דיון בדף ערך

אנונימי

כבר זמן מה אני מרגיש צורך לשפר משהו באתר הזה.

תוך כדי עבודה על חיפוש מתקדם (שייחשף בקרוב בלי נדר) גיליתי שיש ב באופן טבעי מעל 1500 דפים. חלקם ארוכים מאוד, וחלקם נכנסים במסך בודד. רובם ככולם מכילים דיון שהתחיל בנושא כלשהו, זכה לתגובות מתגובות שונות, עבר לנושא אחר (לרוב באווירה וכחנית), ואולי חזר שוב לנושא המקורי, ולאותם רעיונות שכבר היו בו מלכתחילה.

כשאני מחפש תשובה לשאלה -- נניח "האם יש קשר בין הנקה ממושכת לעששת" -- יש סיכוי נמוך מאוד שאמצא את התשובה בדפדוף מקרי באתר. אם איעזר בחיפוש (הרגיל), ננחי "הנקה עששת", אקבל 13 דפים שהמונחים מופיעים בהם, ועוד דף שנקרא בשם המחייב הנקה ועששת, בסה"כ כ-330K (להערכתי, מעל 50 אלף מלים). אחרי שדפדפתי בהם קצת הסתבר שמפוזרת בהם קצת אינפורמציה חשובה, טבולה בהרבה רעש, שמקשה על הבנת הנושא על מורכבותו וצדדיו.

מה אני באמת רוצה? שמישהו שמרגיש שהוא מומחה בתחום (או חובב רציני), ייקח אחריות ויסכם את הנושא -- סיכום רציני; מקיף אך תמציתי; בלי ויכוחים, אבל כולל אזכור לרעיונות שהוא אינו מסכים איתם, אם יש כאלה. ומצד שני, שאף אחד אחר לא יוסיף הערות בדף הזה, כדי לא להפוך אותו לדיון ארוך ורועש.

אני רואה בעיני רוחי את בשמת (שם בדוי) מרכזת ידע בנושא הנקה ממושכת. הידע הזה נאגר בדף בשם הנקה ממושכת שמתויג בתוך דף ערך, בו מצוין בפירוש שבשמת היא העורכת, מי שרוצה להעיר הערה, לשאול שאלה וכו' מוזמן לעשות זאת בדף דיון בהנקה ממושכת.

כשאני אחפש מידע על הנקה ממושכת / מאוחרת / לאחר בקיעת שיניים / צמד וכיוצא בזה, אני אציין שאני מעוניין רק בתוצאת שהן דף ערך, וזה יסנן את כל הדיונים שאני לא מעוניין בהם.

לסיכום:

דף ערך הוא ההפך מדף וכחני. יש בו כותב אחד (אפשר גם כמה בעבודה משותפת, אבל זה צריך להיראות כאילו יש כותב אחד), שמוגדר במפורש כעורך.
דף ערך מתוייג ככזה, כדי למנוע התפתחות דיון בתוכו, וכדי לאפשר לשלוף אותו מתוך ערימת השחת.
בכל דף ערך יש הפנייה לדף דיון צמוד. בדף הדיון יכולה להיות הפניה חזרה, אך ללא ציון הצירוף דף ערך, כי הוא אינו כזה.
לעורכת יש אחריות להיות קשובה לדף הדיון, ולעדכן את דף הערך בנתונים חדשים שעולים בו, גם אם אינה מסכימה עמם (היא יכולה לציין את דעתה עליהם).

לי זה קצת מזכיר אנציקלופדיה. (אני אוהב אנציקלופדיות) והשם דף ערך נגזר מערכים באנציקלופדיה, וגם מהשאיפה שהדף יהיה בעל ערך רב לקוראיו.

יש מתנדבים לקחת אחריות על נושאים? נושאים לדוגמא מופיעים ב דף פתיחה.

אבל קח לדוגמה את הדף לגדל ילדים בלי חיתולים - זה דף ערך ללא ספק ובנוסף גם דף דיון על הערך. זה הפורמט הכי טוב בעיני, כי אז יש גם תיאוריה וגם פרקטיקה בכפיפה אחת.

ולמה פשוט לא לערוך? לדוגמא: הנקה ועששת. לנקות את הדף וזהו...

עירית: אכן, לקחתי לדוגמא את לגדל ילדים בלי חיתולים. זה דף בגודל 94K, יש בו 4000 מלים, כלומר כמו 4 כתבות מוסף בעיתון. יכול להיות שיש בו כמה דברים מעניינים וחשובים, אבל אני מעריך שקורא חדש שייגש אליו, יתעייף באמצע ועלול לפספס אותם. הוא לא יפיק את הערך שגלום בדף הזה, ולכן, לדעתי, זה לא דף ערך בפורמט הנוכחי שלו.

אני לא פוסל דפי דיון, ודאי שחלק מהערך של כלל האתר הזה נוצר בדפי דיון. אבל קשה להפיק ערך מדפים כאלה בדיעבד, אם לא עקבת אחרי הדף במהלך הדיון.

שגית: לנקות את הדף מהדיון משמעותו למחוק דברים שאנשים אמרו. לי אישית יש נטיה לא למחוק את הדיון כי גם בו יש עניין, לכן מה שאני עושה בעריכה זה לסכם בראש הדף את עיקרי הדברים, ולהשאיר את הדיון אחריהם. דא עקא, שבחיפוש הדף הזה יתאים גם לשאילתות שאינן קשורות אליו ממש, כי יש בו הרבה תוכן בפרק הדיון.
בנוסף לכך, אחרי עריכה כזאת הדיון בדרך כלל ממשיך, ומדי פעם צריך לערוך מחדש ולסכם מחדש.

בדף ערך יש רק סיכום, ואין דיון. לכן מי שמחפש סיכום ולא דיון יוכל לצמצם את תוצאות החיפוש שלו.

כמובן, אני לא מתנגד לעריכת הנקה ועששת, את מוזמנת לעשות זאת

עד כמה שאני מבין, חיפוש מידע הוא רק אחת מן הסיבות הטובות להיכנס לפורום.
לפורום, בניגוד לאתר באופן טבעי, שם אפשר למצוא מידע מרוכז במאמרים, על כל נושא שבעולם, לפורום יש ערך משלו בראיית השתלשלות העניינים והדיונים.
כך שלדעתי, אם ברצונו של מישהו לחפש מידע בלבד, אין ספק שניתן להסתייע באתר הזה, אבל עדיף גם לנסות באתרים שאינם "פורומים".

אני מסכימה בהתלהבות לגבי הצורך הסיכומים, עריכות, לקיחת אחריות על נושאים וכל זה. אבל לגבי החיפוש, אפשר פשוט לחפש "תרמו:" בשביל למצוא דפים ב-_מצב סיכום מלא או חלקי.

חיפוש מידע הוא רק אחת מן הסיבות הטובות להיכנס לפורום
נכון מאוד. אבל את המידע שתמצא כאן אולי לא קל יהיה למצוא באתרים אחרים. למשל, בנושא חיסונים, אני מניח שתמצא אתרים שטוענים בתוקף שכל העסק הוא מזימה של יצרני התרופות, ואתרים אחרים בהם תמצא את דעת הממסד הרפואי, אבל כאן (בדף הערך שאני רואה בדמיוני) תוכל לקרוא את שתי הגישות.

אני אישית לא משוטט בפורומים, ואם האתר הזה יהפוך לעוד פורום (ואני חושש שזה הכיוון) -- אני אאבד עניין.

<אני עומד לאבד שליטה לרגע>
חבר'ה, מה קורה לכם?
אתם לא רוצים לערוך דפי תוכן -- זכותכם, זה אתר חופשי, אבל הנה רעיון שיכול לשפר את הערך של האתר הזה -- על כך לא שמעתי אי-הסכמה מאף אחד בינתיים -- ומה שאתם אומרים זה "לא נורא, יש מספיק ערך גם כך".
אז לא, לדעתי מצטבר פה מלל חסר ערך בכמויות, למעט מדי אנשים יש אומץ למחוק, והערך העיקרי שנשאר הוא -- פורום של החבר'ה. מי שכבר בפנים מרגיש סבבה, ומי שבחוץ -- לא מבין מה ההתלהבות הגדולה.

אני נסיתי לשכנע כמה אנשים טובים שאני מכיר להיכנס ולהציץ, ודי התקשיתי. אם יש אמא טריה שמתלבטת בנושא הנקה, אתם חושבים שהיא תשתכנע לקרוא עשרות עמודים ולהבין את תמונת העולם של באופן טבעי? נו, באמת.
<נרגעתי>

חיפוש מידע הוא רק אחת מן הסיבות הטובות להיכנס לפורום
לרוב האנשים החדשים, זו הסיבה היחידה. רק אחר כך הם הופכים לחלק מהקהילה ונהנים מהדיונים.

לפורום יש ערך משלו בראיית השתלשלות העניינים והדיונים.
לא הצעתי להפסיק לדון. אדרבא, הנה אני משתתף בדיון באופן פעיל

אבל אני לא מתייאש מהאפשרות לעשות כאן יותר מפורום.

ראו בדף _מצב סיכום: טיעונים בעד סיכום, טכניקות עריכה, והצעות להשאיר דף דיון במקביל לדף הסיכום (שאני מציע לציינו כדף ערך)

אני כמובן בעד כל הצעה שתגדיל את כמות הדפים שב-_מצב סיכום.

יחד עם זאת, נראה לי עדיף שיהיה סיכום בראש הדף ובהמשכו דיון. כך נהנים משני העולמות. ופרט לזה, סיכום ודיון מופרדים זה ממשק משתמש בעייתי לדעתי. אבל בין כך ובין כך, הבעיה הבסיסית נשארת אותה הבעיה: לא מספיק אנשים עושים פירוק לגורמים.

אה, משהו נוסף: למה בעצם דף ערך מתויג כ- דף ערך_? ובמחשבה שניה: מה בעצם הופך דף לדף ערך? האם זה עצם העובדה שלא מתקיים בו דיון? זה מה שאפשר להבין מקריאת ההגדרה ב %F2%F8%EA.]דף ערך אם זה כך אז עדיף לקרוא לזה דף ללא דיון.

דף מתויג כדף ערך כדי שיהיה קל למצוא אותו בין כל הדפים שיכולים לעסוק בנושא. הוא מופרד מהדיון, כדי להקטין את כמות המלל בתוכו, כדי שלא יתאים לחיפושים בנושאים אחרים.
מה שהופיך אותו לדף ערך הוא שילוב של מספר גורמים: (1) הוא תמציתי, ולכן כנראה ללא דיון. (2) יש לו עורך שמבין משהו בתחום ולוקח אחריות לעדכן אותו, ולשקף את כל הדעות העולות בנושא. (3) כנראה שיש לו דף דיון צמוד, שמזין אותו מדי פעם.

אני חושב שכשרוצים לשמור על ערך הדף, צריך לציין זאת במפורש, ורצוי ע"י תיוג חיובי ולא שלילי. זה מקביל קצת לדף תמיכה: מי שמתייג דף תמיכה אומר משהו כמו "דף ללא ביקורת" (וקצת יותר מזה). מעבר לקביעת כללי התנהגות, זה מסביר לקוראים מדוע הדף מכיל תוכן כפי שהוא, וגם משייך את הדף לקבוצה נבחרת של דפים. תמונת דפי התמיכה נותנת מושג על הנושאים שבהם אנשים מבקשים תמיכה. בהקבלה, בדף ערך יש כללי התנהגות, הסבר לסוג התוכן, וחלק מתמונת הערך של הקהילה.

ולבסוף - הדף הזה_ אינו דף ערך, ולכן רצוי שהתיוג לא יופיע בו... מי שמרגיש צורך לקשר אל הדף, יכול להשתמש בקישור עם מרכאות: "דף ערך" ואחריו http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?title=%E3%F3%F2%F8%EA.

אפשר פשוט לכתוב __דף ערך.

הממ. עדיין לא הבנתי למה _דף ערך מתויג ככזה. בעצם הוא לא מתוייג ככזה, רק כתוב בו לא לדון בתוכו אלא ב-דיון בדף ערך. למה?

שליחה על ידי בשמת* » 07 מרץ 2003, 14:32

עדי, כתבתי והכל כנראה עף לי.
בקיצור:
מלל מיותר צריך ללכת לפח ההיסטוריה.
נושאים אחרים צריכים לעבור לדפים המתאימים להם או לדף חדש.
מצב סיכום בראשית הדף כבר יעזור לאותה אמא מיניקה שהבאת כדוגמא, לא יהיה לה צורך להמשיך לקרוא עוד דיון.
אז אני מזמינה אותך להוציא את המרץ על עריכת כל דף שבא לך, עם אומץ למחוק, במקום לדון כאן על שיטות חדשות.

עדי, התופעה שאתה מתאר קשורה בשני דברים:

כל כך קל להוסיף תוכן לאתר. אתה פשוט כותב בתיבת ההוספה משהו ולוחץ על כפתור. למה שמישהו יבצע עריכת כל הדף, יחשוב איפה להוסיף, איפה כדאי למחוק ואיפה לקצר?
בכל פעם שאתה מוסיף, התוספת שלך יושבת מתחת לכותרת צבעונית ומופרדת משאר הדף. קשה מאד לערוך תוספת כזאת. מה תעשה? תמחק חלקים? תציין שחלק זה עבר עריכה? ברגע שהדברים חתומים בצורה כזאת. קשה לערוך את זה. אם אנשים יצטרכו לחתום בעצמם על מלל שהם כותבים, הם יעשו את זה רק אם יש לזה חשיבות לתוכן הספיציפי. הרבה פעמים זה כלל לא חשוב מי כתב. וכשאין כותב, הרבה יותר קל לערוך.

אני מנסה במקמק http://mac.plonter.co.il/plonwiki למנוע את התופעה יצירת דפים מובנים יותר, כלומר תיאור כלשהו בפתיחה ואחר כך מקום לדיון. אם הדיון מתארך, אני מעביר אותו לדף אחר. אבל גם שם אם מישהו לא משגיח, מהר מאד מתפתחת התופעה של דיון ארוך ומעייף.

בנוסף, אני מעודד לא לחתום כלל על מלל במקמק, כדי להקל על העריכה. במקום זה אני מעודד שורת "תרמו לדף זה: " בתחתית הדף כבר מהרגע שהדף נוצר - אין דבר כזה מצב סיכום. הדף נמצא תמיד במצב סיכום כלשהוא.

הבעייה היא שלקחת דיון ארוך ולסכם אותו זה מאד קשה והמון עבודה. אם לעומת זאת עושים עריכה בכל פעם במבקרים בדף, זה הופך להיות הרבה יותר קל.

לדוגמא אם רועי חושב שתיבת ההוספה לא קשורה לבעייה והוא יגיב אחרי ואני אגיב אחריו ונפתח ויכוח ארוך, יהיה קשה מאד לקרוא את זה ולסכם את זה.

אבל אם רועי במקום להגיב יכתוב סיכום קטן על הנושא הזה בראש הדף, משהו כמו:
מה מעודד את התופעה

יותר מידי קל להוסיף חומר לאתר ולכן רוב האנשים לא עורכים -- ניר סופר

אז יש סיכוי שהדף יתפתח לכיון טוב יותר.

אני מציע לעשות ניסוי קטן - ליצור דף ניסוי שאי אפשר להוסיף לו הודעות - רק לערוך אותו, ולראות איך הדברים מתפתחים שם.

תיוג דפים לפי מילה בדף הוא בעייתי במקצת. בכל פעם שאתה כותב על דף כזה, אתה יוצר תיוג גם אם לא רצית לעשות את זה. למשל אם אני אכתוב עכשיו - זה משהו שכדאי לעשות ב-_דף בית אישי מייד הדף הזה יתוייג כדף בית אישי. בוויקי המקורי משתמשים בצירופים כמו CategoryHomePage ובמקמק הכנסתי קישורים כמו ["קטגוריה: דף בית אישי"] אבל גם שם ברגע שאתה מזכיר דף קטגוריה אתה מייד משייך את הדף שבו אתה כותב לקטגוריה הזאת.

אולי צריך להוסיף לשפה כאן משהו כמו /_דף בית אישי או משהו דומה, שיעשה קישור לדף בית אישי מבלי לשייך את הדף הזה לקטגוריה הזו. בסך הכל זו בעייה די שולית, אבל מציקה בכל זאת.

בדף הזה רוב התוכן הוא ויכוחים.
בדף ערך רוב התוכן קוהרנטי.
ויכוח הולך לכל הכיוונים - כל אחד מושך לכיוון שלו.
בדף ערך, לעומת זאת, הכותב האחד יכול ליצור קו מחשבה עקיב יחסית.
בויכוח אנשים מתמקדים, במקרים רבים, בכשלים שהם רואים בעמדת הצד השני. כך שדף ויכוח מתמקד בכשלים אמיתיים, מדומים או שנויים במחלוקת. הקשיים במקרים רבים אינם חלק מהליבה של הרעיון. כך שחלק גדול מדף ויכוח נסוב על חלקים לא מהותיים או לפחות לא מרכזיים ברעיון.
בדף ערך אמור רוב הדף לעסוק בחלקים החשובים והמרכזיים ברעיון.
בדף ויכוח יש תשובה לתשובה לתשובה לתשובה, ופעמים רבות אין קשר בין הדיון המתפתח לסוגייה של הדף.
בדף ערך נשמר קו מחשבה אחד, וקו קריאה אחד.
יש מקום לדפי ויכוח, אך יש מקום גם לדפי ערך.
דף ויכוח יכול להיות נחמד להשתתפות, אך בדרך כלל הוא לא יהיה משאב מידע יעיל.
דף ערך יהיה משאב מידע יעיל יותר.

הצעה: אלה ואלה (על ויכוחים בתלמוד בין בית הלל ובית שמאי נאמר אלה ואלה דברי אלוהים חיים כאשר יש דף דיון בדף ערך, ומישהו לא מסכים לדעת הכותב של דף הערך - שיכתוב דף ערך חלופי. למשל, מי שלא מסכים לפרט מסויים הכתוב בדף שיפור השלטון בישראל מוזמן להגיב בדף הדיון, אבל שלא מסכים בכלל לכל הגישה והעמדה שאני מציג בו, מוזמן לפתוח דף חדש בשם {{שיפור השלטון בישראל אנטיתזה 1}} או {{חולקים על שיפור השלטון בישראל}} או לבחור שם כלשהו שיבהיר שזה דף חולק.
אני משוכנע שיהיה הרבה יותר קל לקרוא שני דפים קוהרנטיים מאשר ויכוח אחד.

עודד -- תודה! נעים לדעת שהצלחתי להסביר את דעתי למישהו (ואיכשהוא לא מפתיע אותי שמדובר בך)

לכל השאר, הסבר מפתה יותר:

ללא דף ערך

דף: זה וזה

א: בעניין זה וזה, רציתי לומר שככה וככה.
ב: נכון! ענק! {{}}

|ציורים נוספים|
ג: אבל צריך גם לומר שככה וככה.
א: הככה הראשון שאמרת נכון, אבל השני לא נכון.
ד: אתם לא מבינים בזה וזה כלום, פושעים, מסיתים ומדיחים! שמישהו כבר יערוך את הדף הזה! (מוחק מה שלא מוצא חן בעיניו)
ה: מה זה פה, סתימת פיות? אלטלנה! סזון! איפה הייתם במלחמת השחרור!

עם דף ערך

דף: זה וזה

א: דף ערך בנושא זה וזה. דיון בדף זה מופיע ב-... אני מתחייב לשקף את עיקרי הדיונים בתוך דף הערך.
ככה וככה.

דף: דיון בדף זה וזה

ב: נכון! ענק! {{}}

|ציורים נוספים|
ג: אבל צריך גם לומר שככה וככה.
א: תודה, עדכנתי.

ולמי שעדיין מתעקש: תראו לי דף דיון אחד שהפך ע"י עריכה לדף ערך, כלומר, שאני יכול לקרוא בו בלי לעקוב אחרי הדיון, וללמוד משהו חשוב תוך זמן קצר.

ניר, בתקופה שבה ערכתי הרבה וסיכמתי קצת, אנשים נוספים ערכו יותר וכמה גם סיכמו. כיום, מכל מיני סיבות, אני כמעט לא עושה סדר, וגם אנשים אחרים לא. לכן נראה לי שאת הסיבות למחסור בדפי ערך צריך לחפש לא בתיבת ההוספה אלא מעבר למסך -- באנשים. כפי שאמר כבר ביארנה סטורבסטרופ, זה לא עניין טכנולוגי אלא סוציולוגי.

בוודאי באנשים - על זה אני מדבר. כשאת מקלה עליהם להוסיף במקום לערוך, אז הם עורכים פחות. כשאת מקלה עליהם להוסיף את הודעות חתומות, הם לא יתאמצו להיכנס לדף ולהוסיף את דבריהם ללא חתימה. אני חושב שזה הקונספט של ציק צק: וויקי לאנשים רגילים. אנשים רגילים כנראה לא מתאימים לוויקי, כי הם עצלנים מידי לערוך ולתקן ומעדיפים להוסיף, וזאת התוצאה שעליה מדבר עדי רן.

תיאוריה נחמדה, רק שהיא לא מתיישבת עם העובדה שבתקופה שערכתי יותר, אנשים נוספים ערכו יותר.

יונת, לצורך ניסוי בתיאוריה הזו, פתחתי את דף ללא הוספות. בואי ננסה לראות איך זה עובד.

יונתי,
בתקופה שערכת הדפים היו קטנים יותר והיה קל יותר לערוך אותם, היו פחות פעילים באתר באופן טבעי ולכן התוספות היו איטיות יותר.

הפתרון של עדי נשמע לי מצויין, אבל אני רוצה להעלות את השאלה בנפרד מהפתרון, כי אם למישהו יש פתרון טוב יותר אז אני אשמח לאמץ אותו.

בעיה וקריאה לרעיונות:
הדפים מכילים הרבה מאד חומר חשוב ומעניין, אבל הם ארוכים, קשים מעקב, בנויים בצורה של ויכוח הקופץ לצדדים, ולכן קשה לעקוב אחריהם ולדלות את התבן מן המוץ.
דרוש פתרון אשר ישאיר לפחות תשעים אחוזים מהחומר החשוב בדפים, ויסתפק בפחות מעשרה אחוזים מאורך הדפים וממספר הקפיצות בין נושא לנושא בהם.
אני מזמין הצעות, וגם חלקי הצעות, אשר שאר הפורום ישלים להצעות מלאות.

מה שיוצר מעין כותרת אוטומטית למה שאתה כותב -- ניר סופר

כן אפשר, זה גם מה שאני עשיתי, אבל אז מה חדש נראה כמו הצרות שלי וגם לוגיקות שהניחו שזה שם הכותב (כמו סטטיסטיקות) די הולכות פייפן.

עדיף שיהיה שדה נפרד בטופס הוספת הערה ויחס מתאים בעיצוב (ובDB).

הכוונה שלי הייתה שהמערכת יכולה לטפל בצורה מיוחדת בשורה הראשונה, לא שתכניס את זה בשדה מאת.

יש כאן בג כנראה - השארתי שדה מאת ריק - ובכל זאת נוסף השם "אפשר פשוט..."

או שזה הדפדפן שלי (ספארי על Mac OS X) שמילא את השדה אוטומטית - תבדקו את זה בדפדפנים אחרים.

אבל כל שינוי בתיבת ההוספה לא יפתור את הבעייה שהיא גורמת לך להוסיף הודעה בסוף הדף, במקום לערוך את הדף. למשל, ליצור מכמה הודעות בדף רשימה. למשל כאן הייתי יכול ליצור רשימה שנקריאת פיתרונות אפשריים ולהכניס שם כמה סעיפים לפי ההודעות שמפוזרות כאן.

יש שתי סיבות למה לא עשיתי את זה:
א. אני כרגע על המק, ואי אפשר לערוך דפים בספארי, רק תיבת ההוספה פועלת
ב. התעצלתי, תיבת ההוספה נוחה מאד לעצלנים

אני חושב שיש הבדל מהותי בין שימוש במערכת ככלי אינטראקציה ובין שימוש בה ככלי יצירה של מאגר מידע.
אני רואה בה מעין מסיבה בלתי נגמרת עם אורחים קבועים וכאלה שבאים והולכים. כולם מדברים, לפעמים מקשיבים לשיחות של אחרים, וזה שזה נשמר וניתן להפנות למה שאמרו פה לפני שבועיים זה רק בונוס. אני לא מוציא "סיכום דיון" בסוף ארוחת ערב עם החבר'ה, והתובנות שלי משיחות טובות נשארות בראש, או נכתבות אחר כך בפורמט שונה ובסיטואציה שונה.

אני חושב שיש גם הבדל מהותי בין אתר שמשמש את הקהילה לצורכי עצמה ואתר שהקהילה יוצרת למען העולם. האנציקלופדיה שעדי הזכיר נראית לי יותר כפרויקט שהקהילה יכולה להרים למען האנושות, אך הפורום הזה נראה לי משהו אחר, חי יותר, ששום ספר לא יכול לתת. מה היית מעדיף - לקרא את מרקס או להתווכך איתו בפורום?
בעצם למה לבחור - אפשר להקים אנציקלופדיה בלי לפגוע בחופש שבפורום...

בכל מקרה, אפשר להתחיל דיון מדף ערך באופן פשוט (מה שקורה בדר"כ), ואפשר לסכם דיון שגווע בדף ערך (מה שנעשה לעיתים רחוקות כי זה משרת בדר"כ רק את אלו שלא השתתפו בדיון...). הבעיה שאתה מצביע עליה היא לכן איך משמרים דף ערך שממשיך להתעדכן (וע"י יותר מאחד שכן אחרת זה יכול להיות דך HTML רגיל).

ובכן, יש פה שתי בעיות קשות:

איך יודעים מה חדש? הדבר האחרון שנרצה זה לקרא דף ערך כל פעם מחדש כדי לראות מה השתנה.
לאנשים קל יותר (אפילו רגשית) להוסיף את דעתם מאשר לערוך דף ערך משותף שכן זה דורש הרבה יותר ביטחון עצמי, הבנה מעמיקה בנושא, ויכולת מילולית שתאפשר לערוך את הטקסט בלי לפגוע בו.

אולי השילוב יכול להיות כזה:
אתה מתחיל דף חדש, דף X באמירה סדורה ומציין שזה גירסה 1.
אנשים מוסיפים הערות בסוף כרצונם.
אתה עורך את החלק העליון ומציין שזה גירסא 2, מציין את האנשים שתרמו, מוציא לדף הערות לX גירסה 1 את כל מה שנראה לך שנתת לו ביטוי בגירסא 2.
וכן הלאה...

זה די דומה לעיקרון של RFC.

תיבת ההוספה נוחה מאד לעצלנים
נכון, ואתה (בעצם - אני) לא רוצה לשמור את הקהילה הזאת סגורה בפניהם.

בועז,
_ובכן, יש פה שתי בעיות קשות:

איך יודעים מה חדש?_

רעיון: אולי כדאי שתהיה אפשרות בדף להאיר שינויים מדפים קודמים.
זה יכול ללכת לדף של הצעות לשיפור.
בפרט שזה עולה בקנה אחד עם תשתית שממילא מתוכננת.

זה משהו נשי שאני מעדיפה לקרוא שיחות ודיונים חיים, ולא צריכה "סיכום" על כל דבר?
או שזה אופי?

זוגתי התלוננה באמת שכותבים כאן רק גברים. יכול להיות שזה קשור. לי אין סבלנות לקרוא מלל ארוך ולא ממוקד, לה יש.

סיכום - לא לכל דבר.
רק למה שמישהו מחליט שראוי להקדיש לו את המאמץ ולסכם אותו.

ואגב, זו היתה שאלה שלא מאפשרת תשובה אדיבה.

ניר, אתה מוזמן לבדוק קהילות וויקי אחרות כמו MeatBall או Why2K או GreenCheese. הרושם שלי הוא שאם אין "בעל בית" שעורך בצורה פעילה, אז המשתתפים האחרים בעיקר מוסיפים הערות. ב-MeatBall זה בלט במיוחד בתקופה ש-Sunir נעדר.

כמובן, שזה לא יעצור אותך (או כל אחד אחר) מלקחת אחריות ולשפר כאן דפים!

לקהל היעד של צ'יק צ'ק יש אוריינות מחשב נמוכה, ולכן הממשק של הוספת הודעה חשוב ביותר. הוא מהווה מעין כניסה הדרגתית לעולם של קהילה וירטואלית (עבור חלק מהאנשים מדובר על כניסה לעולם האינטרנט בכלל!). והשיטה הזו מוכיחה את עצמה: מתוך 392 צופים קבועים (מעל 2 כניסות ביום) יש 110 שגם כותבים (מעל 7 הוספות בחודש), ואשר מתוכם יש 53 שגם עורכים. יחס של 1:4 בין כותבים לקוראים הוא נדיר בקהילות וירטואליות (בדרך כלל מדברים על יחס של 1:10). אם נוריד את ממשק הוספת ההודעה אז יהיו הרבה פחות משתתפים.

אגב, הכמות הגבוהה יחסית של עורכים מעידה על כך שהעובדה שאין מספיק סיכומים אינה תוצאה של יכולת טכנית של חברי הקהילה, אלא של תרבות השימוש.

עדי, תראו לי דף דיון אחד שהפך ע"י עריכה לדף ערך_ -- קודם כל תראה לי _דף ערך אחד! לגבי דפים ב-מצב סיכום -- יש כאלה כמה כאן באתר, אבל ברובם כבר המשיך הדיון מעבר לסיכום שבוצע בהם.

זוגתי ואני שוחחנו על העניין ליד הטוסטר אובן. אני מצטט אותה כי קשה לה לכתוב כאן: "מה מעניין אותי עובדות יבשות? מעניין אותי לשמוע את הסיפור של כל אחד". חלק מאיתנו רוצה שבאופן יהיה כמו ספר קריאה, וחלק כמו אנציקלופדיה.

בדיוק בדיוק ניר!
מעניין אותי לשמוע את הסיפור של כל אחד
אחרת לא הייתי מדברת פה, אלא הולכת לקרוא מאמרים!!!
עודד, תמיד אפשר לנסח תשובות אדיבות, ואתה אפילו הסברת איך

ואוסיף: אם יהרסו לי ויאבדו ויעבדו כל שיחה ל"סיכום" "עובדות"
ונוסף על כך ימנעו הוספת הודעה -
בעיני, הלך האתר, ואבד רוב הערך של צ'יק צ'ק

בשמת,
בשביל זה יש דף דיון מצורף לדף הערך.

רועי, בתגובה לעדי
תראו לי דף דיון אחד שהפך ע"י עריכה לדף ערך

זה יקרה עם הדף של כישורי חיים כאשר יהיה לי זמן, אבל אז אני גם אהפוך אותו לדף ערך רשמי, עם דף דיון מצורף. מטרתו של הדף להפוך למשאב של מיומנויות חיים, ולדעתי זו הדרך הנכונה לדף כזה.

> עודד בעד דפי ערך <

רועי,
קודם כל תראה לי _דף ערך אחד!

האמת שבינתיים יש רק אחד: שיפור השלטון בישראל.

ניר,
מה מעניין אותי עובדות יבשות? מעניין אותי לשמוע את הסיפור של כל אחד

בשביל זה יש דף דיון מצורף לדף ערך.

> את עודד כן מעניינות העובדות, והוא משתדל ומקווה שהן לא תהיינה יבשות <

בשמת,
עודד, תמיד אפשר לנסח תשובות אדיבות, ואתה אפילו הסברת איך

במקרה של השאלה _זה משהו נשי שאני מעדיפה לקרוא שיחות ודיונים חיים, ולא צריכה "סיכום" על כל דבר?
או שזה אופי?_ , מבחינה לשונית יש שתי תשובות, אשר שתיהן לא אדיבות:

"זה בגלל שאת אשה".
"זה אופי".

כמובן שאפשר לענות תשובה שאינה מתחברת בדיוק לשונית לשאלה (כמו שאני עניתי שם).

הנקודה היא כזו: כשנותנים לי ברירה בין שתי תשובות לא אדיבות, אני מרגיש כאילו מכינים כבר את המענה "איזו חוצפה! איך אתה מדבר?!".
זו מין תחושה של שדה מוקשים שצריך להימנע מלדרוך על כל אחד מהם.

> עודד מקווה שאלה יהיו המוקשים המסוכנים ביותר בחיים שלו <

_"זה בגלל שאת אשה".
"זה אופי"._
ולמה זה נראה לך לא אדיב?
לגיטימי בעיני להעלות השערה שהצורך שלכם שעולה בדף הזה הוא צורך גברי, ושאולי זו הסיבה שמה שמפריע לכם ממש לא מפריע לי, ולהיפך. הפיצול הזה לדף ערך ולדף דיון רק מכפיל את כמות הדפים ומסרבל, בשבילי לפחות.
כיוון שההשערה לגיטימית בעיני, אז גם הסכמה איתי, ממש כמו אי הסכמה, לגיטימית בעיני.

מיציתי ארבעה דפי ערך מתוך כישורי חיים:

בזאת מימשתי את

> עודד מממש <

שליחה על ידי יעל_כ* » 10 מאי 2003, 15:29

אני מתנדבת לערוך את הדך הנקה ועששת ולשלב אותו עם טיפולי שיניים בתינוקות, שיופנה מדף שיקרא הנקה ממושכת שאותו בשמת א תערוך (אם בא לך, אני עדיין לא מבינה בזה מספיק ואין לי את הנסיון האישי). זהו, הילד רוצה את אמא שלו.

לא נראה שיש כרגע צורך בדף הנקה ממושכת.
אני מוסיפה את טיפולי שיניים בתינוקות ברשימה של "הנקה ובריאות" בדף מדור הנקה.

הדף עד מתי להניק די קרוב בהגדרתו להנקה ממושכת, ואם יש שם מקום לעריכה, היא תהיה מינימלית ביותר, מאחר שהדיון מתפתח יפה ובצורה זורמת. מקסימום קצת הגהה...

בשמת, נראה לי שהבנת את הנושא לא נכון (לא ברור לי אם בגלל שאת אשה או בגלל אופי

)

הפיצול הזה לדף ערך ולדף דיון רק מכפיל את כמות הדפים ומסרבל, בשבילי לפחות -- לא קראתי להפיכת כל דף לדף ערך עם דף דיון צמוד. יש דפים מסוימים שמזמינים זאת -- למשל, מכילים אינפורמציה חשובה בתוך דיון ארוך מאוד.

ונוסף על כך ימנעו הוספת הודעה -- זה רעיון שלא קשור לדף ערך. אני באופן אישי לא קונה אותו.

אחרת לא הייתי מדברת פה, אלא הולכת לקרוא מאמרים!!! -- אני מניח שרוב גולשי האינטרנט לא נוטים לקרוא מאמרים, מסיבות שונות. אני באופן אישי מחפש באינטרנט תשובות לשאלות שמטרידות אותי. רוב החיפושים שלי אינם באתר הזה, והתוצאות הן באתרים שאני מבקר בהם באופן חד פעמי.
אם את מעוניינת שקולה של הקהילה הזו יופץ, כדאי שיהיו כאן תשובות טובות לשאלות שאנשים מחפשים, ולא רק דיונים. ולמען הסר ספק, אני לא פוסל את הדיונים, גם את אלה שאינם צמודים לדף ערך.

ברכותי לעודד וליעל כהן על הרמת הכפפה! כה לחי! כן ירבו.

דף ערך דומה בעצם ל-מצב סיכום?

אני חושש שהבעייה הרבה יותר מורכבת. יש כל מיני סוגי דפים - לא קראתי מספיק דפים כאן בשביל לעשות ניתוח רציני, אבל אני אתן דוגמה מדף אחד, שממחישה את הבעיה. תקראו את ציפיות בזוגיות זה דף שאפשר לכנות דף טיפולי. שסועה שוכבת על הספה של באופן ומספרת על המקרה האישי שלה ונשים רבות מגיבות. דף כזה אי אפשר לערוך, אי אפשר לפרק לגורמים ואי אפשר לסכם - וגם לא צריך. זה לעולם לא יהיה מה שעדי מתאר כדף ערך, למרות שיש לדף הזה ערך רב למי שמבקש עזרה, ולמי שקריאה על המקרה הספציפי עוזרת לו במקרה הספיציפי שלו. השם הנכון יותר לדף הזה הוא "סיפור מקרה של שסועה" ולא ציפיות מזוגיות. נושא כמו ציפיות מזוגיות הוא כל כך גדול שאי אפשר להכיל אותו בדף אחד. וגם בעצם לא אומר כלום - מה אנחנו לומדים מהשם הזה? שיש ציפיות מזוגיות?

אז מה כן יכול להיות דף ערך? תקראו את התשובה הראשונה של יונת שרון:

"תנסי למצוא אם יש נקודות שבהן את "עוצרת את החיים" בגלל הציפיות ממנו, נקודות שבהן את נשארת תלויה בו במקום להמשיך את החיים. בנקודות האלה את יכולה לנסות להשתחרר מהתלות בו (שלפעמים היא רק נפשית) ולעשות את מה שאת רוצה גם בלי המעורבות שלו."

מהתשובה הזאת אפשר ליצור דף ערך שיקרא "להשתחרר מציפיות" . זה מעין דפוס, מספיק קטן כדי שאפשר יהיה להסביר אותו בדף אחד בשני משפטים, וממנו אפשר להפנות לכל מיני דוגמאות כמו הדף שהבאתי, ואנשים יכולים לשאול ולדון בעניין הזה, כי הוא מספיק מצומצם. אני בטוח שניתן להוציא מתוך הדף הזה עוד כמה דפי ערך, ויתכן שאפילו מוצלחים יותר מהדוגמא שהבאתי, אבל כאמור לא קראתי את כולו.

דפים טיפוליים מסתדרים טוב עם סגנון הפורום שמעודדת תיבת ההוספה. דפי ערך, מסתדרים טוב יותר עם הדינמיקה המסורתית של הוויקי - עריכה של הדף כולו.

אני מניח שמי שיעשה מחקר יותר מעמיק יגלה שיש עוד כמה דפוסים של דפים, ושלכל אחד יש את הדינמיקה המיוחדת שלו.

אני גם מעדיף לקרוא דיונים חיים, על פני סיכום "אוביקטיווי" כלשהוא, והרעיון של לא לחתום על הודעות נשמע לי רע במיוחד.
להערכתי רב האנשים מתייחסים לאתר כאל אתר של קהילה, וכך הוא גם נקרא "האתר הקהילתי".
מאחר שקהילה היא עניין של סוציולוגיה, והישות הדיגיטלית היא ישות אנושית למרות הכל. אנשים באים לפה לדבר. לפחות רב האנשים. (שימו לב רק להערכתי)
ולכן צריך שמות ומסגרות הוספה.
נכון שיש בעיה ומפרוטוקול גולמי של שיחות קשה למצות ידע אבל לפגוע בשיחות ובקלות לנהל אותן זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.
אפשר אולי שדף ששמו יתחיל ב "" או ב"דף ערך" יוצג ללא תיבת הוספה?
ועוד אחת שדנה במיצוי ידע מדפים.
נראה לי שמועיל היה ליצר לינקים פנימים. וכך בראש דף ארוך היו לינקים לתוך הדיונים הפנימים שלעיתים הם שלובים זה בזה, ולעייתם כולם מתאימים לכותרת הדף אך הם מזמנים שונים ולעיתים זה סתם כי אין כוח למשהו יותר מזה.

לא כדאי להפריד את הדיון מדף הערך, הדיון הוא חלק ממנו; דף ערך הוא לא אוסף של עובדות יבשות, אלה דף שיש בו רעיון מעניין. רעיונות מעניינים גורמים לאנשים להגיב ולדון ברעיון, והדיון הזה יכול להיות מעניין ומוסיף לדף. בכל דף יש מקום לדיון, ואם אין בו דיון זה בדרך כלל בגלל שהוא לא מעניין אף אחד.

הסוד הוא לדעתי הגדרה נכונה של דף הערך. אם הנושא רחב ומידי ולא מהווה באמת "ערך" או "דפוס" זה לא יעזור להפריד את הדיון. כאשר הנושא הוא רחב מידי, מה שדרוש הוא דף מפה. למשל, הדף איך לנסח ביקורת באינטרנט בלי להטיף הוא לא דף ערך טוב. דף כזה הוא בעצם דף מפה שמקשר לדפי ערך כמו למשל צנזרו לפני השליחה (הוא עוד לא קיים אבל אפשר לגזור אותו מתוך איך לנסח ביקורת באינטרנט בלי להטיף) - זה דפוס מספיק קטן אבל מספיק חשוב ובעל ערך לדף משל עצמו.

אל תשכחו שכדי שדף יהיה באמת בעל ערך, הוא צריך להכיל גם אינפורמציה שמחוץ לבאופן שנמצאת באתרים אחרים, בספרים וכיוצא באלה.

לסיכום הייתי אומר שדף ערך מיוחד בזה שהוא קצר וממוקד, ולמרות זאת לא קוראים אותו בפעם אחת, ואפשר לקרוא אותו גם פעם שנייה ושלישית. אחת הדוגמאות היפות לדפי ערך כאלה אפשר למצוא בספר Pattern Language של כריסטופר אלכסנדר.

הד,
אני גם מעדיף לקרוא דיונים חיים, על פני סיכום "אוביקטיווי" כלשהוא

אני מעדיף שיהיה זמין לי הדיון בשלמותו, וגם סיכום.
כך אני יכול לבחור מה אני רוצה לקרוא, וכמה זמן יש לי:

לקרוא דיון של 4575 מלים (אורך הדף הנוכחי לפני ההוספה שלי)
לקרוא סיכום של 126 מלים (האורך הנוכחי של _דף ערך).
לקרוא סיכום ואחריו להחליט אם אני רוצה לקרוא את הדיון.

עדי,
מהדיון האחרון עולה תוכן שכדאי להוסיף ל- _דף ערך:

לא כל דף מתאים להיות דף ערך.
יש כאן כמה כללי אצבע מה מתאים ומה לא, בפרט במקטע ניר סופר (10.05.2003 22:31).

ניר,
לא כדאי להפריד את הדיון מדף הערך, הדיון הוא חלק ממנו

בשבילי לינקים בשני הכיוונים זה מספיק טוב.

ניר,

אם הנושא רחב ומידי ולא מהווה באמת "ערך" או "דפוס" זה לא יעזור להפריד את הדיון.

לדעתי יש טעם להפריד את הסיכום מהדיון בכל פעם שהסיכום יכול להיות הרבה יותר קצר מהדיון, או הרבה יותר קריא מהדיון.
אין חשיבות לשאלה האם זה דפוס או ערך או משהו דומה.
אני מסכים שדפוס (pattern) יכול להיות ראוי לדף ערך, אבל לא רק דפוס יכול להיות ראוי לדף ערך. גם ריכוז אחר של תוכן איכותי.

ואגב, הדף איך לנסח ביקורת באינטרנט בלי להטיף מכיל כרגע שני דפוסים (patterns) להעברת ביקורת באינטרנט ללא פגיעה.
אם אני מגיע לרשימת דפים בלי הקשר מוקדם, אז השם של הדף הזה מובן הרבה יותר למי שנתקל בו מאשר צנזרו לפני שליחה, אשר מובן בעיקר בהקשר של ביקורת באינטרנט.

אל תשכחו שכדי שדף יהיה באמת בעל ערך, הוא צריך להכיל גם אינפורמציה שמחוץ לבאופן שנמצאת באתרים אחרים, בספרים וכיוצא באלה.

דעתי אחרת.
דף יכול להיות בעל ערך גם אם הוא מביא רק דברים חכמים שכתבו אנשים מהקהילה.
בשבילי הערך של דף ערך הוא בתמורה להשקעה - תמורה במידע או בחשיבה להשקעת זמן, מאמץ וריכוז.

קראתי את דברי ניר האחרונים, ואני מבינה עוד פחות.
כל הגיג יזכה לדף משלו?
למה?
בשביל מה האינפלציה הזאת בדפים?

אם למישהו יש הגיג חשוב (לדעתו) אז שיפתח דף חדש - אחרת ההגיג ילך לאיבוד בנפתולי באופן. אני למשל לא קראתי את כל הדף בנושא ציפיות בזוגיות וכנראה גם לא אקרא את כולו כמו דפים אחרים ארוכים. אז יש לך משהו חכם להגיד, ואת מעונינת שאנשים כמוני יראו אותו ויגיבו אליו - אז בדף נפרד ומנוסח היטב ובקצרה.

ואגב, האינפלציה היא לא בדפי הערך, אלא בדפים האחרים.

אני לא כותבת פה (ז"א - כותבת מלא פעמים, ומוחקת, כמו שהוצע בדף שעוסק בטקט באינטרנט),
אבל חושבת (פחות או יותר) כמו בשמת.

הפתרון היחיד שנשאר הוא לחלק את באופן לשניים: חלק אחד לנשים והשני לגברים וכולם יהיו מרוצים!

D-:
כמו מילון הכוזרים

חלק רוצים לקרוא מלל קצר ומתומצת וחלק מעונינים במלל כולו

אפשר לפתור על ידי סיכום בתחילת הדף, בדפים באותם דפים שאפשר לסכם. מי שרוצה לקרוא עוד - יגלול. מי שלא רוצה לקרוא יותר, לא יגלול. היתרון שכולם יסתכלו באותו דף ויגיבו באותו דף לאותו נושא. מי שחושב שצריך לפתוח דף חדש לנושא מסויים כי הוא דפוס חשוב, שיפתח. מי שלא רוצה אינפלציה בדפים, שלא יפתח, ויקח את הסיכון שמעטים יקראו.

חלק רוצים לקבל בחיפוש תוצאות רק מהסיכום

אפשר להוסיף לחיפוש המתקדם אפשרות לחפש רק בסיכום:

הסיכום יכול להיות מוגדר המלל שלפני ההודעה הראשונה
הסיכום יכול להיות כתוב תחת שם הכותב "סיכום"
החיפוש יכול להעשות רק ב 100-200 המילים הראשונות של הדף

אפשר גם לשפר את החיפוש הרגיל, כמו שהוא נותן קודם תוצאות מתוך כותרות דפים, ואחר כך מתוך התוכן עצמו, הוא יכול לתת תוצאות מתוך כותרות , אחר כך מתוך סיכומים ואחר כך מתוך תוכן הדף. זה יתן פתרון נוח לכולם בלי להסתבך בחיפוש מיוחד. כי גם אלה שרוצים לקרוא את המלל כולו, יש סיכוי טוב יותר שמה שהם מחפשים נמצא בתוצאות החיפוש מתוך הסיכום, שהוא יותר ממוקד מהדיון.

הצעה של ניר,
אפשר לפתור על ידי סיכום בתחילת הדף

בפועל אין הבדל גדול בין זה לבין דף ערך: עדי הציע להפריד את הסיכום לדף אחר, וניר הציע להפריד את הסיכום למקום בדף, ולהסמן אותו במלה מיוחדת (עדיף מלה אחרת, כי המלה "סיכום" - סביר שתופיע בדפים רבים).
בעיניי, עניין של טעם, עדיף להפריד את דף הסיכום לדף נפרד. בפרט שזה מאפשר שני דפי ערך על אותו ויכוח, כל אחד מעוגן בתפיסת עולם שונה. למשל, אם אני וניר נכתוב הרבה באותו הדף, סביר שהסיכומים יהיו שונים.
הפרדת הסיכום נותנת יותר חופש לסיכום ויותר זכות קיום לסיכום עצמו.

מתוך _דף ערך
הדימוי לדף ערך: ערך באנציקלופדיה "בריטניקה לנוער", או מאמר בעיתון מדע פופולרי; קצר, ענייני, ברור לקורא הממוצע, מעניין במידת האפשר.

ואילו בהמשך:

_דף מועמד להיות דף ערך:

מכיל ידע שימושי ואפשר ללמוד מקריאה בו
עונה על שאלות שאנשים עשויים לשאול
מעניין_

אני בעד החלק השני יותר מאשר החלק הראשון.
דף ערך זה כלי דקדוקי אשר מיועד לתת חופש למצות רעיון מתוך ויכוח.
האפשרויות אינן רשימה סגורה, אלא כל מקרה שבו יש למצות סיכום.
דף ערך יכול אמנם להיות קטע אנציקלופדי או מאמרי, אך הוא יכול גם להיות דומה לשעור. למשל, דף ערך על תמרורים ומשמעויותיהם.
במקרה של שעור שהוא דף ערך (עם שימוש ב- טקסט נפרש), הערות טיפוסיות בדף הדיון יכולות לכלול:

ההסבר ל... טעון שיפור.
אני מציע לתת גם את הדוגמא ... בנושא ...
יש שגיאה בתשובה על ...
צריך עוד דוגמאות / תרגילים ב...
יש לי הצעה להסבר יותר טוב ל...

לא קראתי את כל הדף מקוצר הזמן (למרות שזה מעניין).

בעיקרון אני מסכים עם עדי ועודד (נו, בגלל השם היפה שלו) שקשה למצות תוכן מדיונים. כשנכנסתי לדפי הערך שיש פה, מאוד נהניתי ולמדתי במהירות דברים שהיה לוקח לי המון זמן בדיון, ובטח גם אז לא הייתי מקבל את כל האינפרומציה.

אבל, לא ברור לי ההבדל בין דף ערך לבין מצב סיכום. או יותר נכון - מתי לתייג ככזה ומתי ככזה. לא מצאתי קריטריונים טובים להחלטה.

למשל, בתור נסיון ראשון לעריכה, ערכתי את הדף אופה לחם חשמלי. בדיון ששם מצאתי דברים מעניינים, אבל הם כמובן היו מתובלים בהרבה דברים לא רלוונטים לי ("באופה שלי יש רק שני כפתורים - אני לוחצת על הירוק"). אז ככה אוכל להדפיס בקלות את המתכונים שמצאתי שם, בלי לבזבז 20 דפים.

ואז, רציתי לתייג אותו. והבנתי שאני לא יודע אם זה דף ערך או מצב סיכום.

תעזרו לי?

ראשית, יש הבדל טכני: לדף ערך צמוד דף דיון, והדיון בדף הערך אמור להתנהל לא בדף הערך אלא בדף הדיון הצמוד לו.

עכשיו להבדל במשמעות.
אם אני מבין נכון - מצב סיכום הוא דיון שנערך. הוא כולל את הדעות לכאן ולכאן, "אלה ואלה", את המידע ואת תמצית הויכוח.
דף ערך, לעומתו, הוא דף המיועד להציג נושא אחד, בדרך כלל מנקודת מבט אחת (נקודת המבט של העורך).
כך, לדוגמא, הדף כישורי חיים, משקף את נקודת המבט שלי. בדף דיון בכישורי חיים תראה שנקודת המבט הזו היא לחלוטין לא מוסכמת, ואם אני לא טועה - יש שם גם הצעה לפתוח דף ערך נוסף כדי לשקף נקודת מבט אחרת.

כך, מצב סיכום יכול להוליך לאחד משני מצבים:

דף ערך, אשר מגלה את הדיון לדף הדיון הצמוד. זה די נדיר.
דף שראשו ערוך ובתחתיתו דיון. זה מצב נפוץ. כך, לדוגמא, הדפים מיני קהילה או צ'יק צ'ק מתחילים בהצגה סדורה של דברים, וממשיכים בדיון פתוח.

אז איך לתייג את אופה לחם חשמלי? סתם דף ?

<עודד משתוקק לתייג>

לא חייבים לתייג כל דף.
בדרך כלל עדיף לאנדקס, ז"א - לשבץ בדפי אינדקס.
אם אתה משתוקק לאנדקס, ואכן יש מן הסיפוק בעבודה סזיפית זו, פתח מצד אחד את הדף _דף אינדקס, כדי שתראה את המדורים, ומצד שני את דפים-לא-מאונדקסים (לוקח לו המון זמן עד שהוא עולה. אל תחשוב שיש בעיה במחשב שלך. הוא פשוט עובר על כל האתר ועושה עיבוד די כבד), ותתחיל לאנדקס.
בהצלחה ולטובת כל הקהילה!!

עברה קצת מעל לשנה מא שהרעיון של _דף ערך הגיע כאן לאתר. לאור הדיונים באחרונה על ה-קול של באופן טבעי ו-האתר לאן רציתי להסתכל קצת ברטרוספקטיבה על הרעיון הזה -- האם הוא טוב? האם הוא עובד?

אז מה ראיתי בינתיים:

בינתיים נוצרו 13 דפים כאלה, כמעט כולם על ידי עודד לבנה (נדמה לי ששניים לא).
כל הדפים האלה קצרים מארבעה מסכים, כמעט כולם קצרים משניים.
לא ברורה לי מידת ההשקעה בדפים (כי אין שם תאריכים, מלבד באחד). אולי עודד יוכל לתת מושג לגבי המאמץ הנדרש.
לא ברורה לי המידה שבה הם מהווים __מצב סיכום של הדיון שמאחוריהם. שוב, אולי עודד יוכל לתת מושג.
לא בדקתי את כל הדפים, אבל בכמה שבדקתי היתה כמות ממוצעת של כ-10 כניסות בחודש.

מידת ההשקעה:
רוב השקעה בגירסה הראשונה. לכתוב דף כזה זה בדרך כלל רצף של בין עשרים דקות לשלוש שעות. לעיתים עם פיצולים, אך כמעט תמיד במשך יום או יומיים.
אחר כך מתחיל דיון בדף, ואני מתקן ומוסיף כמה דברים. זו השקעה משמעותית נוספת.
כעבור שבוע השיחה נרגעה, ורוב מה שאפשר היה להוסיף כבר הוסף.
מכאן ואילך כמעט אין שינויים.

מצב סיכום:
דף ערך הוא סיכום סובייקטיבי. יש לזה חסרון כמובן.
יש לזה גם יתרון, שהוא יוצא בדרך כלל יותר קוהרנטי.
דף ערך אינו סיכום של הדעות בויכוח, בבחינת "אלו ואלו".
לדוגמא, בדף כישורי חיים יש ויכוחים ביני לבין דוד רובנר ו עודד לבנה על מה שכתוב בדף מדור כישורי חיים. דוד בדעה שצריך להרחיב את התחולה של כישורי חיים, עודד בדעה אחרת על התוכן והגישה.
הדף מציג את העמדה שלי ואת מה שהשתכנעתי בו.

התפיסה שלי לגבי דף ערך עם עורך:
דף ערך יכול להיות עם עורך אחד, ואז העורך אמור להיות זה שמחליט, או להיות ללא עורך, ואז כל אחד מוזמן לשנות אותו.
הנושא כרגע הוא דף ערך עם עורך.
בצ'יק צ'ק אין "מנגנון נעילה" טכנולוגי המאפשר רק לאדם אחד לערוך דף מסויים. מבחינתי דף ערך הוא מעין מנגנון נעילה תרבותי, במקום המנגנון הטכנולוגי.
המנגנון הזה רך יותר, וטוב שכך: הוא מסתמך על בקשה לא לערוך, ולא על חסימת העריכה.
העדר הנעילה הטכנולוגית מונעת מהעורך להגזים לכל כיוון. אם הוא מגזים, אז מישהו יתרגז וישנה לו את התוכן.
זו מידת הנעילה שראוי שתתאפשר ב אתר חופשי.

תודה על התשובות. זה עדיין משאיר אותי עם התהייה האם המנגנון הזה אפקטיבי. זה כמובן תלוי במה שרוצים להשיג, אבל בהנחה שכמות הצפיות בדף היא מדד, אז לא נראה שהמנגנון הזה אפקטיבי.

אני חושב שדפי הערך הם דרך לבנות בלוג. בדומה לבלוג, אדם אחד כותב במאמר את דעתו, אף אחד אחר לא עורך, אבל יש אפשרות לענות במקום נפרד (במובן הזה זה פחות טוב מבלוג; היה עדיף שזה יהיה באותו הדף). מה שחסר זה דף שמרכז את רשימת המאמרים של כותב נתון. אם היה דף כזה לדעתי היו יותר צפיות ברבים מדפי הערך, כי יש אנשים שאחרי שהם קוראים משהו של אדם מסויים שמוצא חן בעיניהם, הם מחפשים עוד מאמרים כאלו מאותו הכותב. בבלוג יש להם את דף השער, עם רשימת כל המאמרים.

איזה יופי של דף.
אני חושבת שהפורמט המוצלח ביותר הוא _מצב סיכום: לקחת דיון קיים שמכיל מידע שימושי ולערוך אותו לרשימה תמציתית בתחילת הדף, כאשר בהמשך יכול להתפתח דיון נוסף (שמאוחר יותר ניתן יהיה לסכם גם אותו ולהוסיף לרשימה).
ככה אפשר למצוא בקלות את המידע שלפני כן הסתתר בדיון ארוך ומסורבל, וגם להמשיך את הדיון הלאה.
דוגמאות מהזמן האחרון לדפים שהועברו למצב סיכום: אופה לחם חשמלי, מזרונים על הרצפה, כאבי וסת. כאמור, מדובר בדפים שמכילים מידע שימושי ולא רעיונות והגיגים. הרי הבעיה ש עדי רן העלה בתחילת הדף היא הקושי לאתר מידע באתר, ולדעתי זה הפתרון.
אם לדיון עצמו יש ערך מוסף וחבל למחוק אותו, אפשר להשאיר אותו כמו שהוא וליצור דף נפרד שיכיל את הסיכום התמציתי.
דפי ערך שמכילים רעיונות מופשטים בלבד פחות אטרקטיביים לטעמי (אם כי זה תלוי בכותב ובתוכן כמובן).

השאלה שלי היא איך מעודדים אנשים לערוך יותר. אני חושבת שצריך לפתוח קמפיין לעידוד עריכה.

רועי,

אני חושב שדפי הערך הם דרך לבנות בלוג.

בתפיסה שלי בלוג הוא על נושא אישי או עם נטייה חזקה לסובייקטיביות, ודף ערך על נושא חיצוני ועם נסיון לאובייקטיביות.
נראה לי שזה הולם את רוב דפי הערך ודפי הבלוג באתר.
זה גם הולם את וויקיפדיה (דפי ערך) לעומת בלוגים ברחבי האינטרנט.

עודד, יש בלוגים ויש בלוגים. הרבה אנשים משתמשים בבלוגים בשביל לנסח או לסכם דברים שהם למדו או הבינו, כמו שאתה עושה בדפי הערך.

אורית, מאוד מטרידה אותי השאלה איך לעודד עריכות. קמפיין יכול להועיל, אבל רק לזמן מוגבל. אני מחפשת גם רעיונות לטווח ארוך (ברמת התשתית הטכנולוגית). אם יהיו לך, אשמח לשמוע.

פרט לכך, הנושא בבלוג הוא הכותב. זה לא מה שאני מחפש. דף ערך הוא יצירה עיונית של הקהילה, עם או בלי מוביל. מטבע הדברים, בדרך כלל מישהו מוביל יצירה כזו.
כאשר הוצאתי את החוברת הירוקה, אני הייתי המוביל, ומספר התורמים הגיע לשתי ספרות.

הנושא בבלוג הוא הכותב.
זה לא חייב להיות כך. רוב הבלוגים שאני קוראת אינם כאלה.

אך גם בהם החשיבות של האומר ביחס לנאמר גדולה ממה שהייתי רוצה.
כאשר כותרת הדף כוללת את שם הכותב, זה שם אותו בזרקור חזק יותר ממה שנראה לי ראוי לדפים האלה.

מה זה משנה אם שם הכותב כתוב בכותרת או בתוך הדף בתור העורך? ברוב הבלוגים שאני מכיר שם הכותב לא נמצא בכותרת.

דף ערך הוא יצירה עיונית של הקהילה -- אני מאמין שבאמת התכוונת שזה יהיה כך, אבל במבחן המציאות זה לא. (לא שאני מוצא בזה משהו רע.)

כנראה לא הבהרתי מספיק:
לכל אחד מהנושאים של דפי הערך מגיע דף נפרד. לשים את כולם תחת דף שלי ימסמס את הכותרות שלהם.
פרט לכך יש עוד הבדלים:

דף ערך נמצא כל הזמן במצב סיכום.
בדף בלוג יש (או לפחות אני רואה) יותר לגיטימציה לעמדה שיפוטית סובייקטיבית. (בדף ערך יש לגיטימציה לדעות, אך פחות לעמדות).

רשימות בבלוג יכולות להיות בדפים עצמאיים. הבלוג יכול להצביע עליהן, ואולי לומר בכמה מלים מה יש בכל אחת.
הסגנון של הבלוג, כולל השיפוטיות והסובייקטיביות, תלוי במי שכותב אותו.

טוב, אז אני אסכם את המהות של דף ערך בארבעים מילים:

דף ערך הוא דף בנושא ממוקד, אשר נמצא תמיד במצב סיכום ואמור להיות גם בעתיד במצב סיכום, ובמקרים רבים הוא גם דף בלוג, כי יש לו רק תורם אחד, ונפוץ שמצורף אליו דף דיון אשר בו משוחחים על אותו דף.

טוב. אני מעדיף שיהיה לזה איזה שם קצר יותר.
השם יכול להיות {{דף ערך}}, אבל מי שיש לו רעיון טוב יותר, יבורך.

> עודד מתרגל דמגוגיה <

_דף בלוג

מצטט משם:
בלוג מתעדכן כל הזמן עם הודעות חדשות של בעל הבלוג על דברים שמעניינים אותו. זה מעין כתב-עת אישי. (יונת שרון).

ואני בהחלט לא מדבר על משהו שמתעדכן, אלא על מסמך שמשתנה מעט מאד.

כל דף ערך אצלך הוא קטע אחד בבלוג. מדי פעם אתה מוסיף דף ערך חדש, וההוספה היא מה שמשתנה בבלוג שלך. בלוג לא חייב להתעדכן כל יום. הוא יכול להתעדכן גם אחת לחודש-חודשיים.

אז זהו, שאני לא רוצה שהם יהיו חלק מבלוג. אני רוצה שהאופן בו הם נתפסים יהיה הרבה יותר כדפים עצמאיים מאשר כחלק מאיזה רצף, כי החלק הנפרד גדול יותר וחשוב יותר מהחלק המשותף.

אני מבין מה אתה רוצה, אבל טוען שבמציאות זה לא מושג. אנשים מתייחסים לדפי הערך כדפים של עודד לבנה, בדיוק כמו שמתייחסים למאמרים שונים שהם חלק מבלוג של אדם אחד. אם אתה רוצה שהמטרה שלך תושג, אתה מוכרח (לתפיסתי) לאפשר ולעודד עריכה של אנשים שונים באותו הדף.

בדיוק

על זה אנחנו חלוקים.

מהי הדרך להכריע במחלוקת הזו? אולי כדאי לשאול כמה מאותם אנשים? זה אמנם לא תקף סטטיסטית, אבל יכול לתת לנו תחושה של האם המחלוקת סבירה (כלומר האם אנחנו לא יחידים בה), או אם למישהו מאיתנו יש הטיה בתפיסת המציאות.

מה פתאום - תלכו מכות (-:

מה אתם שואלים?
האם "דף ערך" נתפס כ"דף(בלוג)של עודד"? לא. הוא נתפס (בעיני) ככפפה שעודד זרק והוא היחיד שהרים.

> גילה ממנה עצמה להיות "אנשים" <

למען הדיוק ההיסטורי: עדי רן זרק את הכפפה.
אני לא שואל על ההיסטוריה, אלא על ההווה.

אני מאוד נהניתי והחכמתי מדפי הערך של עודד (עודד השני, לא אני

)
זה לא נתפס בעיני כמשהו פרטי שלו, לא היה שם שום דבר אישי.

הוא נתפס (בעיני) ככפפה שעודד זרק והוא היחיד שהרים
ולדעתי חבל שכך. הם ערוכים וכתובים בצורה מאוד ברורה ויפה. חבל שאין עוד כאלה.

<עודד (אני) עדיין לא מבין לחלוטין מה ההבדל בין דפי הערך האלה לדפים שהתחילו מדיון ועברו ל-מצב סיכום. אבל כבר ניג'סתי מספיק בנושא זה>