הצילו הלידה מתקרבת ומה יהיה עם הברית

[אנונימי]

ראו גם: מדור בלי ברית מילה

[אמא*]

הלידה מתקרבת ופתאום קלטתי שאני לא מוכנה לעשות ניתוח מיותר לבן שלי בגיל 8 ימים. העניין הוא שבן הזוג לא מוכן לוותר על זה.
אנחנו לא דתיים אבל הוא בא ממשפחה מסורתית.
כמו כן במהלך ההריון היה בינינו הסכם שאני מוכנה לקיים את הברית תמורת זה שהוא מסכים לשתף איתי פעולה בעניין לידת הבית שזה דבר שבכלל לא היה מובן מאליו בשבילו.
יוצא שאנחנו מתכוונים ללדת בבית והוא לגמרי איתי בעניין, תומך ועוזר ומבין, אבל אני ממש לא מסוגלת לשתף פעולה עם הרעיון של הברית.
הסיבה היחידה שאולי תגרום לי לעשות את זה (להסכים לברית) זה ההסכם ביננו ושמירה על שלום בית. וגם אם נעשה את זה אני לא מוכנה להפוך את זה למסיבה ולא מוכנה להזמין אף אחד מהמשפחה.
אני אוהבת את בן זוגי מאוד, אני אוהבת את התינוק. חשוב לי לכבד את הרצונות שלו, חשוב לי לכבד הסכמים ואני במלכוד.

יש לצין שכבר לפני כמה שנים הפסקתי ללכת לבריתות של אחרים, פשוט לא מסוגלת להיות במקום הזה, אין לי מושג איך אוכל להיות שם בשביל הבן שלי.
אני כל כך עסוקה בהריון בקשר עם העובר, אני מדברת איתו, מספרת לו סיפורים, שואלת אותו מה הוא צריך, מתחשבת בו, ונראה לי הזוי אחרי כל זה לבוא אליו אחרי הלידה ולעשות לו משהו כל כך ברוטלי ולא חיוני.
ומה אני אסביר לו ולאחותו הגדולה כשיגדלו על המנהג המזעזע הזה? שעשיתי את זה רק בשביל לכבד הסכמים?

בבקשה, למי שיש רעיונות ועצות טובות מניסיונו או מניסיון של אחרים מה לעשות אנא שתפו אותי.

תודה,
אמא (ולמי שיודע במי מדובר אנא נסו לעזור לי לשמור על אנונימיות).

[אלטר_אגו*]

שלום לך.
דעתי האישית היא, שהסכמים כאלה אי אפשר לעשות ביניכם, מפני שהצד הנוגע בדבר ביותר - זה שיעבור את הניתוח - לא שותף להסכם (ואם יגידו שהוא גם הצד שיצחקו עליו בגן וכולי, אז אמנם לא כך מנסיוני האישי, אבל בסדר, גם: זה הוא, לא אתם). אולי אפשר שתעזבו את ההסכם ותגיעו להסכמה ביניכם? כלומר, הסכמים בטלים, ועכשיו את מנסה לשכנע אותו שאת צודקת. מה הרקע להתנגדות שלו?
(ואם זה אומר שההסכם בטל גם בקשר ללידה, אז אולי תנסו להגיע ביניכם להסכמה גם בנושא הזה? דרך אגב, אני לא רואה סימטריה בין הדברים, אבל אני מדברת ברמת הצדק העקרוני ולך יש זוגיות לטפח...)

[שני_צו*]

שלום אמא,

לצערי אין לי עצות טובות (בתור מי שניהלה את הנושא הזה באופן כל כך לא מוצלח בעצמה).
רק תחושת שותפות בקושי הבלתי נסבל שאת עומדת בפניו.

והסיפור שלנו-

אנחנו לא החלטנו לפני, כי לא הצלחנו להחליט.
שנינו הנחנו בתמימות שהאחר ישנה את דעתו אחרי הלידה.
זה לא קרה.
היו ימים מאוד מאוד קשים אחרי הלידה.
אני הרגשתי במבוי סתום, כי בשום אופן לא הצלחתי לדמיין את עצמי עושה את זה, כמה שניסיתי.

בסוף הסכמתי כחודש אחרי הלידה, ומיד עברתי מה שאני יכולה לתאר רק כהתמוטטות עצבים של כמה שעות.
ואז בעלי ירד מזה, בלי קשר לעניין הברית עצמו, תחת הכותרת- בעיה נפשית של האם.

שמונה חודשים אחרי הלידה, הוא עדיין כועס עלי בגלל זה.

עבורי זה אחד הדברים הקשים שעברתי בחיי.

מאחלת לך מכל הלב בהצלחה ושמה שלא תעשי, יעבור בקלות.

[אמא*]

תודה למגיבות. זה מאוד עוזר.
גם קיבלתי חוברת של אף מילה. שתהיה בבית, אולי הוא יסכים לקרוא אותה ולפחות להבין צדדים נוספים לפני שהו מקבל החלטה.

[אלטר_אגו*]

בהצלחה!

[טדליק_נהנאנע*]

את מוזמנת לשלוח את האיש לקרא את סיפור הברית שלנו.
טדליק נהנאנע (2008-12-15T15:53:27)

את יכולה להגיד לו שלקח לי הרבה זמן לסלוח לאיש שלא הסכים שאקשיב לתחושת הבטן המאד חזקה שלי.
בעצם, שלא לגמרי סלחתי עד היום. לא לו, לא לעצמי שידעתי ולא עמדתי בלחץ, ולא לאמא שלי.
ועדיף לא להגיע למסקנות שהם הגיעו אליהן (אין יותר ברית במשפחה!) דווקא בעיקבות מקרה שכזה.

[לוטם_מרווני*]

אולי לבקש לדחות את הדיון בברית לחודש אחרי הלידה - לא למהר כל כך?
לא חייבים שמונה ימים! (אפשר להגיד למשפחות שיש איזשהי בעיה רפואית. אפשר למשוך את זה ככה כמה שיותר ועם הרבה אהבה)
אפשר לסכם שכשהילד יגיע לגיל 17 אביו יציג בפניו את הדברים וגם אימו, ואם הוא יחליט לעבור את זה- אתם תממנו לו...
הרבה אהבה|L| ושתיהיה לידה טובה לכולכם!

[פלוני_אלמונית*]

את יכולה להגיד לו שלקח לי הרבה זמן לסלוח לאיש שלא הסכים שאקשיב לתחושת הבטן המאד חזקה שלי.

את לא סולחת לו,
בעלה של שני לא יסלח לה, נשמע לי כמו התנגשויות אגו אדירות. אתם באמת בטוחים שמדובר פה בעניני ברית מילה?

ככה פותרים חילוקי דעות משפחתיים/זוגיים?
האם מדובר בדיבייט משפטי, האם רגשות ובני אדם מכירים בענייני צדק עקרוני?
האגו של מי יפגע יותר? (סליחה, נהוג לקרוא לאגו היום בשם "רגשות" ובמקום חזק צריכה להגיד "להכיל")

"אמא", את רק יכולה לנסות לדבר ולשכנע. כי להסכים הסכמת. בד"כ הדיונים /ויכוחים בנושא מסוים מתרככים ויותר מועילים, כאשר יש איזושהיא הסכמה עקרונית - גם אם כרגע היא נוגדת את רצונך. כך שאת לא צריכה לראות בזה אסון, זה דווקא יכול לגרום לו להיות קשוב יותר.

[שני_צו*]

בעלה של שני לא יסלח לה.

היי הו..

אני עוד מקווה שכן.
אבל זה לא הדף שלי

[ההולכת_בדרכים*]

_כמו כן במהלך ההריון היה בינינו הסכם שאני מוכנה לקיים את הברית תמורת זה שהוא מסכים לשתף איתי פעולה בעניין לידת הבית שזה דבר שבכלל לא היה מובן מאליו בשבילו.
יוצא שאנחנו מתכוונים ללדת בבית והוא לגמרי איתי בעניין, תומך ועוזר ומבין, אבל אני ממש לא מסוגלת לשתף פעולה עם הרעיון של הברית.
הסיבה היחידה שאולי תגרום לי לעשות את זה (להסכים לברית) זה ההסכם ביננו ושמירה על שלום בית._

אמא יקרה,

אני מבינה את הרצון שלך לכבד הסכמים, אך כפי שאני רואה את זה, ההסכם שעשיתם היה בעייתי מלכתחילה.
עשיתם מין סוג של סחר חליפין, אבל בדברים שאי אפשר באמת לשים עליהם תג מחיר.
החלטות כמו איך ללדת או האם לעשות ברית צריכות לבוא ממקום של חיבור עמוק פנימה, של שני בני הזוג.
לעיתים קרובות יש מחלוקות, אבל בדרך כלל אם עושים עבודה פנימית יסודית וכנה,
מגלים שיש קווים משותפים שיכולים להנחות אותנו בבחירה הזוגית, ושטובתם העליונה של כל הנוגעים בדבר היא אחת.

אתם עדיין לפני הלידה ולפני הברית. זה הזמן להסתכל מחדש על כל המצב שלכם ולקחת החלטות ממקום נקי -
לא מתוך מחויבות בלבד, אלא מתוך הנשמה... לא מתוך פחד, אלא מתוך יושרה פנימית.
אולי זה מרגיש לך קצת ברגע האחרון להעלות הכל שוב לדיון מחודש, אבל אחרי הלידה יהיה יותר מאוחר.
אם הייתי במצבך נראה לי שהייתי קודם כל בודקת עם עצמי עד כמה אני באמת שלמה עם שני הדברים - לידת בית ואי מילה,
ואחר כך - פותחת את הנושא שוב עם בן הזוג, מתנצלת על שבחרתי לעשות הסכם כזה, נסוגה מההסכם, ומציעה התבוננות זוגית מחודשת שמנסה באמת לכבד את הרגשות והמניעים של שניכם, ומובילה להחלטה משותפת על בסיס שהוא יותר איתן מהחשבונאות של "ברית מילה תמורת לידת בית".

ההסכם שעשיתם מבוסס על ההנחה שבשביל לקבל משהו חייבים לוותר על משהו אחר.
אולי תנסו לצאת מנקודת הנחה שונה, שלפיה יש בכל סוגיה בנפרד החלטה שהיא הנכונה והמדויקת עבורכם כזוג, כהורים, וכבני אדם.
כדי להגיע לידיעה אמיתית מהו הדבר הנכון עבורכם, תצטרכו לעבור את התהליך שממנו התחמקתם עד עכשיו, והוא בחינת המניעים האמיתיים של כל אחד מכם, והבחנה בין עיקר לטפל בתוכם. תוך כדי התהליך אחד מכם או שניכם עשוי לשנות או להגמיש את עמדתו...

<גילוי נאות: באופן אישי, מעולם לא עמדתי במלכוד שאת מתארת, כי היה ברור לי למה אני לא מסכימה בשום אופן, גם אם יתהפך העולם...
וגם - בכל מקרה בן זוגי תמך גם בלידת בית וגם באי מילה, אם כי אני מניחה שבלי הוודאות שלי לגביהם הוא היה נכנע ללחצים שהופעלו עלינו>

[בשמת_א*]

ממש חותמת על כל מלה של ההולכת בדרכים, חוץ מהמשפט האחרון.

באופן אישי, מעולם לא עמדתי במלכוד שאת מתארת, כי היה ברור לי למה אני לא מסכימה בשום אופן, גם אם יתהפך העולם...
זה מדוייק גם לגבי. היה לי ברור לגמרי שאני אלד את הבן בבית (לידה שניה). מה ששכנע את בן זוגי להסכים לזה היה הפגישה עם המיילדת המקסימה מיכל בונשטיין, שהרגיעה אותו לגמרי כשהבהירה את גישתה המקצועית (הוא הבין ש"ללדת בבית" לא אומר "שאנטי שאנטי" אלא ניהול מושכל של הלידה כשטובת היילוד והיולדת בראש מעיינינו).
והיה לי ברור לגמרי שאף אחד לא יחתוך לי את הילד, ובן זוגי טוען עד היום שהוא רוצה למול (הילד כבר בן שש וחצי עוד מעט, ושלם).
אני לא חשבתי שאפשר להגיע לפשרה בנושא כזה, והואיל ומבחינה משפטית, "לחתוך" דורש יותר הסכמה מאשר "לא לעשות כלום" - הבהרתי שרק בית משפט יכול להכריע, וגם הבהרתי שמדובר בניתוח שאינו חיוני להצלת החיים (אם כבר אז להיפך...) ולכן שום בית משפט לא יכול להכריח אותי להסכים לחיתוך בילד.
כמו כן הבהרתי, שהחיתוך בלתי הפיך, אבל אי-החיתוך הפיך. כלומר, כשהילד יגיע לבגרות הוא עצמו יוכל להחליט במה לבחור. לא אני אבצע בו פעולה כה אלימה בגיל כה מסוכן (כשהפין גדל, וכשהעורלה נפרדת מן העטרה, זה כבר פחות מסוכן).

[ההולכת_בדרכים*]

חוץ מהמשפט האחרון.
את מתכוונת למשפט האחרון לפני הסוגריים או בתוכם?

[פלוני_אלמונית*]

ולכן שום בית משפט לא יכול להכריח אותי להסכים לחיתוך בילד.

ואני חוזרת לשאלתי, האם מדובר כאן בדיון משפטי? (וזו בהנחה - די נדיבה יש לציין - שהטענה הלוגית שלך נכונה, בשמת)

בכל מקרה, על זוגיות כבר אין מה לדבר, כשמגיעים לבית משפט. אני משערת שכותבת ההודעה מנסה לשלב גם את הרצונות שלה וגם את הזוגיות??

[שני_צו*]

פלונית יקרה,

גם אני פעם קראתי פעם את סיפורה של בשמת וחשבתי לעצמי "ככה מנהלים זוגיות?"

גיליתי שלפעמים החיים הם טיפה יותר מסובכים מהכוונות הטובות של כולנו.
ספציפית עניין הברית הוא בעל פוטנציאל מאתגר מאוד, בלשון המעטה.

אני מזמינה אותך לחלוק את סיפורך, כיצד התגברת על קונפליקט דומה.

[אביבה*]

אצלנו קרה דבר דומה. אצלנו רק ערב לפני הברית "נזכרתי" שאני לא מוכנה ברית. כבר קבעו תור עם המוהל... פרצתי בבכי (אמיתי לגמרי) ואמרתי בבכי לבעלי שאני לא מוכנה לפגוע בבני שסומך עלי וכו וכו. בעלי לא עמד בזה, קשה לראות את אשתך בוכה ככה 7 ימים אחרי לידה, וביטל את הכל למעני. מה אני מנסה להגיד? לפעמים הגישה השכלתנית לא עובדת בדברים כאלה. להיראות נורא בטוחה בעצמך ויודעת וחכמה זה לאו דווקא טוב. קיימת גם השיטה של לתת לעצמך להראות את הרגשות שיש לך בנושא. לא להיראות בטוחה ודעתנית, אלא חלשה וסובלת ושבורה נפשית מזה. אני אומרת את הכל בחצי קריצה כמובן, אבל יש בזה הרבה אמת.

[אשה_ואם*]

ומה אני אסביר לו ולאחותו הגדולה כשיגדלו על המנהג המזעזע הזה? שעשיתי את זה רק בשביל לכבד הסכמים?

בלתי אפשרי כנראה...
האם היה מנחם אותך אם מישהו היה עושה לך ברית מילה כי הוא הבטיח את זה למישהו?

רק כשיש ילד שלם (כמו שיש לי) מבינים עד כמה ברית היא כריתת איבר. עד כמה העורלה זה איבר מועיל ומהנה. בעיני זה ממש דומה לברית לילדה: הסרת רקמה חיה ורגישה ומאוד מהנה. לראות ילדונצ'יק משחק עם העורלה שלו ומת עליה, זה ממש תענוג. לראות פינים מצולקים וחסרים מסביב זה ממש עצוב. וכולם מסתגלים, גם מי שבכו וצעקו.

בתור אישה שמאוד, מאוד חשובה לה הזוגיות, ועושה המון למען הקשר, כולל ויתורים בשפע וברוח טובה, ורואה את הנישואין שלה בתור אחד הדברים הכי חשובים בחייה - באמת, ומכל הלב - קשה לי לקבל דבר כזה. יש גבול שעובר איפשהו. בעייתיות קשה בקשר נוצרת לא רק מהפרת הסכמים עם בן הזוג, אלא גם מהפרת הסכמים בסיסיים יותר עם עצמך כאם. רגשות של אדם בוגר, אהוב וחשוב ככל שיהיו, לא יכולים לעמוד מול שלמות גופו ונפשו וזכויותיו הבסיסיות של הבן שלך הרך. אין לבן שלך מגן אחר מלבדך (ומלבד אביו, בד"כ), ואילו בעלך מבוגר, כשיר, ובוגר, ויש לו הרבה דרכי התמודדות.

את גם יכולה לשאול אנשים סביבך, ובעלך בעבודה. בד"כ סיבוכי ברית הם לא נושא פופולרי לשיחות. אנשים מסתירים, ואולי אפילו מתביישים לספר מה קרה לבן הרך שלהם. כשהנושא עלה אצלנו, ובעלי התחיל לשאול אנשים בעבודה, מתוך סקרנות, איך היה אצלם, פתאום מסתבר שזוג חברים טובים היה במיון פעמיים באותו שבוע, עם דימום (שזו סכנת חיים מיידית כמובן, פעמיים), והתחרטו בטירוף על כל הסיפור.

[בשמת_א*]

בכל מקרה, על זוגיות כבר אין מה לדבר, כשמגיעים לבית משפט.
מעולם לא הגענו לבית משפט, כמובן.
במסגרת הדיון הרציונאלי שבו העלינו טיעונים, אני העליתי את הטיעון המשפטי מתוך היכרות אישית (-: עם בעלי, ומתוך ידיעה שזה טיעון שיזכה אצלו לאוזן קשבת.

כמו כן, היה לי חשוב במיוחד להבהיר, שאני רואה את הדברים ההיפך ממנו.
הוא ראה את המילה כ"ברירת המחדל" שעושים "למען הילד" וכדי "שלא יסבול בעתיד" (כל הפחדים החברתיים וכו'). ואת אי המילה ראה כמעשה חריג, מטורף, שגורם נזק לילד, שפוגע בילד.
אני ראיתי את המילה כמעשה פוגע ומזיק ברמות-על, השחתה גופנית חסרת כל הצדקה, אקט ברברי ופרימיטיבי שאין לו מקום יותר בימינו.

לכן היה לי חשוב להציג ראייה משפטית (שקראתי בטקסטים שעסקו ב"אף מילה", לא זוכרת איפה), הנוגעת לנושא "ניתוח שאינו חיוני" וכולי (יש פה עניין משפטי שלא אכנס אליו, רק אגיד שלי יש צורת מחשבה "עורכדינית" מאוד, לוגית מאוד, ובאופן כללי אני חושבת שהכל עניין של קונצפציה).
הבהרת הראייה המשפטית, והקישור של המילה למושגים משפטיים מקובלים מתחום הניתוחים וכיוצא באלה, עזרה מאוד להבהיר לבעלי שאכן אפשר לראות במילה גם "ניתוח ללא הצדקה רפואית". אפשר - כי אפשר באופן חוקי להחיל על המילה את ההגדרה היבשה בחוק, זה עונה על הקריטריונים,
ואף היה זוג אחד לפחות שאכן השתמש בזה.
באותו מקרה, השופט סירב להכריע ואני לא זוכרת מה היה, אבל לי זה לא היה חשוב:

מה שהיה חשוב לי, היה להציג טיעון משפטי כדי שיעזור לשמש "משקפיים אחרים", שאפשר דרכם לראות את "המציאות" בצורה אחרת לגמרי ממה שבעלי היה רגיל לראות, וזה אכן עזר.
הוא אכן ראה את המציאות אחרת.

די נדיבה יש לציין - שהטענה הלוגית שלך נכונה, בשמת)
אין שום בית משפט, בישראל, שיכול להכריח הורה לחתוך את הילד שלו. כולל זה שאין שום בית משפט, בישראל, שיכול להכריח הורה לעשות ברית מילה לילד שלו. יש הרבה דברים שאפשר לעשות - להכריח הורה למול, לא אחד מהם. לא מבינה למי יש מחשבה הזויה כאילו זה אפשרי???
איפה אתם חושבים שאנחנו חיים? באיראן?
וגם שם, עקרונית ההורה יכול לבחור לעמוד בפני כיתת יורים ועדיין לסרב למול את הבן שלו אם העיקרון חשוב לו (אם כי פה נכנס לדעתי השיקול הפרקטי: אחרי שיהרגו אותו, מישהו ימול את הבן. אז עדיף בן נימול עם הורה חי מאשר בן נימול עם הורה מת P-: אבל אני מקווה שישראל לא כל כך קרובה לסוג כזה של דילמה...).

וגם - בכל מקרה בן זוגי תמך גם בלידת בית וגם באי מילה, אם כי אני מניחה שבלי הוודאות שלי לגביהם הוא היה נכנע ללחצים שהופעלו עלינו>
הולכת, זה לא היה נכון לגבי. עכשיו ברור?

יש מישהו באתר הזה שטוען בתוקף, שבעלי לגמרי הסכים לאי המילה, פשוט היה לו נוח מאוד לדגול במילה מתוך ידיעה ברורה שאין סכנה שזה יקרה.... (אתה מוזמן להזדהות אם תרצה).

גם אני פעם קראתי פעם את סיפורה של בשמת וחשבתי לעצמי "ככה מנהלים זוגיות?"
זה באמת בעיני המתבונן.
אני מאמינה, שיש דברים שהם "ייהרג ובל יעבור".
זה לא קשור לזוגיות.
לא נראה לי להקריב את שלמות הבן בשביל הדיעות (או החרדות) של האב. יש איזו פרופורציה! זה לא היה ויכוח אם להלביש לילד בגד כחול או ירוק! זה היה דיון ערכי ממדרגה ראשונה, שאי אפשר להכריע בו בשום פשרה. אי אפשר "למול חצי". כשאחד רוצה לגמרי למול, והשני מסרב לגמרי למול - אין משהו "באמצע". מישהו צריך לוותר.
למה זה צריך להיות מי שרוצה לפגוע בילד?
יש דברים שלא אתן לעולל לילדי. על גופתי המתה, מה שנקרא. גם אם מי שרוצה לעולל להם אותם הוא אבא שלהם.

פה נכנסת בדיוק השאלה: כמה חזקה האם, וכמה היא מוכנה לעמוד על שלה כדי להגן על הילד שלה.
זו תפיסתי.
אני מוכנה לעשות הרבה מאוד כדי להגן על הילדים שלי.

קראתי סיפורים שמחרידים ומזעזעים אותי, על אמהות שגילו שהבעלים שלהם אנסו את בנותיהן המשותפות, ותפיסת "ניהול הזוגיות" שלהן הובילה אותן לגרש את הבת הנאנסת מהבית כדי "לשמור על הנישואין". סוג כזה של אמהות לא מקובל עלי מכל וכל. אז אני לא משווה רצון למול את הבן לאונס הבת, כמובן. ועם זאת, הצד השווה שבשניהם, לדעתי, הוא שיש מקרים שבהם צריך להכריע: טובת הילד שלי, או רצון הבעל שלי (רצונו! לא טובתו! וזה מהותי לדעתי!).

[פלוני_אלמונית*]

אוי, כמה שאני מזדהה!
יש לי שני בנים נימולים, ושתי בנות שלמות
גם אני כבר שנים לא הולכת לבריתות, גם בעלי בא מרקע מסורתי, וגם בעיני העסק הזה מיותר.
הסיבה לכך שלא עמדתי על דעתי, היתה שהבנתי שהמשמעות של אי מילה עבור בעלי היא גדולה מהמשמעות של מילה עבורי. כיבדתי את אמונתו, כפי שהוא נוהג לכבד את אמונתי (בלידות בית, למשל). לא הסכם. אהבה.
מה שהקל עלי בשתי הבריתות היו שלושה דברים:

1. לא היו אורחים. בעלי ואני, אמא שלו שהתעקשה ואבא שלי רק בברית הראשונה (הוא החזיק את בני, וזה היה עבורו מאד טראומטי. עד היום הוא נזכר בהתנגדות של העולל חסר הישע.). הטקס נערך בבית, המוהל הגיע, עבד והלך. בלי שום קשקושים נוספים.
2. עשיתי עבודה רגשית מהרגע הראשון של ההריון. ידעתי לקראת מה אני הולכת. בדומה לקורס הכנה ללידה, הידע הפחית את החרדה. בעלי, שבכלל לא היה עסוק בשאלה לגבי הברית, נתפס לחלוטין בלתי מוכן בזמן אמת. היה לו מאד קשה.
3. הייתי עם התינוקות. צמודה. מחבקת, מנשקת, לוחשת סליחה ושאני כאן.

והכי מאושרת הייתי בהריון הרביעי, כי נולדה לי בת

[ההולכת_בדרכים*]

על גופתי המתה, מה שנקרא
בחיי שהפעם היחידה שהרגשתי את המשפט הזה נכון מילולית לגבי היתה אחרי הלידה, כשחמי וחמותי לחצו בעניין הברית, ואני ממש ידעתי לגמרי בגוף שלא אכפת לי מה יהיו ההשלכות של זה, אני פשוט לא מסוגלת לדמיין את עצמי עושה את זה.
וגם אני מאלו שמחויבות מאוד לזוגיות שלהן, אבל יותר מכך מחויבת לעצמי כאם וכאדם, ומחויבת לילדי בתור זו שתפקידה לשמור על בטחונם.

[א*]

אנחנו לא דתיים אבל הוא בא ממשפחה מסורתית.

סליחה על השאלה הבנאלית, אבל "דיברתם על זה" ? מדוע בעלך כל כך רוצה לעשות ברית ? האם מכיוון שכך עושים כולם ? או אולי, מדובר בעניין עקרוני יותר בשבילו (שייכות לעם היהודי, להמשיך את שרשרת בדורות, להמנע מניתוק יחסים עם הוריו וכו'- ראו הערה בסוף)
נראה לי, שאם הוא מעוניין לחתוך בגלל שכולם וכו', אז ניתן יהיה בקלות יחסית לשכנע אותו לוותר על הברית, להראות לו שהיום כבר לא כולם עושים, להפגיש אותו עם משפחות לילדים שאינם נימולים ועוד.

לעומת זאת, אם הסיבה שבגינה הוא מעוניין לחתוך היא מהסוג השני, ואם אתם אוהבים זה את זו, כדאי להתחיל דיאלוג ביניכם, להקשיב, באמת ובתמים לסיבות שלו, להתמודד עימם, לצאת למסע מרתק, אישי ומשפחתי,של גילוי ולהיעזר לשם כך באנשים שונים (אני ממליצה על אורנה שפרון, אבל <גילוי נאות> אני תמיד ממליצה עליה. לכולם. תמיד). אני זוכרת שבאחד הגיליונות המודפסים של באופן, מישהי סיפרה על מסע משפחתי כזה, שבסופו הוחלט למול את הילד (האם התנגדה והאב רצה)

בהצלחה

(הערה: התכוונתי לתת דוגמאות של סיבות אחרות, מלבד "כך עושים כולם". כמובן שיש שיחלקו, על הלגיטימיות של הסיבות אותן כתבתי. סבבה, אבל זו ממש לא הנקודה...)

[ההולכת_בדרכים*]

הסיבה לכך שלא עמדתי על דעתי, היתה שהבנתי שהמשמעות של אי מילה עבור בעלי היא גדולה מהמשמעות של מילה עבורי.
נראה לי שזו ממש נקודת מפתח למי שמרגישה במלכוד -
לבחון עד כמה באמת משמעותי לה להמנע מהברית, ועד כמה באמת משמעותי לבנזוגה לבצע אותה.
(למשל בסיפור של בשמת, די ברור שלה היה הרבה יותר חשוב לא לעשות מאשר לבן זוגה כן לעשות)

[אשה_ואם*]

לבחון עד כמה באמת משמעותי לה להמנע מהברית, ועד כמה באמת משמעותי לבנזוגה לבצע אותה.

יפה. אבל רק עם ידע.
לא סביר לדעתי להחליט החלטות כאלה בלי לדעת מהי ברית. מה מורידים בה. כיצד. מהי עורלה. מה תפקידה.
הרי אף אחת לא תיגש לשום ניתוח אחר בלי להתעניין בשאלה מה הולכים להוריד לבן שלה.

אני לא ידעתי אף אחת מן התשובות לשאלות הללו לפני שחיפשתי.

[שולי*]

אני "עברתי" עם שני בני ברית מילה ביום השמיני....
אני כמו הממליצות כאן לדעת מהי הברית מבחינה פיזית גם אפשר ללמוד מהי הברית מהפן הרוחני יהודי
לא נכנסת לויכוח בנושא זה אישי אבל....אני מרגישה ברת מזל על ברית זו...
באם תחליטי לעשות אני מאחלת לך להתחבר לנקודת הקדושה של הברית
באם תחליטי לא.... שתהיי שלמה בהחלטתך
וחוץ מזה עוד לא ילדת אז אולי זה יכול להיות זמן לתפילות .... לידה היא נס וצריך השגחה עליונה שהכל יעבור בחסד ורחמים
לידה קלה והחלטה שלמה

[אהבת_עולם*]

לי נראית במיוחד הטקטיקה הרגשית.

מעבר להסברים השכליים - לחזור ולהציג רגשות, להציג את הסבל שלך מול המחשבה על זה,
ולחזור על אמירות מסוג 'אני פשוט לא מסוגלת לזה. גם אם אני רוצה ללכת לקראתך (או: לעמוד בהסכם) - אני פשוט לא מסוגלת. פשוט לא מסוגלת'.

[עדי_ש*]

את מוזמנת לשלוח את האיש לדבר איתנו ו / או לבוא (אנחנו בירושלים) לראות את התינוק השלם ואת הוריו הכל כך רגילים... P-:

אנחנו אמנם לא התלבטנו בנושא והייתה תמימות דעים ביני ובין בעלי על אי המילה (מתארת לי כמה קשה כשזה לא כך)
אך כיום כשהתינוק בן שנה כל העניין נראה אפילו עוד יותר פשוט ולא בעייתי (פיזית, חברתית, רגשית..) להיפך..

נשמח לעזור
@}

[מי_מה*]

שני הבנים שלי שלמים ולא נאלצתי להתמודד עם הבעיות שהעלית כאן. אבל קראתי כאן הרבה דברים חכמים ומאוד מדבר אלי הרעיון של לראות בזה הזדמנות למסע. ללמוד קצת גם את ההביט הפיזיולוגי וגם את הרוחני. אני חושבת שאם כבר לעשות ברית אז כמו ש שולי תיארה. אבל באמת שווה לקבל הרבה ידע לפני שמקבלים החלטה.

[יערת_דבש*]

נשמע קשה מאד מה שעובר עליך..
באמת אף פעם לא הבנתי למה אנשים לא דתיים עושים את זה.. איך אפשר לעשות את זה רק בגלל לחץ חברתי/מסורת/ווט-אבר.
אבל מי שעושה את זה בגלל אמונה, אי אפשר להגיד שזה פעולה לא חיונית כמו שהגדרת את זה. בשבילו זה חיוני.
יש פה שיקולים שמי שמבין אותם, מבין אותם.
שאלת אותו למה הוא רוצה לעשות את זה? בשביל המשפחה? האם הוא מאמין בחיוניות המעשה?
נקודות למחשבה...

[טדליק_נהנאנע*]

פלוני אלמונית,
בציטוט של דברי השמטת חלק מאד חשוב- כתבתי שאני לא סולחת גם לעצמי על שידעתי ולא הצלחתי לעמוד על שלי מספיק. זה לא עניין של אגו.
זה לעמוד בסיטואציה הנוראית שאיפשרת שיפגעו בילד שלך בעל כורחך כמעט, כשאת מתנגדת, וההתנגדות מוכיחה את עצמה. הוא יכול היה למות.
כן. מלבד הבעתה שאחזה בי אז, החרדה האיומה, הרגשתי כעס וזעם נוראיים, אבל לא רק כלפי האיש אלא גם כלפי עצמי.
ושוב, אי מילה היא דבר הפיך. מילה היא בלתי הפיכה. ולעיתים (לא כל כך רחוקות כפי שנדמה לפעמים) הבלתי הפיך הוא עד מוות.
אני לא יודעת אם קראת את הסיפור שלי, אבל הכעס מובן פה.

[פלוני_אלמונית*]

אני מתארת לעצמי שזה לא ממש חשוב לך כי את לא דתיה אבל זה עיניין חשוב מאוד כי ילד שלא נימול הוא כאילו לא יהודי, ואין עליו השגחה וגם

[אילה_בשדה_הדגן*]

בתור מי שגם חשה שכל עינין הברית מיותר,מטיל מום,כואב וסתם מעצבן,+בן זוג ממשפחה מסורתית,מסורתי בעצמו ולא מעלה על הדעת שאפשר בלי זה..
אני מבינה את מצבך.
אצלנו היו דיונים כבר אחרי האולטרסאונד הראשון.

אני חושבת שהסיכומים עם הבן זוג הם מאוד יפים, יש בהם מין נופך ילדותי :
שוקולד תמורת מסטיק.

תכלס',הלידה היא עינינך.לא עינינו של אף אחד חוץ ממך.
את יודעת איך הגוף שלך פועל ,את יודעת מה לעשות כדי לעמוד בזה .
מה שטוב לך טוב ללידה.

(במקרה שלי , אני ויתרתי לבן זוגי על לידת בית,תיככנו ללכת לבי"ח,בסוף יצא בצוות מד"א ילד אותי בבית כי לא הספקתי ללכת לשום מקום,ברוך השם הכל היה בסדר).

ברית -טוב בעינין הזה יש שתי דעות.
אם עושים ברית מבחינה של דת ומסורת ויהדות ,בקטע של לא להתערב לבנים בעינינים שלהם -הכל בסדר, שהוא יקח את התינוק ויעשה לו ברית.
כלומר להתחבר באמת לקטע הדתי .הרי יהודים הם 'נעשה ונשמע',וגם אם אף פעם לא יצוץ איזה אל שיסביר לנו משהו ,זה לא ישנה דבר.

באירוע עצמו , שאפשר לעשות בקליניקה של רופא , עם הרדמה מקצועית ,תנאים סטרילים באמת (ולא תנאים להכנת בורקס מזעזעים.. )
את ממש לא חייבת להיות שם בכלל.תחכי באוטו או בבית, אם זה לא רחוק.אני הכנתי בקבוק חלב שאוב,ולא היו צריכים להשתמש בזה אפילו.
כל האמהות, גם המסורתיות והדתיות שפגשתי לא עמדו בשיוויון נפש בברית.בשביל זה צריך אבא,סבתות דודות שלא ילדו את התינוק.


אם אתם לא ממש בעיניני דת פה, אלא יותר הוא חושב 'שרק לא יהיה חריג' ודברים מהסוג הזה,תחתכי את.
אלה דברים שאפשר בהחלט לדון בהם ולדוש בהם. תלכו לראות ילדים נימולים ולא נימולים.תעשו לכם מחקר קטן.
אני חושבת שהפחד מחריגות מתגמד לעומת הידיעה שבהטלת מום ובכאב והפחד מסיבוכים אפשריים.

אני מודה שאני לא עמדתי על שלי ולא התעקשתי להמנע מהברית,גם אם זה עינין דתי.ובאמת אין לי שמץ מושג איך אסביר את עצמי, חוץ מלהתפלש בעפר ולהתנצל.

[אילה_בשדה_הדגן*]

לסמוך על הבן זוג ועל האהבה שלכם שתתמוך בכל סוג של אי הסכמה בינכם,זה מעשה הרבה יותר אוהב ואמיץ מלכבד הסכמים של פשרנות וותרנות.

[גברת_האריס*]

כי ילד שלא נימול הוא כאילו לא יהודי, ואין עליו השגחה וגם
פלוני אלמונית, כשאת מגיעה אל הברית מהעמדה האמונתית- ההסבר שלך מתקבל על הדעת.
כצאצאית להארי הקדוש וכן לרבי יוסף קארו, כרבה (מלשון רב) נצר לגדולי התורה, הרינו להודיעך כי העורלה עליה דובר במילה המקורית בטקסטים המקודשים הנה עורלת הלב, זו אשר מוסרת מכוח האהבה להקדוש ברוך הוא.
המילה כחיתוך פיסי והשמת משמעותה כקביעה מיהו יהודי מאוחרת הרבה יותר.
לשאלת מיהו יהודי עליך לשאול את הקב"ה בכבודו ובעצמו. האם כל המוסלמים הנימולים הפכו באבחת סכין חדה ליהודים בעיניו? וכל הנומרים שעברו מילה מטעמים רפואיים בגיל הרך?
לא מילת הסכין היא ההופכת אדם ליהודי אלא מילת הלב. פתיחת הלב לראותו את עוצמתו ואת אהבתו.
ולגבי "אין עליו השגחה" - הפוך מזה! אמו משגיחה עליו והקב"ה משגיח עליו כפי שמשגיח בכול.
מי שמאמין ומקיים מצוות ואינו נימול לעומת זה שכן נימול ואינו מאמין וחוטא - על מי הוא שם למעלה משגיח? אומר לך. על שניהם. כי ההשגחה הינה בלב, באמונה. עבורי שניהם בהשגחה, עבור מי שאינו מאמין אין השגחה. ואין ההשגחה מתקיימת או לא מתקיימת בשל עורלה על איבר מינו של איש.

[שלום*]

מי שלא נימול וניכרתה הנפש ההיא מעמה זאת אומרת : הלא נימול מעם ישראל לכשימות[עד 120] נישמתו לא תתגלגל בעם ישראל אלא בעמים אחרים .אם תקראו בספר "החיים שלאחר החיים" ,תבינו שנשמת הילד שיבוא אליכם היא נשמה של מישהו ממישפחתכם ועל ידי אי ביצוע ברית המילה אתם למעשה מסלקים את אותה נשמה מבינכם [גם לי קרול כותב זאת במסרים מקיריון]
לא היה נורא למצוא את עצמך בעם אחר .[סיני,קוראני,טאילנדי וכד"]
אלמלא לא היה כותב הנביא ישעיהו "הן כל הגויים כמר מדלי וכשחק מאזניים נחשבו"

מקווה שתבחרו נכון ,למענכם ולמענו !!
נ.ב[לגברת שכתבה לפניי ,לא משנה מה היחוס שלך !{כבר נתקלנו באב צדיק ובן רשע} מה אמרת בזה שציינת את היחוס שלך??
אם העורלה היא עורלת הלב מדוע לאורך כל ההיסטוריה הכתובה [כיתבי הקודש] כתוב "ביום השלישי בהיותם כואבים"??????
האם הסרת העורלה הרוחנית כואבת

[אביבה*]

אהבת עולם, אני רואה שאנחנו שוב חושבות דומה....

[אח_של_גיס_שלה_לא_לא_שלה_שלה*]

יש כאן שני טיעוני נגד שאני מרגיש צורך להעלות
1- השונות של הילד בעתיד - מדובר בהשלכת השונות של ההורים בהווה, אם ההורים בהווה יצליחו לעמוד בחיצי הביקורת, הם גם לא יחששו שהילד לא יהיה "כמו כולם"
2- חשיבות המצווה - עונש כרת גם יש על מי שאוכל חמץ בפסח (דבר שעשיתי לפחות 100 פעם מאז בר המצווה), מחלל שבת (1000) או אינו צם (~ 17 ), המצווה היא על האב, ולראייה מי שאינו נימל שחיתתו כשרה, לעומת מחלל שבת

---

ומכיוון אחר, אם תהיה ברית
אז יש סיכוי לסיבוכים , וגם אם לא יהיו סיבוכים לפחות 5 % מהבריתות דורשות תיקונים כירורגים בגלל היצרות פתח השופכה כתגובה לשפשוף הפצע בחיתול. חסרים נתונים לגבי נזקי הברית, כי דלקות באברי המין בגיל 10 ימים מדווחים כפיזיולוגיות, וללא קשר לברית (אם כי הנתונים מראים שיש קפיצה אדירה בגרף האשפוזים בגיל 9 ימים אצל בנים, ולא אצל בנות)

וגם אם התינוק לא יצטרך עבור עוד ניתוחים, את תשימי לב שהוא מתחיל לצרוח כשמחליפים לו חיתול, שבשבוע השני הוא "יורד באחוזונים" , שהוא לא נרדם בלילה וכו'

הבעיה שלך היא שכבר פתחת את העיניים ולא תצליחי לעצום אותם שוב.
לא תוכלי לאמר (מה שבהחלט שמעתי) "אני לא יודע מה קרה, בשבוע הראשון הוא ישן יופי ובשבוע השני הוא צורח כל ערב שעתיים"
לא תכלי לאמר "לא כאב לו ולא ירד לא דם , הוא קצת התלונן כי היה לו קר"

---

אני מתנגד לברית כבר 7 שנים - מאז שנחשפתי לנושא, עם זאת רק השבוע למדתי שיש בעורלה מלבד עצבים גם רקמת שרירים שנסגרת בצורה טבעתית בקצה.

[טלי_מא*]

שלום ו{{}}פלוני אלמונית, דפים רבים באתר הזה עוסקים בסוגית הברית.
יש אפילו מדור שלם שהוא מדור בלי ברית מילה.
הדף הזה אמנם נוגע בעניין אך אין זה עיקרו וממילא נדמה לי שפסוקים לא ישנו את תחושת ליבה של אמא.
שמא תוכלו להמשיך והתעמק בסוגיה ההלכתית בדף מתאים יותר ולהניח דף זה להתחבטויות של אמא בנוגע ליחסיה עם האיש שלה?

[אח_של_גיס_שלה_לא_לא_שלה_שלה*]

בהיותם כואבים
החלק הכואב והאכזרי ביתר של הברית הוא הפריעה
התלישה של הערלה מן העטרה
בגיל ~3-5 העורלה נפרדת מן העטרה, עד אז היא דבוקה כמו שהציפרן דבוקה לאצבע

בתקופת התנך היו מבצעים ברית ללא פריעה, וגם בני שכם כבר היו מבוגרים ולכן לא בוצעה בהם פריעה.
הכאב של התינוק גדל בהרבה.

וגם יש לשער שבני חמור השתדלו שלא להשתין אל איברם הפצוע

[עולם_קטן*]

שהחיתוך בלתי הפיך, אבל אי-החיתוך הפיך. כלומר, כשהילד יגיע לבגרות הוא עצמו יוכל להחליט במה לבחור
הכרתי בחור שבגיל 18 פתאום התוודע לדת והחליט לבצע ניתוח מילה, בשלמות עם עצמו, בהחלטה מושכלת.

החלטות כמו איך ללדת או האם לעשות ברית צריכות לבוא ממקום של חיבור עמוק פנימה, של שני בני הזוג.
בלידה הראשונה שלי אני הייתי נחושה על לידה בבית, לא השארתי בכלל שום מקום לדעתו של זוגי בעניין, והוא אכן הלך אחרי,
ולאחר הלידה הפך אפילו לתומך לידות בית.
לגבי הברית, לפני הלידה הראשונה בכלל לא חשבתי על מה יהיה הלאה (גם לא לגבי החיסונים-נושא נוסף וחשוב שאני ממליצה לכם להתעמק בו וללמוד טוב לפני שמתחילים לדחוף...), לפני הברית חשתי אמנם לא שלמה עם עצמי,
אך מעולם לא נחשפתי לחומר או לרעיון ש'לא למול', לאחר הברית לקח לגור המון זמן להחלים,
אחרי שבועיים-שלושה עוד דימם, אני בכיתי המון, האשמתי את עצמי שנתתי לעשות לו דבר כזה,
ועד היום אני לא ממש סולחת לעצמי.
בנוסף, עד לברית הוא היה תינוק רגוע, מאחריה הוא הפך לתינוק שבוכה המון, ועד היום יש לו הסטריות וביעותי לילה (שאני עדין חושדת בקשר שלהם לברית).
כל פעם שאני מסתכלת על הפין שלו זה מזכיר לי, ואני רואה רק צלקת.
בהריון השני כבר הייתי יותר מודעת, חשבתי על הנושא, ובשום אופן לא הייתי מסכימה למול שוב את ילדי.
התפללתי לבת (רק בשביל להמנע מויכוחים!), והיא אכן הגיעה, לשמחתי הרבה,
אבל עד שגילינו בUS שזו בת, סבלתי מסיוטים מהברית בלילות בחלומותי ובימים בהקיץ במחשבותי (חלמתי ודימיינתי תסריטים איך אני חוטפת את התינוק שנייה לפני הברית ובורחת איתו להסתתר בואדי... (-: ).
אני כל כך מבינה לליבך, אני שמחה שנחסך ממני הפעם הויכוח הזה,
אני יודעת שאם אצטרך לעמוד במצב כזה, ודאי אתמוטט, כמו שקרה לשני ולאביבה, זה כל כך חזק אצלי כעת, העקרון הזה,
עד כדי כך שהגוף שלי ודאי לא יוכל לעמוד עם סתירה כל כך חזקה בנפש.
לפעמים לא משנה מה החלטתם בצורה מושכלת, ואילו הסכמים ארציים עשיתם, ההחלטות של התת מודע, האמונה העמוקה והרגש חזקות מהכל.
בעייתיות קשה בקשר נוצרת לא רק מהפרת הסכמים עם בן הזוג, אלא גם מהפרת הסכמים בסיסיים יותר עם עצמך כאם.
אבל מצד שני, כל מה שכתבתי עד כה זו אני , ורגשותי שלי, רק נתתי לך דוגמא מה קורה אם הולכים בניגוד ללב, אח"כ הילד לא זוכר כלום (וגם זה בספק...),
אבל את עלולה אולי כמוני להאשים את עצמך לכל החיים...
מאוד מסכימה עם מה ש א כתבה לך, תבדקי עד כמה זה באמת חשוב לך, אם כן אז יש פה יהרג ובל יעבור...
מאחלת לך לידה קלה ומעצימה, שלמות נפשית, ושתמיד תדעי ותוכלי ללכת עם ליבך (אין כמו אינטואיציה של אמא (ולא, הכוונה לא לאמא של האמא...) ).

[ההולכת_בדרכים*]

עם זאת רק השבוע למדתי שיש בעורלה מלבד עצבים גם רקמת שרירים שנסגרת בצורה טבעתית בקצה.
גם אני גיליתי את זה ממש לאחרונה,אבל למה אתה מציין את זה כאן בעצם?
האם אתה רואה בזה מידע שיכול להכריע החלטה לכאן או לכאן?
<שואלת ברצינות, אולי אלמד עוד משהו חדש>

[אלטר_אגו*]

גם אני גיליתי את זה ממש לאחרונה
גם אני, ואני יודעת על עוד. מעניין איך זה? מה הרייטינג הגבוה הזה שיש בזמן האחרון לשרירים הטבעתיים בקצה העורלה?

[ההולכת_בדרכים*]

אני גיליתי את זה כי לאחרונה, כשבני בן השלוש עושה פיפי, העורלה מתנפחת מאוד ורק אחר כך הפיפי מתרוקן החוצה.
חיפשתי חומר על התופעה, והגעתי למשהו שנכתב בפורום בתפוז, על כך שזה די נפוץ וקורה בגלל אותם שרירים טבעתיים.
אשמח לקבל עוד מידע שקשור לשרירים האלה ולחשיבות תפקידם.
<אני יכולה לשער מה מידת חשיבותו של כל שריר טבעתי בגוף, הרי הוא משפיע על כל האחרים... ועדיין אשמח למידע ספציפי ונוסף בנושא>

[ניצן_אמ*]

מה הרייטינג הגבוה הזה שיש בזמן האחרון לשרירים הטבעתיים בקצה העורלה?
אולי את והוא מכירים אותה מישהי והנושא עלה ביניכם לאחרונה?
ואולי מרקורי בנסיגה.
אבל אני נוטה להסבר הראשון.
_{בפרט שאני יודעת שהוא נכון}

[אלטר_אגו*]

אולי את והוא מכירים אותה מישהי והנושא עלה ביניכם לאחרונה?
אבל אני לא שמעתי על זה מהמישהי, אלא מה{{}}פורום בתפוז.

[אחות_של_אשתו_של_אחיו*]

אבל אני לא שמעתי על זה מהמישהי, אלא מהפורום בתפוז.

והרי ידוע שאין כל קרבה משפחתית או חברית בין חברי הפורום ההוא בתפוז לאנשי באופן

[אלטר_אגו*]

אני רק טענתי שאני והוא לא שנינו שמענו על זה דרך המישהי כי אני לא שמעתי על זה דרך המישהי. בסדר עכשיו?

[הוא*]

_גם אני גיליתי את זה ממש לאחרונה,אבל למה אתה מציין את זה כאן בעצם?
האם אתה רואה בזה מידע שיכול להכריע החלטה לכאן או לכאן?_

למי שלא היה ברור עוד קודם,
לא מדובר ב"הסרת סרח עור עודף"
אלא בכריתה עקירה ותלישה של איבר שלם ומתפקד ,
יש בו סגירה טבעתית של רקמת שריר, יש בו את הריכוז הגדול ביותר של קצות עצבים, הוא רך ודומה במגעו לעפעפיים, ודבוק לעטרה כמו שציפורן דבוקה לאצבע.
לאחר הכריתה, משום שזו כוללת את עיקר השכבה השרירית התת עורית, ההחלמה כואבת כמו החלמה מכוויות בדרגה 3 שם מושמד לא רק האפידרמיס אלא גם הרקמה השרירית .

אני מעלה את הנושא כי אני מאמין שאלוהים הוא בפרטים .
מי שיכיר את הפיזיולוגיה של האיבר לא יוכל לטעון שמדובר בפיסת עור, או שהסרתה אינה כואבת
מי שילמד את תפקדיה השונים לא יוכל לטעון שהיא מיותרת.

[הוא*]

ואם לדייק, אז בפורום בתפוז היה כתוב שאלא לא שרירים טעבתיים במלוא מובן המילה, אלא ברקמה תת עורית של שרירים , כמו אלה שעושים עור ברווז, ומשום מבנה העורלה הם נסגרים בצורה מעגלית.

[טיעון_ישן_בניסוח_אחר*]

בניסוח מעט שונה לעניין הטיעון של שיקולים חברתיים

לדעתי: אנחנו שייכים לשבט ברברי עתיק
לי, מאוד חשוב להשתייך לשבט הזה, וידעתי בודאות שזה יהיה מאוד חשוב לבן שלי, כי השייכות לשבט תורמת לו המון
ואם הוא לא היה עובר את הטקס הוא היה נפגע הרבה יותר מהפגיעה הפיזית

לאחר מעשה ( לאחר ששרדנו את הכאב הנורא )
אומנם זה מעשה אכזרי לתינוק קטן
אבל הכאב הוא כל הזמן חלק מהחיים
גם כשילד מאבד סבא או בן דוד - הוא סובל מכאב עצום
לכן כדאי שנשלים אם כך שיש גבול ליכולת שלנו לגונן על ילדנו

[סוף_מעגל*]

_גם כשילד מאבד סבא או בן דוד - הוא סובל מכאב עצום
לכן כדאי שנשלים אם כך שיש גבול ליכולת שלנו לגונן על ילדנו_
זאת לא דוגמא טובה מבחינה לוגית, כי איננו יכולים להגין על ילדינו מפני מות קרובים אבל אנחנו כן יכולים לבחור לא למול אותם.

[אמא*]

_לדעתי: אנחנו שייכים לשבט ברברי עתיק
לי, מאוד חשוב להשתייך לשבט הזה, וידעתי בודאות שזה יהיה מאוד חשוב לבן שלי, כי השייכות לשבט תורמת לו המון
ואם הוא לא היה עובר את הטקס הוא היה נפגע הרבה יותר מהפגיעה הפיזית

לאחר מעשה ( לאחר ששרדנו את הכאב הנורא )
אומנם זה מעשה אכזרי לתינוק קטן
אבל הכאב הוא כל הזמן חלק מהחיים_

זה הצליח להצחיק אותי. לא יודעת למה.

אני יכולה לעדכן בינתיים שקיימנו שיחה מלב אל לב ללא שום אגו והסברנו מה אנחנו רוצים ומרגישים, בינתיים אין הסכמה אבל יש הבנה ואמפטיה. כמו כן הבהרתי לעצמי שההסכם שהיה ביננו מבוטל, עם זאת ברור לי כרגע שאני לא במקום של מלחמות ואיומים.
ואני מכבדת את המקום הרגשי בו בן זוגי נמצא, הלוואי שהוא לא היה שם ושהיה מוכן לעבוד על הקשיים שלו אבל הוא לא שם.

אני במלכוד בין הצורך שלי לעמוד על הדעות והרצונות שלי לבין לכבד את המקום בו בן הזוג שלי נמצא. וזה בכלל לא קל כי כרגע אין דבר שנמצא בעדיפות ראשונה.

בגדול אוכל לכתוב שהעניין של הברית הוא לא דתי ולא חברתי אלא רגשי שלו. הוא מכיר הרבה ילדים שלא נימולו והוא טוען שזה מגעיל אותו ברמות על והוא יהיה מזועזע עם הזין של הבן שלו יהיה שונה משלו. יש אולי גברים שיכולים להזדהות עם זה ולשתף מה עשו בעניין? עוד הוא יכול להגיד שזה מפחיד אותו מאוד ואני בטוחה שמבחינה רגשית ופיסית יהיה לו הרבה יותר קשה להתמודד עם ברית מאשר לי.

דרך אגב הוא יודע שפתחתי את הדף ומוזמן לקרוא בו.

[שכנה*]

סרט על ברית מילה

[ניצן_אמ*]

אני במלכוד בין הצורך שלי לעמוד על הדעות והרצונות שלי לבין לכבד את המקום בו בן הזוג שלי נמצא. וזה בכלל לא קל כי כרגע אין דבר שנמצא בעדיפות ראשונה.
מצטטת מלמעלה -
דעתי האישית היא, שהסכמים כאלה אי אפשר לעשות ביניכם, מפני שהצד הנוגע בדבר ביותר - זה שיעבור את הניתוח - לא שותף להסכם.
רוצה לומר, אפשר לכבד את המקום, בטח. אבל יש כאן צד שלישי, רלבנטי ביותר להחלטה הזו. מי מכבד את המקום בו הוא נמצא?
למשל, להשאיר לו להחליט האם הוא מעוניין להשתייך לשבט הברברי או לא? (כמה מחבריי הטובים ביותר לא מלו והילדים עדיין ברברים לתפארת )

[בשמת_א*]

הוא מכיר הרבה ילדים שלא נימולו והוא טוען שזה מגעיל אותו ברמות על והוא יהיה מזועזע עם הזין של הבן שלו יהיה שונה משלו.
אני זוכרת שגם בעלי אמר דברים דומים לפני הלידה.
אני אמרתי לו, שזה עניין של הרגל. אנחנו רגילים לראות פין נימול בישראל, ופין שלם נראה לנו מוזר, במקרה הטוב. גם לי!
אבל הכל משתנה כשנולד תינוק, תינוק שלך. התינוק שלך נראה לך הכי יפה בעולם. וכל דבר בו, הכי מושלם בעולם. ופתאום אתה מגלה שהתרגלת גם למראה של פין שלם. לפחות על התינוק. אחר כך על הילד. והוא גדל, וההרגל גדל איתו.
אני יכולה להגיד, שלפני לידת בני, פין נימול נראה לי יפה, אסתטי ונורמלי. ופין שלם (ראיתי כמה משתזפים בעירום בשבדיה) נראה לי, הממ, מכוער.
ואז נולד בני, המושלם והיפהפה. ומאותו הרגע, אני לא יכולה לראות יותר פין נימול של תינוק או ילד. הוא נראה לי "מקולף" וזה נורא.

[ילדת_טבע*]

_אומנם זה מעשה אכזרי לתינוק קטן
אבל הכאב הוא כל הזמן חלק מהחיים
גם כשילד מאבד סבא או בן דוד - הוא סובל מכאב עצום
לכן כדאי שנשלים אם כך שיש גבול ליכולת שלנו לגונן על ילדנו_
קדימה, בואו נוריד לו גם על הדרך איזה פטיש על הפיקות של הברכיים... כואב? אז מה, כאב זה חלק מהחיים והוא חייב להשלים עם זה!
<לא יכולתי להתאפק... מצטערת, זה באמת לא הדף הנכון, לא לכאן ולא לשם, אמא, מאחלת לך שמה שלא יקרה בסוף תהיא שלמה עם זה ושתהיה לך לידה קלה ונהדרת והתחלה קסומה למשפחה>

[POOH_והתוספות*]

של הבן שלו יהיה שונה משלו.
אבל יש עוד איברים שיהיו שונים - עיניים/אף/פה וכו'..
כבר שמעתי את הטיעון הזה [לא מהאיש אבל כן שמעתי] ובעיני צריך לחשוב על הפן הרגשי של הטיעון לא רק הפיסי - הוא רוצה שהילד יהיה דומה לו.
אבל הילד יהיה הוא בזכות עצמו לא משנה איך יראה.
ואבא שלו יאהב אותו בכל מקרה.
זה האיבר היחיד שבו הוא יכול לשלוט בדמיון כשעושים ברית מוודאים שזה יראה אותו דבר- בעיני צריך לדבר על הרגש בהקשר הזה ולא רק על הפיסי
ואז אולי זה פחות יפריע לו או לפחות הוא יוכל להבין למה זה כל כך חשוב לו וע"י ההבנה אולי גם לשחרר.

ועוד משהו - אם אין סיבה דתית לברית אולי להחליט שדוחים אותה בנתיים?
לתת לו להבין את המשמעות הרפואית ולמה למשל מבחינה כירורגית זה ניתוח קל יותר בגיל מבוגר אחרי היפרדות ערלה.

[אל_דנטה*]

מה יכול לשכנע את בעלך?
אני מבין את בשמת שדיברה עם בעלה בשפה שהוא מבין (משפט), כמו שהיא מצאה דרך אל בעלה ('הדבר היחידי שיחתך פה זה מערכת היחסים הזו' - כל גבר יכול להבין את זה) צריך למצוא דרך ללבו.
אולי להזמינו לכאן לפגוש גברים שלא מלו את בניהם ולשאול שאלות?

---

הצעה להסכם זוגיות חדש: מי שיולד מחליט. אופס - הפעם יצאת את!

[אל_דנטה*]

של הבן שלו יהיה שונה משלו.
הפיפי של הבן שלכם יהיה שונה מאוד מזה של האבא. לאבא יש שערות, פרופורציות אחרות. הילד תמיד רואה אותו בזווית שכמו יצאה מסרט של לני ריפנשטל (מלמטה בזווית - מה שבטח רק מעצים את השוני עבור הילד). כשיגדל והאיברים יתחילו להיות דומים, כבר לא יראו אחד לפני את הפיפי יותר. אז הטיעון הרגשי של השוני לא רלוונטי.

[ורדה_בן_ארי*]

מזמינה אותך לדף שלי: תינוק לא נימול וסבים דתיים
שלוש שנים אחרי - מודה לאל ולעצמי על החלטה מבורכת וילד שלם.

[ניצן_אמ*]

לאישי יש אצבע אחת קצוצה מתאונה בגיל חמש. שקלנו לקצוץ לכל הילדים את קמיצת שמאל שיהיו יותר דומים לאבא.
בסוף החלטנו שלא.

[בשמת_א*]

ניצן D-:

[ריש_גלית*]

אמא, אני לא מאמינה שאני קוראת את הדף הזה וצוחקת בקול רם! (נו, מהדברים של ניצן אמ ו אל דנטה, בעיקר, אם כי גם כמה מדברי המאמינים די מצחיקים כשקוראים אותם ברוח מסוימת).
ועכשיו ברצינות.
אני יכולה לספר מה היה אצלנו. קודם כל, הנסיונות שלי להביא את הנושא למודעות ולשיחה גלויה לפני הלידה - נכשלו. אז את כבר במקום טוב יותר. שנית, לי היה ברור שזה ייהרג ובל יעבור מבחינתי. לא אחתוך את הילד שלי, נקודה. שלושה ימים אחרי הלידה... לא, אני לא אפרט פה. אם את רוצה את יכולה להתקשר אלי (המספר בדףבית). בכל אופן היה משבר זוגי ומשפחתי ולחצים עלי מכל הכיוונים (שלושה ימים אחרי הלידה, כן?), ואחרי המשבר הוא השתכנע די בקלות לא לחתוך, אבל זה עלה לנו בניתוק הקשר עם הבנאדם היחיד שאני אוהבת במשפחה שלו (סבתא שלו). כשהילד היה בן חצי שנה היא מצאה רב שאמר שזה בסדר, שהילד יהודי בכל מקרה, ושחשוב לשמור על קשר עם המשפחה. היום הילד הזה הוא הנין האהוב עליה. הנושא לא עלה יותר.

אל תוותרי. לא על לידת הבית (אם כי על זה עוד אפשר להתפשר, אבל למה, הוא כבר הסכים, ובכלל, אין קשר בין הדברים), וכמובן לא על האי-חיתוך. לחתוך תמיד אפשר. אבל זה הרבה יותר קשה אחרי שמתרגלים לתינוק, למראה השלם שלו, אחרי שמתאהבים בו ומבינים איזה כאב מיותר הולכים לגרום לו. בינתיים תחשפי את בעלך למידע - לא רק על מה שעושים לתינוק ולאיבר אלא גם על הפגיעה לכל החיים שגורמים לו ולאברו. הקושי שלו עם השוני של הילד ממנו-עצמו הוא מובן, אני לא מזלזלת בו בכלל. זה עדיין לא מצדיק חיתוך.

בהצלחה!

[ריש_גלית*]

ועוד משהו קטן, בהשראת ד"ר סירס אבל גם מניסיון אישי - מנקודת המבט של הילד, עד היום (כמעט בן שלוש) הוא שם לב רק להבדל אחד בין הפין שלו לפין של אבא שלו: הגודל. (-:

[אמא*]

ניצן כבר הבאתי בפניו עוד טיעונים כאלו. למשל שחתכו אותי בלידה אז אם תהיה לי בת אני גם רוצה שיעשו לה חתך ותפרים בלידה, ושהוציאו לו את השקדים אז גם לילדים כדאי להוציא אותם.
וזה לא השפיע עליו, הוא טען שזאת דמגוגיה זולה.

הוא טוען שמעבר לעניין הרגשי שהביא יש קשר עמוק בין אבא לבנו שבא לידי ביטוי בגוף. אני באמת לא יכולה להבין את זה אבל מכבדת את המקום בו הוא נמצא.
ובאמת אם יש גברים שהחליטו לא למול והיו במקום הזה ויכולים להזמין אותו לשיחה יש מצב שיסכים.
או אם מישהו יש המלצות למטפל פסיכולוג סקסולוג או כל גבר שאין לו דעות קדומות בנושא המילה לשום כיוון שיכול לדבר איתו על העניין הרגשי הזה אשמח לקבל המלצות. (מי יודע אולי הוא יסכים להפתח לזה).
מינסיון לפעמים אני יכולה לקשקש לו בראש שנים על משהו והטיעונים שלי לא עובדים ואז בשיחה עם אדם אחר זר מייד האסימון נופל. העניין הוא שבמקרה הזה אין לי שנים לחכות, יש לי חודש ואני מעדיפה פחות כי אני ממש לא מעוניינת להתעסק עם הקושי הזה עד הלידה ועד הברית. פשוט לא נכון לי להוציא על זה את האנרגיות כרגע שצריכות להיות במקומות אחרים ובריאים יותר.
ואם יש סיבה שאוותר על העקרונות שלי זה רק בגלל זה, בגלל שאני מעדיפה לא לעשות עכשיו מלחמות על זה, היו לי מלחמות או יותר נכון תהליכי שכנוע ארוכים בהמון דברים אחרים (למשל חתונה רפורמית, איפה לגור, חיסונים וענייני בריאות אחרים). ובחלק ממסעות השכנוע הללו שהצליחו הוא עדיין חושב שהוא עושה ויתורים יומיומיים למען הזוגיות, ואני דרך אגב מאוד מודה לו על כך ומעריכה את זה מאוד.

[אמא*]

ריש גלית, רק מיידעת שלגי לידת בית הוא כבר לגמרי איתי בעניין הזה. זה די הפתיע אותי כמה זה היה קל לשכנע אותו (טוב אולי בגלל ההסכם הטפשי הזה שעשינו).

ולבן זוגי אהובי שבטח יקרא את הדף הזה מתיישהו מחר בבוקר שיהיה לך בוקר טוב.
ואני ממש מקווה שמשהו כאן ידבר אלייך. וסליחה אם פרשתי משהו שאמרת לא נכון או שחשפתי יותר מדיי.

[ניצן_אמ*]

וזה לא השפיע עליו, הוא טען שזאת דמגוגיה זולה.
דווקא לא נשמעתי לי דמגוגית זולה...
מעניין שאני מכירה גברים שאת הרגש הזה של ה"גועל" במקום להעביר לבן שלהם ולכפות עליו ניתוח לא חיוני ואף מסוכן, העבירו להורים שלהם ככעס על זה שעשו להם את זה. <האיש שלי, זהב. לא כועס ולא מוכן להעלות על דעתו לגזור בולבולים.>

אולי גם אצלו יש איזה נושא לא פתור של קבלה של זה ש... אל אלוהים! חתכו לו את הז' בגיל שמונה ימים! בלי הרדמה! רבי זקן מצץ לו בפה מלא חיידקים!
<אני יכולה להמשיך, אני יודעת שאת יודעת את כל זה...>

במסעותיי נתקלתי ממקור ראשון בשלל פינים פגועים (מסיבות מחקריות! ) הצטלקויות, שיעור במעלה הפין, נטיות לצד, כיפוף חזק כלפי מטה גם בזקפה, צבע עור ומרקם עור שונה ועוד. פשוט מזעזע אם את שואלת אותי . חלק מהגברים האלה אפילו לא יודעים שהפין שלהם פגוע.
פה רק את יודעת (כי הוא היה בתול כשנפגשתם, נכון? ), שלו פגוע? זה יכול לעזור לך?

הוא טוען שמעבר לעניין הרגשי שהביא יש קשר עמוק בין אבא לבנו שבא לידי ביטוי בגוף.
איך הוא יודע? כלומר, מקסימום הוא יודע איך זה להיות בן גזוז לאב גזום. הוא לא יודע איך זה להיות אב לבן שלם, או אב לבן בכלל. אולי שיתחיל בלראות איך זה להיות אבא? ואז להחליט אם לקצץ או לא לקצץ? אולי הקשר בגוף יתגלה בלי קשר להטלת מום בכפייה בתינוק בן יומו?
אגב, אם מה שאני אמרתי (כלומר, מה שאת אמרת לו) זו דמגוגיה זולה, אז הוא חייב להבין שגם הטיעון הזה דמגוגי. כי מהו הקשר הזה? הוא עובר רק דרך הז'? ואיך אמורים להגיב לטיעון כזה בכלל? ומה עם הקשר בין אם ובנה דרך הגוף? את יודעת, משהו שטחי כזה, תשעה חודשים ממש בתוך הגוף שלך, לתקופת חיים מוזן אך ורק ממך ומגופך, נישא על גופך, ישן צמוד אלייך... על זה הוא שמע?

ואם יש סיבה שאוותר על העקרונות שלי זה רק בגלל זה, בגלל שאני מעדיפה לא לעשות עכשיו מלחמות על זה, היו לי מלחמות או יותר נכון תהליכי שכנוע ארוכים בהמון דברים אחרים (למשל חתונה רפורמית, איפה לגור, חיסונים וענייני בריאות אחרים)
בכללי ככה, אל תעשי מלחמות, לא מגיעים לשומקום ככה.
אלא שבניגוד לדברים האחרים, את לא "נלחמת" עבור עצמך עכשיו. יש כאן עוד מישהו. זה לא רק העקרונות שלך שעומדים על הפרק.

<הכברתי מילים. ובחיי שהבטחתי לעצמי שלא אכביר מילים בנושא. שוין.>

[אמא*]

בינתיים הגענו להבנה והסכמה שאם תהיה משום מה הוא לא ישתכנע אז זה יהיה אצל רופא בלי שום סממן טקסי יהודי שלא מדבר אליינו ושאף אחד לא מוזמן. ושאני אעשה כל מאמץ להכניס לתוך ההליך ההזוי והפוגעני הזה כוונות שמדברות אליי (זה נשמע לי הזוי, איך בכלל אני יכולה להכניס כוונות טובות או למצוא איזה שהוא סממן של ברית כלשהי עם כל יישות ארצית או רוחנית בתוך הניתוח המטופש והפוגעני הזה).

ומה שהכי מבאיס אותי זה לחשוב שהבן שלי יוכל להנות מסקס הרבה יותר מגברים שנימולו ולגרום עונג לאישה הרבה יותר עם איבר שלם. למה שאני אחסוך ממנו ומבנות זוגו לעתיד את ההנאה הזו?
לפי מה שהבנתי כשיש עורלה אז יש גם כיסוך של האיבר ואז לא צריך לחפש חומר סיכה שייקל על החדירה בהתחלה. ועם כך זה שיא העיוות שקיים במנהג הזה של המילה. וסוף סוך אני מבינה שזה לגמרי לא דרך הטבע שצריך לשים חומר סיכה כדי שלנשים לא יכאב בזמן חדירה. הטבע לא יצר את זה כך.

[ריש_גלית*]

מה שהכי מבאיס אותי זה לחשוב שהבן שלי יוכל להנות מסקס הרבה יותר מגברים שנימולו ולגרום עונג לאישה הרבה יותר עם איבר שלם. למה שאני אחסוך ממנו ומבנות זוגו לעתיד את ההנאה הזו?
כן, זה משהו שלא רציתי לומר במפורש קודם, אבל גם לי זה נראה נורא.
מה בעלך חושב על זה? בעצם, אני לא יודעת אם אפשר לשאול את זה. לא תמיד קל להתייחס לנושאים כאלה (רק לחשוב מה גברינו הנימולים מפסידים. זה כל כך אכזרי).

[אמא*]

תשאלי תשאלי, זה הכיף בדף בו אני בוחרת להשאר אנונימית. תמיד אפשר למחוק אחר כך.

הוא חושב שאין דרך להשוות בין הנאה של גבר שיש לו עורלה לגבר שאין לו עורלה ולכן זה לא רלוונטי. ואני דווקא טוענת שברור שאפשר להשוות את זה הרי יש גברים שבחרו מרצונם לעבור מילה בגיל מבוגר כחלק מתהליך גיור (אני אישית מכירה שניים כאלו). רק העניין של הנאה ממין זה עניין מאוד סובייקטיבי וגם אני בספק עם גברים שעברו תהליך כזה יודו שהם או בנות זוגן פחות נהנות או שהם התחילו להשתמש בחומר סיכה. הרי זאת תהיה פגיעה אנושה באגו הגברי שלהם (טוב אולי לא כי רוב אלו שעשו את זה לעצמם לא נולדו בארץ ולא נולדו לתוך תרבות הגבר המאצו' הישראלי).

[בשמת_א*]

גם אני מסכימה שאין הגיון בחיפוש דמיון דווקא בפין. באמת, גם פין נימול של תינוק ממש לא דומה בשום צורה לפין נימול של גבר בוגר.

כמו כן, אני מוכרחה להגיד שלבעלי באמת יש יחסים מיוחדים עם הבן. אבל בעלי נימול ובננו שלם! נראה שלא על זה קמים ונופלים היחסים... (-:
ואגב פין, אחד מה"טריקים" של בעלי בתקופת הבלי חיתולים היה להזמין את הילד "לעשות מספריים", שזה אומר ששניהם מכוונים פיפי לאסלה ביחד (אין לי פרטים מדוייקים, לא התבוננתי P-: ). זה היה אחלה פטנט למניעת שביתת פשפושים. ההבדל במילה לא הובחן.

אולי הדבר הכי חשוב הוא לזכור, שאין שום דחיפות להחליט.
העניין הוא שבמקרה הזה אין לי שנים לחכות, יש לי חודש ואני מעדיפה פחות כי אני ממש לא מעוניינת להתעסק עם הקושי הזה עד הלידה ועד הברית.
לדעתי, זו טעות אופטית.

למי שרוצה למול - הזמן דוחק מאוד. צריך ללחוץ חזק להחליט החלטה, ועדיף ללחוץ על אמא בחודש תשיעי שכבר מסוחררת מההריון ועייפה וכואב לה ומפחדת מהלידה ורק רוצה שייגמר הכל בשלום וייצא התינוק המתוק בריא ושלם והכל בסדר,
ועוד יותר (כמו שקראת כאן בדף ואת יכולה לקרוא בדפי המילה) עדיף ללחוץ על אמא שבדיוק ילדה והיא מלאה הורמונים וכואב לה והיא מדממת והשכל נוזל לה עם החלב והיא במצב רגיש. זה הזמן ללחוץ עליה: עכשיו! מחר כבר הברית ואת חייבת! כל עם ישראל סומך עלייך! סבא שלי/סבא של הדוד שלי/הדוד של הסבא שלי/מישהו מת בשואה כדי שאנחנו נמול את הבן שלנו! וכל זה.

לך - יש שנים לחכות.
לך - יש הרבה יותר מחודש.
לך - אין "ברית". תשכחי מהיום השמיני. הוא לא יום מיוחד בשבילך, כי את רוצה לעשות ביום השמיני מהלידה מה שעשית ביום השביעי ושתעשי ביום התשיעי: לנוח, להניק, לנשק את כל ילדייך, עוד לנוח, להניק, לנמנם קצת, וחשוב גם לאכול ולשתות כי את יודעת, את מייצרת חלב...

גם לפי ההלכה, אפשר למול לא רק ביום השמיני. זה ממש לא חקוק בסלע. בוודאי לא אם מתלבטים או אם יש אי הסכמה.
אני מכירה לפחות משפחה אחת, שבחרו למול בגיל חמש, אחרי שהעורלה נפרדה מהעטרה בעצמה. אז אפשר גם לחכות חמש שנים ואז כן לעשות את זה. כמו שיש הורים שכן מחסנים, פשוט דוחים לגיל שנתיים את מה שכתוב לגיל חודשיים.

זה לא מפליא אותי שעושים את זה ביום השמיני מהלידה. בשביל האמא, היא רק הרגע ילדה, היא בכלל עדיין לא נחתה, קל יחסית לחטוף את התינוק מזרועותיה, היא לא מאופסת, והבעל עדיין לא נקשר אל התינוק.
חכי חודש.
חכי חצי שנה.
גם הבעל לא יוכל יותר לפגוע בתינוק.
זה אחרת לדבר לפני הלידה. בייחוד כשאתה הגבר.
מאוד קשה, מאוד קשה, לגבר להבין מה זה להיות אמא. מה זה להחזיק את התינוק הזה בתוך הגוף שלך, לגדל אותו, להגן עליו, ללדת אותו, אלוהים, ללדת אותו, להחזיק את נס הבריאה הזה השלם והמושלם כשהוא נולד, מחובר אלייך בחבל הטבור, להניק אותו, לערסל אותו ברוך בזרועותייך - ולחתוך?

במקרה שלי, היה לי יחסית קל להיות אמא לביאה. כי עברתי עם ההריון שלו שבעת מדורי גהינום. שמירת הריון של חודשים. צירים מוקדמים. בגופי שמרתי עליו, שלא ייצא מוקדם. החזקתי בשיניים ובציפורניים. אז כשהוא נולד, עצם הרעיון שמישהו יעולל לו משהו אחרי שאני החזקתי את החיים שלו בידיים שלי, לא בא בחשבון מבחינתי. אני אמרתי לאיש שלי, "אני החזקתי את הילד הזה בחיים, והוא נולד. עכשיו אף אחד לא פוגע בו!" וכשאני אמרתי את זה, היה לו ברור שכמו שהגנתי עליו תשעה חודשים ברחם לא-משנה-מה, ככה אני אגן עליו מחוץ לרחם.
לאמא יש כוחות כאלה.
היא רק צריכה להאמין בהם.
זה לא עניין של לריב עם הבעל.
זה עניין של להגן על הרך הנולד.
אי אפשר להחזיק את הגור הקטן בידיים ולא להרגיש את זה.

[בשמת_א*]

את כל הזמן כותבת שאת צריכה לשכנע אותו.
והוא - לא צריך לשכנע אותך?
למה הסכמת מראש שברירת המחדל תהיה למול?
אם יש ברירת מחדל הריהי - לא לעשות כלום! זו שבועת הרופאים! אם יש ספק - אין ספק! לא ייתכן שההחלטה תהיה של מי שרוצה לפגוע ולעשות משהו בלתי הפיך, אם אין הסכמה!

שימי לב שלפי מה שאת כותבת, את מקבלת מראש שאם לא תצליחי לשכנע אותו אז יחתכו לילד. למה?

הילד שלו יותר מאשר שלך? למה?

[אמא*]

בשמת תודה, יאלה לכי לישון, גם אני הולכת לישון.

[אמא*]

פתחתי לעצמי היום קלפים ויצא קלף של שמירה על הגבולות שלי ולדעת להגיד לא. לפני כמה חודשים הסכמתי שברירית המחדל תהיה למול אך ברור לי עכשיו שאני לא עומדת מאחורי מה שהסכמתי אליו בעבר. אם יש משהו שעבדתי עליו בהריון הזה זה לעמוד על דעתי ולדעת להגיד אותה בצורה ברורה. ולכן באמת קשה לי כל כך אם כל העניין הזה והוא בינתיים לא הצליח לשכנע אותי בנחיצות הברית.
ועם כל הקושי הבהרתי לעצמי שבשלב זה שאני לא מוכנה להכנס למלחמות בחודש תשיעי להריון ושאני לא רוצה להגיע למצב של סערת רגשות והפעלת מניפולציות רגשיות עליו ועליי בשביל לקבל את מה שאני רוצה. אני רוצה לשכנע אותו מתוך עוצמה פנימית, מתוך ידיעה ברורה מה נכון לי ונכון לבן שלנו שנמצא בתוכי וכל כך סומך עליי ובטוח בי שאגן עלייו. ובינתיים מודה שלא הצלחתי.

[ניצן_אמ*]

תרבות הגבר המאצו' הישראלי
קראתי איפשהו טענה על כך שה"הגבר המאצ'ו" הקצוץ מתעסק הרבה יותר במין מאשר רעהו השלם.
רוצה לומר, שהדיווחים העצמיים שלהם על אוננות, על משך הזמן ביום שבו הם עסוקים\חושבים על מין או על הז' שלהם גבוה בצורה מובהקת סטטיסטית מאשר אצל השלמים.
<אין לי סימוכין. מצטערת. כבר התחייבתי פעם לחפש את המידע הזה שוב. אבל אני פשוט לא בנאדם, אני אומרת לך.>

אצלי זה ישר מתחבר לזה שבגיל כזה רך, התינוק כולו מתקיים ומתקשר כמעט בלעדית דרך גזע המוח. כלומר, אין מילים, אין הבנה גבוהה או זיכרון מילולי/תמונתי. יש אינסטינקטים חייתיים, מוח במצב ראשוני עם מעט מעט קשרים שאמורים להתפתח מהם חיים תבוניים עם התפתחות האונה הקדמית בתגובה לחוויות. ואז באה השטוזה הזאת. זזזזזזזזט! חותכים בבשר החי. של יצור אינסטינקטואלי לחלוטין. ברור שהם לא זוכרים כלום אינטלקטואלית מהמאורע. אבל לדעתי הגוף זוכר. כל תא בגוף. את הבגידה של מי שאמור להגן ולגונן. את הכאב המזעזע שקשור באיברי הרבייה.
<אני מפנטזת על דור שלם. דור שלם שלם. חחח.>
<מעניין מה זה יעשה לדפים כמו סקר לנשים מעל גיל שלושים על נקודת הג'י ואיך זה משפיע על צבע הויבראטור שלך?>

זה לא מפליא אותי שעושים את זה ביום השמיני מהלידה.
לדעתי הרמב"ם כתב את זה במפורש. שעושים זאת בגיל רך כדי שהאב עוד יוכל לעולל את זה לבנו, שאח"כ לא יהיה מסוגל.

. אני רוצה לשכנע אותו מתוך עוצמה פנימית, מתוך ידיעה ברורה מה נכון לי ונכון לבן שלנו שנמצא בתוכי וכל כך סומך עליי ובטוח בי שאגן עלייו.
מצויין . חוץ מהעניין של "לשכנע". אולי לא תצליחי "לשכנע" אותו שזה הדבר הכי נכון בשבילו, אבל מתוך עוצמה פנימית וידיעה ברורה, לא תתני שדבר כזה ייעשה לבנך, שכנוע, או לא שכנוע. אז שלא ישתכנע. את גם אל תשתכנעי.

[אדמה_טובה*]

אני רוצה לשכנע אותו
אפשר לשאול מדוע זה חשוב?
מספיק שלא תסכימי למול.
זה הגבול שלך, כך אמרת.
אז אם אינך מסכימה, לא מלים (ומה בוער? תמיד אפשר להפוך החלטה כזו, בניגוד להחלטה למול שהיא בלתי הפיכה).
ואז יש זמן לדון איך מקבלים החלטות בזוג, ומה עושים כשלא מסכימים, ומה הגבולות האדומים.
אני לא מוכנה להכנס למלחמות בחודש תשיעי להריון
אין צורך. תלדי, תתאוששי, אל תעשו בינתיים כלום, תמיד יש זמן לקבל החלטות מאוחר יותר.

לדעתי כדאי להפריד בין שתי ההחלטות. אין קשר בין ההחלטה לגבי הלידה ובין ההחלטה על מילה. הסכמים של מסחרה לדעתי לא תקפים בזוגיות. גמישות ובירור מחלוקות דווקא כן.
האמת היא שאני גם לא מבינה מה הקשר שלו להחלטה שלך איך תלדי. את יולדת. זה הגוף שלך. אני מבינה שאת רוצה להסביר לו את עמדתך, אבל ממש לא ברור לי איך יש לו משקל בהחלטה כזו. בעיני זו החלטה פרטית של היולדת. בן הזוג יכול רק לקבל תפקיד של שותף או תומך. זהו.
לגבי החלטת המילה, זו כבר החלטה משותפת, כי הילד של שניכם. אבל ברירת המחדל היא לא לעשות כלום. מי שצריך לשכנע את זולתו, הוא מי שרוצה לנקוט בפעולה אקטיבית, בלתי הפיכה.

[ללי_באדולינה*]

שלום אמא יקרה
בהריון לא ידענו אם יש לנו בן או בת. דיברנו מדי פעם על עניין הברית, לשנינו היו התנגדויות ואמרנו שאם לעשות אז רק משיקולים תרבותיים- שלא ירגיש שונה שיהיה חלק מעמו וכו'. הזמן עבר וההתנגדויות גדלו וקלטנו שאין שום סיכוי שמסיבות מטופשות שכאלה נעשה מעשי כה חזק וטוטאלי כברית מילה.
הנחנו את הנושא בצד עד ללידה, אולי בכלל זו תהיה בת?
נולד לנו בן נפלא ומדהים בלידת בית קסומה. הנושא עלה שוב. היה לי ברור שסיבה תרבותית היא סיבה לא נכונה.לראשונה עלה בי הרצון האדיר לכרת ברית עם אלוהים, כמו פעם.בלידה שלי היתה אלוהות והיא מלווה אותי מאז.
יום לפני מועד הברית היה יום עמוס רגשות, התלבטויות ובכי התלבטנו המון עד לילה לפני מועד הברית ובשעה תשע בערב בחרנו שאנחנו רוצים להכניס את בנינו בברית אלוהים למחרת בבוקר.
ועכשיו אני פונה לחלק העצות המעשיות- רוחניות:
בבוקר הברית קמנו שלווים ובתחושת קודש. האיש שלי יצא להביא את המוהל אלינו לחצר (היה לנו ברור שאם זה יקרה אז רק בפורופ קטן ומשפחתי וכך היה) ואני ישבתי עם בני וסיפרתי לו על בחירתנו. בברית עצמה רכנתי קרוב אליו והבטתי בעיניו תוך שאני מברכת אותו ומגינה עליו ומקדשת את המעמד.
כולנו היינו באורות. ימים אחר כך האיש שלי שלגמרי רחוק מדת ואלוהים כינה את המעמד "כשאלוהים קפץ לבקר" וזו אכן הייתה התחושה. בורכנו.

אז אם לעשות- רק בלב שלם ומתוך בחירה ואז לברך ולקדש את המעמד. מקווה שנתתי קצת כח, שתהיה לידה מבורכת והחלטה טובה.

[אמא_אחרת*]

ללי באדולינה , הסיפור שלך מאוד מזכיר את סיפור עקידת יצחק.. חבל שכאשר "קידשת" את המעמד לא שמעת גם את קולו של האל ברגע האחרון אומר לך לעזוב את הילד ולחתוך משהו אחר, סמלי.

[אשה_ואם*]

ושאני לא רוצה להגיע למצב של סערת רגשות והפעלת מניפולציות רגשיות עליו ועליי בשביל לקבל את מה שאני רוצה. אני רוצה לשכנע אותו מתוך עוצמה פנימית, מתוך ידיעה ברורה מה נכון לי ונכון לבן שלנו שנמצא בתוכי וכל כך סומך עליי ובטוח בי שאגן עלייו. ובינתיים מודה שלא הצלחתי.

מעורר התפעלות! כל הכבוד.
בטוחה שתצליחי.

[נעמי*]

חבל למי בדיוק אמא אחרת ולמה קידשת במרכאות
אני חשתי מאוד דומה ללי בדולינה ואני שמחה שנשמע כאן גם קול זה.
עשיתי ברית בקדושה בשמחה ובהודייה שלמה
מתוך שלמות מחשבה ולימוד בנושא
ההשואה לעקדת יצחק זו בורות לשמה. או שזה בדיחה ואין לי חוש הומור

[בשמת_א*]

גם כמה מדברי המאמינים די מצחיקים כשקוראים אותם ברוח מסוימת
P-:

(מתלבטת אם לא כדאי כבר לגריין את המשפט הזה וגמרנו) D-:
(רק עגבניות אורגניות!)

[אישה*]

ללי באדולינה
אני מבקשת להגיב לדברייך.. ואני מציינת מראש שאני בוחרת לתת את פרשנותי לדברייך (גם כי אני זו אני וכמובן שדברי הינם על בסיס המיטען האישי שלי, וגם כי לא תמיד הבנתי את מה שכתבת..)

פתחת בזה: לשנינו היו התנגדויות ואמרנו שאם לעשות אז רק משיקולים תרבותיים- שלא ירגיש שונה שיהיה חלק מעמו וכו'. הזמן עבר וההתנגדויות גדלו וקלטנו שאין שום סיכוי שמסיבות מטופשות שכאלה נעשה מעשי כה חזק וטוטאלי כברית מילה
אחזור לזה בהמשך..

לראשונה עלה בי הרצון האדיר לכרת ברית עם אלוהים, כמו פעם
למה , אם עלה בך לראשונה הרצון הזה, למה דווקא דרך בנך? אנשים מקיימים קשר עם האלהים שלהם בדרכים רבות, במשך שנים רבות, והינה את, לא מקיימת קשר עם האלהים שלך, ולפתע, כל כולך מחוייבת לכריתת ברית עימו, דרך תינוק רך שאך הגיח לעולם? היכן המחוייבות הפרטית האישית שלך לקשר עימו בדרכים הנוספות הידועות והמוכרות? (הבנתי שלא נהגתם לקיים מצוות וכו'.. נכון?)

ואני ישבתי עם בני וסיפרתי לו על בחירתנו. בברית עצמה רכנתי קרוב אליו והבטתי בעיניו תוך שאני מברכת אותו ומגינה עליו ומקדשת את המעמד
ספרת לו? כלומר, הוא הקשיב, הינהן, הבין והסכים?
איך הגנת עליו במעמד זה?

כולנו היינו באורות.
??? את מוכנה לפרט? אולי נבין את התרוממות הרוח שחשתם. מה משמעותה? מה הם מקורותיה? מה חשבת, חשת, בזמן המעמד?

ימים אחר כך האיש שלי שלגמרי רחוק מדת ואלוהים כינה את המעמד "כשאלוהים קפץ לבקר" וזו אכן הייתה התחושה. בורכנו.
אם הוא רחוק מאלוהים, מה משמעות ביקורו של זה בגינה שלכם? למה הוא "היה באורות" אם הוא ואלוהים לא קרובים? התרגש מאורח רחוק ושאינו "מחובר" אליו?
אם הוא רק ביקר, משמע, אישך לא המשיך את הדיאלוג המפרה עימו : זהו? ! כל ההתרגשות, האורות והקדושה הפכו לאפיזודה של כמה דקות שהתאיידו להן עם סיום ביצוע האקט?

ואשוב למה שפתחת בו :
אמרנו שאם לעשות אז רק משיקולים תרבותיים- שלא ירגיש שונה שיהיה חלק מעמו וכו'
אני מצליחה לקרוא בין השורות, או בעקבות השורות, שלא יכולתם לו, לפחד. לפחד ש"העם" לא יקבל את בחירתכם שלא למול. כשאת אומרת "שלא ירגיש שונה", את מבטאה את החשש שלך, להיות שונה בבחירתך. אל לך לבלבל ולשייך אותו לבנך.
(אני מבינה את החשש הזה. חוויתי אותו לפני הולדת בני).
הוא לא ידע מה מצפה לו, לא חשש משונות.. (כולנו שונים.הוא יהיה שונה. יבורך בשונות. יהיו הוא עצמו).
אם היה יודע מה מצפה לו בארוע הזה, היה חושש מאוד.
כשלחשת באוזניו מילות אהבה ותמיכה, הוא שמע ופירש את הטון המרגיע וממנו פירש שאימו , כמו לפני שעה, יום, כמו לפני כמה ימים ובמשך 9 חודשים... שומרת עליו, באמת.
אמונו בך נוצל לרעה
הוא לא "היה באורות", או שכן - כש"ראה כוכבים" (את הרי לא מאמינה שהיה מבסוט, נכון? ושהיה נותן לך את אישורו לכך וכו'..)

ועכשיו הסבר למה אני מגיבה כך, שהרי אני מכירה אנשים רבים שמלו, חילונים, שאלוהים לא קופץ אליהם, אפילו לא לביקור נימוסין:
כי הניסיון לעטוף את בחירתכם, למול מתוך חשש שתהיו שונים מרוב החברה הסובבת אתכם,באלוהות ש"קפצה עליכם" (ושוב, כך אני קוראת את מה שכתבת)- הינו, בעיני, בלתי ראוי.
גם בגדתם, הפקרתם, הכאבתם... וגם נהייתם מוארים ומלאי קדושה?

[ורדה_בן_ארי*]

ואותי מעניין כמה "קדושה" "אורות" "קרבה לאלוהים"..... היה לכל גבר לו היה צריך לחתוך את הזיין של עצמו.

[אמא*]

אישה יקרה שהגיבה למה שבדולינה כתבה. אני מוצאת בכתיבה שלך נימה של ביקורת אף אם הוצגה בניסוח של שאלות שהן די מעודנות. אני מבקשת לנסות להמנע מביקורת בדיון הזה. אם אנשים ירגישו בדיון הזה שיש ביקורת או הטלת האשמות אני אפסיד נקודות מבט שאולי אנשים יחששו לבטא כאן וחבל. אני דווקא שמחה לשמוע גישות אחרות ואני דווקא מפרשת שאם בדולינה ראתה באירוע רגע של קדושה מכל סיבה שהיא אז כך היא ראתה את הדברים ונראה לי דווקא נחמד שאלוהים בא לבקר מדיי פעם (ומתי הוא בא לבקר ובאילו נסיבות זאת חוויה סובייקטיבית של כל אדם אז לא נכון לשאול על זה שאלות כמו ששאלת).אני נותנת הרבה כבוד למה שבדולינה כתבה ומודה לה על הכנות ועל כך שהביאה לדיון נקודות מבט אחרת.

[אמא*]

ולגבי לדעת מהה תינוק ראה אורות או כוכבים, לצערי זאת רק תשובה שהתינוק יכול לענות עלייה,אז באמת בבקשה אנשים אל תכניסו
לאף אדם פרשנות על החוויות האישיות שלו, גם לא למבוגרים וגם לא לתינוקות. תודה. אמא

ולגבי הקושי שלי, אני חוזרת לזה שברור לי שלא נכון לי לעשות ברית וכבר הבהרתי לאהובי שאני נאלצת לחזור בי מההסכם שערכנו (מה שהיה עבורי הקלה גדולה). הדילמה הגדולה היא מה עושים, איך מתמודדים עם הפער הזה בעמדות?, שניינו סובלים מחוסר היכולת לקבל החלטה מחוסר ההסכמה.

[ורדה_בן_ארי*]

כל עוד לא החלטתם אל תעשו.
תמיד תוכלו להמשיך ולחשוב ולדעת שזה הפיך.
אם תעשו ותתחרטו אבוד.

[אמא*]

הבנתי שהדילמה הזו היא ממש מעבר לדילמה אישית שלנו היא בעצם מאבק בין השלטון הגברי לשלטון הנשי בעולם שלנו. אני משערת שנדיר למצוא גברים בעלי עבר דתי או מסורתי שיסכימו לשבור את השרשרת התרבותית ממנה באו, תרבות פטריארכלית זכרית. ואני תפקידי כאישה משכילהה החיה במאה ה21 הוא לא לקבל את השלטון הזה כמובן מאליו, להבין שיש מקומות בהם אני כן יכולה להביע את דעתי, לעמוד על דעתי, זה נכון ללידה בבית וזה נכון באותה מידה לבחירה לא לחתוך את הבולבול של הבן שלי. וזה לא קל לי לעמוד מאחורי הדרך שלי, אבל זוהי דרכי ולכן הדילמה הזו כל כך קשה, כי עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למקום בו אהובי נמצא אני כאישה ואמא שהדרך שלה הוא להיות קשובה לעצמה ולנשים אחרות, לרפא את פצעי העולם ולעזור לאנשים ובעיקר לנשים לרפא את עצמם ולהסיר מעצמם מסכות, לעזור לי ולאנשים להיות אוטנתיים, אני לא מסוגלת לעשות משהו שנוגד את מצפוני בתחום זה.

[ע*]

http://www.tapuz.co.il/forums/main/forumpage.asp?id=202

http://gonnen.org/


כשאת אומרת "שלא ירגיש שונה", את מבטאה את החשש שלך, להיות שונה בבחירתך. אל לך לבלבל ולשייך אותו לבנך.

[אמא*]

תמיד תוכלו להמשיך ולחשוב ולדעת שזה הפיך.

אני דווקא חושבת שנכון לעכשיו די מיצינו כל אחד מאיתנו את הטיעונים שלנו והבנו שזה בעצם משהו תרבותי הרבה יותר גדול מאיתנו. ואני אישית מעדיפה לא לדחות החלטות כי זה ימשיך להיות ברקע והלעסיק אותי (אם כי בעצם אני יכולה להגיד על עצמי שכבר קיבלתי החלטה ונסוגתי ממנה אז למעשה עד שלא עושים משהו בלתי הפיך כל רגע של מחשבה הוא רקע של בחירה או החלטה מחודשת).

ולגבי התמיד הזה, ברור לשניינו שאם לא עושים את זה על ההתחלה לא יהיה לנו לב לעשות את זה אחר כך. לא שזה לא זוועתי לעשות את זה לתינוק חסר ישע אבל זו בעצם הסיבה בגללה עושים את זה בגיל כל כך צעיר כי הורים לא יסכימו לעשות את זה בשלב בו הם כבר נקשרים לתינוק שלהם.
זה הטיעון של בן זוגי שכן כשהבן יגדל זה ברור שזה לא יעלה יותר על הפרק ואז הבן זוג שלי אם הוא לא ישנה משהו בתפיסה התרבותי שלו יצטרך להתמודד עם משהו שנוגד את תפיסותיו כל החיים (בגדול התפיסה היא שאם לא נעשה לבן ברית מילה הוא לוקח אחריות על ניתוק בנו אפילו מהעם ומהתרבות אלייה הוא שייך) וזה נתפס עבורו עכשיו כמשהו קשה מנשוא שעבורו הוא מוכן למול את הבן שלו.
אני לא יכולה להצדיק אותו על זה אבל זה הטיעון העיקרי שהוא מעלה.

[אמא*]

"אני לא יכול להנחיל לילדים שלי חינוך לנאורות וסובלנות וידע ובמקביל לעשות להם ברית מילה".

בחור בן 25 שלא עבר ברית מילה ולא רוצה למול את ילדיו מתראיין לכתבה בynet:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L ... ,00.html#n

אני מסכימה עם כל מילה שלו.

[ההולכת_בדרכים*]

הבנתי שהדילמה הזו היא ממש מעבר לדילמה אישית שלנו היא בעצם מאבק בין השלטון הגברי לשלטון הנשי בעולם שלנו. אני משערת שנדיר למצוא גברים בעלי עבר דתי או מסורתי שיסכימו לשבור את השרשרת התרבותית ממנה באו, תרבות פטריארכלית זכרית. ואני תפקידי כאישה משכילהה החיה במאה ה21 הוא לא לקבל את השלטון הזה כמובן מאליו, להבין שיש מקומות בהם אני כן יכולה להביע את דעתי, לעמוד על דעתי, זה נכון ללידה בבית וזה נכון באותה מידה לבחירה לא לחתוך את הבולבול של הבן שלי. וזה לא קל לי לעמוד מאחורי הדרך שלי, אבל זוהי דרכי ולכן הדילמה הזו כל כך קשה, כי עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למקום בו אהובי נמצא אני כאישה ואמא שהדרך שלה הוא להיות קשובה לעצמה ולנשים אחרות, לרפא את פצעי העולם ולעזור לאנשים ובעיקר לנשים לרפא את עצמם ולהסיר מעצמם מסכות, לעזור לי ולאנשים להיות אוטנתיים, אני לא מסוגלת לעשות משהו שנוגד את מצפוני בתחום זה.

פסקה מדהימה. הולכת לגריין @}

הדילמה הגדולה היא מה עושים, איך מתמודדים עם הפער הזה בעמדות?
אני חושבת שמה שכתבת למעלה קצת עונה על זה -
אם את מאמינה שהפער בעמדות האישיות מייצג חוסר איזון תרבותי שלם (בין שלטון הגברים והגבריות לשלטון הנשים והנשיות),
ואם את מאמינה שיש ריפוי שנכון ותומך לבני שני המינים (כלומר שגם גברים וגם נשים בעולם של היום זקוקים ליותר חמלה, רכות, הקשבה, כוונון פנימה, שיוויון, אחווה וקבלה), אז את בעצם מבינה שלמרות העמדות השונות, יש דרך אחת מהשתיים שהיא בריאה ומעצימה יותר,
ועלייך לקדם אותה לטובת כל הנוגעים בדבר.