
וניתן למתוח פה קו מעניין בין סיכונים שאנחנו מוכנים אליהם מבחינה אבולוציונית (דברים חדים) לדברים שלא (מכוניות).

_הילדים בשבט מחונכים ומאושרים.
ההורים נותנים להם לשחק בכלים מסוכנים בלי להזהיר אותם.
מסקנה: חינוך נכון הוא לתת לילדים להסתכן._

לא זה הרצף הלוגי. בנושא הסכינים זה הולך ככה:

1. בתרבויות רבות (לא רק יקואנה) לא מרחיקים סכינים מילדים
2. הילדים בתרבויות האלה נראים חיים בריאים ושלמים

לכן:
סכינים אינם סכנת חיים לילדים.

לגבי אכילת פירות טרופיים: לידלוף לא כתבה כמעט על השפעות התזונה, אבל זה לא אומר שאין כאלה. למעשה אני די בטוחה שיש כאלה, מנסיוני עם הילדים הפרטיים והמערביים שלי.

חשוב להבין שלידלוף לא אומרת שצריך לעבור לחיות בג'ונגל או לחקות את אורח החיים של היקואנה. היא כן אומרת שתינוקות זקוקים למגע, שילדים צריכים להרגיש רצויים וראויים, שבני אדם הם חברותיים מטבעם, ועוד דברים כאלה. זה נכון בג'ונגל הטרופי באותה מידה כמו בג'ונגל העירוני.

לגבי אכילת פירות טרופיים: לידלוף לא כתבה כמעט על השפעות התזונה, אבל זה לא אומר שאין כאלה. למעשה אני די בטוחה שיש כאלה, מנסיוני עם הילדים הפרטיים והמערביים שלי.
יש דף שבו פירטתי רשימה של דברים שממלאים תפקיד (חשוב, לדעתי) בחיי השבטים, כמו היקואנה, שלידלוף לא התייחסה אליהם (סתם, כי היא לא התייחסה לכל צדדי החיים שלהם, רק למה שבלט לעיניים שלה). אחד מהם הוא התזונה. אחר הוא למשל קיומו של חשמל. שכחתי רק באיזה דף... אולי עקרון הרצף בחברה מודרנית ?

כשאני רואה איך הקטנה שלי כ"כ זהירה עם חפצים חדים מגיל של כמה חודשים, שכבר יכולה לחקור, היא בודקת בעדינות בעדינות עם האצבעות ורק אז היא בודקת עם הפה דברים, קודם מוודאת שזה לא מסוכן. זה כנראה מולד העניין הזה.

כמה הורים יסתכלו בשלוה על ילדם המשחק בחץ וקשת?
אני
3 ילדים
לא פחד מים
לא פחד סכינים, חץ מקשת .....

_הילדים בשבט מחונכים ומאושרים.
ההורים נותנים להם לשחק בכלים מסוכנים בלי להזהיר אותם.
מסקנה: חינוך נכון הוא לתת לילדים להסתכן.
מסקנה: עלינו לתת לילדינו לשחק בסכינים._

לפי איך שאני קוראת את זה ה'חינוך הנכון' לפי העקרון שהיא מתארת הוא התנסות של ילדים, ולוא דווקא כלים מסוכנים כמקור לאושר. הדגש הוא בהתנסות ובהשתתפות בתחומים רחבים בחברה, וההשתלבות ההדרגתית בה. אנתרופולוגית בשם רות בנדיקט אפיינה חברות שונות לפי מידת הרציפות שיש בהן בין הילדות והבגרות. אחד הגורמים ה'מאמללים' בתרבות שלנו, לפי התאור שלה, הוא הניתוק בין הילדות לבגרות. למשל, כשילד צריך תמיד לציית ומבוגר צריך להיות סמכותי. לא בכל מקום זה ככה.

שלום לכולם.

נתחיל בכך שלדעתי דוקא קראתי את מה שנכתב באתר, אבל אולי לא מצאתי הכל. ובכל אופן, לא ראיתי שהנקודות שהזכרתי עלו קודם. מצד שני, אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. הטיעון שלי נגד לידלוף אינו בהכרח נגד המסקנות שלה. לא חקרתי את התחום והנסיון שלי די מוגבל. הבעיה שלי היא שלידלוף, תחת איצטלה מדעית-כביכול, מציגה נושא הניתן לפירוש לכאן ולכאן בצורה פסקנית כאילו היא ברת סמכא, או לפחות הורה שעבר את זה בעצמו.

לפי קריאתי את הספר, לידלוף מבודדת דברים שראתה אצל היקואנה, טוענת שאלו הדברים שגורמים לילד לגדול מאושר, וממליצה לאנשי המערב לפעול באופן דומה. ה"המלצה" שלה היא יותר בגדר דרישה עם איום ברגשות אשם למי שאינו נוהג כך, אבל אולי זהו רק הסגנון, אותי זה עצבן.

_בתרבויות רבות (לא רק יקואנה) לא מרחיקים סכינים מילדים
הילדים בתרבויות האלה נראים חיים בריאים ושלמים
לכן:
סכינים אינם סכנת חיים לילדים._

נכון, אבל אני מניח שיש סכינים שהם אכן מסוכנים, שלא לדבר על חשמל, מכונית ופדופילים. אם לידלוף היתה עוצרת במסקנות על סכינים, הייתי מסכים איתה, אבל היא משליכה זאת על כל סכנה (לפחות זה מה שאני הבנתי).

לגבי אכילת פירות טרופיים: לידלוף לא כתבה כמעט על השפעות התזונה, אבל זה לא אומר שאין כאלה. למעשה אני די בטוחה שיש כאלה, מנסיוני עם הילדים הפרטיים והמערביים שלי.
זוהי רק דוגמה לדבר שלידלוף אינה מתייחסת אליו. יש לי חבר טוב שאוכל רק פירות, ואני בטוח שאם היה מבלה עם היקונה, היה יכול לכתוב ספר על חינוך ילדים שמסקנתו - תן לילדיך פירות, או שיגדלו דפוקים. אנשי השבט מחזיקים את ילדיהם על הידיים רבות. מנין ללידלוף שזהו הגורם המשמעותי באושרם? לא שאני חושב אחרת, אבל את דעתי מבוססת רק על אינטואיציה, או נכון יותר, על הרצון שלי להיות קרוב לבתי.

חשוב להבין שלידלוף לא אומרת שצריך לעבור לחיות בג'ונגל או לחקות את אורח החיים של היקואנה. היא כן אומרת שתינוקות זקוקים למגע, שילדים צריכים להרגיש רצויים וראויים, שבני אדם הם חברותיים מטבעם, ועוד דברים כאלה. זה נכון בג'ונגל הטרופי באותה מידה כמו בג'ונגל העירוני.
גם לדעתי, אבל אין לי הוכחה מדעית לכך, וגם לה אין. אני גם חושב שתינוקות זקוקים לתזונה טובה, לטבע, למגע עם בעלי חיים, למגע עם דמויות חיקוי טובות...

לסיכום, אין לי בעיה עקרונית עם עקרון הרצף, אלא עם דרך ההגעה למסקנות.

הבעיה הנוספת היא ביישום העקרון אצלי בבית. ב עקרון הרצף בחברה מודרנית נגעו בזה קצת, ולפי מה שהבנתי זה די קשה, בייחוד מפני שאנחנו לא שבט. מנסיוני, שעליו כתבתי כבר, קשה ליישם אותו גם מפני שאנחנו (טוב, אני) לא יכול להעביר לבתי ערכים של "סכינים אינם מסוכנים" מפני שלמרות עצותיה של לידלוף, אני עדיין חושש. הרצף שלי כבר שובש, ואני לא יודע אם נסיונות להפוך אותו אצל בתי יעבדו, או אולי יזיקו.

ועוד נקודה: הרעיון הכי מענין בספר (מבחינתי) הוא שילדים עושים מה שמצפים מהם, ולא מה שאומרים להם. לפי זה, ההפתעה מכך שילדי הצליח במשהו היא החיזוק השלילי הכי גדול שהוא יכול לקבל. אני מאוד מסכים. מה דעתכם?

מודי.

מודי, לידלוף ממש לא מתכסה באיטלה מדעית (להבדיל מאחרים שכותבים על חינוך). היא מביאה המון דוגמאות מחיי היומיום של היקואנה, ומשום מה הרבה אנשים נתפסים רק לדבר אחד (למשל הסכינים או נשיאת תינוקות) ואז מתלוננים שהספר מדבר רק על דבר אחד. אבל הספר מדבר על מגוון גדול של נושאים -- גישה חיובית (סיפור הקייק), הקשבה לילד (סיפור הלול), טקסי פגישה (סיפור בני הכפר השבים), חליפין בהסכמה (סיפור קני-הסוכר), אי-כפייה עם ילדים (סיפור בן-השמונה שנשאר עם המשלחת) ועם מבוגרים (סיפור הגבר החולה) ועוד ועוד.

לגבי סכנות אחרות מלבד סכינים, אני מציעה לקרוא את הדף בטיחות בלי גבולות. ובכל מקרה לידלוף כלל לא מזכירה חשמל, מכוניות או פדופילים, כך שקשה קצת לנחש מה דעתה בנושא.

יונת,
אני לא קראתי אותה כך. את צודקת בענין ה"איצטלה מדעית"- זהו ניסוח שגוי. יותר נכון "איצטלה סמכותית" (וגם זה לא בדיוק מה שאני מתכוון אליו). הטון של הספר הוא (בעיני) "כך יש לגדל ילדים. זו הדרך ואין בלתה".

כתבת בקיצור, ברור שמה שהיא כותבת זה לא תורה מסיני. אבל זה שאין לה ילדים עדיין לא אומר שלא כדאי לקרוא אותה. לי נראה שרבים מהכותבים באתר כן מתייחסים לזה כך - למשל, ההשואה בין עקרון הרצף לאבולוציה, כאילו שמעמדו של שתי התיאוריות קרוב, או לומר "עקרון הרצף אינו עקרון אלא תובנה" - כלומר, מי שהבין, הבין, ומי שלא הבין, טועה.

בהחלט. כדאי מאוד לקרוא. וזאת לא תורה מסיני. גם התורה מסיני היא לא תורה מסיני.

ההשואה בין עקרון הרצף לאבולוציה.
"עקרון הרצף" אינו אלא חלק מתורת האבולוציה. ה"רצף" הוא רצף האבולוציה. היא טוענת טענות על מבנה החברה האנושית כפי שהתפתח באבולוציה, ועל הדרך הביולוגית לגידול תינוקות וילדים כפי שהתפתחה באבולוציה. זה הקשר לתורת האבולוציה. לא מדובר בתיאוריה "אחרת".
ולמען האמת, מי שמכיר את הספרות המחקרית יכול לזהות בקלות, שאת כל החלק האבולוציוני היא העתיקה מהחוקר ג'ון בולבי, מהכרך הראשון של ספרו המונומנטאלי Attachment and Loss . מודי, זה רק 400 עמודים באנגלית (הכרך הראשון). אם תקרא את בולבי, המקור שלה, תבין את הקשר לתורת האבולוציה ולעוד הרבה דברים - אצלו יש כתיבה מחקרית זהירה, מתועדת היטב, מדוייקת ומפורטת.

לומר "עקרון הרצף אינו עקרון אלא תובנה"
אולי אתה מתכוון לציטוט מדברי יונת שרון שמופיע כגריין באתר, "עקרון הרצף אינו שיטה אלא תובנה"?
אני בטוחה שיש הסבר מפורט באתר להסבר הזה. בקצרה (אני לחוצה בזמן כרגע): זה הסבר שנועד לכל מי שחושב בטעות שהתיאוריה של לידלוף היא איזו שיטה מובנית עם רשימת הנחיות מדוייקת לגידול ילדים.

אולי אתה מתכוון לציטוט מדברי יונת שרון שמופיע כגריין באתר, "עקרון הרצף אינו שיטה אלא תובנה"?
אני תמיד אומרת שאני הייתי מתרגמת concept כ - "תפיסה".

הטון של הספר הוא (בעיני) "כך יש לגדל ילדים. זו הדרך ואין בלתה".
אתה לא הראשון שאומר את זה, ובכל פעם מחדש זה נראה לי מוזר. הרי אין בספר מרשמים לחינוך (להבדיל מהרבה ספרים אחרים) אלא אוסף סיפורים ותובנות. גם מי שמקבל לחלוטין את התובנות האלה ומקבל השראה מהסיפורים, עדיין צריך ליצור מהם את הדרך האישית שלו, בדיוק בגלל שאין בספר מרשמים. אם תשווה את זה למשל לספרים של סירס, או ספוק, או חיים עומר (להבדיל), תוכל לראות מרשמים לחינוך: לקחת תינוק במנשא, או להניק כל X שעות, או "להרגיע" ילד בחיבוק כפוי.

לומר "עקרון הרצף אינו עקרון אלא תובנה" - כלומר, מי שהבין, הבין, ומי שלא הבין, טועה.
לא זו הכוונה במלה תובנה. תובנה היא תרגום של insight, והיא מתייחסת למשהו שמבינים מבפנים, מתוך התבוננות במידע שכבר נמצא בתוכנו, בלי שנכנסו לנו נתונים חדשים לראש. אין כאן הצהרה על אמת אבסולוטית אלא רק על תהליך הגילוי: תהליך שמבוסס על ארגון מחדש של עובדות ידועות ולא על קבלת עובדות חדשות. עדיין אפשר לחלוק על העובדות האלה או על המסקנות שמסיקים מהם.

ההשואה בין עקרון הרצף לאבולוציה, כאילו שמעמדן של שתי התיאוריות קרוב
עקרון הרצף מסתמך על האבולוציה. לא ראיתי שמישהו השווה אותו לאבולוציה.

אבל דעתי מבוססת רק על אינטואיציה, או נכון יותר, על הרצון שלי להיות קרוב לבתי.
וזה לא מספיק לדעתך?
הרי זה בדיוק -
משהו שמבינים מבפנים, מתוך התבוננות במידע שכבר נמצא בתוכנו,

בשמת- להגיד שעקרון הרצף הוא חלק מתורת האבולוציה זה כמו להגיד שהומיאופתיה היא חלק מתורת הכימיה. יש קשר, אבל הוא לא מוכיח נכונות. תורת האבולוציה נכונה לוגית - השורדים שורדים, ועל זה כבר אי אפשר להתוכח. כשאת מנסחת את עקרון הרצף כ"אנו נמצאים בתוך רצף אבולוציוני" אין על מה להתוכח. מכאן לטעון שצריך לישון עם הילד, זה לא לוגיקה, אלא תיאוריה.

יונת - לא מסכים. תובנה היא מילה עם קונוטציה של "אמת". נסי לומר "עקרון עליונות הגזע הארי אינו עקרון אלא תובנה".

תובנה היא מילה עם קונוטציה של "אמת".
כנראה שאנו מבינים את המלה הזאת בצורות שונות. אני משתמשת בה כתרגום ל-insight, ולכך התכוונתי במשפט שהזכרת.

אני מבין את "עקרון הרצף" כך:
אנו נמצאים בתוך רצף אבולוציוני בן 3 מיליון שנה,
ב3000 (בערך) שנים האחרונות יש קפיצת מדרגה תרבותית וטכנולוגית שמאפשרת לנו לשנות את תנאי חיינו, במהירות שאינה מאפשרת לנו באופן ביולוגי להסתגל אליו. (כמו ה resource]מאמר getitembrowse[/po]&interfacenameCHAR=browse.cfm&ISSUEID CHAR=80C34420-2B35-221B-682597D7DE2A08A4&ARTICLEID CHAR=80D45DEF-2B35-221B-6E5E4D1F25946D26&sc=I100322 בקשר להתמכרות לטלוויזיה בסיינטיפיק אמריקן)
עשיית דברים שאינם תפורים למידותינו מבחינה ביולוגית יש לה מחיר. (למרות שההנאה מהם שווה הרבה פעמים את המחיר)
כדי לנסות לדעת מה מתאים לנו באופן ביולוגי אפשר:

1. ללמוד את ההסטוריה שלנו כמין.
2. להסתכל על דוגמאות שהשתמרו (אנתרופולוגיה)
3. לנסות להקשיב לאינסטינקטים שמקודדים בנו. (מאחר שקידודי האינסטינקטים הם ענין ביולוגי, הם לא השתנו בשלושת אלפים שנים האחרונות)

ב1 ו2 יש סכנה של רומנטיזציה, מגמתיות וסתם דעות סותרות.
ב3 יש סכנה של ההטבעות התרבותיות שלפעמים מחרישות כל דבר אחר, ובנוסף, הביולוגיה שלנו היא גם פועל יוצא של סביבת החיים והתרבות שלנו:
לדוגמא, הורמון שלא משתחרר כי האמא ילדה בניתוח קיסרי, ואז אותו אינסטינקט עתיק יומין פשוט לא מדבר אל האמא.

נראה לי שמבחינה מדעית הפקולטות בהן יש לחפש את עקרון הרצף היום הן הפקולטות לפסיכולוגיה
ששם הפסיכולוגיה האבולוציונית הולכת ונהיית דומיננטית יותר ויותר וזה עיסוקה:
למה אנחנו מי שאנחנו (או מה אנחנו, מה מתאים לנו) בראיה אבולוציונית.

מסכימה.

מודי, חבל על הויכוח.
המלה "תובנה" היא תחדיש בעברית, נוצרה כפתרון תרגומי למלה insight, ומשמשת כמקבילה למלה insight.
כמובן, בעקבות שימוש בה בעברית צפוי שיהיו אנשים שיפרשו אותה בצורות ייחודיות להם, ויבינו אותה במשמעות אחרת מהמשמעות המילונית שלה. זה קורה להרבה מלים, ולא רק בעברית.

בכל אופן, כל הניסוחים שמצאת באתר הזה ובהם המלה תובנה משתמשים בה במשמעות המילונית שלה, ולא כפי שאתה הבנת אותה.
אנא קבל את המשמעות של טענותינו כפי שטענו אותן. אתה לא יכול לשנות לנו את משמעות המלים שלנו ולטעון שאמרנו משהו אחר.
אתה יכול לא להסכים, אבל מה שיונת ואני אומרות - אנחנו עומדות מאחוריו.
ולכן אחזור על דברי יונת: הספר הנ"ל מכיל סיפורים, שמהם אפשר להפיק את אותה התובנה שהיתה לכותבת כשהיא ראתה את הדברים - או לא.
מתכון אין בו, "שיטה" אין בו, ממש לא.
יש איזו "אה, עכשיו תפסתי!" לגבי "איך בני אדם בנויים" ו"איך היינו אמורים לחיות מבחינה ביולוגית, באופן טבעי".
מי שמתחבר לזה - יכול לעשות עם זה משהו. או לא.
מי שלא מתחבר לזה -
לא צריך. זו לא תורת גזע ואף אחד לא יישלח לתאי הגזים בגלל שלא הבין את הספר או בגלל שלא קרא אותו או בגלל שלא מתחשק לו ליישם משהו מן התובנות שאפשר להבין מהספר.

הד, אהבתי את מה שכתבת.

גמני מרגישה 'חוסר נחת' מהחיבור בין תיאורית האבולוציה לבין תפיסות חינוכיות. אני מקבלת ומרגישה בעצמי (בבטן) את החיבור לאיך נכון לשאת ולטפל בתינוקות וכמה שהתרחקנו מדרך גידול 'מובנת מאליה' בין דורות של אמהות ובנות. גם במובן הביולוגי וגם במובן התרבותי - חלק מהקשיים הם מבורכים ונובעים משפע אפשרויות (למשל עבור נשים - להשתתף בעולם הציבורי), אלא ש'כמו בשפע' הוא לא תמיד מכוון אותנו.

הסיבה לחוסר הנחת היא שאבולוציה תנחה אותנו לגידול ילדים שורדים. לאו דוקא במציאות משתנה. כשהמציאות משתנה, למשל, יכולה להיות עדיפות לתכונות כמו קונפורמיות ולחילופין לסקרנות, חקרנות והעזה. כלומר, העקרון האבולוציוני אינו מנחה אותנו והוא עוד יותר קלוש בהנחיה ליצירת 'ילדים מאושרים'. אני מאמצת את עקרון הרצף בהקשר הביולוגי - ינקותי של נשיאה, הנקה וקירבה.
יכול להיות שהרגשת הגילוי הנרעש מהתמונות שמתוארות בספר נובעת מהסדק שהוא יוצר בתפיסות הרגילות שבהן אנו מוקפים - אמא טריה שצריכה לחזור לעבודה וכו' - והספר מאפשר לראות שיש לכך מחיר ושיש גם דרכים אחרות.

אפשר לסמוך על הפסיכולוגים שתמיד יורו לנו איך 'נכון לנו' לחיות, אני מוצאת שיותר מעשיר אותי לראות מה נכון 'לחברות מסוימות בתקופות מסוימות' (ולא 'מה נכון') ולהרחיב בכך את תחושת החופש והבחירה שלי.

הסיבה לחוסר הנחת היא שאבולוציה תנחה אותנו לגידול ילדים שורדים
לאו דווקא. אני מציעה להעמיק קצת לגבי מהי בדיוק "תיאוריית האבולוציה". התחלה טובה תהיה הספר הנ"ל מאת ג'ון בולבי, Attachment and Loss.

בשמת, אני תמיד שמחה ללמוד ולהעמיק (חלק מהמנגנון האבולוציוני שלי).
אם אינני טועה לפי האבולוציה המוטציות המותאמות ביותר לסביבה ישרדו. מכיוון שלא קראתי את בולבי, אני משערת שהתבוננות בצורות חיים שנשתמרו, כמו בספר של לידלוף, מחזקת את העובדה הבסיסית בנוגע לקשר ולחיבור בין התינוק לאם, קשר שמטלטל בין קיום (שובע) ואובדן (רעב) ומעצב את התרבות (טוב- רע, נכון-לא נכון...). אם אנחנו מודעים לעובדה הזו נבקש להתקרב לדרך שבה רצוי לגדל תינוקות. אני בכיוון?

עד כאן רב המשותף ביננו לבין חברות אחרות. במה שקשור לתרבות אנחנו יצורים מגוונים - המין הישראלי ימשיך להתפתח לצד המין היאקואני. (גם המין -species הוירטואלי )

בשמת ויונת,
ובלי שתחשבו שאני מתוכח רק לשם הויכוח - אני באמת_ לא מבין. אני מסכים לחלוטין עם מה שכתבתן לאחרונה, אבל זה גם לא מה שהבנתי מהספר. הספר בפירוש אומר _כך צריך לגדל ילדים, ומקריאת התגובות בדף זה, אני מסיק שלא רק אני הבנתי אותו כך.
מתכון אין בו. שיטה אין בו. באמת? נראה לי שקראתן ספר אחר ממני. אבל יכול להיות שזה רק בתרגום וב Forward ובכל מה שאחרים חושבים על הספר.
אבל נראה לי שהבנתי את הגישה, אז קראתי שוב את תגובותיכן בדף זה, ופתאום הכל נראה ברור, ומאוד דומה למה שחשבתי מראש (כלומר, אין בעצם ויכוח).
מה שהפריע לי בקישור לאבולוציה הוא שאבולוציה היא מדע, ובתור שכך לא אומרת מה צריך לעשות ומה צריך להיות, אלא מה יש ומה היה. הנסיונות לישם תורות אבולוציוניות אכן נגמרו בחלקן בתאי הגזים.

ול ב דחילו:
העקרון האבולוציוני לא מנחה אותנו ולא לא מנחה אותנו. הוא חוק טבע כמו חוק המשיכה. בסופו של דבר, היאקונה ישרדו (או לא) והישראלים ישרדו (או לא) ומי שישרוד יכתיב את הדרך הנכונה. אושר אינו תורם לשרידה.
העקרון הביולוגי מנחה אותנו, אבל ניתן (ולדעת רבים, רצוי) להתנגד לו. למשל, הביולוגיה גורמת לנו לרצות לנחם את התינוק שלנו שלא רוצה לישון לבד בלילה, אבל "רצוי" להרגיל אותו לכך (שיטת חמש הדקות). לפי הביולוגיה, כל אחד רוצה לקיים יחסי מין כל הזמן עם מי-שלא-יהיה, אבל "רצוי" להגביל את הרצון הזה.

הנסיונות לישם תורות אבולוציוניות אכן נגמרו בחלקן בתאי הגזים.

חוק גודווין הישן והטוב ממשיך לפעול (ובאמת לא ברור מדוע נחוץ איזכור השואה בהקשר הזה).

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s%5Flaw

הביולוגיה גורמת לנו לרצות לנחם את התינוק שלנו שלא רוצה לישון לבד בלילה, אבל "רצוי" להרגיל אותו לכך (שיטת חמש הדקות).
באמת??? למה רצוי? למי רצוי? למה זה טוב?

לפי הביולוגיה, כל אחד רוצה לקיים יחסי מין כל הזמן עם מי-שלא-יהיה
באמת??? לפי הביולוגיה?? אין שום דבר בביולוגיה שממנו נובעת מסקנה כזאת. אני מסכימה שיש כמה חוקרים בתחומים שונים שניסו לטעון טענות כאלה, אבל אלה השערות פרועות ולא מבוססות.
העובדה היא, שאין חברה אנושית אחת שמתנהגת ככה.
מבין כל מיני הקופים, יש מין קופים אחד, הבונונו, ששם הפעילות החברתית המועדפת היא פעילות מינית, וגם אצלם זה לא "כל הזמן", אלא השעשוע המועדף.

הנסיונות לישם תורות אבולוציוניות אכן נגמרו בחלקן בתאי הגזים.
אני רואה שזה מוטיב חוזר..

חוק גודווין הישן והטוב ממשיך לפעול
ומה יעשו היסטוריונים/חוקרי יחב"ל של התקופה בפורומים שלהם? ישתקו?
בעצם, לגבי כמה מהם, זה יכול להיות פתרון ממש מעולה

<גילי הולכת ליישם דברים שלמדה ב"באופן" במקומות שמעולם לא עלו בדעתה קודם לכן>

אושר אינו תורם לשרידה. לפי הספר ככל ש'התקדמנו', או התרחקנו ממנגנונים שהביאו להשרדותנו, הפכנו לאסונות-רגשיים-מהלכים. אושר הוא תוצר הלוואי של חיים מותאמים אבולוציונית.
ההשרדות איננה הפרס על התנהגות 'רצויה'. האושר הוא הפרס. השרדות תלויה בגורמים בלתי צפויים רבים. האושר הוא באחריותנו.

העקרון האבולוציוני לא מנחה. אפשר לנסות להקשיב למסר שלו ולנסות להפטר ממה שאומרים לנו ש'רצוי'. יחד עם זה חלק מההתנהגות ה'עדרית' שלנו היא בהחלט תואמת לעקרון הרצף. אנחנו מעדיפים יחסים יציבים על פני החלפה אין-סופית של בני זוג (לא תמיד). יש ערך רב להתכנסות במשפחות ובשבטים. במקרה של שבטים זה נראה לנו טבעי - במקרה של לאומיות לפעמים זה נראה מדכא

שבטים זה עניין טבעי. אין שום דבר טבעי בלאומיות.

אנחנו מעדיפים יחסים יציבים על פני החלפה אין-סופית של בני זוג (לא תמיד)
ולא במקרה. מבחינה ביולוגית זו ההעדפה האידאלית עבורינו (כולל ההסתיגות של "לא תמיד").

מה? מה ההבדל?
גודל של שבטים נבע משיקולי נוחות של התניעות מחד (נוודים) הצורך בגודל קריטי לצייד מאידך, ויכולות חברתיות של תיאום ושליטה. עם התפתחות החקלאות השבטים גדלו. התפתחות המסחר הולידה הקמה של ערים בנקודות מרכזיות, יחד עם התפתחות של מוסדות שילטון מקומיים וסממני תרבות נוספים. ערים קרובות היו נוטות ליריבות ומלחמות, וכדי לשגשג הגיעו להסכמי בריתות. שולטים מונרכים ביססו את שילטונם על ידי נישואין עם שולטי ערים קרובות וכך התאחדו גופים שילטוניים לכדי שליטה על מספר ערים ונוצרו ארצות ולאומיות. איפה נגמר הטבע?
< בועז מנסה לגנוב את התפקיד לשעון ב"היו היה"... >

הטבע שעליו מדובר כשמדובר על עקרון הרצף מדבר על התאמה ביולוגית.
מה שאתה מתאר ,בועז, הוא תהליך של אלפי שנים. הרף עין אבולוציוני ולכן אין לנו אליו שום התאמה ביולוגית.
יכול להיות עם זאת שאנחנו עושים העתקה, ומעתיקים חיבה שהרגשנו כלפי חברי השבט לחברי הלאום.
אבל שאלה היא גם מה הטריגרים לחיבה הזאת?
אולי קודם כל הוא צריך להראות כמונו. אולי אנחנו צריכים קישור מוחשי (אבא של השכנה של אחותי)
אבל זה שתהליך קרה, לא אומר שאנחנו מותאמים אליו.
כריסטופר אלכסנדר חושב שצריך ליצר קהיולת של 7000 מקסימום.http://www.enumerable.com/dev/leveltwo/ ... -towns.htm
באופן מעניין - אנחנו כאן בפריס מרגישים שכונה קטנה (וכיפית) יותר ממה שאי פעם הרגשנו בתל-אביב.

אני לא חושב שהתאמה חייבת להיות ברמה הביולוגית, כבני אדם רבות מהתאמות שלנו הן ברמות חברתיות, והתהליך שתיארתי הוא תהליך אבולוציוני בהגדרתו - הוא לא רבולוציוני חד והוא לא מכוון אלא התפתחות טבעית של החברה האנושית. במקביל לתהליך של גדילת השבט כקבוצת יחוס מירבית היה תהליך של התקווצות קבוצת היחוס הקרובה לתא המשפחתי המיידי (בשבט קטן זה היה כל השבט). התהליך הזה יצר ניגוד חריף ולכן רבים יוצרים קהילות ביניים כמו סוגים מסויימים של ישובים קהילתיים.
זה שאנחנו לא מתאימים לתהליך אומר בעצם שהסביבה החברתית שיצרנו לא מתאימה לרצונותינו, ולא ממקסמת את הפוטנציאל שלנו. היה בטוח לכן שהתהליך האבולוציוני ימשיך, והחברה תמשיך להשתנות. יהיה מעניין.

חשבתי שמה שנרמז הוא שיש ללאום (לכל לאום ולכל טענה לאומית) אחיזה כלשהיא במציאות היסטורית "טבעית" (כלומר, ש"תמיד" היה לאום, פחות או יותר מתקופת האימפריה הרומית). הספר "קהילות מדומיינות" של בנדיקט אנדרסון מעניין מאוד ועוסק בהפרכת הרעיון הזה. ובקצרה: לאום הוא "קהילה מדומיינת". בין חברי הלאום אין קשר ממשי (משפחתי, שבטי וכד') מן הסוג שקהילות ופרטים קיימו ביניהם לפני המהפכה התעשייתית. הלאומיות האירופית היא תוצר של הצורך הכלכלי/תעשייתי/חברתי ב"קבוצות" גדולות יותר שכל (או רוב) הפרטים בהן מסוגלים לקרוא (ברמה בסיסית לפחות, וזאת על מנת להיות מסוגלים לבצע מגוון רחב של עבודות תעשייתיות תוך ניוד מקסימלי). צורך כזה יכולה לספק רק מערכת חינוך ברמת מדינה, ומערכת כזו, עם שאיפות להוראת ה"שפה הלאומית" תקום רק במדינת לאום.
קשה לי לראות איך מדינת הלאום עונה על הצורך הטבעי בשבט היות והיא שברה את כל מערכות התמיכה הכפריות/שבטיות לצרכיה (כאמור, חינוך, עיור, תיעוש, גיוס). מעניין במיוחד, לדעתי, הוא התהליך הנוכחי באירופה - התמסמסותה של מדינת הלאום לתוך מערכות גדולות יותר, ובמקביל עלייה בחשיבות הזהות האישית ה"איזורית" (וכך כיום רבים הם "ברלינאים" או "ברטאנים" וכמובן "אירופאים" אבל פחות "גרמנים", "צרפתים" וכו').
לשייך את כל זה לאבולוציה - אני לא יודעת אם זה אפשרי. המוח האנושי קפץ קפיצה עצומה קדימה, ויחד אתו המערכות החברתיות המורכבות שלנו. אני לא רואה קשר בין האבולוציה הביולוגית למערכות החברתיות של בני האדם כיום.

אני לא רואה קשר בין האבולוציה הביולוגית למערכות החברתיות של בני האדם כיום. בהרבה מובנים הן סותרות, לפי הספר, אבל הן עדין טבעיות.
גם אצל היאקוואנה יש התניות תרבותיות שלידלוף בוחרת לפרש אותן כנובעות מעקרון הרצף ומאוד יכול להיות שזה 'גיוון תרבותי' מקרי שאת האושר שלהם היא בוחרת ליחס לו.
למשל, ארוחה שקטה ושלווה. דממה וכבוד בנכחות האב. הפרדה בין המינים בתפקידים השונים. האושר של היאקוואנה לווא דווקא נובע מכל אלו. ה'עץ האבולוציוני' רחב ומגוון ויכול להכיל גם משפחות רעשניות בתרבויות וכחניות. גם ריב של ילדים יכול לגלם 'אימון' במיומנויות יסוד חברתיות, ממש כמו ציד חרגולים. המקרה שבו בולטת הפרשנות של לידלוף הוא ביחס של ילדים לטיפול הרפואי שלה - לידלוף מתרשמת מאוד מהשקט והאיפוק שבו הילדים סובלים את הכאב והזרות שלה. אולי דווקא הזרות שלה והאמונות שלהם במרפאים או מכשפים הקלו על הילדים ולא ההסבר הפסיכולוגי שהיא מציעה.

בכל מה שקשור בטיפול בתינוקות ובחיים הרמוניים הספר מאלף, כשמנסים לייבא אותו אולי כדאי להפריד בין מה שהביולוגיה מציעה לנו לבין מה שהיאקוונה מקיימים.

קומה - תודה על הזכרת חוק גודוין. לא שמעתי עליו עד כה, אבל הוא בהחלט נכון למיטב נסיוני. להגנתי אומר שרק הגבתי לאזכור קודם.
בועז - אני שמח לגלות שבדף הזה אני דוקא מסכים איתך.
בשמת - לא סתם כתבתי "רצוי" במרכאות. ובענין הדחף הביולוגי למין - יש דעות לכאן ולכאן.
בדחילו - נראה לי שלא הבנת אותי. אסביר שוב:

אבולוציה היא תורה מדעית שמתייחסת לשרידה. אושר אינו פרמטר, ולכן כל אזכור של "אבולוציה" בהקשר של עקרון שאמור לגרום לאושר הוא מטעה. העקרון האבולוציוני שנראה לי שאליו מתייחסת בשמת הוא בבסיסו "מה שעבד במשך מיליוני שנה, יש סיכוי טוב שימשיך לעבוד". זה נכון בעקרון, אבל לא תמיד - זה לא ממש מועיל ללויתנים, ועובדה היא שרפואה מערבית אכן מאריכה את תוחלת החיים. העקרון הוא קונסרביטיבי מאוד, ומשמש כטיעון המרכזי של כל תנועה ימנית בעולם, אך בקבועי זמן שונים (בגלל זה אני מעדיף לקרוא לו "עקרון ביולוגי")
הרעיון הבסיסי של האבולוציה הוא שהשורדים שורדים (טאוטולוגיה), ומעבירים את תכונותיהם לצאצאים (גנטיקה). הגאונות של דארוין היתה ההבנה שזה מספיק. אין צורך ביד מכוונת, שאיפה לאושר, או ספרים של ד"ר ספוק. אנחנו מכונת שרידה מדהימה כי הורינו היו גם.
המסקנות המעשיות מהאבולוציה הן רבות, שונות, וסותרות זו את זו. אחת מהן היתה שיש להשביח את הגזע (למשל, ע"י מתן תמיכה לגאונים להוליד יותר ילדים), או להגביר את הגיוון (כדי לעמוד בתנאים של סביבתנו המשתנה במהירות) או לעשות כל מה שעושים במדינות בהן תוחלת החיים היא הגדולה ביותר, או לחזור וללמוד מבעלי החיים, ועוד רבים על תתי גווניהם. כל אחד מתומכי מסקנות אלו חושב שזה "חלק מתורת האבולוציה", מה שמוכיח את ההפך.

לדעתי , רצוי לסלק את האבולוציה מהדיון ב תקפות עקרון הרצף.

מודי, אם אנחנו מדברים על עקרון הרצף עליו דברה לידלוף בספר שנושא את אותו שם - הוא נובע מהאבולוציה של המין האנושי. או במילים שלה: 'התנוק בא לעולם עם ציפיות מולדות, הנובעות מהאבולוציה הארוכה של המין האנושי, והוא משדר אותן אינסטינקטיבית לסביבתו'. התעלמות מהשדרים של תינוקות וילדים בימינו נובעת מהתרחקות מאורח-החיים הנכון לנו כמין. זו הטענה שלה. והיא ממשיכה: 'תינוק שציפיותיו מתממשות, עתיד לרכוש תחושה מוצקה שהוא אהוב ובעל ערך עצמי - תחושה שתלווה אותו לכל אורך חייו ותצמיח אדם בריא ומאושר יותר' (הציטוטים הם מהעטיפה). אני בהחלט ביקורתית לגבי חלק מהמסקנות של לידלוף אבל את הרעיון הבסיסי אני אוהבת ומרגישה, בצורה לא מדעית, מהתבוננות בילדי ובילדים אחרים.

"מה שעבד במשך מיליוני שנה, יש סיכוי טוב שימשיך לעבוד" הדברים שלך אפילו סותרים את האבולוציה - שמתארת שינוי מתמיד. אחד הדברים שהובילו את דארווין היה חיפוש אחרי מקור הגיוון העצום של המינים. פריצת הדרך היתה בהבנה שמינים יכולים להשתנות ושכולם התפתחו מאותם אבות קדמונים. הגיוון העצום של תרבויות אנושיות הוא, לטעמי, אתגר שלידלוף לא התמודדה איתו בספר. אולי זה נובע מנקודת המבט הפסיכולוגית, בניגוד לאנתרופולוגיה שיוצאת מנקודת מוצא של אוניברסליות מחד וייחודיות תרבותית מאידך.

לא נראה לי שאפשר לסלק את האבולוציה מעקרון הרצף. זה די אותו אחד.
עיקרון הרצף מצד שני, לא אומר שום צריך. הוא אומר שיכול להיות שאנחנו מבחינה ביולוגית מותאמים יותר לחיות בשבט מאשר בעיר.
למה, כי חיינו כך 3 מיליוני שנה, ולכן בטח התבצעו התאמות כל שהן.
הוא גם אומר שאולי אנחנו לא מותאמים לאכול דשא בלבד.
וגם שאולי אנחנו, מותאמים לפתור סכסוכים ע"י קביעת מי יותר חזק פיזית.
(וגם שאולי אנחנו לא מותאמים לחיות בשלום עם מינים אחרים. (ציידים לקטים - השמידו את רוב אוכלוסיית החיות הגדולות באוסטרליה ))
קח מה שאתה רוצה.
כמו כן - מותאמות היא בהחלט פרמטר משפיע על אושר.
ואושר אינו פריווילגיה אנושית.
גני חיות והידע שהסתבר סביבם, מתעסקים הרבה במה צריך לספק לחיה מסוג מסויים,
על מנת שהיא לא תלקה במה שפסכילוג אנושי היה מכנה דיכאון.

תינוק בא לעולם עם ציפיות מולדות, הנובעות מהאבולוציה הארוכה של המין האנושי, והוא משדר אותן אינסטינקטיבית לסביבתו
גם אם זה נכון, ואני לא טוען שזה לא נכון, זה לא קשור לאבולוציה. זה קשור לביולוגיה ולפסיכולוגיה.
התעלמות מהשדרים של תינוקות וילדים בימינו נובעת מהתרחקות מאורח-החיים הנכון לנו כמין. גם זה נכון, וגם זה לא קשור לאבולוציה.
תינוק שציפיותיו מתממשות, עתיד לרכוש תחושה מוצקה שהוא אהוב ובעל ערך עצמי - תחושה שתלווה אותו לכל אורך חייו ותצמיח אדם בריא ומאושר יותר - סביר מאוד, אבל לא קשור כהוא זה לאבולוציה.

שם הדף הוא "תקפות עקרון הרצף". אין לי דבר נגד תקפותו, גם אם אני לא מבין אותו לחלוטין. אבל בלוגיקה ומדע אני דוקא כן מבין, והטיעון עקרון הרצף נובע מן האבולוציה הארוכה של המין האנושי הוא פשוט לא טיעון תקף. יש טיעונים תקפים אחרים, אני מניח, אבל עוד לא ראיתי אותם כאן, מה שלא גורם לי לפקפק בכך שהעקרון עובד.

למה הטיעון לא תקף? כי הלוגיקה שלו זהה ל לתינוק יש דם אדום, מה שנובע מהאבולוציה הארוכה של המין האנושי. התעלמות מצבעו של הדם נובעת מגזענות. תינוק שמתייחסים לצבע דמו הוא מאושר יותר


הדברים שלך אפילו סותרים את האבולוציה. - השינוי הוא מתמיד, אבל איטי. מה שבשמת קוראת "העקרון האבולוציוני" הוא בדיוק ההפך - מכיוון שהשינויים בנו הם איטיים, אורח חיים הדומה לאורח חיים שאותו ניהלו קדמונינו במשך מאות אלפי שנה הוא הטוב לנו ביותר. האיטיות היא החשובה פה, כי אחרת באמת אין שום סיבה שמה שעבד פעם ימשיך לעבוד. מה שעבד אצל הורינו רלוונטי יותר ממה שעבד בתקופת האבן. (בשמת - סליחה אם אני מסרס את דברייך, אבל כך אני מבין אותם).

הד - אני מסכים עם כל מה שכתבת, פרט למשפט הראשון. ותודה שהעמדת אותי על טעות. הנסיון בגני חיות אכן מעיד על קשר בין אושר לשרידה, בניגוד למה שכתבתי.

אגב, האבולוציה הביולוגית לא תמיד (ויש שיטענו: לעתים נדירות) מתרחשת כשינוי איטי. רשומות מאובנים שונות מראות שלפחות בחלק מהמקרים השינוי הוא מהיר ומכריע (וקטלני לפרטים רבים בקבוצה). שינוי חד בתנאים סביבתיים, למשל, יגרום לבעלי מבנה (או "פגם") גנטי מסוים לשרוד ולשגשג, בעוד שאר הקבוצה, שאינה יכולה להתאים עצמה למצב החדש כיוון שאינה נהנית מיתרון השונות גנטית, גוועת ונעלמת.
כנ"ל במצבים של איום ותחרות חדשים על משאבים - וכך נעלמו להם הממותות והאדם הניאנדרטלי לבלי שוב.
כל זה כמובן איננו סותר את הטענה שהגוף האנושי מפגר אחר התפתחותו של המוח האנושי (בעצמו תוצר לוואי של תהליכים אחרים). נדמה לי שהשאלה כאן היא עד כמה עלינו "לוותר" או "להאט" את קצב השינוי החברתי לטובת הביולוגיה ה(עדיין) מפגרת שלנו.

זה לא קשור לאבולוציה. זה קשור לביולוגיה ולפסיכולוגיה._ האבולוציה אינה קשורה לביולוגיה? עד כמה שאני מבינה היא תיאוריה בביולוגיה. האבולוציה, כפי שכתבת, היא תיאוריה מדעית. יש לה מתנגדים, בעיקר דתיים, אבל היא ומאוששת שוב ושוב. אם אתה מקבל את ה _קשר בין אושר לשרידה אז אין לך בעיה גם עם הפסיכלוגיה והאבולוציה. הדוגמא עם צבע הדם ממש לא מקבילה למה שלידלוף מתארת כציפיות מולדות.

להערכתי הספר אינו מדעי, הוא פשוט ספר טוב, מלא הטיות וכוונות טובות.

זה כמו ההבדל בין גיאוגרפיה ובין גיאולוגיה. ברור שיש קשר, ושהגיאוגרפיה נובעת מהגיאולוגיה (ומאיפה תנבע?), אבל זה לא אותו הדבר.
אפשר לטעון שאסור לרדת מרמת הגולן כי היא מקום שולט, אבל זה לא טיעון גיאולוגי, אלא גיאוגרפי.

ואי אפשר לסלק את האבולוציה מעקרון הרצף, מאותה הסיבה שאי אפשר לסלק את כוח הכבידה מהחיתולים של סקויה. האבולוציה פשוט לא רלוונטית לדיון בתקפות עקרון הרצף.

יכול להיות שאני מתקשה להבין אותך. אתה יכול לכתוב מה כן רלונטי בעיניך לדיון. כדי לבחון את תקפות עקרון הרצף צריך לבדוק האם הענות לציפיות-מולדות-אבולוציוניות של תינוקות וילדים מביאה לגידול ילדים ואנשים מאושרים. קשה לבדוק ולבודד את זה 'מדעית', אבל כדאי לנסות על תינוקות פרטיים
אפשר גם לבדוק אם עובדות שידועות לנו מתאימות ומתישבות עם עקרון הרצף, דבר שלידלוף עושה בספר. סתם משהו שעולה לי: מה שאנחנו יודעים על התאבדויות בחברות שונות מתאים מאוד לעקרון הרצף.

אפשר גם לנסות לבדוק האם ילדי היאקוואנה מאושרים או צייתנים בשל סיבות אחרות. זו לא תהיה פארסת-עבודת-השדה הראשונה. מאוד יכול להיות שגם אצל היאקוואנה לא מתקיימת סביבת רצף מושלמת, אבל כל אלו לא מורידים בעיני מיופיו של הרעיון, גם אם הוא לא מוכח.

מודי
כשאתה אומר עקרון הרצף, מה יש לך בראש?
איך אתה הייתי מגדיר אותו.
נראה לי שצריך להסתנכרן על משמעות הבטוי הזה, לפני שממשיכים.

נרה לי שעלית על משהו... נחמד לפעמים לעצור ולחשוב על מה אני מדבר בכלל

ההנחה שלי היא שלידלוף טבעה את המושג, ולכן עקרון הרצף הוא מה שהספר מדבר עליו.

כדי להנגיד, אצטט את יונת:
למיטב הבנתי, הרצף שמדובר עליו הוא הרצף האבולוציוני, ההכרה שאנחנו חלק מעולם החי ולא נפרדים ממנו או שונים ממנו מהותית.
זה לא מה שאני מדבר עליו, כי זה לא מה שהספר מדבר עליו. על העקרון הזה כתבו רבים, מדארוין, דרך דסמונד מוריס ועד דניאל קווין. לידלוף לא תורמת כלל לדיון בכך.
לכן חלים עלינו אותם עקרונות כמו על כל שאר החיות, ואם ננסה לפעול בניגוד להם יהיו לכך תוצאות שליליות.
אלא שלידלוף כלל לא מדברת על חיות, ומכאן שגם זה לא עקרון הרצף.
מגע אנושי דרוש לתינוקות אדם כמו שמים דרושים לדגים.
וזה נכון, ויש מחקרים מדעיים המוכיחים זאת, אך לידלוף לא מתיחסת אליהם.
כשם שהאבולוציה טבעה בילדינו צרכים מסויימים, כך היא טבעה בנו את היכולת להכיר בצרכים האלה ... פתאום באה לידלוף ואומרת: "טבוע בכם ידע! תקשיבו לו! לא שומעים? הנה, תראו – ככה זה נראה כשמקשיבים לו, כמו אצל היקואנה.
וזה בדיוק מה שהספר מדבר עליו, ולכן זהו עקרון הרצף (בעיני).

בנוסף לכך, הרעיונות המרכזיים שלקחתי מהספר (למיטב זכרוני הם מופיעים על הכריכה)
חשוב שיהיה מגע פיזי רצוף בין הילד לאמו/הוריו/מבוגרים בכלל.
תינוק נולד עם יכולת למידה וחיקוי מעולים, וסקרנות אינסופית. אין צורך ללמד אותו במיוחד דבר, אלא הוא ילמד טוב יותר אם יהיה עד (ואחר-כך, משתתף) לפעילויות שאותם המבוגרים עושים בין כה וכה.
ילדים עושים מה שמצפים מהם, ולא מה שאומרים להם.

וכל אחד מהם הוא חלק מהעקרון.

_מגע אנושי דרוש לתינוקות אדם כמו שמים דרושים לדגים.
וזה נכון, ויש מחקרים מדעיים המוכיחים זאת, אך לידלוף לא מתיחסת אליהם._

וזו לדעתי עוד אחת מהטענות החשובות של הספר: לא צריך שמחקרים יוכיחו זאת כדי שזה יהיה נכון וכדי שנדע שזה נכון. לידלוף מדברת על ההשתלטות של המחשבה המודעת והאנליטית על האינטאיציה והתת-מודע. לטענתה (ואני מסכים איתה) זו הסיבה העיקרית לכך שהרצף נקטע. בשלב מסויים התרבות שלנו התחילה להאמין רק למה שמחקרים הוכיחו, ולא למה שעובד או למה שעושה טוב, או למה שמרגישים שהוא נכון.

לידלוף מזכירה קצת חיות (למשל את הקופה שלה). באופן כללי היא יותר נותנת דוגמאות ותיאורי מקרים מאשר כללים וחוקים. נראה לי שרוב האנשים מתעלמים מהדוגמאות והתיאורים האלה, שמהווים את רוב הספר, ומתרכזים דווקא במעט הדברים שלידלוף מוחה כנגדם: גידול תינוקות ללא מגע, ציפיה להתנהגות אנטי-חברתית וכו'. אחר כך לוקחים את מה שהיא מוחה כנגדו ואומרים כאילו היא אומרת לעשות בדיוק ההפך ( למשל "מגע רציף" -- הרי היא בפירוש מתארת שמניחים את התינוק על האדמה לפעמים) ואז אומרים שזה קיצוני מדי.

אולי באמת יש בעיית ניסוח בספר אם כל כך הרבה אנשים לא קולטים את רוב מה שכתוב בו.

זה נראה לי לא נכון.
הרבה לפני שזה קרה השתלטה התרבות על הנכון והלא נכון.
מוסכמות, דת וכו'.
הצורך בגיבוי מדעי לכל פיפס הוא חדש יחסית. (200 שנה?)
הדת וכלליה הרבה יותר ותיקים.

לא דיברתי על גיבוי מדעי, דיברתי על מחשבה אנליטית בניגוד לאינטואיציה. גם הדת וכלליה (או מוסכמות) היא מודעת ומותנית בהחלטה (או שטיפת מוח), היא לא אינטואיציה או תת-מודע.

הייתי אולי קורא לזה "השתלטות האמונה על האמון". והמדע הוא רק החלפת כוהני הדת במדענים. אנשים מאמינים להם בלי באמת להבין.
ולעודד - כלומר, טענתך היא שעקרון הרצף הוא "האינטואיציה קודמת למחשבה"? לי זה נשמע פשטני מדי.

הייתי השבוע אצל פיזיותרפיסטית התפתחותית, כדי לבדוק את הזחילה הא-סימטרית של התינוק שלנו. היא שאלה כל מיני שאלות ובסוף ביקשה שאומר כל דבר נוסף שיכול להיות רלוונטי. כמובן שציינתי שעד גיל חצי שנה התינוק היה עלי רק במנשא. והיא בתורה השיבה, עקרון הרצף זה לגורילות!
ענק, לא?! D-:

טענתך היא שעקרון הרצף הוא "האינטואיציה קודמת למחשבה"?

לא. זה אחד הרעיונות שמועלים בספר, לא העקרון עצמו. אבל באיזשהו מקום אני רואה את זה כאחד הדברים החשובים, כי ברגע שאיבדנו את האמונה באינטואיציה ובתת-מודע, התחיל התהליך של התרחקות מהרצף האבולוציוני, שהביא אותנו להיות כה רחוקים ממי שאנחנו מבחינה ביולוגית.

ובמקרה מצאתי באתר של עקרון הרצף בדף שמסכם את cc]העקרון defined[/po].html את הציטוטים האלה מהספר:

We are now fairly brought to heel by the intellect; our inherent sense of what is good for us has been undermined to the point where we are barely aware of its working and cannot tell an original impulse from a distorted one.

...[Determining what is good for us] has for many millions of years been managed by the infinitely more refined and knowledgeable areas of the mind called instinct. ... [The] unconscious can make any number of observations, calculations, syntheses, and executions simultaneously and correctly.

1. אינסטינקטים מוחרשים ע"י התרבות. גם אם תנסה להקשיב לאינסטינקטים שלך, יש לך דעות מוקדמות על חינוך באמצעות מכות.
2. אינסטינקטים מוחרשים ע"י הביולוגיה. לדוגמא - אחרי ניתוח קיסרי, לא מופרשים הורמונים שמופרשים אחרי לידה והקשבה לאינסטינקטים לא תעזור.
3. אינסטינקטים אינם בהכרח דברים שהיית רוצה לנהוג לאורם. אלימות, שכיבה עם בנות זוג מזדמנות. (או שאחרים ינהגו לאורם כי אלה האינסטינקטים שלהם)

קיצור להקשיב לאינסטינקטים זה טוב אבל
לא תמיד שומעים
מה ששומעים הוא לא תמיד הד מ100,000 שנים של ביולוגיה לפעמים הוא הד מ10000 שנה של תרבות
ובסוף, אין מה לעשות אתה חייב שתהיה לך דעה, תפישת עולם מוסרית כדי לסנן את מה שאתה שומע.

יוחננית- למזלי הגעתי לפיסיוטרפיסטית בחודשים הראשונים וכשהיא ראתה שהראש נוטה רציני לצד אחד, העירה לי על כך.
היא ראתה שהתינוקת במנשא וביחד גילינו שאני חייבת כל פעם לשנות לה כיוון.
זה היה מנשא ארוך (6 מטר) וכל השינוי שעשיתי והשפיע די מיידית על תנוחת הראש היה: כל פעם להצליב את הרצועות אחרת- כלומר פעם מצד ימין הרצועה הקרובה לבטן ופעם מצד שמאל.

אני חייבת לציין שהייתי מאד נבוכה שמרב רצון לקחת אותה במנשא בעצם אני לא ידעתי בדיוק מה טוב וזה הזיק לה.
ראיתי בתמונה שצורפה בדף השאלות ללינדלוף שתינוקי ממש קטן תלוי על מנשא שאני לא הייתי מעזה אבל בטוח ששם הוא לא מתקבע לשום כיוון. זה פשוט כל כך רפוי שהוא כנראה חייב כל הזמן לאזן את עצמו.

ולעניין הגורילות...להן יש פרווה שאפשר להיאחז ולנו לא.....