אחריות אישית בתוך דינמיקה קבוצתית

דרמה קווינס.

אין דבר כזה 'קבוצה' בלי ערבות הדדית.
אין 'קבוצה' בלי כנות.
ריקנות השיח במעגלים חשפה התעלמות, התכחשות, חוסר כנות.
את ריקנות המונח 'קבוצה' בהקשר שלנו.
אין קבוצה בלי הנהגה.
אחרת מתקבלת תנועה אקראית של פרטים. כפי שאכן ראינו.
הנהגה צריכה להיות קשובה.
בעצם, כן היתה הנהגה, ואף מאוד סמכותית, אך הונחתה ע"י עקרונות שבפועל סתרו את המוצהר. סתירה פנימית. ובעיקר, קשובה לעצמה. בעקרונותיה שלא עוברים בדק בית יסודי. גם לא לאור האירועים שטופחים על פניה.
נזכרתי בדיונים שנערכו גם כאן באתר, סביב הרומנטיזציה של אורחות חיי הציידים-לקטים. שבעצם, היו אכזריים.
החמלה מתגלגלת על הלשון בשיחות, בעיקר בדיעבד, אך בעשייה, התעלמות והפקרה.
כן, גם אני הייתי שותף להתעלמות ולהפקרה.
ובזאת מעיד על ריקנות המונח 'קבוצה'. קיבוץ אקראי של אינדיווידואלים.
השיח כאן לא יכול להתקדם ולהתקרב למהות, עקב היותו ציבורי.
את הלכלוך הזה יש לכבס בבית.

שלום חברים יקרים אהובים,

אני מרגיש שאני עוד לא מוכן להגיב (respond) ממש. ההטחות וההאשמות של ליאור הפתיעו אותי ותפסו אותי לא מוכן ונשמתי הכל לריאות ללא פילטרים. אז אני פגוע קשות ואין לי הרבה מילים.

אני נכד למשפחה שהתפרקה לחתיכות לאחר שאיבדה בן והדפוס הזה, בו אחרי אובדן, מוציאים רעל אחד על השני, מעציב אותי ומפחיד אותי - כי זה מוביל לפירוק המשפחה.

אני ידעתי שיבוא יום ונצטרך להתמודד עם משהו כזה בטיולים. זה רק היה עניין, סטטיסטי, של זמן. כמובן שקיוויתי שזה יקרה במנה קטנה יותר, אבל בטבע, הנטייה היא למבול. when it rains it pours. אבל, זה היה יכול להיות גרוע יותר, הרבה יותר.
אנחנו מצליחים ביחד בכל טיול, להגיע לאווירה כל כך משפחתית ונעימה ותומכת ואותנטית כל פעם, והזעזוע הזה שקיבלנו בסוף הטיול - היה בהחלט מבחן. מצד אחד חבל שלא עלו הדברים בבוקר. מצד שני היה לחץ מאנשים לסגור את הטיול וללכת הביתה, ולכן לא היה מקום לפתוח דברים, כמו כן לפחות חלקינו היינו בשקט הזמני שאחרי הסערה ולדעתי, השקט הזה, יש לו מקום, וזה לא היה מוקד הצביעות במעגל. נראה לי מובן מאד שהיינו צריכים עוד זמן כדי לעכל את מה שחווינו.
לדעתי התמודדנו עם הזעזוע בצורה הכי טובה שיכולנו - וזה לא סותר הפקת לקחים לעתיד.

גם לי חשוב לדבר על הדברים בצורה ישירה ואמיתית וכנה. אני מציע להתכנס לנו במקום כל שהוא כבר מחר, בסופ"ש הזה.

עולה בי דאגה לפרטיות האנשים שאיבדנו, שיתכן מאד שלא רוצים לחשוף את עצמם כאן באופן הזה. כפי שביקשתי במעגל הסיום - כשאתם מספרים על דברים שקשורים לאנשים אחרים, פשוט להחליף פרטים מזהים. אפשר גם לדון דרך אימיילים. לשיקולכם.

אני מצטערת אם אני מאכזבת את חלקיכם.
אני לא בנויה לטיוח העובדות כמו שחלקכם בוחרים לעשות כאן.
נועה- האשמותי קשורות מבחינתי קשר הדוק למה שקרה ומעבר לזה הדרך להבהרתן עוד פתוחה.
אם משהו היה קורה לילד שלך- או לילדה שלך לא היית נותנת לו לחזור לישון. לא כך?
היית פןתחת את הטלפון מיידית ומחייגת 102
אני פשוט הרגשתי שלאף אחד לא אכפת ממה שאמא של יעל היתה עושה אם היתה שם.
דוקא בתור אמא יש לך הכי פחות סיבות לבקר אותי על צורת ההתנסחות שלי.
היא אולי אגרסיבית אבל לפחות לא כפופה למשטר הדיבור שחווית בטיול בבוקר שאחרי המאורעות
ישבת עם יעל באותו יום- אמרת שהיה לך עצוב- איך לא היה לך ברור שהיא בן אדם שזקוק לתמיכתך באותם רגעים?
איפה את בכל העיניין?
לפחות אני כותבת את דעותי פה- במקום שיש בו את האפשרות האמיתית להיות מוגנת מחבורה של פראים..
אופק- העובדה שיש לך קשיים קטנים וגדולים בחייך הפרטיים לא מסירה מעלייך אחריות- אלא אף מעצימה אותה.
היתה לך מחויבות לכולם שלא היתה כתובה-
אם היה קורה משהו מעבר למה שקרה לא הייתי פונה אלייך בהאשמות בידיעה שניסית לעשות דבר מה בנידון.
אבל לא עשית דבר-
כבלת אותנו בשתיקה.
היית דקטטור המשליט דמוקרטיה בצורה דיקטטורית
בסוף מה שיצא היה פאסיביות וניוון כלל מערכתי.
תנו צ'אנס לאנשים להשתמש פחות בציוץ הציפורים ויותר בקודים מוסריים אמיתיים בדיונים שברשת.
אל תגרמו לי להרגיש מנוולת על שלא הראיתי לכם את תחושותי-
עשיתי זאת בידיעה שמעשי ילוו בהרבה אמרות וסלידות - כיוון שאני נוטה לסטות מתקן המוסריות המזויפת שנכחתי בה.
רציתם להקשיב לאופק אומר לכם מה לעשות איך לחייך איך לנשום
לי אין תחרות עם כל זה-
כי אני לא במירוץ
הייתי בטוחה כל הזמן שיש לי מה לומר אבל לא מצאתי שום זמן שבו אוזן אחת היתה מופנית אליי.
כולכם שכבתם שם בבוקר והסתכלתם על האדמה- זוכרים?
לא שאלתם שאלות- הייתם צייתנים- אבל למי צייתתם?
לאופק או לעצמכם.
הטיול הזה נתן לי את החופש להרגיש את חופש הביטוי והנה הוא מוצג כאן לעינכם.
כתבתי שהרגשתי רע שלא חתרתי תחת עצמי בסיטואציה ושלעד זה נחרט באוף הטיפשויות שלי. זה לא מספיק לכם?
תצאו לעוד טיול..

ציפור דרור יקרה,
אני מבקשת לא לחשוף שמות של אנשים שלא נתנו לך רשותם.
אני עורכת את השמות לשמות בדוים למען פרטיות האנשים

כבדי אותם

אלה לי לה

ליאור יקירתי, אני חושב שעברת את הגבול.
גם בעלבונות וגם בהתלהמות.
את לא רק פוגעת בכבודם של אחרים את בעיקר פוגעת בכבודך שלך עצמך ונראה לי שראוי להנמיך את עוצמת המילים.
מילים כמו - חבורה של פראים, דיקטטור, ניוון כלל מערכתי וכדו אינן במקום.
ועוד לא במקום הניצול של גילוי הלב של אופק. לטעמי להפנות את גילוי הלב שלו כלפיו באגרסיביות כזו זה מעשה שאין בו כבוד והוא לא ראוי.
כמו כן לא ראוי לדבר על אימהות. עם כל הכבוד, זו דמגוגיה לדבר ממרום נסיונך על אימהות.

אני לא יודע אם את שמה לב אבל אנשים מגיבים אלייך בעדינות רבה ולא נסחפים עם ההתלהמות שלך.
אני מוצא המון חמלה והרבה מאוד רוח קבוצתית בתגובות של האנשים.

ואני רוצה להודות לכל אחד שהגיב או הגיבה, במיוחד לליאור, למתחברת ביאנקה לתומר ועודד.
ורוצה לדבר גם על שתיקת הלקטים.
ז'רר (אני לא מבין מה אתה אומר, דבר ברור חבר), מירב, לינאי, דני, דפנה
אני מתאר לעצמי שאתם קוראים, שתיקתכם רועמת

עודד יקיר,
אני מניחה שאתה מדבר על אשחר, אבל אולי דווקא על סוג של פואה? (בשבילי כולן פואת הצבעים, אבל יש יותר מאחת)

אלו שני סוגי פירות גרגריים שחורים שאני אוהבת ללקט ושבשלים עכשיו

תציץ כאן - http://www.gamnon.net/AG-NewHerbal/Herb ... kthorn.htm

אשחר כן! יש לו טעם עמוק כזה, קצת כמו יין.
או אולי זו היתה פואה... . יש לינק לתמונה שלה?

לא מצאתי תמונה עם פירות, אבל קל להבדיל. האשחר הוא ספק שיח ספק עץ, קוצני ודוקר, בתוך הפרי יש זרע מר.
הפואה היא ספק שיח ספק מטפס, בלי קוצים, וסידור עלים דורי (סוג של מעגל סביב לגבעול)

אולי זה יעזור? http://flora.huji.ac.il/browse.asp?acti ... cie=RUBTIN

אני יושב כאן וקורא, יחד עם ליאור, את השיחה המתארכת הזו.
ככה כבר יומיים.
ליאור ואני דיסקסנו הרבה בינינו על מה שהיה, ומה כל כך מציק במה שהיה.
אני לא רוצה לחזור על הנאמר. אני חושב שבצד של ההאשמות, את רוב מה שהיה להגיד כבר אמרו.
למען הסר ספק, אומר שגם אני הרגשתי שהיינו צריכים לפנות את יעל בהתחלה, ובכל זאת יישרתי קו
עם ההרגשה הכללית, שנעה בין האמונה שמבחינת יעל יהיה בסדר, לבין הרצון לשמור את רוח הטיול.

אף אחד לא הכריח אף אחד להימנע מקריאה לעזרה. אבל הרצון לשמר את ה"רוח" ריפה את ידינו.

ככה שבסופו של דבר, כל אחד מאיתנו, הבוגרים שבינינו, צריך לחלוק באשמה.
כולנו צריכים לעשות בדק בית. גם אופק, אך לא רק הוא.

ליאור, חבל לי שאת שופכת ככה ויורה כמעט בלי הבחנה.
יש פה נסיון להכיל (וסליחה אם זה נשמע תמים) את מה שהיה.
ובשביל זה חייבים לשמור על טון ומידה. ואת לוקחת את הנסיון
הזה ומכה בו בלי רחמים. ואני מתחיל לחשוד שאת נהנית מזה.
מבחינתי הטיול הזה היה משמעותי. גם אם הוא היה קצר.
השלת הבגדים היתה בעיני כטקס של השלת המחיצות,
וזה איפשר לנו להיפתח בצורה שלא העליתי על דעתי,
וזה שאני משתמש בלשון רבים רק ממחיש את הנקודה.

אני מרגיש שאת שמחה לפוצץ את מה שנבנה ואני שואל אותך,
אולי זו הדרך שלך להתמודד עם משהו קשה בתוכך, שעלה וצף לאורך הטיול?

מקווה שאת מבינה את הביקורת שלי,
ירון.

ציפור הדרור מצייצת בגולמיות, וקולה אולי צורם באוזנינו.
אנחנו מעדיפים את זימרתן של ציפורי שיר ורחש הרוח בעלווה.
וכאשר אנו משתיקים אותה, אנו משתיקים גם את קול ההבנה בתוכנו.
הרמוניה עם הטבע אין פרושה אטימת אוזניים אל רחש המציאות הצורמת.

באים אנשים ומדברים על מה שהם רואים ובמקום לומר לעצמנו - זה שלנו, מה המשמעת של זה עבורנו?
אנחנו אומרים להם - זה שלכם ורק שלכם, מה המשמעות של זה עבורכם?
לדרוש מאחרים את בדק הבית שאנחנו לא מוכנים לעשות בעצמנו, זו צביעות והתחסדות.
להניח שאינם עושים אותו ושהם נדרשים לתיזכורת מאיתנו רק בגלל שאנחנו נמנעים ממנו ונדרשים לתזכורת, זו גם עזות-מצח.

עלו לי כמה מחשבות היום בנימנום הבוקר...
אני חושב שהקבוצה הזאת מבוססת לגמרי על אהבה וערבות הדדית. הליקוט, כיבוי הפלפונים וכל זה, אלה דברים שוליים, שלמעשה נגזרים מתוך התיחסות נרחבת יותר אל האהבה. כלומר קודם יש אהבה שלנו לעצמנו, ואז אהבה בינינו, ואז אהבה אל בעליי החיים, ואל הצמחים, ואל האדמה. באופן כזה האהבה מתרחבת, כמו במישחק עם 'איגור', שבהתחלה היה קטן ואז הכיל את כולנו בתוכו..
טעויות קורות, וזה בגלל שאף אחד מאיתנו לא מושלם, אנחנו לא בודהה ולא ישו. אנחנו מנסים ללמוד ולהתפתח, ולעשות פחות טעויות, ואפשר ללמוד מהטעויות, ולכן חשוב לשמוע ביקורת.
אני לא חושב שהטעויות נעשו ממשהו שטבוע ברוח הקבוצה, אלא רק מחוסר השלמות שלנו כאינדיוידואלים. היינן צריכים לפנות את יעל ישר, אבל לא הבנו את זה, או אלה שכן הבינו את זה לא לחצו מספיק. היינו צריכים לפתוח את הדברים במעגל הבוקר, אבל למעשה ניסינו, הרי לשם כך נועד המעגל, לפתוח את הדברים. אולי היינו צריכים להעביר את האבן 5 פעמים ולא פעמיים, כדי שלאנשים שרוצים להתבטא אבל קשה להם תיהינה עוד ועוד הזדמניות, ואז אולי הם ירגישו מוכנים. או היתה בעיה שהיינו קבוצה גדולה מידיי, אולי היה עדיף להתחלק לשני מעגלים קטנים, ורק אחר כך לדבר במעגל הגדול. ואולי היו עוד טעויות.
כדאי להבין את הטעויות, לשמוע את הביקורת, ולנסות להפיק לקחים כמיטב יכולתנו.
חשוב לי לומר, שאני מאמין ברוח הקבוצה, מאחר והיא באמת מבוססת על אהבה וערבות הדדית, והטעויות שניעשו, לא נבאו מרוח הקבוצה.
אני מאמין בקבוצה הזאת, ומתפלל שיהיו לכל אחד מאיתנו הכח והחכמה לגרום לה לחיות ולסגסג.

באהבה גדולה

|L||L|

עודד.

יפה כתבת חולם !

אני מסכימה מאוד עם החולם וחולמת שמילותיו יהדהדו בין כולם. את שהיה אין להשיב ועכשיו רק נותר לעשות עוד צעד קדימה. לאן ניקח את התחושות ומה נעשה עם המסקנות שלנו?הייתי רוצה להפנות אותם למקום בונה שלא מתנכר,מתעלם או מוותר על הקבוצה .

אני לא שייכת.
לא טיילתי איתכם, אני ממפגשים אחרים.

אני רוצה לשאול, לא מבינה - אתם מדברים על "הקבוצה" ועל לשמור על "הקבוצה", אבל בעצם מדובר כאן בחבורת אנשים שנפגשו לצורך מסוים ואז הלכו הביתה, לא?
כלומר - אין המשכיות של הקבוצה הזאת כקבוצה לא? זה לא שאתם הולכים לבצע איזו משימה משותפת ביחד, להמשיך להיפגש במסגרת הזו או לעבור לגור בצוותא.
הלא כך?
מה הכוונה ב"לשמור על הקבוצה"?

שלום לכולם.
כשחזרתי מבית- החוליםהייתי צריכה לנוח קצת מכל הבלאגן. לא כל-כך זכרתי שום דבר מהטיול, הכל היה די מטושטש. נעה התקשרה אלי אתמול ובין השאר גם סיפרה לי על הדיון שנערך ברשת. האמת שלא הייתי לגמרי מופתעת בגלל שכן דיברתי עם ליאור ושמעתי את העמדה שלה בטלפון. בכל אופן, נכנסתי בהססנות לקישור ולמזלי, הדבר הראשון שהופיע היה סט התמונות המרהיב מהטיול. דרך ההסתכלות בתמונות היפיפיות נזכרתי שוב בטיול ולמרות שהיה לי חבל שלא הייתי ממש עד הסוף, התנחמתי בזה שהיה טיול מקסים עד אותו רגע שהתחלתי להרגיש לא טוב, ושנהניתי מאוד.
עכשיו, לגבי כל הספקולציות- אם התנאים הפיסיים זירזו את ההתקף, אם היו צריכים לפנות אחרי ההתקף הראשון (כן, אבל זה רק בדיאבד ומחוץ לתמונה).. זה הכל ספקולציות. ואני לא מבינה מה עושים מזה כזה עניין. מצד שני אני גם לא ממש יכולה להבין מה עבר על האנשים שהיו סביב באותו רגע ואיך זה השפיע עליהם. אני לא עברתי טראומה, רק הגוף שלי. לגבי שאר הקבוצה, לפני קריאת הטקסטים אני יכולה להגיד את ההפך. בכל אופן אני מקווה שנוכל כולנו למצוא את המקום היותר מכבד ומבין ונתגבר על המכשולים. אני בכל אופן (אחרי הניתוח וההחלמה והכל) מתכוונת להמשיך ולטייל עם הלקטים.
בינתיים אני מזמינה את כולם לנשימת יוגי מלאה (נושמים לבטן-לצלעות-לחזה, מכניסים את הבטן בעצירת נשימה ונושפים באיטיות מהבטן-צלעות-חזה)

למרות שלא לקחתי חלק בטיול הספציפי הזה אלא בטיול קודם אני מרגיש שותף לרגשות של ציפורדרור.
כבר ביום האחרון של הטיול ומהרגע שהגעתי הביתה עלו בי תחושות מאד קשות לגבי כלמיני דברים שקרו בטיול שלדעתי מצביעות על אי לקיחת אחריות וסיכון של משתתפי הטיול.
המעניין הוא שביום למחרת כאילו הכל נמחק ורק הדברים הטובים נשארו ובאמת גם כתבתי דברים מאד חיוביים על הטיול.
אבל הדיון הזה פתאום העלה לי את הכל ואני רוצה לחזק את ידיה של ציפור דרור ולומר לה שאני מעריך את אומץ ליבה.
לטעמי הטיולים הללו מזכירים קצת טריפ ומי שלקח טריפ יכול לדעת שזה כיף גדול אבל גם טומן בחובו סכנה.

טנא טאו
כבר ביום האחרון של הטיול ומהרגע שהגעתי הביתה עלו בי תחושות מאד קשות לגבי כלמיני דברים שקרו בטיול שלדעתי מצביעות על אי לקיחת אחריות וסיכון של משתתפי הטיול
אתה מוכן לפרט על מנת שנבין על אלו סיכונים אתה מדבר? תודה.

שלום לכולם.
זהו היום השני במערכה.
דבר ראשון הרשו לי לציין מספר דברים עובדתיים.
בכתיבת הדברים שבחרתי לכתוב לא היתה צניעות אך גם לא הייתי מסיקה מיידית שמדובר בהתלהמות.
כדי לפענח ולהבין מדוע אני "מתפרצת" יש להבין תחילה שמדובר בקבוצה גדולה של אנשים שספגו דברים שונים באותם ימים.
מכיוון שיש והיתה לי תחושה קודמת שכך יהיה -תחושה של שאננות אני מיייצרת תוך כדי מודעות לעיניין את ה"פרובוקציה"
בסך הכל- אני לא מכוונת את חיצי אל כולכם.
אם הייתי מרגישה שאפשר אחרת הייתי עושה זאת.
בסך הכל אנחנו אנשים ויש לי תחושה שרבים מהאנשים שהיו בטיול בכלל לא יצאו מנקודת הנחה פשוטה זו.
אני זוכרת בבהירות גמורה את תחושותי המעורבות כלפי אנשים שונים שהיו שם.
בכתיבה מסוג זה אני מנסה בעיקר לפרוץ את חומת המילים היפות שהשמעתם גם שם לאורך כל הזמן.
אני מנסה לומר בפשטות שאדם הוא לא תמיד מה שהוא אומר באותו רגע- אלא גם איך הוא אומר
מתי הוא אומר ולמי.
רוב הזמן - בעיקר במעגלי השיחות שהיו- הרגשתי שאני משתתפת באורגיית מילים שסופה ניכור.
יותר משהרגשתי שאנחנו מתחברים הרגשתי מופרדת.והרגשתי בנוסף שלהתבטאויות אין קשר אחת לשנייה ושרוב הזמן כולם עסוקים בייפוי מילולי
במקום לנסות ולתת דגשים על תחושה אחת או שתיים שמחברות.
כמו שהטבע נראה לכם כמו "קערת סלט אחת גדולה"(אילנה דיין)
כך נראתה לי הקבוצה.
ומי שערבב אותה היה המדריך - והשאר הוסיפו את הלימון והתבלינים.
זה לא דבר פשוט לעמוד מול אנשים שבאים ממקומות שונים
אבל כיוון שזה בלתי נמנע הייתי מצפה לגל של ליברליות שיבוא עם כל הדעות השונות
ובעיקר הרגשתי שאנחנו מציפים את הסירה במקום לשוט בה יחדיו.
אני מצטערת אם דברי מתפרשים כפוגעים.
אני נפגעתי בטיול וכשחזרתי הרגשתי זאת בעוכרי. הדברים לא באו לכדי פיתרון- אף לא חלקי ואני מוצאת שלפחות עכשיו יש סיכוי לביטוי הדברים.
ברור לי שרוב האנשים יבחרו בדרכם הסולידית- בטיול ומחוצה לא.
גם לי יש נטייה דומה להתקפל
ולרוב היא מושרשת בשרשרת ההרגלים המגונים שלי.
למרות זאת אני מרגישה מחויבות לזעוק את דברי גם לאלה שחיים חיים שונים משלי.
מאוד נהנייתי אני מהשקט הפסטורליות הצעידה והנופים.
מאוד נהנייתי להיות בחברתכם בהליכה במסלולים ובישיבה מתחת לעצים.
גם בנחל הרגשתי שהמים הצלולים זורמים בעורקי
ובלילה התנים הרגישו לי כמו המשפחה שאתם ואני רצינו להיות או לפחות לנסות להיות..
אבל גם במשפחות הכי טובות לא הכל מושלם
והחתירה למושלמות טוטאלית היתה סיכון ברמה גבוהה שהביא עימו קהות חושים וקשיים.
לכולנו חלום דומה- אך כדי להגיע צריך להתחשב.
בהכרח זאת דעתי לאור התגובות השליליות כלפי כתיבתי בעמודים אלו.
אל תרגישו מותקפים.
הרגישו את מצוקתי שעולה מן הכתב- את הרצון שלי דוקא לאחד בין כולם- בדרך פחות קלה מזאת שאתם בוחרים
האמת לא קיימת בצורות אידיאולוגיה גסה.
היא קיימת רק באמירת הדברים הנכונים לכל אחד.
מה שנכון לי הוא לא מה שיהיה נכון לכם. לכל אחד נישה משלו זה ברור לי.
אני מדברת בשם עצמי.
ועדיין נראה שלא ברור לכם מול מה עמדתם ברגעים שנראו לי כרגעים של דרמה ממשית.
אולי כי לא עמדתם קרוב כל כך אל מוקד הסכנה ואולי כי בחרתם להתרחק ממנו.
תנו לעצמכם להיותעצמכם אך אל תשכחו גם לתת את הטון כשמגיעה לכם ההזדמנות.
מילותיכם לא משתיקות אותי אלא יוצרות לי עומס מילולי חדש היוצא בעזרת אלפי שורות של אותיות ומילים..
וזאת כי אני לא מסוגלת להמשיך ולהרגיש את הרצון שלכם לחרבן ולכסות
עם או בלי נייר טואלט.
קחו עליי טרמפ אבל אל תדרסו אותי.
זה מה שאני מבקשת בפה מלא ולב דואב.
אם לא- זה יגיע אליכם במוקדם או במאוחר והשאר בדפי ההיסטוריה יסופר.
ולירון הפשוט- לא אני לא נהניית מזה.

קודם כל -זהר- כל כך שמחה לקרוא ממך...
ציפורדרור- שמחה גם לקרוא אותך. עבר שבוע. אני מרגישה שהצלחתי להכיר אותך מעט יותר השבוע מאשר בטיול. ממליון סיבות. יותר מדי אנשים. לא התחברתי לטון הילדותי. שמחה שדרך הכתיבה שלך אני רואה אותך שוב. אחרת. הכתיבה האחרונה שלך לא היתה מתלהמת בעיני. הראשונות באו אולי ממקום יותר פצוע ולכן גם הכאיבו לנו יותר.
אני הולכת לעבודה ומחכה לחזור הביתה ולראות תגובות חדשות. מחכה להבין יותר מה עבר על האנשים שטיילו איתי פיזית אך היו בעולמם שלהם. אני מקבלת את זה שאולי לא אדע.
אני יוצאת לטיולים האלה להתחבר מחדש לעצמי שלא תמיד נמצאת ביומיום. והטיול הוא התנתקות ובריחה והזדמנות דווקא להכנס פנימה ולא בהכרח שוב לספר על עצמי לעוד ועוד אנשים.
לכן אני מבינה את הדיסוננס שמתרחש אצלי עם ציפורדרור.
היום במסעדה בה אני ממלצרת עלו בי רגעים מהטיול. חשבתי לעצמי, כמה שונה לי-בטיול אני מצליחה להביט לאנשים בעיניים,אני מצליחה לשאול אותם על עצמם מתוך סקרנות טבעית, אני רוצה להכירם לעומק. והנה אני יושבת, עם שתי מלצריות וטבח שאני מכירה בחודשים האחרונים, ואין לי מה להגיד להם או לשאול, אני לא מצליחה אפילו להסתכל להם שנייה בעיניים. ואז מאוחר יותר, ניסיתי, ישבתי עם מלצרית אחת וסיפרתי לה על הטיול,דיברנו מעט וזה כבר הרגיש יותר טוב. היא לא ממש הצליחה להתגבר על עניין הניגוב ללא נייר טואלט...
אז אני שמחה שאת כותבת, הרבה, ברור,ללא הסתרה. עניין הקבוצה מתפוגג, ולכן אולי קוראים חיצוניים לא מבינים את ההאחזות בה.
אני שמחה מעומק ליבי שזהר לא חוותה את האירוע כטראומטי. גם אני לא הייתי מגדירה אותו ככזה. אולי מפחיד. מעורר שאלות. מחדד מחשבות. מצביע על טעויות .
אני לא מרגישה ניסיון לכיסוי, אני עדיין כותבת ונדמה לי שעמדותי ברורות.אם לא אשמח שתכתבו לי בדף הבית. ואחרים...גם לא חשה תחושת כיסוי או ייפוי המציאות. אף אחד לא מחוייב להמשיך או להפסיק לטייל עם אופק. חשוב שמי שיוצא יידע שיש לאופק אישיות מעוררת מחלוקת(חשבתי המון לפני שכתבתי "מעוררת מחלוקת" ) ושידע שהוא יוצא עם האישיות שלו עצמו וחשוב שזו תהיה הדומיננטית בטיול שלו עצמו. אך אלו הם רק הגיגיי..

מי אחראי
כל משתתף\ת לוקח\ת 100% אחריות על עצמה\ו וילדיו\ה. המארגנים מאפשרים את הטיול ומעונינים לתת לכם חוויה חיובית אולם אין כאן שום התחייבות מצידם. זהו טיול יזום ומכוון באווירה של "בין חברים". הליכה ולינה בשטח, שחייה, כנות ושקיפות, וכן, גם ליקוט מזון ומים מהטבע.. כל אלו כרוכים בסיכונים טבעיים ועלול להיגרם למשתתפים נזק, לרבות נזקי גוף, פציעה ואף מוות. מי שבוחר\ת להצטרף מודע\ת לכל הסיכונים הכרוכים בטיול, ונוטל\ת על עצמו\ה סיכונים אלה מרצון, למרות הסיכונים.
זה אומר שמי שמעוניין\ת ב"ביטוח", דואג\ת לבטח את עצמו\ה באופן עצמאי בכיסויים המתאימים.
זה אומר שמי שמעוניין בציוד עזרה ראשונה.. מביא את הציוד איתו.
מלבד טלפון נייד אחד (שכבוי במהלך הטיול ומיועד לשיחות יוצאות במקרה חירום) אין בטיול שום ציוד ציבורי שהמארגנים מביאים איתם.

מתוך לקטים מטיילים

מעולם לא הצהרנו שהטיולים בטוחים, להפך, כולם צריכים לדעת שיש בהם סיכון
עבורי הם נפלאים, מרוממים, מחזקים, ממלאי שלווה, מטעינים אותי באנרגיות חיוביות לחודשים, גם כשהם לא פשוטים. אבל עלול להיות להם מחיר, החל מניקוי פיזי ונפשי לא נעים, ועד פגיעות קשות ומוות.
כולנו אמורים לקרוא ולדעת את זה לפני הטיולים.

לדעת שהיה צריך לפנות אחרי האירוע זו לא חוכמה גדולה. לפי תיאורי המשתתפים בטיול כנראה שגם אני לא הייתי ממהרת לפנות, אחרי רקע של שנים בהגשת עזרה ראשונה.

בנוסף, אני שמחה שהפעם יצאנו בלי פגיעות בנפש, זו הזדמנות חשובה להעלות את המודעות.

חיבוק לכולם
ורק טוב

אלה

אני מרגישה עצב, ומועקה. אני לא יכולה שלא לשים את עצמי במקום אופק. וכואב לי.
הכאב הזה מעיב על החוויות מהטיול (הטובות והפחות טובות) ועל כתיבת איך אני ראיתי / הרגשתי בטיול. אני כבר כמה ימים מנסה לכתוב תגובה ולשבור את שתיקתי הרועמת ולא מצליחה.
עכשיו אני מרגישה צורך לאזן הרבה יותר מלהוסיף עוד תגובה לחוויות יום שבת בערב /יום ראשון בבוקר, מה גם שאין לי מה לחדש.

כעס
כשאני כועסת על מישהו / משהו. וחוקרת מה מכעיס אותי זה תמיד מוביל לכך שאני בעצם כועסת על עצמי או על התגובה / חוסר התגובה שלי למצב.

אחריות
הצורך שלי שיהיה מישהו שלוקח אחריות (כדי שיהיה את מי להאשים?)
מזכירה לעצמי:
_כל משתתף\ת לוקח\ת 100% אחריות על עצמה\ו וילדיו\ה. המארגנים מאפשרים את הטיול ומעונינים לתת לכם חוויה חיובית אולם אין כאן שום התחייבות מצידם. זהו טיול יזום ומכוון באווירה של "בין חברים". הליכה ולינה בשטח, שחייה, כנות ושקיפות, וכן, גם ליקוט מזון ומים מהטבע.. כל אלו כרוכים בסיכונים טבעיים ועלול להיגרם למשתתפים נזק, לרבות נזקי גוף, פציעה ואף מוות. מי שבוחר\ת להצטרף מודע\ת לכל הסיכונים הכרוכים בטיול, ונוטל\ת על עצמו\ה סיכונים אלה מרצון, למרות הסיכונים.
זה אומר שמי שמעוניין\ת ב"ביטוח", דואג\ת לבטח את עצמו\ה באופן עצמאי בכיסויים המתאימים.
זה אומר שמי שמעוניין בציוד עזרה ראשונה.. מביא את הציוד איתו.
מלבד טלפון נייד אחד (שכבוי במהלך הטיול ומיועד לשיחות יוצאות במקרה חירום) אין בטיול שום ציוד ציבורי שהמארגנים מביאים איתם._

תודה ביאנקה.
בתגובה למה שכתבת: אני שמחה לראות שאת עוקבת אחר התרחשויות ליבי.
זאת מבחינתי הדרך הטובה ביותר להגיע למחוזות שאני מתכוונת אליהם. לכן כה חשוב לי להמשיך ולכתוב.
אני יוצאת מנקודת הנחה שיום אחד- עוד יום יומיים.. אנשים יקראו ויבינו את רחשי מצפוני.
כשחזרתי מהטיול ידעתי כבר שיהיה קשה מאוד להוציא הכל לאט לאט.
לכן הכל יצא ממני מהר. זה דרש סוג של שליטה שמעולם לא היתה לי כמעט
אך אני עובדת על זה.
למרות זאת אמירת כל הדברים הנ"ל שיחררה אותי מנטל כבד של ידיעתם ללא אמירתם.
ברור לי שזה קשה לקריאה.
ברור לי גם עד כמה זה מפרק לגורמים את החוויה שכולם רוצים לתאר כגוש נפלא של הצלחה.
ולכן השורות שכתבת הקלו עליי-כי פחדתי מהתגובות אך הפחד לא נשקל ביחס שווה לידיעה שעליי לומר את כל זה.
אני שמחה שגם את מרבה לכתוב. אני עוקבת אחרי מילותייך ואף מקפידה לקרוא אותם שוב ושוב ברגעים שונים זה מזה.
לדוגמא היום- היה לי קל יותר לעצור ולקרוא את הטקסט הארוך מאוד שלך והיתה לי יותר סבלנות אחרי שקולי המדוכא מצא מזור.
אני שמחה גם למראה הגיגייך. ולא הייתי מגדירה אותם כהגיגים בלבד.
תודה לך על סובלנותך.אני שמחה שהיא הגיעה עד הלום! מממ- חיבוק וירטואלי..וחיוך

אני ואופק דיברנו ארוכות בטלפון על האפשרויות השונות להיפגע בטיול ואף הרצנו דאחקות קלילות בעיניין המוות.זאת לפני הטיול.
בין מה שכתוב בטקסט ובין מה שהטיול הציג ישנם הבדלים מהותיים מאוד.
זה שכל מתמודדי הישרדות לוקחים על עצמם אחריות זה דבר אחד. אבל כשמישהו מגיע לסף היכולת שלו זה בידי האחרים להגיש לו עזרה!
גם "יעל" חשבה שצריך לפנות אותה- ואני בטוחה שהיא ידעה זאת טוב יותר ממני- אפילו שהייתי נוכחת מאוד במה שקרה.
אבל בין לדעת ולעשות יש הבדל עצום.
וכך גם עם "דוב" שהוא בעצם "אריה"(כולם לחייך- זו בדיחה- מותר?)
ברגעי משבר כשכולך על סף עילפון או איבוד שליטה אתה לא יודע מה לעשות ובהכרח יש להגיש לך עזרה מיידית כדי לא לגרום עוד נזק.
לא די בלסתכל על מישהו במצוקה ולרחם עליו או להרגיש כלפיו חמלה ושאר מיני ירקות ועשבים שוטים.
אבל היינו עשבים שוטים וזה מה שעשינו.
אני אישית פחדתי לגשת כי ראיתי אחרים ניגשים ומדברים איתו בצורות לא שקולות לאותו רגע וגם אחרים המתעלמים ממנו. ולא היה לי ברור איך לגשת אחרי כל זה.
לכן גם כתבתי את תחושתי שהיינו מוקפים קבוצתיות מכל העברים- וכך גם הייתי אני-
הקבוצה כבר עטתה עליו- ולי נשאר להסתכל.. כשכולם ירדו נפרדתי ממנו בעצמי אך רק בגלל שכבר לא היתה סביבי אותה סהרוריות סהרורית..

_זה אומר שמי שמעוניין\ת ב"ביטוח", דואג\ת לבטח את עצמו\ה באופן עצמאי בכיסויים המתאימים.
זה אומר שמי שמעוניין בציוד עזרה ראשונה.. מביא את הציוד איתו._

אההםםם....
אבל - לא מים, לא טלפון נייד משלך, לא מפה, לא אוכל...

איך אתה יכול לשקול לקחת לעצמך הפסקות, כשאתה חש שאינך מסוגל לצעוד יותר, אם המפה היחידה מצויה ברשותו של מי שמחליט להמשיך לצעוד בלי להתחשב בקצב של המשתתפים האחרים?
אם אצלו נמצא הטלפון היחיד? (או לפחות כך אמור להיות)

בחיי שבט 100% אחריות היו על כל חברי השבט, כולם ובמיוחד ראשי השבט. לא כל אחד לעצמו.

שלום לכולם, אני מתגבש לאט, לאט מידי לטעמי, ובכן, אני כאן, ובקצרה.
אופק, שים לב!!!
אמרתי לך בסוף הטיול, ואני חוזר שוב.
האמירה שלך שכל אחד לוקח אחריות על עצמו, פשוט שגוייה, אנא שים לב לכך. הכרתי אותך, ואני בטוח בכוונותיך
הטובות, אבל לדעתי אתה טועה כאן, וטעות כזו עלולה לעלות בחיי אדם, אז שים לב.
לדוגמא: אני זוכר את המעגל שבו כולנו שתינו מים, מיקי מיקי... מלפפון, עגבניה... במעגל זה גם דוב שתה הרבה,
ובמצבו זו היתה טעות, הוא היה צריך לשתות מעט לעיתים קרובות, אז בסיום השתייה שאלתי את עצמי מדוע
שתקתי ולא אמרתי לו, ולא הבנתי, ורק מאוחר יותר קלטתי שהייתי שבוי בלחץ חברתי לא לפרוש מהתהליכים
שהמארגנים קובעים, כמעט בלי יכולת להתנגד או להעביר ביקורת.
אופק, אתה יוצר אווירה של אמון הדדי, ובעיקר אמון במארגנים, ואתה המוביל הבלעדי של הטיול, המסלול, הפעילויות
וכל השאר, ולכן האחרים נכנסים לשאננות, ומצייתים לך.
(הערה: אני מדבר בשם עצמי ומפרט את תחושותי ואת התרשמותי לגבי תחושותיהם של האחרים, ואשמח לקבל
תגובות)
המשך - ומכיוון שהאחרים נכנסים לשאננות בגלל אופיו המיוחד של הטיול, זו אחריות המארגנים לוודא שיש
חובש מקצועי בקבוצה, לסמוך על דעתו בזמן המתאים, ולא להתנגד לו! פינוי מישהו באמצע הטיול זה עצוב,
אבל אי פינוי וגרימת אסון, יכול להיות עצוב הרבה יותר. אני זוכר כשדוב ביקש לעזוב, ואתה ניסית לשכנע אותו להשאר,
לדוב לא היו הכוחות הנפשיים להתווכח איתך וגם לא הידע הרפואי אם יש לו זמן להמתין. בדיעבד התברר
שהיה נפגע אנושות מהתייבשות אם היה נשאר ולא מקבל אינפוזיה מיידית. ואם באמת היה נשאר ונפגע,
מה היית טוען אז, שזו אחריותו האישית? שהוא חתם על טופס הצהרה מטופש? האם המצפון שלך היה נשאר נקי?
........ אני חוזר על משפט ההתחלה: "האמירה שלך שכל אחד לוקח אחריות על עצמו, פשוט שגוייה"
מכיוון שבמצב שנוצר בטיול, (כפי שהסברתי) המשתתפים אינם מסוגלים להיות ערים לאחריותם האישית.
אופק, אני מעריך מאד את הטיולים שאתה עושה, עם כל התהליכים שהם כוללים, המשך בכך, אבל פקח עיניים,
הסק מסקנות, הכנס שינויים ואמצעי ביטחון בתחום הרפואי ואולי בעוד תחומים, פשוט קח אחריות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
נסה להבין את המציאות שנוצרת.
באהבה, דני.
תוספת בהשראת רינה(אישתי)- אופק, אתה מצהיר על אחריות אישית, אבל בפועל, התהליכים מעודדים ציות.
אם אתה באמת רוצה שיקחו אחריות אישית, תעודד אנשים לעשות זאת מידי פעם במשך הטיול.

היי!
גם אני חושבת שהייתה כאן איזו שהיא טעות, אבל לא צריך להגזים! תסבירו את עצמכם ברוגע ולא בכעס, כי לפי מה שרובכם אמרתם אופק לא ממש שם לב למה שקורה אז תחשבו רגע איך זה מרגיש: אתם ארגנתם טיול, חוץ מכמה תקלות חד-פעמיות הכל היה בסדר, ופתאום כשאתם חוזרים אתם מקבלים מטח ענק של תלונות ואתם בכלל לא רואים על מה כל המהומה. זה בטח די קל ליהיות בתפקיד המתלונן, אבל תחשבו איך זה מרגיש ליהיות זה שכולם מתלוננים עליו???

_תוספת בהשראת רינה(אישתי)- אופק, אתה מצהיר על אחריות אישית, אבל בפועל, התהליכים מעודדים ציות.
אם אתה באמת רוצה שיקחו אחריות אישית, תעודד אנשים לעשות זאת מידי פעם במשך הטיול._

אהבתי, ואזכור ליישם

הי ג'ינג'ית..
מה שלומך??
אני מבינה את רצונך לגונן על חוסר האונים שמשתמע..
בודאי את יודעת שחוסר אונים הוא תחושה איומה.
אני מסכימה איתך.
אני פשוט מרגישה קודם כל צורך לגונן על באי הטיול.
גם את פחדת מאוד..ולכן חשוב לי לומר הכל בצורה שלא תהיה פשרנית
כדי שאנשים יקחו דברים רחוק הרבה מעבר למחשב הבייתי.את מבינה?
כששכבתי לידך חשבתי שזה נורא שאת צריכה להיווכח שברגעים של חוסר אונים אמיתי
לא תמיד יקומו מיד לעזור.
וגם אם לא היית עסוקה בנקיפות מצפוניות אני זוכרת שפחדת מהמתרחש-
וזה לדעתי הכי חשוב.
כי עם זה את חוזרת הביתה למקום המוגן..

ציפורים בראש - בטיולים ככל הידוע לי אנשים מגיעים עם מים - זה תחת ההמלצות של מה כדאי להביא. אנשים שמרגישים שהם צריכים יותר מגישה לטלפון נייד אחד ומפה על מנת לפנות את עצמם - לא חייבים להגיע לטיולים. אין כאן כוונה לאפשר את הטיולים לכולם - רק למי שמתאים לו - ותנאי הטיול אינם הפתעה - הם גלויים. אין איסור על הבאת מפה משלך או כל דבר אחר - יש בקשה מפורשת לא להביא מספר דברים (שהם דווקא לא מפה) - ומי שדווקא מרגיש שהוא חייב את כל הדברים האלה - אז יש שאלה למה דווקא לבוא לטיולים האלה. מי שמחפש בשר לא הולך למסעדה צמחונית.
בכל הטיולים אנחנו קרובים מאד לכביש או לנקודות ישוב.. מה לעשות, ככה זה בארץ. לא זכור לי שהיינו אי פעם רחוקים מנקודת יישוב או כביש יותר מקילומטרים ספורים. כמובן שמי צריך פינוי דחוף יותר - כמו בכל טיול אחר - יכול לקבל אותו באמצעות שימוש בנייד.

דני שלום ותודה,
דוב היה בהכרה מלאה - ולדעתי היה במקום שיכל לבחור אם הוא רוצה לעזוב. אני בפרוש לא ניסיתי לשכנע אותו אחרת. הוא אמר שקשה לו ואני שאלתי אותו מה הוא רוצה לעשות - ועזיבה הייתה בפירוש אפשרות שהצגתי בפניו - במיוחד כשעברה מולינו מכונית. הוא גם יכל לבחור להמשיך, לשתות, לנוח, ולבקש את עזרת הקבוצה - וזה מה שהוא בחר ואנחנו עזרנו לו מכל הלב. כשהוא אמר שהוא רוצה לעזוב - זה מה שקרה - וגם כאן עזרנו לו מכל הלב.
אני לא עודדתי אותו לכאן או לכאן וזהו לא מקומי לעשות זאת.
לגבי לחץ הקבוצתי, אני מבין את מה שאתה אומר ולא מסכים. היוזמת של המשחק מיקי מיקי הרגישה שהיא לא שותה מספיק והזמינה את כולנו למשחק (זה לא שום תהליך.. או חלק רשמי מהטיול..) - כמו שכל משתתף יכול לעשות בזמן הטיול - הזמנה לעשות משהו ביחד - וכשרוב המשתתפים דווקא רוצים לשחק ביחד.. אז מה הם לא אחראים יותר כי יש לחץ קבוצתי? לא. אני לא רציתי לשתות הרבה (אני מעדיף לשתות כשאני צמא), ועדיין השתתפתי עם כולם, גם בלי לשתות הרבה..
אני מבין שזה היה טעות בשביל דוב לשתות ככה, ושבזמן המשחק לא הוא, לא אתה, ואף אחד אחר לא חשב על זה - אבל יש כאן מין שאיפה לא ריאלית ליצור חוויה ללא "טעויות".. אנחנו הולכים לעשות טעויות, באופן אישי, ובאופן קבוצתי, ואנחנו לומדים מהם. אם רוצים חוויה בה מישהו אחר לוקח אחריות על הטעויות שלנו - אז הטיולים זה לא זה.
אני לא מתעלם מתופעת לחץ קבוצתי - ואני גם לא רוצה לגונן על אנשים מפני התמודדות עם הלחץ הזה.

האופי המיוחד של הטיולים מגיע מזה שאני לא לוקח אחריות על אף אחד ואין שום התחייבות מצידי. אם הייתי עושה את זה אחרת, אז הטיולים היו מוצעים בתשלום מלא שהיה כולל תמיכה ישירה בחברות הביטוח ועורכי דין.. (והיה מסנן את רוב האנשים שמגיעים לטיולים כרגע, כולל ציפורדרור) אני חושב שרוב מי שבא לטיולים יודע את זה. והשינוי בהעברת הטיול המתבקש כאן הוא כנראה להבהיר את זה עוד יותר.
מי שבא לטיולים - חשוב שיידע - שהוא לא בא לבית חולים - הוא בוחר בלידת בית ללא מיילדת - וגם - שהוא לא לבד - הוא בוחר לבוא לטיול ביחד עם עוד אנשים, ולקבל ולתת תמיכה לאחרים שבוחרים בלידת בית ללא מיילדת.
גם כאן, כשמישהי בוחרת ללדת ללא מיילדת - קופצת התרבות ואומרת - ומה יקרה אם. וגם בלידת בית עושים טעויות - וגם שם כל עוד לא קורה משהו "רע" - אז הכל בסדר.. והחוויה היא נהדרת. אבל כשקורה משהו - מחכים מעבר לפינה, התקשורת, ואלו שהקונצפט של לידה ללא מיילדת (או המנעות מחיסונים, או חינוך ביתי.. זה באמת לא משנה) מאד מאיים עליהם, ואלו שמתמודדים עם חרדה על ידי פורקן של מלל.

אני לא מסכים עם ההאשמה בשאננות וצייתנות. אני לא לקחתי פיקוד על יעל, כי מישהו אחר, שהיה מוכן לכך יותר ממני, עשה זאת, וטוב שכך. כמו כן, חברה טובה של יעל הייתה בטיול - וגם הלכה איתה בעת הפינוי - היא לא הייתה לבד. היא הייתה בין חברים. הקבוצה התמודדה עם זה באופן מקסים, גם בטיפול ביעל, גם בתמיכה ההדדית - ואני לא חושב שאנחנו מעריכים את עצמינו מספיק.
אנחנו יכולים לדבר אם היה נכון לא לפנות את יעל או לא מייד - באותו רגע, מי שהיה הכי קרוב אליה באותו רגע, חשב שעדיף לתת לה לישון, לי עצמי לא הייתה דיעה ברורה בנושא - חוץ מחששות לכאן או לכאן. ברגע שמישהו רצה להשתמש בנייד - הוא עשה זאת - ללא שום התנגדות ממני. אני על ההתחלה הצהרתי שאני הולך להתקשר לאמא של יעל (אותה היא ציינה שמישהו למקרה חירום) ושואל אותה להוראות. אבל היו אנשים שכיבדתי את דעתם שחשבו שזה לא רעיון טוב. לדעתי זה מה שהייתי צריך לעשות. ושוב - כל אחד אחר היה יכול לעשות זאת.

הרבה מהביקורת שאני שומע היא דווקא על הבוקר שאחרי - אחרי שרגע ההחלטות כבר עבר לו - לדעתי לא היינו מוכנים עדיין לדבר על זה - מעגל הבוקר אותו אנחנו לא נוהגים לעשות - היה בפרוש נסיון כן לפתוח את הדברים - אבל היה לחץ להמשיך הלאה ואנשים רצו לחזור הביתה. מבחינתי בכיף היה אפשר להשאר ולדבר על הדברים וגם הזמנתי אתכם להמשיך עוד לילה. אבל היה רצון לסגור את הטיול - וכך עשינו - בטון חיובי - ומבחינתי - בפירוש לא מטייח. חבל לי שאלו שדווקא כן הרגישו טראומה מהלילה - בחרו להשאר סגורים - ואני מקבל את זה שהם לא היו מוכנים לדבר עוד.

אני שולח תודה לרינה. אחד הדברים שברורים לי מכל הסיפור הוא - שבטיול הזה הרגשתי יותר בטחון בעצמי מהטיולים האחרים - הרגשתי נוח עם הקבוצה - הרגשתי טוב - ואני חושב ששידרתי זאת החוצה - כנראה שיותר מדי. המסר הברור בשבילי כאן - זה לשים משמרת על הבטחון הזה. ובהחלט להזכיר לאנשים בזמן הטיול, במיוחד בסיטואציות כאלו שעולות - שהאחריות היא של כל אחד לחוד ושל כולנו ביחד באופן ושווה - שהטלפון הנייד זמין לכל מי שמרגיש שיש סיבה חרומית להשתמש בו. אני חושב שזה מודגש כבר, גם בעת ההרשמה, וגם בטיול - אבל כנראה לא מספיק.

אני מאד שמח לשמוע פתרונות לבעיות שעלו - ואני מבקש שהפתרונות לא יהיו בכיוון שישנה מהותית את אופי הטיולים. כלומר, ביטוח, חובש בכל טיול, וכו' - זה לא יהיה זה. אני אמנם נרשם לקורס עזרה ראשונה - אבל זה החלטה אישית לידע אישי - לא משהו רשמי מהטיול. אני יותר מעוניין בהצעות שיבהירו לאנשים את רעיון האחריות האישית - שיחזקו אנשים לשים לב מתי הם פועלים מתוך לחץ חברתי. וכיו"ב.

ליאור, אני מבין שהיית צריכה לפרוק את מה שהיה לך על הלב כדי להגיע למקום של דיון מכבד ובונה יותר.

דבר אחרון, הדף שמציג את הטיולים, לקטים מטיילים - עליו עמלתי ושדרגתי אותו הרבה פעמים כדי באמת להבהיר לאנשים לאן הם הולכים - מטרתו להבהיר, מבלי "לקלקל את הסוף של הסרט", אבל עדיין להבהיר לאנשים למה הם מכניסים את עצמם - ולמנוע הפתעות לא נעימות.
אז כן, יש אנשים שלא קוראים - למרות שאני כותב..
אבל אם נראה לכם שאני צריך להוסיף שם משהו - משהו שיעזור לסנן את אלה שלא מתאים להם. משהו שיבהיר יותר.. אני אשמח לשמוע ממכם במייל.

כל טוב ותודה ולילה טוב.

לא כלכך השתדלתי לכתוב בגוש, אז ככה זה נראה.
סליחה אם יש צורך בכך.

ציפורדרור - מה שאת מביאה (בטיול וכאן) זה מושלם! את משתפת אותנו בנקודות הכי חזקות ואמיתיות שעוברות עליך. על כך - תודה.

_ נראה שאת מודעת לאחריות שיש לך על עצמך - אם זה אחריות על אופן הביקורת שלך ואם זה על המעלות שאת רואה,
_ בדיוק כמו שאת מסוגלת להכיל את הכאב הזה שמציק לך כלכך ומתבטא במילותייך, כך יש בך את היכולת להכיל את האהבה שאנחנו מרעיפים עליך
בין מילותינו. אני אוהבת אותך. כמו שאת. ונראה לי שיש כמה שיסכימו איתי כשאומר - אנחנו אוהבים אותך.
_ אני אכתוב לך שאלה - אנא קראי אותה במודעות אחראית שיש לך, זאת שאלה שנועדה לאפשר לך - לא לבקר אותך..
_ מה הניע אותך לצאת לטיול הזה?

עודד - אני נפעמת לראות ולהרגיש את האהבה המלאה שלך. אתה נהדר ואני מרגישה את הנהדרות הזאת כאן במילותייך יותר מבטיול. על כך - תודה.

_ נראה שיש בך המון למידה והצמיחה שלך מעוררת השראה.ציוד עזרה ראשונה בסיסי לשימוש אישי (תלוי לגמרי בכם - המארגנים לא מביאים ציוד שכזה לשימוש הכלל).

אלה - אני מעריכה את המעורבות שלך בדיון, הוצאת מילים מפי בהזכירך את האחריות שכל אחד מאיתנו לקח וכל אחת מאיתנו לקחה. על כך - תודה.

_ נראה שהטיול הספציפי הזה יכול (בין היתר) להזכיר לנו כמה חשוב חשוב חשוב לקרוא את מלוא לקטים]העמוד מטיילים[/po] "העמוד" הזה, שאפשר לראות שאופק טרח רבות על הניסוח והיצירה של ההכנה הזאת ולא סתם ולא לשווא! קראו זאת שוב. ושוב ושוב אם יש צורך. זה בלבדו יכול להעיד על התכנון המחושב (האחריות/ התעוזה הניהולית ושאר המילים שנמצאו ועלו על שפתותיכם/ן באותו הקשר) שאופק לקח על עצמו לפני שהוא הזמין אחרים לחווית הטיולים, לא פעם הוא הזכיר במעגל הראשון על האחריות של כל אחד לגבי עצמו ועצמו בלבד ואף נתן הזדמנות ללכת - על כן אני רואה את הסכמתנו להישאר כאישור (נוסף) לאחריות שלקחנו על עצמנו לגבי עצמנו.
עוד תזכורות והדגשות שתמצאו בעמוד: _אפשר לצפות לצום לכל אורך הטיול (שזה לאו דווקא נורא ומהווה תרגיל הכנה טוב) ואז כל מה שמוצאים זה הפתעה. אנחנו הולכים כ-10 עד 15 ק"מ ביום. היו מוכנים לכך - במיוחד אם יש לכם ילדים שלא רגילים ללכת._, _(..)לכן חשוב מאד להתכונן מראש ולבוא לטיול מוכנים! במיוחד לאנשים שמצטרפים ללקטים מטיילים בפעמים הראשונות. הטיולים הם קצרים ואנו רוצים את מירב הזמן לניגון במשותף ולא לחכות לכם עד שתתרגלו לסנדלים החדשות שקניתם אתמול!_ , תחת "מה כדאי להביא" תמצאו בסעיף האחרון: _ציוד עזרה ראשונה בסיסי לשימוש אישי (תלוי לגמרי בכם - )המארגנים לא מביאים ציוד שכזה לשימוש הכלל..

ביאנקה - המילים שלך מפעימות. הנוכחות שלך חזקה בעדינותה

. אני אוהבת את הנבונות שלך שמתבטאת בשיתופים ובתגובות. על כך - תודה.

ז'ראר - תודה שנתת לעצמך לשתוק ולחוות ולדבר ולהיות.

אני מרגישה ממך עוצמה אדירה אצורה ועצורה.. מן חנק אנרגטי שמוריד אותך אך עם זאת גם קוסם אותך.

_ פעם ראשונה שאני מכירה במילה רלטיביזם.. נראה שבמבט כולל - זה בדיוק מה שמתדיין כאן. איפה והאם ואיך אנחנו נותנים לזה (רלטיביזם אינדיבידואלי ורלטיביזם תרבותי) מקום?! הרי בסופו של דבר (או ליתר דיוק - בתחילתו) כולנו רוצים שיהיה לנו טוב. איך אנחנו מפרשים את הטוב ומה אנחנו עושים בשבילו - זה כבר סיפור אישי של כל אחד מאיתנו, סיפור שאנחנו חיים יום יום.

טנא טאו - אהבתי את ההסתכלות שלך על הטיולים כ"טריפ".

אני דווקא חווה אותם כחלונות צמיחה ואוויר לנשימה. והחיים בעיר זה בשבילי טריפ רע!

זהר - אני אוהבת אותך. ואני רואה את מה שהבאת (ומה שאנחנו הבאנו ו"תרמנו" לחוויית היום השני) כהזדמנות נפלאה לראות אותנו כמשפחה - הרגשנו בטוח (גם אם באופן לא מודע), ויש מאיתנו שעדיין מרגישים, להביא את עצמנו במלואנו עם כל מעלותינו ורגישויותנו. תודה על ההתמסרות (גם אם הלא מודעת) שלך.

תומר - היית במקום הנכון בזמן הנכון. הרגשת אותך ואותנו בזרימה מופלאה. בחרת ללכת לפי ליבך והחיבור המדהים שלך (לעצמך, לטבע, לסביבה) הניב תמיכה מושלמת. על כך - תודה

_ עד היום (ליתר דיוק - הלילה) לא נכנסתי לדיונים (או בכלל לאתר) רק מהקישורים שאנחנו מקבלים במייל ורק לתמונות. לא הרגשתי צורך להגיב (מילולית) עד ההזמנה החצי מרומזת שלך והתחושה החזקה להוסיף עוד אהבה ורכות (שאולי קשה לי לקבע למילים, לכן יש המון מהם).
_ לעיתים שלושה ימים מספיקים כדי לפתוח תהליך מכאיב אך לא מספיקים כדי לסגור אותו closure...

אלון - תודה על השיתופים.

מירב - העוצמות שלך מתבטאות גם בדיוק וגם בערפול. נראה שהרשית לעצמך לחוות ולגעת בעצב (תרתי משמע) רגיש. על כך - תודה.

_ אני מזמינה אותך להרגיש בטוחה להרגיש ולבטא אותך כמו שאת. עם כל מה שאת. כי זה מה שיש לך כעת ואם לא עכשיו אימתי?!?
_ שולחת לך חיבוק חם ואהבה אינסופית.

אופק - החזון שהבאת לידי מימוש (לקטים מטיילים) עובד לי נהדר. תודה לך על האומץ והאהבה ועל מכלול רב של דברים שלעיתים נסתרים מהעין ואף מהלב. אני מודה לך.

_ למרות ועל אף כל המאמצים וההכנות מראש והסינונים הראשוניים וים דברים ופעולות אחרות (ביניהם השימוש במילה "מארגנים"), נראה שאתה מתקשה להבהיר את זה שאתה לא מנהיג/מדריך/מורה של הטיולים, אלה רק המאפשר (facilitate יכול לתאר הכי קרוב את הכוונה)..
_ יכול להיות שעשית את כל שביכולתך לעשות והשאר זה אחריות הקורא/משתתף/ האחר. ויכול להיות שניסית הכל חוץ ממה שעובד (שיטת השלילה).
אני באופן אישי מבינה ומרגישה(ואף משתמשת) את המקום שאתה מאפשר. הטיול הזה במיוחד הרגשתי שיש לי מקום לבחון האם ואיפה ולמה (ולמה) אני לוקחת אחריות. אם על עצמי ואם על אחר. והרבה פעמים נתקלתי ב{{}}_לקיחת אחריות של מישהו אחר רק כי ככה הורגלתי (בעיקר מבחינה מצפונית) בהלך הרוח של החיים בעיר. אז בזכות המקום שאיפשרת לנו הצלחתי להקשיב באמת לאמת של הלב.

מומו, רום, לין, עומר וגם אורלי - אין לי מילים. I'm speechless. המון תודה.

יכול להיות שיכולנו לפעול אחרת, יש הרבה "בדיעבד"ים, אפשר להסיק מסקנות, בכל דרך שלא נסתכל על זה - מה שנעשה נעשה. והוא מושלם כפי שהוא.
אנחנו יכולים לשאול את עצמנו - האם היינו נוכחים באמת? (בכל שלב או בחלק מהשלבים בטיול).
_אני מוצאת שכשאני נוכחת באמת אני מרגישה את הזרימה והחיבור עם היקום/קיום/אלוהים/טבע (קראו לזה איך שתבחרו לנכון/ Name it) והשלווה לא מאחרת לבוא.

יש לי אהבה לכל אחד ולכל אחת
ואני מזמינה אותך לחלוק אותה עימי.
אני אוהבת אותך באמת ובתמים.
תודה.

אני אמנם נרשם לקורס עזרה ראשונה - אבל זה החלטה אישית לידע אישי - לא משהו רשמי מהטיול.
זה אירוני

לונסה היא חג האל לו, אל הכישרונות והאמנויות הקלטי.
יש לו מיתוסים רבים, והוא פשוט מוערץ בקרב האמנים, חרשי המתכות וכמובן המרפאים.
ראה זה פלא, הלכת לטייל בלונסה וזכית בהחלטה שתעניק לך כישורים חדשים.

הולם להפליא, אינך חושב?

ארדן.

בנוגע לשאלתה של פלונית אלמונית.
היו לי סיבות רבות מדוע לבוא.
הראשונה אולי החשובה מכולן- זו שקראה לי לצאת היתה לנשום אויר נקי.
אני חיה כמעט ארבע שנים בדרום תל אביב.
בעיר קשה מאוד להתמודד עם זיהום האויר- הוא כבד מאוד ומשפיע באופן ישיר על התנודות הרגשיות.
האויר שוקל יותר ממך- וזה מורגש.
השחרור האולטימטיבי הוא לצאת משם.
זה קורה רק לעיתים נדירות כי עלי לכלכל את עצמי רוב הזמן- מחוץ לבית הורי..
כשעניתי על העלון שנשלח אלי- כתבתי שאני מחפשת בעיקר שקט.
הכוונה היתה שאין ביכולתי לספוג עוד דרמות אנושיות חסרות תקנה כמו אלה שבעיר.
העיר מציעה לך מפגשים עם הצדדים הפחות יפים של האנשים- ועדיין היא משקפת את החיים בשיא האפסורד.
לומדים להתמודד עם זה גם כשקשה
וזה נהיה מעניין ככל שאתה לומד לחזק את מעמדך בקרב כל הדברים המזעזעים שאתה רואה מרגיש וחווה.
לטבע קשיים משלו- אבל הוא תמיד גרם לי להגשים את הפנטזיה הגדולה- תמיד עורר את הסקרנות שבי- תמיד פעם בי.
כשהגעתי היה לי ברור שזה לא אני שוב מול הטבע
אלא שהפעם יש לי הזדמנות שוב להיות מול אנשים- רק בתנאים הרבה פחות מגושמים.
חשבתי שיהיה לי קל יותר כי אני לא מוקפת בעוני אפרוריות ושיממון רוחני.
ועם זאת ידעתי מהתחלה שאנשים הם תמיד אותם אנשים- מלהטטים במילים-
מתקשרים בדרכים נסתרות
מאתגרים מהתלים ותלושים ממרחב ובמרחב הזמן .
וכך התפעלתי קשות מגמישותן של הבנות הצעירות ובו זמנית ראיתי במבוגרים את אותה מגושמות כללית של תקשורת והבנת הנקרה(בדרכם)
למרות זאת- מפאת המאמצים שנראו לי יחסית משותפים המשכתי להתבונן ולנסות ולמצוא בכל זה קצב.
אך הקצב היחיד שמצאתי היה בילדים- שם היה ברור לעין שיש חיים.
שם היה דיאלוג מלא. שם היתה הקשבה לנאמר. שם חיפשו את שיתוף הפעולה. שם יכולתי להסתכל לתוך עצמי.
שום דבר לא חסם לי את שדה הראייה.
אפשר לומר שיצאתי לטיול כדי לספק את עצמי "רוחנית"
אבל מהר מאוד הבנתי שאם לא אתחבר לאנשים לא יצא ממני דבר.
אבל כמו חוסר אונים של ילד מול מבוגר- הרגשתי גם אני שלמבוגרים שביננו אין זמן ואזן נטויה לדברי.
הרצינות והבגרות היו נטל- גם בשביל המבוגרים- לא היה משחק - רק מחשבות על עומק וניסיון הליכה באיזה תלם של מחשבות עמוקות רבות משמעות
וריקות מתוכן.
בזמן שהייתי תחת השפעת התקשורת היה לי קל לראות איפה היא לא מתקיימת והכי כאב לראות את צורותיה המגוונות
של חוסר התקשורת וחוסר ההדדיות. במיוחד ברגעים שהיה דרוש כושר כזה ולא הרגשתי שהוא זמין.
אני לא מתכוונת לומר שאנשים הם רעים- רק לומר שכשהם לא שלמים עם מעשיהם- ואינם נמצאים בחיפוש הם מוצאים דרכים קלוקלות להביע את עצמם- ולפעול לא בהכרח ביחס ישיר למצפונם.
ולאופק- הטיול שאתה מציע כרוך בכושר גופני בסיסי. אבל לא פחות מזה בכושר רוחני בסיסי.
בעיני הכושר הרוחני היווה יותר מכשול מהכושר הגופני. גם אם כוונותיך בטיול לנסות ולמצוא שוב את הכושר לתקשר דרך "הכלה" וחמלה" הדרך לשם ארוכה מאוד-
ולא פשוטה כמו שהיא נשמעת. אני לא הרגשתי שאתה בשיא כושרך- וזאת בפשטות- מכיוון שלא באמת הכלת את הנסיבות.
אתה לא מעיד על עצמך כמנהיג- אבל אתה מחליט מי בא ואתה מחליט לאן הולכים- אתה מחזיק במפה אתה מחזיק בכלי היחיד לתקשורת עם החוץ ואתה זה שמכתיב את כללי ההתנהגות בפתיחת כל מעגל-
עובדה היא שאתה מתחיל את כל המעגלים- אתה נושא את דברייך ראשון לפני כולם- כאילו לך שמורה הזכות הזאת- וכך אתה מנטרל ביודעין את האפשרות להעניק גוונים חדשים לדיון. יש בזה מן ההגיון- יש בזה סדר ואירגון- אבל זה בהכרח מצביע על לקיחת התפקיד של המדריך- ולא משנה איזה סוג של מדריך- מדריך שטח או מדריך "רוחני"
גם אם לא היה קורה דבר בטיול אני בטוחה שהייתי אוחזת בתחושה זו- יש בך מן המגושמות הזאת- והיא לא קשורה רק לתפקודך מול אירועים קשים ומסובכים.
וגם אם כתוב בדף שאפשר למות- לא נראה לי שהיית יכול לעמוד מול יקיריהם של האנשים שחווים שכול ולומר להם שזו היתה בחירתם- לבוא ולמות בטיול.
אמת קטנה וחזקה זו בהכרח מראה את הצד האפל של הכתוב. "דוב" היה יכול למות מהתיבשות. גם "יעל" יכלה לגמור בטיול הזה.
וכך ברור לי עד כמה אתה שאנן בעת שאתה מצטט בפנינו שורות חסרות פשר אלו- המדברות על בחירה או התמודדות.
אתה פשוט לא מבין.
ומיד עם סוף הטיול רציתי לדעת אם כך היית מתנהג לו היה קורה משהו לבתך-
בזמן שהיא למשל עולה על עץ ממש גבוה ואין איש שיעצור מבעדה- אפילו שהתרעתי בפניה שזה גבוה ושהיא עלולה להתקע שם-
בקלות ראיתי בעיני רוחי התרחשות חדשה שבה היא עלולה ליפול מגובה שתי קומות ואלוהים יודע מה היה עולה בגורלה.
אז איפה הדאגה שלך כשלא מדובר רק בה?
לאנשים שבאים לטיול יש קרובים שמחכים להם שיחזרו ממנו- הלא זה ברור ??
אני לא חושבת שלכתוב מחשבות "יפות" או קלות מכבד את הדיון-
דוקא החתירה שלי אחרי אמת היא שמביאה לכבוד שאמור להיות פה.
דרכי היא לא קלה- אך היא מאוד מכבדת את הנסיבות- ואין לי סיבה לבחור במילים קלות כדי לתאר שוב את רוח השטות שאתה חי לפיה.
אין לי שום סיבה לשבת מהצד מרוחקת ולהקשיב לנאומים שלך על דרכי הלקטים-
יש לי לעומת זאת את כל הסיבות לשתף את כולם במחשבותי שהן פועל יוצא של ההתנהגות שאתה מפגין- אף בדפים אלו.
יצירת אוירת ריחוק- סנוביזם אידיאולוגי ושאר מילים פיוטיות שיעוררו בי סלידה וצמרמורת אפילו אם אכתוב אותן יפה יפה.
מה לעזעזאל אתה חושב לעצמך? זה מה שאני רוצה לדעת-
ובטוח לא רק אני!
הכוונה כמובן לא למשפטים ה"אידיאלים" שלך.

מחפשת את הקטע של האיש או האישה האמיצים מאוד שכתבו שהעברת ביקורת על אופק ודרך התנהגותו הלא הולמת כבר נידונה בעבר ולא מוצאת..
מעניין....(אבל לא חשוד בעיני)

שלום לכולם.
אני לא הצטרפתי לטיול הזה, אבל הרגשתי צורך לתת את ה-two cents שלי.
הייתי רק בטיול לקטים רשמי אחד. הייתי צריכה לעזוב את הארץ לפני הטיול הבא וזה ציער אותי מאוד. ועכשיו כשאני קוראת על כל טיול שיש ורואה את התמונות, אני חשה קינאה מאוד עזה בכולכם (אוקיי אוקיי, הינאה). אני מרגישה שהטיול ששכן הספקתי להשתתף בו שינה אותי. ואחת מהסיבות שהאפקט היה כ"כ חזק היא תחושת חוסר האונים הזאת מול תנאים שאני לא רגילה אליהם. אפילו הבעתי את זה לקבוצה- אני שוקעת בהרגלים ונדבקת לשיגרה, וכאשר השיגרה נשברת הגוף שלי יגיב מיד- כל מיני סימפטומים שעשויים להחליש אותי. ובכל מצב נורמלי אני נהיית עצבנית ומביעה את הקשיים שלי למי שאני נתלית עליו, ומחפשת נחמה. לא היה לי את זה בטיול, באתי לבד והתחושה המיידית שלי הייתה ריחוק ופחד מכולם ומהמצב. אז את הקשיים הפרטיים שלי הייתי צריכה לסבול עם עצמי ולמצוא כוח בעצמי! ואחרי זה, הייתי מסוגלת לעמוד בהרבה דברים הרבה יותר בקלות, הייתי אדם אחר.
הנקודה שאני מנסה להגיע אליה כאן היא שכל אחד מכיר את הגוף שלו ואת העבר שלו, ויודע מה הוא צריך. אין זה תפקיד של אף אחד אחר לטפל בנו כשקשה לנו. ובמצב טבעי, כמו שמנסים ליצור בטיולים, החולשה מחלישה את כל השבט. עכשיו אני לא רומזת שצריך לנטוש את המתקשים! אני אומרת שאם מישהו מרגיש שהוא לא מסוגל להתמודד עם הקשיים של הטיול, הוא צריך או לא לבוא לטיול כזה, ללא אחריות ומלווים, אלא לעשות את הצעדים הראשונים במצב יותר מוגן, או להציג את הקשיים האפשריים בצורה הכי ברורה שיש- שכולם ידעו מה לעשות, ואם נהיה קשה מדי, לדעת את הגבולות ופשוט לעזוב. אחד הדברים שנהיו נורא נורא קלים אחרי החוויה הזאת בשבילי הוא להקשיב לגוף שלי ולדעת מה הוא צריך ומתי. וזה מאוד חשוב בכל מצב! אם מרגישים שהגיע הזמן לנוח, לשתות, לאכול... או פשוט לא לעשות כלום, לא לדבר, אלא פשוט לנשום ולהקשיב... במצב כזה, כ"כ כ"כ חשוב.
אני לא אטרח לצטט שוב אבל אתן עוד קול לכל אלו שציטטו את האזהרה מדף הלקטים- אין שום אחריות של ה"מארגנים"! כל אחד אחראי לעצמו. אופק מעולם לא אמר שהוא המנהיג ולא רצה להיות. המטרה כאן, בקטנה, (ותקנו אותי אם אני טועה) היא ליצור קבוצה, שבט, ולנסות לשחזר סגנון חיים קדום שהוא אולי התשובה לבעיות שלנו כיום.
לאחר הטיול לקטים שהשתתפתי בו, סיפרתי לאופק שלא אוכל לבוא לטיולים הבאים והוא הזמין אותי לטיול לא מאורגן שיהיה רק בין חברים, בלי מסלול, בלי חוקים... (שהם אגב, גמישים מאוד, אם קוראים את ההצעות בעמוד לקטים- אם חייבים נייד דלוק, סיגריות, אוכל מהבית- פשוט לכו הצידה ואל תנפנפו את זה בקבוצה! זה נראה לי ברור מאוד מההתחלה)
הטיול הזה היה שונה מאוד, והדבר הכי בולט היה שאופק היה חופשי מהגדרת המנהיג ולכן נמנע ממנה כמה שיכל. כולנו הנהגנו, וכולנו נסחבנו מאחורה, והתעוררו בעיות (בעיקר כי רוב האנשים כבר הכירו אחד את השני אז האנרגיות היו שונות) והיה ניסיון להתמודד איתן כמו בטיולים של אופק, עם שיחות פתוחות של כולם. וחופש היה לכולם, ובסופו של דבר, כל אחד עזב בתורו כשהחליט שהגיע הזמן, ואני לא רציתי לעזוב בכלל... אופק נשאר איתי עד הסוף כשהתעקשתי שנמשיך עוד יום, וכולם הלכו. חוויה שונה לגמרי, אין ספק, וכשיש את היכולת הזאת, ללא התחייבות, כל אחד עם סלולרי משלו, הרבה יותר קל לנתק את עצמך מהקבוצה ולברוח כשנהיה קשה, פיזית או נפשית.
אני אציין גם, שאחת המשתתפות הייתה אם לבן שנתיים שהייתה בתחילת הריון, והיה לה קושי להמשיך עם המנשא, וכולנו החלטנו כקבוצה להפסיק ללכת בכדי לתמוך בה.
אני מתגעגעת מאוד לכולם, לטיולים, לארץ... וכאב לי לקרוא שהטיול היה קשה הפעם. כאב לי כי אני מרגישה שיש צורך להאשים ברגע שיש קושי, ולא תמיד יש אשמים- אבל הנאשמים עדיין יכולים להפגע. אני שולחת ויברציות חיוביות בכיוונכם, וחולמת להצטרף שוב.

with passion,
תודה על התשובה אלי ושמחתי גם לקרוא את שאר הדברים החשובים שכתבת.
נראה לי שקצת פספסת את הנקודה שלי.
יש בקשה מפורשת לא להביא מספר דברים - ומי שדווקא מרגיש שהוא חייב את כל הדברים האלה - אז יש שאלה למה דווקא לבוא לטיולים האלה.
זה נהדר, הטיולים נפלאים ומה שיש לך להציע מדהים, אבל יש כאן סתירה פנימית. אתה מכתיב תנאים מסוימים ומתקשה להביט על המשמעות של זה.

גם במה שאת כתבת Honeysuckle Rose:
מצד אחד, בלקטים מטיילים: אופק מעולם לא אמר שהוא המנהיג ולא רצה להיות
מצד שני, בטיול החברים: אופק היה חופשי מהגדרת המנהיג
שימי לב: את אומרת שבלקטים מטיילים הוא לא היה חופשי מההנהגה, למרות שניסה לברוח מזה...

מצד אחד: אין שום אחריות של ה"מארגנים"! כל אחד אחראי לעצמו.
מצד שני: המטרה כאן, בקטנה, היא ליצור קבוצה, שבט, ולנסות לשחזר סגנון חיים קדום שהוא אולי התשובה לבעיות שלנו כיום.
בשבט כולם אחראים על כולם, מאה אחוז אחריות של כל חבר בשבט על שאר החברים. יותר מזה, בשבט יש מנהיגים, עם יותר ידע וניסיון ולהם אחריות מוחלטת על שאר החברים.

הי אדומת שיער...
זה בטח די קל ליהיות בתפקיד המתלונן, אבל תחשבו איך זה מרגיש ליהיות זה שכולם מתלוננים עליו???
ציפורדרור כותבת באופן מדהים.
התחושה שעולה אצלי ממה שהיא כותבת אינה של תלונה, תלונתיות או זריקת האשמות, יותר של צלצול-השכמה כזה -- שימו לב! יש כאן משהו שצריך לשים אליו לב!

_מעולם לא הצהרנו שהטיולים בטוחים, להפך, כולם צריכים לדעת שיש בהם סיכון
עלול להיות להם מחיר, החל מניקוי פיזי ונפשי לא נעים, ועד פגיעות קשות ומוות._

אלה , אני אוהבת לקרוא אותך ולשמוע את דעתך, אבל המשפט הזה נשמע לי ילדותי וחסר אחריות
במידה מסויימת מפחיד אותי לחלוק במרחב עם אנשים שזה שיקול דעתם

ציפור דרור, נשמע שמה שחוויתים בקבוצה מכל הכיוונים היה הפרת אמון,
משהו בסגנון של קבוצת חברים שיוצאים לטיול בעירום, ומשהו מביא מצלמה ומצלם את כולם
תחושה שאתה נחשף בחוסר האונים שלך, תחושת בגידה. עירום זה כנראה סוג החוויה שאופק מכוון אליה
והוא כנראה צריך להבין שיש לה השלכות, [במיוחד כשיש רק טלפון אחד ומערכת קבלת החלטות מורכבת]

אופק, אני מבינה שגם אתה סוג של צד נבגד, כזה שחוזר הביתה ורואה את התמונות שלו ברשת... אולי אתה צריך להבין שאין מה לדבר על שוויון, זה מלאכותי ומזוייף, בפועל יש פער אדיר ברמת היכולת של אנשים להתנהל בשטח, לדעת לשרוד ולקבל החלטות, פער שנובע בראש ובראשונה מנסיון ומתחושת שייכות [מי בעל הבית].
אולי הלקח שצריך להפיק זה לא להתכחש למצב הזה, אתה רוצה לפתוח את הטיולים, לפגוש כמה שיותר אנשים כנראה שתצטרך להיות גם קשוב לחולשות שלהם, ולא רק לנסיונות להפוך אותם לסופר-הירו כמוך [נאמר בהערכה, ולכן קורס עזרה ראשונה הוא ממש לא הפיתרון, להיפך]

כל זה נאמר מבחוץ, כאמור, רק טוב לכולם

שלום חברים,

אני חושב שנוצרת אי הבנה בקשר לאחריות של המארגנים, ושל הקבוצה. הטקטס של האזהרה מדף הלקטים, הוא ויתור על אחריות רישמית, דבר שהכרחי בימינו אלה של תביעות פיצויים, ואף חקירות פליליות עם מישהו לוקח אחריות רשמית על קבוצה ומישהו ניפצע. הטיולים לא ייתכנו בלי ויתור רישמי על אחריות (Disclaimer).
בנוסף לכך ההזהרה עוזרת להדגיש לכל אחד לקחת אחריות על עצמו, כדי שאנשים לא ייקחו סיכונים מיותרים, וזה חשוב מאוד.
אבל כל זה לא אומר שיש בקבוצה ויתור על אחריות לא רישמית, ההפך הוא הנכון: בקבוצה יש ערבות הדדית ודגש חזק על כך שנישמור אחד על השני. ושוב, כמו שנאמר כבר כמה פעמים בדף, אנחנו לא מושלמים, לפעמים טועים, לפעמים לא לוקחים מספיק אחריות, ולפעמים כן מנסים לקחת אחריות אבל טועים ביישום שלה. וכפי שנאמר גם, אנחנו מנסים ללמוד, להקשיב לביקורת, ושמחים מאוד לשמוע הצעות לשיפור, כך שהאחריות שלנו זה על זה בטיול תהיה יותר טובה, אבל בשום אופן אני לא רואה בטיולים פריקת אחריות מכוונת, אלא רק ניסיון ללקיחת אחריות.

תודה!!

|L||L||L||L|

עודד.

מתי לקחת על עצמך אחריות בטיול עודד?
אני בפירוש זוכרת שחוץ מבמעגל הראשון שבו דיברת על "להיות אתה" לא דיברת באף מעגל!אולי סיכמת את מילותיך הראשונות גם בסוף הטיול..
העברת את האבן בכל פעם שהגיעה אלייך.
לא אמרת כלום- מבחינתי זה יצר את הרושם שאתה לא מוכן להיפתח- להראות ולדבר את מה שאתה מרגיש
אני לא מאשימה אותך- גם לי היו תחושות מעורבות כשהגיע תורי לומר משהו.
אבל גם לומר שאין לך מה לומר זה סוג של שיתוף- ואפילו את זה לא אמרת. פשוט העברת את האחריות לאדם אחר.
מאוד רציתי לשמוע אותך.
אני מתה עלייך עודד- אתה כל כך דומה לי. ועם זאת אני לא יכולה שלא לפתוח את עיני ולומר שאתה טיפה מאכזב אותי.
הרי אתה כל כך חכם- השירים שלך נוגעים לליבי- אני בוכה כשאני שומעת אותם-
אתה כל כך רגיש וכל כך נכון לפעמים.האינטואיציה שלך כמו שלי מכוונת ללב הדברים.
ברור שיותר קשה כשהעיניים נשואות אלייך- ואתה מתבקש לומר דברים לא תמיד בזמן שלך-
אבל זה נראה לי חלק מהעיניין בלהיות עם האחר- לעשות דברים בניגוד קל לתחושה הראשונה שיש לך בקשר לזה.
כל מה שאתה אומר הוא יפה. אתה כותב יפה עודד-
כמו שיר. אני שומעת אותך שותק ואומר מהלב.
אבל קשה לי עם הליטופים המתמשכים המחפשים לגונן על קבוצת אנשים שלא באמת היית איתם- כי בעיקר היית ב"חיפוש אחר עצמך"
כשהיית איתי גם חשבת על "עצמך"?(נקודה למחשבה)
איפה היתה הערבות ההדדית שלך ??אני לא מצאתי אותך תומך במיוחד-
נראיית לי מאוד מחובר עם עצמך ומאוד תלוש מהמתרחש.
זו לא ביקורת- רק נסיון שלי לומר לך בבהירות את איך שאני מרגישה אחרי שאני קוראת את מה שאתה כותב.
אם יש נעימה ביקורתית בדברי הפוגעת בך- נסה לדמיין כמה פוגע להיות חבר של מישהו שמרגיש דברים אבל לא אומר לך אותם-
כי הוא יודע שלא תשמע......אני לא מושלמת- אבל אני גם ממש לא מנסה להיות- אולי רק קצת- אבל
יותר חשוב לי ממושלמות - הכנות- גם כשהיא בחיתוליה וגסה וקשה ללעיסה.
נסה להבין.
אני אוהבת אותך!!!!!!!תודה שלקחת אותי איתך למסע הזה..היו רגעים...

בקשר לאבן, לפעמים לא היה לי פשוט מה להגיד, ולפעמים העברתי אותה, אבל לא חשבתי שאני צריך להגיד שאין לי מה להגיד, כי נראה לי שהעברת האבן זה דרך פשוטה להגיד "אין לי מה להגיד, או אני לא מרגיש מסוגל לדבר כרגע". אבל היו פעמים שכן דיברתי כמו אחרי השיחות ליד הנחל, ונסיתי לשתף בכמה מילים את העיניין שהשיחה הפיכה בי.

את צודקת בביקורת שלך שלו תמכתי מספיק. אבל אני יכול רק לתת כיום רק עד רמה מסויימת. יש לי רצון להתפתח ולהיות תומך יותר, ואני מקווה שזה יקרה. האמונה שלי היא שתמיכה ונתינה מגיעות קודם כל מתוך השלמה עצמית, ולכן אני חותר להיות יותר שלם עם עצמי, ואני מרגיש שזה כבר קצת נותן פירות. בכל זאת הרגשתי שאני תומך קצת בטיול, אולי יש דברים קטנים שלא ראית, לפחות יותר תמכתי מטיולים קודמים שבהם בעיקר רציתי שיתמכו בי

ובקשר לכנות, גם כאן יש לי המון המון מה ללמוד. בשבילי להיות כנה יותר קשה מכל דבר אחר.

תודה,

|L||L|

עודד.

עלתה בי מחשבה-ציפורדרור ועודד-זה מאוד מעניין וחשוב שאתם מתבטאים כאן, נראה שאתם מצליחים לדבר בכנות ובצורה מכבדת למרות אמירות לא קלות.
אבל מתוך סקרנות אמיתית-אתם לא שכנים? מעניין אותי האם אתם בוחרים לדבר על גבי הדף במקום לפתוח דלת ולדבר...מהרושם שעשיתם נראה שאתם דווקא כן מדברים בפתיחות על דברים ביניכם ביומיום ואז זה גורם לי לתהות על הפורמט הזה, כי תמיד הרגשתי שעד כמה שיותר קל לאנשים מסויימים להתבטא בכתב-זה כן פורמט שמרחיק בין אנשים ולא מקרב..
סתם תהיה שעלתה בי...

_מבחוץ (09.08.2008 08:04):
מעולם לא הצהרנו שהטיולים בטוחים, להפך, כולם צריכים לדעת שיש בהם סיכון
עלול להיות להם מחיר, החל מניקוי פיזי ונפשי לא נעים, ועד פגיעות קשות ומוות._

_אלה , אני אוהבת לקרוא אותך ולשמוע את דעתך, אבל המשפט הזה נשמע לי ילדותי וחסר אחריות
במידה מסויימת מפחיד אותי לחלוק במרחב עם אנשים שזה שיקול דעתם_

ושוב אני נעצבת מול הבחירה לכתוב באנונימיות, במיוחד דברי טעם. פעם אחרי פעם אני תוהה מה גורם להסתתרות הזו, ממה הפחד?

המשפט נשמע ילדותי וחסר אחריות? בעיני בדיוק הפוך. אני מודעת לסכנות שיש בכל מקום, בלהשאיר את דלת הדירה פתוחה, בלעלות למונית, לרכב של אבא או לטרמפ, בלטעום מאכל חדש, במסעדה, בשוק או בטיול. כל פעם שאני יוצאת לרחוב אני יכולה למות. וזה משהו שבתור אשת רפואה אני יודעת וחייה. מאחר וכבר ראיתי אנשים מתים פעמים רבות מידי.
מבחינתי הטיולים מסוכנים לי פחות משהיה במרחב העירוני, אני מוגנת שם הרבה יותר. הקבוצה והטבע נוטעים בי הרגשת ביטחון, אבל אני מגיעה לטיולים הללו מאוד קשובה לעצמי ולטבע. מה שמאפשר לי להיות קשובה ולעזור גם לסביבתי.

לפני הטיול הראשון קראתי את כל דף לקטים מטיילים, ואני מדגישה שוב, את כולו! ערכתי ניקוי פיזי קליל כדי לא לסבול מנפילות במהלך הטיול עצמו, בחנתי עם עצמי מה אני יכולה ולא יכולה לעשות. ועדין ביום הראשון הייתי מבועתת. חששתי מכל צמח חדש שהכנסתי לפה, בחנתי תחושות לגבי כל אחד ואחד, ובאמת המשכתי להרגיש מצוין. הכללים הברורים של הלקטים עזרו לי להקשיב יותר לגוף ולנפש שלי, ולא נוצרה בי שום פגיעה. להפך עבורי הטיולים יצרו רק טוב. בזכות אותה תמיכה ואהבה שקיבלתי מהקבוצה למדתי לשחרר מעט יותר, ולסמוך הרבה יותר. אני יודעת שהם יכבדו את דעתי אם אבחר להביע אותה. ואני גם יודעת שלא ישאירו אותי לבדי להתמודד. בטיולים האחרונים ביקשתי מאופק לראות את המפה יותר מפעם אחת, וקיבלתי. בהתאם יכולתי לבקש כיוון אחר או המתנה, ואופק הקשיב. לא פעם יש תחושות לא נוחות בטיולים, לא כולנו מסכימים על דרך, מקום לינה או זמן שהיה. אבל משתדלים שתמיד תהיה הקשבה. ולרוב דווקא המעטים זוכים, כשהם מדברים. רובינו מעדיפים להתחשב. יותר קשה להתחשב כשהם לא מדברים, אבל גם את סוג ההתחשבות הזה ראיתי בטיולים שלנו פעמים רבות.

כל פעם שאני יוצאת מפתח הבית, ויורדת לרחוב, ברור לי שיכול להיות ודווקא הפעם מכונית או אדם יפגעו ויהרגו אותי, שם הקשבה לעצמי לא בהכרח תעזור.
ועבורי זה ברור, טיולי הלקטיים עושים לי הרבה יותר טוב מיציאה לרחוב. בשבילי הם מרפאים.

אנחנו יותר משכנים!!היהי..
גם דיברנו בדרך הביתה..
פה אנשים קוראים ומגיבים- והתגובות עוזרות לקבל את הרושם שזה לא רק בינינו-
ואת יכולה להסיק מכך שיש ביננו אינטימיות ופתיחות וישירות כזאת- באופן בסיסי ביננו ושאין לנו מה להסתיר מעצמנו או ממך או משאר.
יש לנו את הרגעים שהם רק שלנו- ויש רגעים שאליהם גם את מוזמנת.
את וכל מי שמרגיש צורך להיות שותף לשיח האינטרנטי.
יש אינטימיות איזושהי כלשהי פה-
ניצחנו את המחשב עודד!!
לזה אני קוראת אמנות!!

איימן טו דאט

מעולם לא הצהרנו שהטיולים בטוחים, להפך, כולם צריכים לדעת שיש בהם סיכון

אלה, את לא מארגנת הטיול. אל תדברי בלשון רבים. אל תדברי במקום אופק.

מה קרה שם?
אני לא הייתי אף פעם בטיול לקטים (למרות שפעם אכלתי אבטיח ישר מהשטח(הוא היה חם נורא וקמחי))
אבל עוקבת אחר רשמים ואני לא מצליחה להבין מה קרה שם?
בעצם זה מה שהבנתי: מישהו בשם דוב התייבש, ופונה ברגע האחרון לאנשהו ואח"כ אף אחד לא דיבר על זה עם אף אחד.
לא הצלחתי להבין מה קרה ליעל וחוץ מזה אני מקווה שכולם בסדר.

אופק
במקום לעשות 'רגע חושבים' אתה ממשיך לפרסם ב טור צד טיול של עוד שבועיים.
זה לא אתי. עצור. תקשיב. תבדוק. זה לוקח זמן, לא בשלוף.
זה כמו שמיבנה שנימצאו בו ליקויי בניה ימשיך לאכלס אנשים.

ושוב שמות בדויים...

אני לא מארגנת את טיולי הלקטים ב"ה" הידיעה, אבל הטיולים "של אופק" לא מיועדים להערך רק על ידיו.
אורי יורמן אירגן אחד, שהיה נפלא. וגם אני, לאט ממשיכה להחדיר אותם בין החברים והמשפחה, בתבנית דומה למדי
ליתר דיוק, תכננתי להזמין את כולנו לאחד נוסף בסוף אוגוסט מטעמי, מאחר ובחודשיים האחרונים לא מצאתי את הדרך לשלב בין הטיולים שאירגן אופק ללו"ז שלי

אבל זה בדיוק העניין, אופק מארגן את הלו"ז הכללי, פעילויות "רוחניות", הזמנת אנשים, הפנייתם למידע, כיוון ומפה. את הטיול בשטח מארגנים מי שרק רוצים. ובטיולים האחרונים בהם השתתפתי זו הייתי גם אני.

זה כמו שראש הממשלה מריץ עצמו לבחירות הבאות בזמן שמתנהלת נגדו חקירת משטרה.

_סקרנית (09.08.2008 17:49):
מה קרה שם?
אני לא הייתי אף פעם בטיול לקטים (למרות שפעם אכלתי אבטיח ישר מהשטח(הוא היה חם נורא וקמחי))
אבל עוקבת אחר רשמים ואני לא מצליחה להבין מה קרה שם?
בעצם זה מה שהבנתי: מישהו בשם דוב התייבש, ופונה ברגע האחרון לאנשהו ואח"כ אף אחד לא דיבר על זה עם אף אחד.
לא הצלחתי להבין מה קרה ליעל וחוץ מזה אני מקווה שכולם בסדר._

סקרנית יקרה וכל החושבים לענות,
למען הפרטיות של יעל, שמרי על סקרנותך עד שתבחר, אם תבחר, לענות לך בעצמך

חיבוק
אלה

הדיון הוא לא על מה קרה אלא איך לתקן את הכשלים.

בעיני מן ההכרח שיכיל את כל הארועים האנשים המעורבים השמות- כל פיסת אינפורמציה שתעזור כדי לגבש אמירה אמיתית.

ציפורדרור, אני מבינה שזו השקפתך, אבל פרטיות האנשים חשובה יותר.
אם ירצו לחשוף פרטים אישיים יעשו זאת בעצמם.

והארה קטנה פרי המרגיעון : כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן איננה פנויה אל הניגון.

מקסימה ממש- תובנה אחר תובנה-
בציניות
הערה פרי המרגיעון שלי:תרגעי

אם ירצו לחשוף פרטים אישיים יעשו זאת בעצמם.
"יעל" ו"דוב" כבר כתבו בשמם...
ההתעקשות על שינוי לשמות בדויים היא שלך.

רגועה

ומוקסמת מהמרגיעונים שצצים לי היום

סתם- אני מסכימה איתך רוב הזמן..לא התכוונתי- אני פשוט מואסת במילים יפות ולא מבינה את פירושן-
זה לא אני ! זה מעבר לזה..- סתם גם זו בדיחה..

מה קרה שם?

אני חושב שהדף באמת נראה מבלבל מאוד למי שלא היה בטיול. למעשה לא ניתן להבין כלום. ואולי כדאי שנבהיר את זה.
אני אספר בקצרה מה קרה בשמות בדויים, בלי להיכנס לתיאורים.
בקצרה, דוב קצת התייבש ( או אולי יותר מקצת, אני באמת לא יודע לאבחן את זה רפואית ), והחליט לנסות להמשיך, כאשר אנחנו עזרנו בסחיבת התיק שלו.
בהמשך נראה שזה לא משתפר, והוא הרגיש מאוד לא טוב, והוא רצה לעזוב את הטיול. התקשרנו לעזרה, ובאו לאסוף אותו. בלילה ליעל היה מין התקף שנראה כמו התקף אפילפטי, ואחר כך היא נרדמה. החלטנו לחכות לבוקר, מה שהתברר כשגיאה. בהמשך הלילה היה לה עוד התקף, ואז פינינו אותה ברכב בליווי של אחת המשתתפות. בבוקר ובצהריים שאחרי, שהיה כבר סוף הטיול, לא דיברנו מספיק על מה שקרה, והתפזרנו כאשר חלק מהאנשים הרגישו מועקה. מועקה בכלל על מה שקרה, וגם על הטעויות שעשינו כמו שלא פינינו את יעל אחרי ההתקף הראשון, וגם על כך שלא דיברנו מספיק על מה שקרה.

יקירי,
לא נכנסתי יום שלם לדף הזה והנה יש לי עוד המון דברים חדשים לקרוא.
ליאור - רציתי להודות לך.
על שני דברים גם על ההתמתנות של השפה שמאפשרת לי לבחון את הדברים בצורה יותר רגועה.
אני חושב ששאיפה לכנות היא של כולנו (או אם נדבר בשם עצמי בלבד - שלי גם)
והדבר השני שצף כשקראתי אותך שוב לאחור זו הנטייה הקבוצתית או אבדן שיקול הדעת שלי כיחיד.
ההרגשה שלי היא שזה לא משהו שמיוחד לטיולי לקטים.
אני יכול ללכת לאחור בחיי ולראות מקומות שבהם הייתי חלק מקבוצה ולפחות בחלק מהמקרים שיקול הדעת עוות באופן חלקי לפחות.
בחיי אני רחוק מלהיות קונפורמי או 'נורמלי'
אבל בפעמים האלה שאני בקבוצה אני משתדל לפעמים 'לרצות' את הקבוצה
זה אפילו לא מתייחס לסמכות, למדריך, יותר לקבוצה.
וכנראה גם במקרה שלנו חלק גדול מהאנשים מתנהג ככה.

אישית אני מוכן לוותר על ה'טראומה' כנושא המרכזי ולנסות ללמוד ממנה.
ללמוד ברמה האישית וברמה הקבוצתית.
מנסה לחשוב מה יגרום לי בפעם הבאה לעמוד על דעתי העצמאית. או לשקול באופן עצמאי את הדברים.
נראה לי שהתרחקות גורפת מקבוצות באשר הן זה ממש לא הפתרון.
נראה לי גם שהקבוצה המיוחדת הזו אינה כל כך מיוחדת בדבר הזה. כנראה שזו תופעה שמופיעה בקבוצות בכלל.
לכן,
עוד אימון ועוד אימון.
ומודעות
מודעות

ושוב תודה.

אני אישית מתכוון להיות בטיול של עוד שבועיים
ומזמין גם אותך.
נראה לי שהטוב שניתן להפיק ללמוד ולקבל עולה בהרבה על הרע.
נראה לי שרק בשם האימון והלימוד וההתפתחות כדאי להמשיך לנסות.

כמובן אני מדבר בשם עצמי
בלבד

אלה לי לה
גם אני כותב, ברשותך, בשם בדוי. אני לא חושב שזה מפחית מדברי.
ההתעקשות על הסתרת שמות האנשים וקריאתך לשמירה על פרטיותם, אינה עולה בקנה אחד עם המון המון תמונות מהטיול הזה ואחרים, שחושפות את המשתתפים ברשת.

לפעמים יש צורך במילים ישירות ופשוטות, כמו של ציפורדרור, כדי לדבר בלי אבק על השפתיים.
לפעמים המילים היפות והאוהבות הינן פשוט אבק. אפשר לנער, ולדבר.
אהבה עושים, גם מדברים-אבל לא כמס שפתיים.
לעיתים היא מרגישה, אבל חשוב יותר - כשהיא נוכחת. באמת.
ולא כל דיבור אותה, מנכיח אותה.
זה צורם ופשוט לזיהוי כשזה מסתכם במכבסת מילים.
תודה ציפורדרור.

ערב טוב לכל הנוכחים:)
אני שמחה לומר שהימים האחרונים היו לי קלים יותר מהימים שהיו לפניהם.
אני רוצה מאוד לומר תודה לכולכם על שאתם משתתפים בדיון וגם להודות לאלה שקוראים אותו- ולא מגיבים-
הכל חלק מהעניין- כל הדרכים מובילות לרומא..
זה דרש ממני תעוזה להאמין שאם אכתוב את מה שבליבי בצורה פשוטה-זה בהכרח יתקבל עליכם
ובעיקר לקוות שיתקבל על ידי בקריאה שנייה.לא קל להפריד את עצמך מקבוצה ולחזור לתוכה.
בעיקר מה שהנחה אותי היה חוסר שקט פנימי שבער-
ואם לא היה מקבל דרור להתבטא הוא היה מכלה אותי קליל.
אני תמיד משתדלת מאוד ביחסי עם אנשים להשאיר לי פתח לנשום- ולפעמים ביטויים קשים כאלה יכולים לעורר התנגדויות גורפות ולהשאיר אותי מחוסרת מקום ואויר.
ביום שלאחר חזרתינו מהטיול הרגשתי את השקט הצורם של אי אמירת הדברים
ולא היתה לי יכולת להתנגד לאפשרות לומר אותם סוף סוף בלי בושה במקום שלא תוכלו מיידית לסתור את דעותי.
היה לי חשוב לומר כמעט כל דבר שאמרתי בקצב הזה-בפשטות הזאת.
אם הייתי מעיזה לומר זאת מולכם הייתי בטוח במאה אחוזים נאבדת בין החוויות השונות של האנשים השונים בטיול
והיה לי חשוב להראות את נקודת מבטי בצורה הכי אדוקה שאפשר
במיוחד כי היא כה סותרת את תחושותיכם הבסיסיות לגבי הטיולים.
דוקא מפאת כבודי לכולכם אני נצמדת לכאן וממשיכה לאתגר את אוזניכם הקשובות.
גם שלי פתוחות ומתעורר בי עיניין לחזור ולקרוא משפטים "ישנים" שכתבתם.
קל מאוד לסתור אותי בנחרצות שלי לומר את דברי בלי כיסוי- תוך כדי שאני מפנב אצבע מאשימה.
אבל החוכמה היא תמיד לבדוק מדוע אדם פועל כשהוא פועל.
אמשיך מחר.

ערב טוב לכולם.
דבר ראשון הייתי רוצה לומר לכולם שאין כל צורך בשם בדוי. זה מוזר לי לקרוא על עצמי בשם אחר.
וכן אני קוראת, אבל לא מספיקה לכתוב בקצב המטורף של הדיון הזה כי אני לא ממש חיית אינטרנט.
זה בנושא הזה.

עכשיו- בנוגע לאחריות: אני לא הרגשתי שלא שתיתי מספיק(ובאמת כן שתיתי מספיק), או לא אכלתי או שהייתי צריכה להתפנות ומישהו הפעיל עלי לחץ כלשהו לא להתקשר (היה לי טלפון נייד בתיק כל הזמן ואם הייתי רוצה הייתי מדליקה אותו ומתקשרת בלי בושה). אני לא יודעת אם אפשר היה באיזו שהיא צורה למנוע את הפרכוסים. אפשר להתווכח ולומר שהפרכוס השני היה יכול להמנע, אבל גם בזה אני לא בטוחה. ויש דברים שלא כל-כך נשלטים על-ידינו והם פשוט צריכים לקרות. מה שכן, מידה מסויימת של אחריות כן צריכה להיות למי שמערגן את הטיולים. גם אם אני מזמינה חברים למסיבת יום-הולדת בחוץ אני ארגיש אחראית עליהם במידה מסויימת.פשוט יכ אני זאת שקיבצה את האנשים. אפשילו אם הייתה להם האופציה לא לבוא או ללכת. אני לא אומרת שיש לי תלונות על איך שהעניינים התנהלו (אולי כי גם אני לא יודעת מה הייתי עושה במקום מי שהיה שם) אבל כן צריך לדעתי לעשות בדיקה במקום פשוט לומר שאנשים יכולים "לא לבוא" כי למען האמת זה די פוגע. באותו הערב פשוט לא הייתי שם. כשהתעוררתי אחרי הפעם הראשונה של ההתקף לא ממש הבנתי מתי בדיוק הלכתי לישון ומה קרה והבלבול לא ממש עבר כי אני יודעת שאם הייתי מבינה מה קרה לא הייתי חוזרת לישון כאילו לא קרה כלום. אני יודעת!
אז אני מצד אחד לא מאשימה אף-אחד, כי, שוב, למרות שהיה כן צורך במישהו שיעשה משהו, לא בטוח שהייתה הבנה של הקבוצה בצורך הזה וכמו שרשמתי, כשאני שמה את עצמי במצב הזה, אני לא יכולה לומר בוודאות מה אני הייתי עושה. מצד שני, צורם לי ההעברת אחריות הטוטאלית הזאת אל היחיד (במקרה הזה אני, במקרה הבא, מישהו אחר) שנמצא במצוקה במקום פשוט להודות בטעות. אני כותבת את כל זה באהבה והערכה גדולה לכל הקבוצה כי באמת אני הרגשתי הפעם קרובה לכל אחד בטיול. היה כיף אדיר ואני בעד הטיולים במתכונת הנוכחית. מה שכן, אני בהחלט חושבת שיש לקחת את האחריות הבסיסית והמינימלית ולא ישר להפיל אותה על מי שנפגע. אני באופן אישי לא מרגישה שעשיתי משהו לא בסדר בטיול והרמיזה הזאת לא במקום לטעמי.
לילה טוב לכולם!!!

טוב לשמוע אותך זהר

מחזקת את דבריך, לא נראה שעשית משהו לא בסדר. ממה שבררתי על הטיול שעברתם נראה שלא הייתה תקלה בשיקול הדעת מבחינה רפואית בשטח, לפחות לא לטעמי כמגישת עזרה ראשונה ומדריכת טיולים. אשמח לדעת מה היית מציעה להבא.

ולכולם, אני יוצאת למחנה נוסף מחר בשש וחצי בבוקר, כנראה שתהיה לי גישה למחשב שוב רק ביום שישי.
חיבוק ענקי לכולם, מקווה שתימצא הדרך להפיק מהטיול האחרון מסקנות שיקדמו אותנו, בתור טיילים ובתור אנשים
בהמון אהבה

אלה

מחפשת את הקטע של האיש או האישה האמיצים מאוד שכתבו שהעברת ביקורת על אופק ודרך התנהגותו הלא הולמת כבר נידונה בעבר ולא מוצאת..

נכון מאוד. הביקורת העולה בדף מנציחה את אותה דמות מויכוחים באתר הזה. אותם חוסר רגישות והשתלטות. והלואי שסוף סוף ניצן אמ החכמה היתה אומרת משהו.

מחפשת את הקטע של האיש או האישה האמיצים מאוד שכתבו שהעברת ביקורת על אופק ודרך התנהגותו הלא הולמת כבר נידונה בעבר ולא מוצאת..
גם אני ראיתי את הקטע. מחקו אותו.

מעניין....(אבל לא חשוד בעיני)
בעיני דווקא כן חשוד. מה דעתך?

והלואי שסוף סוף ניצן אמ החכמה היתה אומרת משהו.
כותבים פה הרבה אנונימים (-: אני לא בטוחה שאם ניצן אמ החכמה תכתוב פה, היא תכתוב בשמה D-:

תודה בשמת. אני שמח לראות את הראש החושב שלך כאן. יש כאן משהו שמעבר ל תלונות וטענות.

_מהנדס בנין? (09.08.2008 18:00):
אופק במקום לעשות 'רגע חושבים' אתה ממשיך לפרסם ב טור צד טיול של עוד שבועיים.
זה לא אתי. עצור. תקשיב. תבדוק. זה לוקח זמן, לא בשלוף.
זה כמו שמיבנה שנימצאו בו ליקויי בניה ימשיך לאכלס אנשים._

הייתי אומרת שזה יותר כמו מבנה (אולם או סטודיו גדול) חדש שעבר רעידת אדמה (3.5 בסולם אולי 4).
מה שאומר שבדיקת המבנה מתבצעת ממש כאן וממש עכשיו,
ממש לפני האיכלוס (ההופעה/ הקבוצה) הבא(ה)..
אז לא רק מי שבנה את המבנה בודק אותו -
גם אלה שהיו במבנה בזמן הרעידה וגם אלה שהיו ברדיוס ואלה שאיכפת להם.
וכל אחד בודק אותו לטעמיו וצרכיו ושיקוליו האישיים
(גם אם שיקוליו האישיים מכלילים את טובת הכלל - לפי התפיסה של הבודק).

לכן, במקום לצאת מנקודת הנחה שמישהו (במקרה שלך ציינת את אופק, למרות שיכול מאוד להיות שהשלכת עליו 'רגע חושבים' שהוא שלך, איך ש אתה היית פועל אם אתה היית בנעליו) לא בודק את המבנה כראוי -
אתה מוזמן לשתף בממצאים שלך.

אתה מוזמן לעצור.. להקשיב.. לבדוק.. קח את הזמן..

העולם לא צריך לעצור את סיבובו רק כי מישהו גילה שהוא לקוי!

למעשה, יש יותר ממישהו אחד שגילה שהוא לקוי והעולם ממשיך על צירו.. נראה לי שהעולם לא כל כך מכיר/מבין את המילה "אתי", מה זה אתי?! מי המציא את זה ולמה זה קיים (אני לא באמת מחפשת תשובה אז אל נא תטרחו לחפש אותה/ לענות עליה:) על אותו משקל של- תנו לי סיבה טובה למה המציאו את שעון הקיץ?!).

פלוני אלמונית (09.08.2008 04:14):

_..ומיד עם סוף הטיול רציתי לדעת אם כך היית מתנהג לו היה קורה משהו לבתך-
בזמן שהיא למשל עולה על עץ ממש גבוה ואין איש שיעצור מבעדה- אפילו שהתרעתי בפניה שזה גבוה ושהיא עלולה להתקע שם- בקלות ראיתי בעיני רוחי התרחשות חדשה שבה היא עלולה ליפול מגובה שתי קומות ואלוהים יודע מה היה עולה בגורלה._

_..אין לי שום סיבה לשבת מהצד מרוחקת ולהקשיב לנאומים שלך על דרכי הלקטים-
יש לי לעומת זאת את כל הסיבות לשתף את כולם במחשבותי שהן פועל יוצא של ההתנהגות שאתה מפגין- אף בדפים אלו.
יצירת אוירת ריחוק- סנוביזם אידיאולוגי ושאר מילים פיוטיות שיעוררו בי סלידה וצמרמורת אפילו אם אכתוב אותן יפה יפה.
מה לעזעזאל אתה חושב לעצמך? זה מה שאני רוצה לדעת-.._

אני רואה איך את רואה את המצב (הסכנות, ההתנהגויות, האווירה), האם את רואה את איך שאת רואה את המצב?
אני אסביר (לא לפני שאכתוב את: כשאני קוראת את עיסת המילים הלא מעובדת שלך אני מגיבה לתא'כלס ולא לפיוטיות או אי פיוטיות שלהם. אני רואה ומכבדת את הרגשות שלך ונותנת להם מקום משלהם, אך כרגע אני מתייחסת לתוכן הפרקטי)-

יכול להיות שהדאגה האימהית והכנה שלך מונעת וחוסמת את ההתנסויות הבסיסיות לצמיחה וגדילה (לטעמי ומנקודת המבט שלי, ומהחוויות שהתנסיתי ועדיין מתנסה.) כשאני מסתכלת על הדאגה שלך אני תוהה אם היית מונעת מהילדים שלך לטפס על עץ, לרוץ בטרשים, לשחק עם זחלים, לשחות בנחלים רק כי יש סכנה בכל אחד מהם?
זה כמו להביא ילד לסופרלנד ולהגיד לו: "אסור לך לעלות על המתקנים. הנה הגלגל ענק, הנה ספינת הפיראטים והנה הרכבל - נכון יפה?! אסור לך לעלות! זה מסוכן.". עד כמה ומה הילד לומד מגישה כזאת?!
.. אנחנו כבר יודעים (..היזכרו במה שהקראתי לנו בבוקר היום השלישי..) שלחיות זה מסוכן...

>כמו שאפשר לראות - אני רואה ומודעת לסכנות ולזהירות שצריך לנקוט, אך בין לאפשר לילד לטפס על עץ גבוה לבין לאפשר לו לחצות את כביש 6 יש הבדל בהתערבות<

את מוזמנת לשתף את כולם במחשבותייך - ואת מוזמנת עוד יותר לקחת על מחשבותייך אחריות.

(זה נאמר מתוך אהבה רבה ורצון למקד, לא מתוך ביקורת - אז אם עלה לך הזעם והתעורר הרטט השלילי - אני מזמינה אותך למהר לנשום לפני שאת ממהרת להגיב).

עם אמוציות שכאלה הטיול הזה בהחלט נגע בכל אחד מאיתנו.
מושלם! הרי זה נפלא! ונהדר!

:):):):):):):)
המון אהבה ממאגרי השפע והעוצמה.
ויש לכוווווולנו

מה קרה שם?
נדמה לי גם שהיו מטיילים שהלכו לאיבוד?

_אז לא רק מי שבנה את המבנה בודק אותו -
גם אלה שהיו במבנה בזמן הרעידה וגם אלה שהיו ברדיוס ואלה שאיכפת להם.
וכל אחד בודק אותו לטעמיו וצרכיו ושיקוליו האישיים_

כדי שאנשים שמתכוונים לצאת לטיולים דומים באמת יוכלו לבדוק ולקבל מידע, כדאי להעביר את הדיון הלוהט לדף שייקרא חילוקי דעות על מדיניות טיולי לקטים או אחריות אישית וקבוצתית בטיולי לקטים או כל שם דומה שיציף את הנושא. שלא יישאר דף ששמו מזמין רק את מי שהיו בטיול.

נדמה לי אגב שהדף הזה מספק תשובה טובה לשאלה "האם לקטות מתאימה לכולם". זה ממש לא לכולם. זה כנראה Survival of the fittest.

מתוך: עקרונות וחוקים בשירות לקטים:
להקשיב לגוף כשהוא אומר די.

לגוף, ולא לאופק. ולא רק המטיילים שנפגעו (כי הם לא במצב אופטימלי להקשבה), אלא החברים שלהם, כולל אופק בעצמו. נראה שגם הוא פספס את ההקשבה לגוף שלו.

_מה קרה שם?
נדמה לי גם שהיו מטיילים שהלכו לאיבוד?_

זאת פאשלה מטיול אחר...

שלום לינאי,
טוב לראות אותך משתתפת בדוין.
הייתי מציע שבמקום לענות פשוט תשתפי איפה את ומה זה מעלה בך.

ככה כמו שאת כותבת זה יכול להיתפס כהתנשאות.

לינאי היקרה.
אני מאוד מודעת לעיסת המילים שלי כפי שאת מתייחסת אליה.
ההשקפה שלך דומה שתי טיפות מים (בכל נחל) לתמונתו של אופק על אופי ההתנסות של אנשים בחוויות.
יש עוד מיליון ואחת דרכים להתנסות בחיים האלו בלי לקחת סיכונים משמעותיים חסרי משמעות.
כדי להכיר את עצמך כדאי גם לנסות להכיר במגבלותייך מידי פעם-
את הכרת את שלך ולא עלית על העץ.
ודעי לך- שאפילו שלא היית עליו פיסית- את עדיין נמצאת עליו-
ואני מציעה לך- ומושיטה לך סולם כדי שתוכלי לרדת-
ולא תפלי ותשברי את הראש(תרתי המשמע) אחר כך.
אנחנו רק אנשים כפי שכבר ציינתי.
ולפעמים הם נשמעים כמוך ולפעמים נשמעים כמוני.
ולפעמים נשמעים כמו אחרים שאמרו דברים.
מה שחשוב זה לא מי אומר מה כמו מי אומר למי מתי ואיך- גם זאת כבר אמרתי.
וכרגע את אומרת לי ובעצם אומרת לעצמך שטויות במיץ פסיפלורה.
קחי גם את אחריות! ואל תאמרי לי שאני לא לוקחת אותה.
אני אולי מתנסחת בקשיחות אבל זה פועל יוצא של התמימות שאת מפגינה ממש עכשיו.ברגע זה ממש
וגם בטיול.

ועוד דבר קשה שבא לי לומר לך:
הטיול הזה לא נגע בי כמו שהכריח אותי לגעת בו-
כלומר אם היה גבר- סביר להניח שהייתי משתמשת במילה אונס.
אבל נראה לי שזה פרובוקטיבי מידי לעכשיו.
בכל זאת אני לא מרגישה שיש פה מה להפסיד-
אולי כי אני לא על העץ

אלה לי לה

ממה שבררתי על הטיול שעברתם נראה שלא הייתה תקלה בשיקול הדעת מבחינה רפואית בשטח, לפחות לא לטעמי כמגישת עזרה ראשונה ומדריכת טיולים.

אפשר לקבל את הדו"ח שלך שלאחר הטיול?
אה, את לא היית שם?
אני נבוך לקרוא בדף זה, בפעם השלישית, את דעותייך כ"אשת רפואה"
בת כמה את ומהם הסמכותייך ונסיונך, דר. ?

לא נראה שעשית משהו לא בסדר
את מאשרת?
ואני שוב נבוך- זה מה שיש לך לומר לה עם כל האהבה והפיוטיות שאת מגישה כאן?
לא, לא עשתה משהו לא בסדר, רק היתה לא לגמרי בהכרה מלאה וללא יכולת שיפוט מה לעשות עם עצמה. היתה ממש בסדר. רק חסרת אונים לחלוטין.
מישהו צריך לאשר לה היותה בסדר או לא?

אופק, התנצלת? הבעת אי נוחות ממה שקרה? מהפינוי המאוחר, כמעט מאוחר מידי?
לא, תגובה נחרצת,שחצנית ומתנשאת.
מי יוצא אחריך/איתך לטיולי לקטים?!

אלה לי לה ואולי מי שכ"כ בטוח ביכולותיו וידיעותיו הרפואיות, שמעזה לאשר למי שכמעט ולא היתה עימנו את ההתקף שלה, וגם להודיע שדבר לא יכול היה להיעשות אחרת.
ואתה אופק, מעז להציע סלקציה חריפה יותר למצטרפים לטיולים
כי סלקציה בסיסית כבר יש , נעשית על ידך.
אבל לא, אינך אחראי לטיול.
אתה רק מחליט.
אחריות - ממך והלאה.
כ"כ מכעיס ועצוב .

תודה בשמת. אני שמח לראות את הראש החושב שלך כאן

גם אני. במיוחד אחרי התשובה הלא רצינית של מישהי בשם לינאי לדברים הבאים:

אופק במקום לעשות 'רגע חושבים' אתה ממשיך לפרסם ב טור צד טיול של עוד שבועיים.
זה לא אתי. עצור. תקשיב. תבדוק. זה לוקח זמן, לא בשלוף.
זה כמו שמיבנה שנימצאו בו ליקויי בניה ימשיך לאכלס אנשים.
זה כמו שראש הממשלה מריץ עצמו לבחירות הבאות בזמן שמתנהלת נגדו חקירת משטרה.

אין לי כוונה לדון עם שומרות הסף של אופק. או ממלאות השקש שלו. לא עם המדברות בשמו. או בשם האירגון ההמלינאי (העיר המלין) 'אופק - טיולים בע"מ'.
תנו לקיסר את אשר לקיסר. ותנו לי לשמוע את דעתו ב-ל-י התיווך שלכן.

תודה על דבריך.
לא יכולתי לנסחם טוב יותר.

התכונתי אליך מגיב.
_תודה על דבריך.
לא יכולתי לנסחם טוב יותר._

תגובה למגיב:
תודה תודה תודה.
כמה חיכיתי לך- שעות וימים של טחינה ותחנונים לקצת הקשבה ולקיחת הסמכות- אם לא מצידו של אופק- לפחות אם לא בהכרח מצידם.
תבורך!!
וגם לשאר ה"מגיבים"- סוף סוף תגובות אמיתיות ולא סתם גיבובים.
לחתור חזק! לא להתעייף!

צפורדרור
אולי תגידי לנו כבר מי הפרצוף העומד מאחורי הגיבוב העיסתי הזה של מילותייך. יש לי כמה השערות על פי התמונות.
מי האשה מבין התמונות שנראית הכי כמו נחש, כנראה מישהי שלא הצליחה למלא את השקש של אופק למרות רצונה.
למה את מוציאה על אופק את כל תסכולייך הצועקים מבין מילותייך. ברור גם שאת מאוד צעירה, חסרת נסיון, ילדת תפנוקים, אולי אפילו מסוממת.
חדלי מהוצאת הדיבה שלך על אופק במיידי.
אופק - השמר מאנשים כאלה שנמשכים לקסם שלך אך מחפשים להזיק לך.

אישית אני חושב שהדף מיצה את עצמו, אנשים כתבו על התרשמותם מהטיול, חיובית או שלילית, גם הועלתה ביקורת, ונישאלו שאלות, וניתנו תשובות לשאלות, ותגובות לביקורת.
אם יש לכם הצעות לשיפור הטיולים, נשמח מאוד לשמוע אותם, אבל בבקשה מספיק עם ההכפשות וההשתלחויות. הן לא עוזרות, לא מלמדות, ופוגעות.

באהבה,

עודד.

ביו,
אז ככה זה בטיולים?
תחרות על השקש של אופק?
אני כמובן ציני ומגיב לדבריך,ביו.
אם אתה החבר של אופק שמגונן עליו, הוא אינו זקוק לאויבים.
טוב שדבריך ישארו כאן שחור על גבי לבן. להאיר את הפרטים הקטנים שמסתתרים מאחורי הטיולים והאנשים העוד יותר קטנים, ואני מתכוון אליך ולא אל אף אחד אחר.
ציפור דרור, חיזקי ואימצי. אל תגיבי אל הלא ראוי לתגובה.

en tguva
אני לא נחש- אני כלבה שמריחה אנשים כמוך מקילומטר.
וגם אנשים כמוהו- אז די לי בלומר לך- אם אין לך משהו טוב לומר אל תאמר(י)
אבא שלי החכם אמר את זה לי- אני אומרת את זה לך.

תודה למגיב- אתה לא רק מגיב- אתה גם מגניב.
היית בטיול?

אה ועוד דבר: ביו- אתה כנראה נמשך לקסם הלא נכון- זה שאתה נמשך אליו זו מאגיה שחורה- וודו- שחור
או סתם קקי. חחח- מי מספר בדיחה עכשיו?
הכל פה נורא רציני.

אישית אני חושב שהדף מיצה את עצמו

יש הרגשה שדרוש כאן ענף כדי לרדת מהעצים (המניבים)

עצה של מישהו שלא מעורב: תניחו לזה, קצת.
ואח"כ תדברו על זה ולא על גבי דפים אלו.

(ואם לא בטיולים שלנו אז איפה..) את היכולת להכיל ולהרגיש את ההפתעות(אופק)

כאן ממש כאן-
אני גם מרגישה את המיצוי-
אבל בפירוש השיח הזה אינו נגמר לעולם-
הוא ממשיך עוד הרבה מעבר לכאן-
יש עוד כאלה שהיו שם ולא כתבו.
אם זה משעמם אותכם אתם לא חייבים לקרוא!

אולי יש כאלה שהיו שם ולא כותבים כי הדף הזה מזמן כבר לא קשור בעיניהם לחוויה האישית שהייתה להם מהטיול. נראה לי מובן שמי שחווה תחושת שבר מוצא פה פורקן ולגיטימי לחלוטין לפקפק במוסכמות,לשבור את הכלים,לשאול המון למה ולא לקחת שום דבר ואף אחד כמובן מאליו-ועם זאת נראה שהדף הזה ביטל את הלגיטימציה של חוויות אחרות בטיול. ואולי לכן אחרים שהיו לא כותבים.
אני קיבלתי המון דברים חיוביים מהטיול. דברים שהצלחתי לממש בחיי מאז שחזרתי. דברים שבגללם בטח אחזור לטיולים אלו.
הדף הזה בהחלט פותח את הראש ומטיל אור חדש על נושאים כמו אחריות,מנהיגות,קבוצה...ובעיני יש לכך מקום-אך אולי בדף נפרד שזהו נושאו(כמו שכבר הוצע כאן לפני כמה הודעות).
הדף הזה אינו בדיוק סביבה תומכת לתגובות שאינן חדות,ציוניות וקשות. אני נכנסת לדף כי אכפת לי מהאנשים שטיילו איתי. כי מעניין אותי לקרוא מה הם כותבים. מאוד לא נעים לקרוא רפש שנזרק על אנשים מבלי להכירם...ובין תחושת הגועל ממה שנהיה מהדף הזה,לסקרנות טבעית-אני ממשיכה להכנס..