_{ראו גם: ילדים ומיניות, סקס בין ילדים צריכה עזרה
עוד דפים קשורים חלקית: ילדים מאוננים, גבולות האינטימיות בין ילדים והורים, ילדים ערומים}


כדי לדעת מתי זה נורמלי ומתי זה לא, ניתן להעזר ב קו הפתוח של המרכז למניעה ולטיפול באלימות מינית בקרב ילדים
טלפון 03-6477898
העזרה שם היא אנונימית, ואם יש התלבטויות אפשר פשוט להתייעץ איתם. יש להם גם מספר פירסומים בנושאים האלו, רלוונטית במיוחד היא החוברת "מתי 'זה' נורמלי ומתי זה לא" שאפשר לרכוש דרכם ולקבל בדואר.

אמא של חבר של הבן (8) שלי סיפרה לי, כשבאתי לאסוף אותו, שבזמן משחק החבר נפל/נשכב אחורה על המזרון, והבן שלי תפס אותו באזור המפשעה. מהדינמיקה שהיא ראתה, החבר לא נבהל ולא מחה - ומכך היא חושבת שזו לא פעם ראשונה.
האמא דיברה איתם והסבירה שילדים לא נוגעים זה בזה באזורים אינטימיים, אבל טרם הספיקה לדבר עם בנה ולברר אם היה אכן תקדים להתנהגות הזו.
שני הבנים לא סובלים מהתעללות מינית בבית (!) ולא ידוע לנו על מצבים אחריםכאלה. גם אנחנו מדברים עם הבן על גבולות האינטימיות.
כל העניין תפס אותי לא מוכנה. אני אדבר מאוחר יותר גם עם בני, אבל רציתילדעת אם מישהו כאן עמד במצבים כאלה, ואיך התמודדתם עם העניין.

לאף אחד אין מה לומר? )-:

אני אנסה.
זה גיל של חקירת המיניות של כל אחד. אני בהחלט זוכרת בגיל קצת יותר מבוגר את הבנים "שולחים ידיים" אחד לשני, וגם לכיוון הבנות (רק שאצלנו זה היה לכוון ניצני השדיים). זו היתה תקופה, וזה עבר. אני מדברת על סביבות גיל 11. אמנם קצת יותר מאוחר.
אבל בואי אני אספר לך משהו שקרה לי לפני כחודשיים וגרם גם לי להבהל בהתחלה:
בתי בת השבע ובן כיתתה ישבו בסלון וראו סרט בטלויזיה. היה יום די קריר. עבדנו בגינה. כשלפתע נכנסתי הביתה ראיתי אותם שוכבים אחד על השני, הבת שלי היתה מכוסה בשמיכה והוא על השמיכה, ומדסקסים את אשר מתרחש בסרט. נדהמתי לי, ושאלתי שאלה אידיוטית (כי זה הדבר היחיד שהצלחתי להוציא באותה שניה): נוח לכם?
כן, היתה התשובה העליזה.
לא היו שום תנועות של חיקוי משגל. לא היו גיפופים. סתם נשכבו בנוח לראות טלויזיה...
מזל שלילדה יש אבא. שיתפתי אותו במחזה, והוא בכלל לא התרגש כמוני. הוא זכר שבגיל דומה גם הוא היה "בודק"
ואז גם אני נזכרתי בדברים דומים.
כך הגענו למסקנה שזה כנראה עניין טבעי, ושאין כל צורך להפוך את זה לאישיו. בטח ובטח שלא לאסור על הענין.

ילדים גדלים ומתפתחים...
אז הם בודקים אחד את השני. האם גם לחבר זה כמו אצלי?
ומה עם הבנות?
בודקים.
אחרת איך נדע?

נ.ב. לפני מספר ימים הראיתי לבתי זוג זבובים דבוקים בתנוחת הזדווגות, והסברתי לה מה המשמעות.
היא עשתה את האנלוגיה המיידית: "אז אמא, בפעם הבאה שתרצו ילד, אבא גם כן יעלה עלייך ככה כמו הזבוב והזבובה?" אמרה ופרצה בצחוק רם...
(ואני עניתי - לא בדיוק ככה, אבל העקרון דומה...)

זהו.
התלבטתי אם לספר (קצת נבוכה)
אבל כדי שלא תרגישי שלא מתייחסים לדברייך...

גם אנחנו מדברים עם הבן על גבולות האינטימיות -- אצלנו גבולות האינטימיות הם: כל אחד רשאי לנגוע בעצמו באזורים אינטימיים, אבל לא באחרים. אנחנו שבים ואומרים את זה בכל פעם שיש כזה מגע (נניח, באמצע משחק), גם אם ברור לחלוטין שאין שום כוונה מינית. ובעצם, אם חוזרים על הכלל הזה אז לא צריך להסתבך בהסברים שלילד אין יכולת להבין עדיין. אגב, גם אנחנו לא נוגעים בילדים שלנו באיזורים אינטימיים אלא בהזמנה מפורשת ("אבא, תסבן אותי בכל הגוף", "אמא, עשיתי קקי, תנגבי לי", וכיו"ב).

ו...כן, ילדים הם יצורים מיניים. אבל נראה לי שיש כמה אנשים כאן שיוכלו לדבר על זה יותר טוב ממני, אז אני אשאיר להם את הבמה.

תודה רבה על התשובות.
אני חוששת שלא משנה מה אומר או אעשה, הדברים יימשכו. סה"כ אנחנו לא כל הזמן צופים עליהם, וכמובן יש את בית הספר שם הם יכולים למצוא להם פינה, אם ירצו.
אני לא בטוחה איך אני מרגישה לגבי זה. ומה שבטוחש אני לא יכולה לאמר את זה לאמא של החבר.

את יכולה אולי להסביר לו שאת מבינה שנעים לו לבדוק או לגעת בעצמו, שאין בזה כל רע, אבל לא בטוח שלמישהו אחר זה נעים שהוא יגע בו. שזה דבר פרטי שלו, והוא לא צריך להתנהג כך בפרהסיה.
אני חושבת עדיין, שזו התנהגות טבעית. ואם החבר לא ימצא את זה נעים, הוא כבר יעיר לו על כך.
דווקא הערות חוזרות עלולות למקד את תשומת הלב על ההתנהגות הלא רצויה ולהעצים אותה.
אני משום מה זוכרת שבבי"ס היו בנים ש"ברכו" אחד את השני בתנועה של נסיון "חפינת" האברים המוצנעים. זה נראה לי תמוה בתור ילדה. אבל עובדה שהיום אני לא רואה אנשים מבוגרים עושים את זה. סימן שזה עבר

מה דעתך?

לדעתי, כדאי לך קודם לבדוק איך את מרגישה עם זה . לפני שכל הדיעות והתאוריות והפחדים עולים לראש. כשאני נתקלת בסיטואציה כזו, אני הולכת על פי מה שאני מרגישה. מיניות היא עניין כל כך רגשי ועמוק. שגם אם תגידי משהו מלומד לילד או על פי איזה עיצה של מישהו אחר, אם זה לא יהיה אותנטי , הוא לא יקלוט.
הבת שלי מאד מינית. (במובן הילדי כמובן) לפעמים היא רוצה שאני אלטף אותה בפות, ככה כמו שאני מלטפת את היד והראש. ואז אני אומרת לה בפות לא. זה המקום הפרטי שלך והורים לא נוגעים לילדים באיברים האלה. כי ככה זה נכון לי. למרות שיש לי הרבה מחשבות לגבי זה. אבל זה לא מרגיש לי נוח וזה סוף הסיפור. אני לא מפרשת את זה ואני לא מנתחת . ככה נוח ונכון לי. אינטואיציה.

את יכולה אולי להסביר לו שאת מבינה שנעים לו לבדוק או לגעת בעצמו, שאין בזה כל רע, אבל לא בטוח שלמישהו אחר זה נעים שהוא יגע בו. שזה דבר פרטי שלו, והוא לא צריך להתנהג כך בפרהסיה
אני חושבת שזה ניסוח טוב מאוד, ואני אנסה אותו. ומה אם גם לחבר זה נעים?

נירית, אני מרגישה יחסית בנוח עם זה שהם ייגעו זה בזה בפרטיות. בעיקר מתוך זה שאני לא רוצה לאסור את הדבר עליהם - בתנאי שלשני הצדדים זה נעים. לי עצמי לא נעים לגעת בו או שהוא ייגע בי במקומות פרטיים, והבהרתי את הדבר כשהנושא עלה בעבר. אבל גם אז פחדתי שאני מכניסה לו פחדים עכבות ותחושת גועל ממיניות.

משהו אחר בנושא הזה, יותר קליל:
בת 6.5 מתארחת אצלנו. הולכת לעשות קקי בשירותים - ותוך כדי, ילדיי בני ה-5 (בן ובת) נשענים על המשקוף (דלת פתוחה) והשלושה מנהלים שיחה ערה, ללא סימני בושה. לפתע נשמעים קולות התקרבות של בן השנה וקצת. האורחת מבקשת לסגור את הדלת "כדי שהתינוק לא יראה לה"...
אותי זה הצחיק...

אצלנו גבולות האינטימיות הם: כל אחד רשאי לנגוע בעצמו באזורים אינטימיים, אבל לא באחרים.

למה בעצם? זו לא כפייה, לקבוע את הכלל הזה? ומה אם הילד יאמר שזה נעים לו, והחבר מרשה וזה נעים גם לחבר?

פלוני, אני אומרת שתלכי עם מה שנכון לך. יש לך פחדים שאת מכניסה לו עכבות וגועל ממיניות. אז קודם כל לרוב האנשים יש איזה שהיא עכבה או עיוות ביחס למיניות, כך שאת פתורה מהדאגה לכך כי כנראה גם לו יהיו. וחוץ מזה השאלה היא מהי מיניות עבורך וזו בוודאי שאלה גדולה. ומה שאנחנו חושבים או מנסחים לנו כמיניות, זה לא בהכרח האמת המינית של הגוף שלנו, מאחר והוא עוצר בתוכו את כל הטרומות והחוויות של מה זה מיניות איך אני מרגיש עם זה ביחס לעצמי ביחס לאחרים. אז נכון שאנו רוצים וחושבים שאנו נאורים ביחס למיניות, אבל כמה אנחנו מרשים לעצמנו לבטא אותה ללא פחד ללא חשש ללא ביקורת. ברור שהאידיאל רחוק מהמציאות (לפחות אצלי). אז מה שהכי חשוב בתנאים לא מזהירים אלו, זה להיות אותנטי, אמיתי והילד צריך לדעת שאת מחוברת למסר שלך ללא פחד. שאת מבינה שזה נושא מורכב ואין תשובות , אבל יש את מה שנכון לך כאדם וכאמא לבן שלך. וזה המסר הכי חשוב. במיניות, הכלל הנכון הוא להיות קשוב לעצמך ולאחר.
זו פסגת הקשר בין אדם לבין עצמו ובין אדם לאדם אחר.

זו לא כפייה, לקבוע את הכלל הזה? -- זו הגנה על הילד השני. במקרים כאלה מותר לכפות (אחד המקרים היחידים, לדעתי).

ומה אם הילד יאמר שזה נעים לו, והחבר מרשה וזה נעים גם לחבר? -- הכלל הבסיסי הוא "כל אחד רשאי לנגוע בעצמו באזורים אינטימיים, אבל לא באחרים", אבל בפועל אנחנו מתייחסים לכלל הזה כאילו יש לו תוספת "אלא בהסכמתם ובהסכמתך". (זו הסיבה שבגללה כשהילד מזמין אותנו לגעת לו באיזורים האינטימיים (נניח, לסבן אותו), מותר לנו לגעת בו.) הבעיה עם התוספת הזו היא שהיא מורכבת. היא דורשת זיהוי של "הסכמה" שהוא לא קל לביצוע (אפילו מבוגרים נכשלים בזה), זיהוי שההסכמה נעשתה מרצון חופשי, וכן הלאה. צריך גם לזכור שהכלל הזה ישרת את הילד אם יבוא פדופיל וינסה לשכנע אותו למעשים כאלה. אני רוצה שבמצב כזה לילד יהיה ברור שזה לא בסדר, אפילו אם המבוגר שכנע אותו להסכים. לכן כשהילד קטן אנחנו לא אומרים את התוספת. עם השנים, התוספת הזו תלך ותעשה ברורה מאליה.

אבל מעבר לעקרונות, מה הייתי עושה אם ילד שלי היה רוצה לגעת בילד אחר כי "זה נעים להם ושניהם מסכימים"? הייתי מצטט שוב את הכלל (ללא התוספת), ומשתדל למנוע את זה. (וזאת על אף שהייתי מרגיש באינטואיציה שילדים הם יצורים מיניים, ושזה כנראה צורך לא-מזיק שלהם.)

ראו:
The Sexual Revolution
Wilhelm Reich
וילהלם רייך

"A healthy individual who has enough to eat does not steal. An individual who is sexually happy does not need an inhibiting 'morality' or a supernatural 'religious experience.' Basically, life is as simple as that. It is complicated only by a human structure which is afraid of life ."

which is afraid of life

is afraid of life

afraid of life

life

. . . . . . .

Eight Medical reasons to have sex everyday . . . 9-:

מה נחשב לאזורים אנטימיים?
הבן שלי החליט שגם הבטן שלו היא איזור פרטי, וגם הראש....

אני לא יודעת איך להגיב כשבן שלי מזמין את החברים שלו או את אחותו לשמש לו חברה בשרותים כשהוא עושה קקי.
או למצב שבו שני הילדים שלי עירומים נשכבים זה ליד זה במיטה מכוסים בשמיכה.

היו שיחות המשך - שלי עם הילד שלי והחברה עם הילד שלה.הילד שלה אומר שלא היו תקדימים. הילד שלי אומר שהם עשו את זה כמה פעמים, בתורות - פעם החבר לו ופעם הוא לחבר.

[. . .]
. . . הסיבה שאין מקנן בי פחד פן התלמידים המבוגרים יותר בסאמרהיל, שהיו כאן מאז ילדותם המוקדמת, יתמכרו להפקרות מינית היא שאני יודע שאין אני עוסק כאן בילדים שיש להם עניין מודחה, ומשום כך בלתי טבעי, במין.

לפני שנים מספר הגיעו אלינו שני תלמידים בעת ובעונה אחת: נער בן שבע-עשרה שהגיע אלינו מבית-ספר פרטי לנערים ונערה בת שש-עשרה מבית-ספר פרטי לנערות. הם התאהבו והיו כל הזמן יחדיו. פגשתי אותם ערב אחד בשעה מאוחרת ועצרתי אותם. "אינני יודע מה אתם שניכם עושים", אמרתי. "מבחינה מוסרית לא איכפת לי כלל, שכן אין זאת כלל שאלה מוסרית. אבל מבחינה כלכלית איכפת לי. אם את, קייט, תלדי ילד, בית-הספר שלי ילך לאבדון" . . .
[. . .]

[קטע מתוך, "חינוך בצוותא", "סאמרהיל – גישה רדיקלית לגידול ילדים", א. ס. ניל] בית-הספר הדמוקרטי סמרהיל

דוד - התיאורים של המצב מחוץ לסאמרהיל מבחינת התייחסות למין, הם שונים מאד ממה שקיים היום ברוב המקומות בארץ. לא ניתן להשוואה בכלל. אני מנחשת שהמצב הרגיל היום הוא יותר חפשי ממה שהיה בסאמרהיל החפשית - בעת שמתואר בספר.

רועי,
מה דעתך על "בדיקות" ועל משחקי רופא ומטופל של ילדים? בני שנתיים ושלוש במקרה הספציפי שלי, אבל אם כבר אני בדף הזה, אז גם ילדים יותר גדולים (אני יודעת על בני 5 למשל) שמשחקים בזה.

לי זה נראה בסדר גמור.
לפחות בינתיים, זה תמיד בקרבת מבוגר, וזה נראה תמים לחלוטין ודרך טובה ויפה ללמוד על גוף האחר.
ואני כן משתמשת בתנאי ההסכמה של הזולת. הנושא של סוטים, ושל הסכמה שאינה באמת הסכמה, הרבה יותר מדי מורכב מכדי שאתעמק בו כרגע, אבל כמו שזה היום, לי נראה שהם יודעים היטב מה הם עושים עם הסכמת הזולת ומה לא. (וכאמור, הם בני כשנתיים ושלוש)

וקצת תגובות שלי:

הבן שלי החליט שגם הבטן שלו היא איזור פרטי, וגם הראש....
בעיני זה לגיטימי לגמרי. זה הגוף שלו והוא האדון שלו. מכאן, שאם הוא לא רוצה שיחבקו אותו למשל, זו זכותו. זה די מבאעס, כשאני רוצה לחבק את הדר, והוא לא מסכים, אבל זו זכותו... וזה משמח אותי כשהוא בוחר לממש את זכותו, כי נדמה לי שזה אומר שהוא ידע לסרב אם מישהו מבוגר אחר ינסה לגעת בו בניגוד לרצונו. (עם הסבתות שלו זה גם עובד מצוין, למעט זה ששתיהן פולניות...)

אני לא יודעת איך להגיב כשבן שלי מזמין את החברים שלו או את אחותו לשמש לו חברה בשרותים כשהוא עושה קקי.
גם שלי מעדיף להיות בשירותים כשהוא מלווה בהורה או חבר.
למעט זה שלא מעניין לי לבלות שם בצורה כזו, זה נראה לי מובן לגמרי. מכאן, שכשיש לו חבר/ה שמחליף/ה את מקומי - אדרבא

• שמתם שלקטנים האלה לא מפריע הריח?

גדלתי בבית חופשי ופתוח. הורי, פליטי סיקטיז עם כל מה שכרוך, גידלו אותנו בהתאם. ינקנו תדיר, נישאנו במנשאים על הורים מגודלי שיער, ולבשנו בגדים בצבעים שלא כללו ורוד ותכלת. עירום (של הורים וילדים) היה מקובל. בגיל שנתיים ידעתי היטב כיצד באים ילדים לעולם ואיך קוראים לכל אברי גופי.
בלי להיכנס ליותר מדי ביוגרפיה, לאורך מספר שנים גר איתנו אדם שביצע בי מעשים מגונים. דבר זה נעשה, כמו במקרים רבים אחרים, ממש תחת אפה של אמי. ברור לי שהתעללות מינית מתרחשת בכל סוגי הבתים. רציתי רק לוודא שאתם גם יודעים שגם בבית שבו "מדברים על הכל ולא מתביישים" עלולים לקרות דברים שעליהם לא מדברים ומאד מתביישים בהם.

פלוניתה, עצוב מאוד מה שאת מספרת. אחד הדברים שמפחידים אותי הוא בדיוק מה שאת מתארת. כיצד נדע על מי אפשר לסמוך ועל מי לא? קשה.

השאלה היא מתי משהו שקורה בין ילדים הוא לא ראוי? אני זוכרת אותנו בתור ילדים עושים דברים מאוד מיניים. אין לי טראומות. מצד שני, מדי פעם שומעים על התעללויות מיניות מזעזעות בין ילדים, בהן לא מעורבים מבוגרים (אולי בעקיפין כן - אולי הילד המתעלל קורבן בעצמו?).

השילוב בין פתיחות, מצד אחד, להגנה על האינטימיות (ועל הילד/ה מפגיעות מיניות) הוא משימה קשה ומתסכלת בחברה המודרנית.
אני לא רוצה להיות היסטרית ולשדר פחד ורתיעה מהמיניות הטבעית והמשוחררת של בתי ולדכא אותה. אני לא רוצה לשדר שהכל מותר ולפתוח פירצה דרכה יכנס פדופיל/ית.
אני לא רוצה לחשוד בחברים שמבקרים, אבל אני לא מוכנה לתת להם 100% קרדיט.

אחד הדברים החשובים ביותר שאני עושה, הוא להקשיב לבתי ולהיענות לדרישות שלה לא לגעת בה. עוד לפני שהתחילה לדבר נזהרתי מאוד לא לכפות עליה מגע וכך גם היום. לא רוצה, לא צריך. אני לא נעלבת ולא עצובה ולא עושה פרצוף כשהיא מסרבת לנשיקה או לחיבוק. גם לי לא תמיד מתחשק (למרות שאם היא זו שמציעה זה נדיר מאוד שלא מתחשק לי...).
כשאנו נמצאות בחברה אני מקפידה שאחרים יכבדו גם הן את ההעדפות שלה. ואם סבתא או דודה או חברה עושה פרצוף נעלב כשהבת מסרבת למגע אני מסבירה שזה בדיוק כמו להציע לה אוכל שלא מתחשק לה לאכול (ולא אומרת אבל לפעמים חושבת, שזה כמו להציע לה אוכל שהיא לא אוהבת בכלל).
יחד עם זאת היא הולכת עירומה הרבה, בהתאם למזג האוויר. היא נוגעת בעצמה ונוגעת גם בי. כשהיא מבקשת שאלטף אותה ב"אזורים אינטימיים" אני נענית בטבעיות ומלטפת כמו כל איבר אחר, לכל איבר יש שם, היא כבר ראתה גברים עירומים (רחמנא ליצלן אצל אם חד הורית). היא גם נגעה בבולבולים של תינוקות אחרים בסקרנות ובשעשוע.

מצד אחד משוחרר ורגוע, מצד שני מכבד מאוד את הגבולות שלה. אני מקווה שבכך ברור לה שמותר לעשות לה רק מה שהיא רוצה בו.
ואני גם מאוד מודעת לסימפטומים שמתגלים אצל אנשים שעברו פגיעה מינית וכמשהו מעורר את חשדי אני בודקת ובוחנת עד שנחה דעתי.

ואני גם מאוד מודעת לסימפטומים שמתגלים אצל אנשים שעברו פגיעה מינית וכמשהו מעורר את חשדי אני בודקת ובוחנת עד שנחה דעתי.

את יכולה לפרט?

אני רוצה להמליץ בחום על ספר שנקרא Protecting the Gift - Keeping Children and Teenagers Safe (and Parents Sane), מאת Gavin de Becker. כללי בטיחות להורים - מחוץ לבית ובתוכו; סימני אזהרה להתעללות מינית; הגנה מפני בריונות, ועוד. חלק מהדברים אמריקאים מאוד וחלק מההמלצות אני לא יכולה לדמיין מיושמות בישראל (כל מיני מכתבים לבתי ספר, שאלות למטפלת, ועוד) - אבל למדתי משם המון. לא קל לקריאה, כי גם מנתח מקרים לא נעימים, אבל חשוב מאוד.

כשהיא מבקשת שאלטף אותה ב"אזורים אינטימיים" אני נענית בטבעיות ומלטפת כמו כל איבר אחר

ליאת, זה לא כמו כל איבר אחר.
בתך זקוקה לך כדי לעזור לה לסמן את מיקום גבולותיה. אנו נולדים יצורים מיניים, וברור שנעים להתחבק ולהתלטף ולנשק עם ילדינו,
אך הליטופים ההדדיים שאת מתארת, אם אני מבינה אותך נכון, הם ניצול מיני פרופר. לו חיית עם אבי בתך, למשל, היית רוצה שליטופים אלה היו קורים ביניהם?
אחותי, כמעט 20 שנים אחרי המעשה, עדיין זוכרת בזעזוע את דמותו של אותו אדם שניצל אותי מינית, שבה אמנם לא פגע באופן פיזי, אך הרשה לעצמו להיות ערום בנוכחותה.

אני מרגישה צורך להציג את שקרה במשפחתי דווקא מכיוון שרוב האנשים כאן בבאופן חיים את חייהם מתוך חשיבה ורצון להיטיב עם עצמם, משפחתם, העולם. בכל בחירה שאתם עושים, קחו בחשבון שילדיכם עשויים לחשוב אחרת מכם כשיגדלו, ולזכור את ילדותם כאוסף של חוויות מאד לא טבעיות.

"פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה"

ראו: משמעויות שונות בתרבויות שונות -- כנ"ל לגבי גבולות האינטימיות בין ילדים , תלוי באיזה תרבות !!

פלוניתה,
אך הליטופים ההדדיים שאת מתארת, אם אני מבינה אותך נכון, הם ניצול מיני פרופר
אני חוששת שזו אמירה מתנשאת משהו. אינך מכירה את היחסים ביני לבין בתי. אני לא יכולה לומר שבשום צורה אינני מנצלת אותה (שיקום ההורה שיכול), אך איני רואה בליטופים תמימים ניצול מיני. למה ללטף את הבטן זה כן לגיטימי וחמישה ס"מ למטה ממנה זה לא? מי קובע את הגבולות? האם את מסמנת את הקו שאסור לעבור? ומה קורה אם מתפלק לך חצי ס"מ בטעות?
אני מוכנה לקבל את זה שאת בוחרת לחנך את ילדייך בדרכך, אך הביקורת שלך נוקבת מידי לטעמי ואינה במקומה. בואי ננהל דיון על הדבר עצמו.
אני מאמינה שאם אני לא אעשה מזה סיפור גדול זה לא יהיה סיפור גדול. ניצול מיני חייב להכיל כוונת מכוון, לדעתי. אם אין כוונה (גלוייה או נסתרת), אם דברים נעשים בתום ומתוך אהבה והנאה הדדית הם חיוביים בעיני. אני בודקת את עצמי וחוזרת ובודקת ואיני מגלה דבר פסול בהתנהוגותי, כיוון שאני מאוד קשובה לרצונות של בתי וכפי שכתבתי כבר אם היא שמה גבול אני לא עוברת אותו. אני חשה פתיחות וחופשיות שאינן מקובלות ברב הבתים ולעתים גוררות תגובות מבוהלות. חופש זה דבר מפחיד, כיוון שהוא יוצר פרצות.

אני לא יודעת מה קרה בביתך. נשמע לי משונה שרק בגלל שגבר הלך עירום נולדה טראומה כל כך מעיקה. אולי היה שם יותר מזה? אולי מישהו שידר במשך שנים שעירום הוא דבר פסול?

ליאת, ואם בתך תבקש בטבעיות מגבר שהיא מחבבת שילטף אותה באותם אזורים אינטימיים שאת מלטפת. וזה יהיה נעים לשניהם.
איפה הגבול מבחינתך?

ילדים הם יצורים מיניים. תינוקות קטנטנים מגיעים לזיקפה מגירוי הפין. ילדות קטנות מסוגלות להגיע לאורגזמה.
כשמלטפים את הילדים באברים אינטימיים וגורמים להם לעוררות מינית, לדעתי זה עלול להזיק להם.
אם בכך שלא יבדילו עד היכן זה מגע לגיטימי, ואם בכך שיתעוררו בהם רגשות מיניים אל ההורה.
זו דעתי האישית (אין לי ידע מקצועי בתחום.)

דנה, אני לא חושבת שהיא תבקש. היא תבקש זאת רק ממי שיש לה יחסים מספיק נינוחים וקרובים איתו.חוץ מזה הגבולות שיש להציב, בעיני, בין הבת לגברים שהיא מחבבת הם שונים מהגבולות שאני מציבה בינה לביני בכל התחומים. זה קשור בחיברות שלה ולאו דווקא בפגיעה מינית.
שרון, אני לא מדברת על ליטופים שמעוררים מינית, לא אותה ולא אותי. אני מחליקה את היד על כל אבריה בליטוף אימהי אוהב.

תינוקות אוהבים מגע בכל איבר. אני לא חושבת שיש עדיפות בעיניהם לאיבר זה או אחר (ואם יש זו העדפה אישית). רק עם גדילתם וחיברותם הם מבינים את היחס השונה שה חברה הקנתה לאיברים השונים. כמו שהם אוהבים ליטוף ביד, בבטן או על הראש, הם נהנים ממגע בחזה (שאח"כ הופך לאיבר מיני על פי תקנות חברתיות בשבטים מערביים), באיברי המין, ובכפות הרגליים. אנחנו מקנים להם את היחס השונה. אם היחס שלי אינו מבדיל בין איברים בשלב זה של חיי בתי, אני מאמינה שהיא תחוש פחות בושה וחשש לגעת בעצמה ולהינות מ כל איבריה. זו הנאה שאובדת למבוגרים רבים שרואים בסקס מגע באיזורים מסויימים בלבד.

עוד משהו.
שרון, עד כמה שידוע לי (ואני מגדלת בת) זיקפת הפין אצל תינוקות, לפחות בראשית הדרך, אינה תגובה מינית כלל ועיקר.

יש לעשות הבחנה בין מגע לבין מגע אירוטי ותחושתי היא כי המחשבה הבוגרת על מיניות משליכה על המיניות הפשוטה מאוד והנקייה של תינוקות.

עד כמה שידוע לי (ואני מגדלת בת) זיקפת הפין אצל תינוקות, לפחות בראשית הדרך, אינה תגובה מינית כלל ועיקר.

לי יש שני בנים קטנים (לא תינוקות). לעיתים הם משחקים באיבר ואז נוצרת זקפה. מאוד משעשע לראות את זה, אגב.
אז ברור שזה לא "מיני" במובן הבוגר, אבל המנגנונים, וכנראה גם תחושת ההנאה, כנראה דומים.
אני חושבת שלזה הייתה הכוונה באמירה שזו תגובה מינית - כלומר, התגובה הביולוגית.

כן, לזה התכוונתי. וההנאה דומה להנאה הבוגרת.
לא אשכח ילד עם חשד לתסביב האשך, שנדרשתי לבדוק אותו מספר פעמים. מתוך אחת הפעמים - בדיקתי עוררה אותו כנראה, והוא התחיל להזדקף בשובבות. ההורים ועוד שני רופאים היו סביב מיטתו, ואני כבר הייתי בסיום הבדיקה.
הוא לא היה מרוצה מההפסקה, ומיד כשלקחתי את ידי המשיך במקום בו אני עצרתי...
אני לא זוכרת בן כמה היה - שנה וחצי? שנתיים? משו כזה.

לפעמים, כמו בכל תחום בחיים, עלולה להיות פגיעה עמוקה במצב של משחק "תמים", כמו שהיה לי ולחברה שלי ושכן צעיר מאיתנו, היינו בסביבות גיל 9-10 נדמה לי, והוא היה בן 7, אני חושבת, ושיחקנו ב"להראות", ביקשנו אותו להראות לנו קודם, וכשהגיע התור שלנו, הברזנו. הוא נפגע בצורה מאד מאד עמוקה, ונוטר לי טינה עד היום, בערך 30 שנה לאחר מכן...
ומצד שני, אח שלי התעסק איתי שנים רבות, בערך מגיל 3 עד 11, לא משהו כפייתי, אלא יותר משחק ילדים כזה, אבל ההורים לא הרגישו כלום, זה היה שני ילדים משחקים (הוא גדול ממני ב- 4 שנים), ורק לקראת הסוף התפתח להיות קצת יותר מזה... אני לא מודעת, אגב, לטראומה כתוצאה מכך, אבל אין לי ספק שזה השפיע עלי ועוד יעלו הדברים האלה...
אז גם משחק תמים בין אחים יכול להיות בעייתי.

יש לי חבר קרוב שהוא אחד האנשים המשוחררים ביותר מבחינה מינית, בצורה הכי בריאה שיש. הוא גדל בקומונה באירפה שחבריה היו פעילים מאוד במרד הסטודנטים (הוא נולד הרבה שנים אחריו).
הלכתי לאמא שלו לשמוע ממנה מה היא חושבת על הדברים שעלו פה ועל מה שאני כתבתי (עוררתם בי ספקות, אני מודה).
קיבלתי תשובות מאוד מחזקות.
היא הסבירה שכמו שכדי שילדתי תוכל לשמור על עצמה מנפילה מכסא/שולחן/מתקן בגן שעשועים יש לתת לה להתאמן בלי להזהיר כל הזמן, בלי לשים ידיים שומרות מכל הכיוונים, לסמוך על האינסטינקטים הטבעיים שלה, כך גם בנושא הזה. ילדים צעירים יודעים ממי להישמר ואל מי להתקרב. הן יודעות מה נעים וטוב ומה עובר את הגבול.
תסתכלי על הבת שלך, היא אמרה לי. אין סיכוי שתחבקי אותה בניגוד לרצונה, אלא אם תשתמשי בכח. תסמכי עליה. היא יודעת בדרכה האינטואיטיבית מה טוב ומה לא. אל תקלקלי את היצרים הטבעיים האלו. הם ישמרו (בפתח מתחת לשין)וישמרו (שווא מתחת לשין) עליה תמיד.

כתבתי למעלה ש""פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה" -- היינו, נורמה מותנית תרבות.

"שאלה: מה זה "נורמאלי" ?

תשובה: אישה אחת ספרה לי שאביה היה נכנס למיטתה מגיל שבע ואונס אותה. היא גדלה כך וחשבה שזה "נורמאלי", שזו ה"נורמה" ("נוהג מקובל"). כשהחלה לדבר עם חברותיה בבית-הספר הבינה שזה לא מקובל. כשביררה מה קורה אצל חברותיה הבינה שמה שקורה לה איננו בסדר. אילו לא ביררה מה קורה לאחרות, ונשארה עם חוויותיה הפרטיות, יתכן שהייתה ממשיכה לחשוב שאונס בת בידי אביה זה "נורמאלי" האם אז הייתה צריכה להשלים עם מה שנחשב "נורמאלי" ? כמובן שלא. אם ה"נורמאלי" מעורר דחייה יש להתנגד לו גם אם התנגדות זו היא "בלתי נורמאלית". תכופות מה שנחשב פעם "בלתי נורמאלי" הפך במשך הזמן ל"נורמאלי". בני-חווה קובעים "נורמה" ואת ה"נורמא-לי" (השונה מתרבות לתרבות). אצל הבדואים גיהוק בתום ארוחה הוא מחמאה למארח, באירופה זה נחשב לגסות רוח. אפשר תמיד לבטל נורמה קיימת ולקבוע נורמה חדשה." . . . ???

אז ככה: אתמול ארחנו להדלקת נרות וסופגניות את השכנים. הילדים (שניהם בנים בני חמש פלוס) כהרגלם,
נכנסו לחדר לשחק. סגרו את הדלת (שיגרה), אנחנו בסלון.
במהלך הערב נכנסתי לחדר מספר פעמים כדי לקחת - להכניס דברים. ראיתי בלגן גדול. ראיתי המון תושים מסתובבים,
נראה לי שהם מנסים להסתיר משהו. אני מודה שלא ניסיתי לבדוק יותר מידי כי היתי עם האורחים בסלון.
היום קיבלתי טלפון מאמו של ר. (החבר). היא הכניסה את בנה לאמבטיה. הפשילה את בגדיו וגילתה יצירת פאר מתנוססת על
כל פלג גופו התחתון של ר. דהיינו: הבולבול, האשכים, הישבנים ואפילו ה"חריץ" היו מכוסים ציורים לתפארת של עצים, פרחים בתים ועוד. לתפארת מדינת ישראל.
התייבשתי.
בן זוגי, היה עם בננו (ע.) היום בבית. עדכנתי אותו. הוא לקח את הילד לשיחה ואפילו הקליט אותה שאוכל לשמוע גם.
הילד טען שזה היה לפי בקשתו של ר. . הוא יודע שאסור (כי "אסור לצייר לא על הדף").
הוא מבין שהם עשו מעשה אסור. לפי התחקור עולה חד משמעית שהציור הוא ציור בלבד וחיצוני בלבד.
הרגעתי את אמא של ר. מובן שר. טוען כי זה היה רעיון של בני.
התיעצתי אם מבינים שאמרו שחשוב להדגיש בפניו את נושא פרטיות הגוף - אבל - בנפרד מהארוע.
לא לכעוס עליו אלא רק להסביר לו שלא מצירים על הגוף בכלל, ובמקומות מוצנעים בפרט.
לא לאפשר לו לסגור דלת כשהוא עם חבר. לא לעשות לו אמבטיה עם אחותו הקטנה (שנתים וחצי).
כרגע כל ה"מערכת" די נסערת מהאירועים. מה אתם אומרים?

דווקא אותי זה הצחיק הסיפור הזה!
האמת, לא נשמע לי כל כך נורא. אולי אם האמא של "בד הציור" הייתה יותר רגועה אז גם אתם לא הייתם נלחצים כל כך ?

כן, גם לי זה נשמע סביר. בטח שני הילדים ניסו לגלגל זה על זה מרוב שנלחצו...

גם אותי הסיפור הזה שיעשע

בני 5 יצירתיים, גם דאגו 'להסתיר' את היצירה במקום 'בטוח'.
@}

קרעתם אותנו מצחוק...
איזה יופי, כמה תום וחדוות יצירה.
אני מניחה ששיחת "נושא פרטיות הגוף" מתאימה, ובטח יש כאן מבינים גדולים ממני בנושא -
מעניין היה לי לדעת מה ואיך...

גם בעיני זה בעיקר מצחיק.
לא היה כאן ממש אלמנט מיני, מעבר למה שמתאים לגיל (גם לי יש ילדים בגיל הזה)
לא היה כאן אלמנט כוחני (נשמע שהיה שיתוף פעולה יפה מאד...)
היתה יצירתיות יפה.

לא הייתי משבחת ומעודדת, אבל מתייחסת כמשובת ילדות בלתי מזיקה.

אני שמחה שהצלחתי להעלות על פניכם חיוך. זה אומר שאני לוקחת את זה בפורפורציה. אבל...
עולה השאלה למשל, האם לאפשר לו ללכת לחברים שאני לא מכירה את ההורים היטב?
נושא פרטיות הגוף - כמה צריך לדבר על זה. עד היום כמעט ולא דיברתי איתו. לא הייתי רוצה לגרום כאן נזק.
אם למישהו יש רעיון על מומחים לנושא או ספר שעוסק בזה - אני אשמח לקרוא.

תודה לכם על התגובות

עולה השאלה למשל, האם לאפשר לו ללכת לחברים שאני לא מכירה את ההורים היטב?
איך זה מתקשר לסיפור ?

איך זה מתקשר לסיפור ?
כל הסימפוזיון העלה אצלי ואצל כל שאר ה"משתתפים" שאלות כמו: הוא הולך לחבר. משחקים רופא-חולה, ואז נכנס אח גדול או אבא (שלא נדע) ומצטרפים או קטסטורפה אחרת. בקיצור פארנויות בצרורות.

בשבוע שעבר איפשרתי לו ללכת לחבר שאת משפחתו אני לא מכירה. כשחזרתי לאסוף אותו האבא של הילד היה "מונח" על הספה בצורה משונה, והיה לי נדמה שהוא מסתכל עלי בעין עקומה.

אני חרדה יתר על המידה?

זה לא ממש מתקשר לי לסיפור, אבל זה חשוב.
מותר לי לומר מה , נדמה לי שהייתי עושה, אם היה לי ילד?... ( עדי משחקת בכאילו...)
נדמה לי שהייתי מעדיפה שלא להשאיר ילד אצל משפחה שאני לא מכירה.
אם אין ברירה (?),לפחות לדעת מי נשאר איתם, להחליף איתו\ איתה כמה מישפטים קודם לכן, להתעכב ליותר מכך ולחוש את האווירה הכללית.
כאילו שאפשר לחוש ...אולי זה יומרני, אבל אפילו כמה דקות עשויות לעזור להרגיש ולראות את האבא הזה.
כשניהלתי קיטנה בקיץ האחרון, פנתה אלי אמא של ילד בבקשה שלא אתן לבנים להיכנס למלתחות הגברים של הבריכה בה ביקרנו, לבדם.
כמובן שניכנס איתם מדריך שהועסק בקיטנה. אז היא פנתה אלי בהיסטריה, לגבי המדריך...ולרגע, חשבתי שהיא מגזימה.
אבל רק לרגע. בדקתי עם עצמי האם אני יכולה להתחייב בפניה שאין סיכוי שיקרה משהו.
זה מיותר לחיות בחרדה, אבל זה טיבעי ויכול להיות מנותב לעשייה, שתוכל להגן על הילד ועליך.
לשאול, לברר, לחקור... - הכי לגיטימי בעיני. לילה טוב.

גם אני נשפכתי מצחוק מהסיפור, אבל ברור שזהו עניין רציני מבחינתך, את רוצה לדעת האם יש מעבר לאותו תרחיש החד-פעמי.

נושא פרטיות הגוף - כמה צריך לדבר על זה. עד היום כמעט ולא דיברתי איתו. לא הייתי רוצה לגרום כאן נזק.
אורנה שפרון בוודאי תוכל לעזור כאן. אולי מישהו יפנה אותה לדף הזה?

יו יו,
הסיפור הזה העלה אצלך שאלות ופחדים הקשורים במיניות של ילדים.
דווקא מהארוע הזה אפשר ללמוד משהו חשוב על מיניות של ילדים. מבחינתם, אברי המין והתחושות שהם חשים באיברים אלה הנם חלק אינטגרלי מגופם ומהתחושות העולות ממנו. את הפחד, הבושה והאשמה וחוסר הלגיטימציה אנחנו "מספקים" להם במהלך החיים - אותם פחדים ותחושות אשמה ובושה שעברו אלינו באופן ישיר מהורינו. למעשה, תחושות אלו ספוגות בתרבות שלנו ומטפטפות עלינו מכל עבר כך, שלא יהיה נכון "להאשים" בכך אף אחד.

אם אנחנו, ההורים, נלמד להתיחס אחרת למין - בקבלה, בהנאה, כחלק משמעותי בחיינו, הילדים יגדלו לתוך זה בטבעיות, וגם ילמדו את המקום הנכון של זה בחייהם.

באופן כללי -
למידה של ילדים מתרחשת תוך כדי התנסות. גם למידה חברתית. הם עושים, מקבלים תגובה ובהתאם לכך פועלים בפעם הבאה. כך גם בכל מה שקשור להתנהגות מינית. ישנן נורמות חברתיות תרבותיות שאנחנו פועלים על-פיהן. הילדים לא מכירים אותן עד שהם לא מתנסים ומקבלים את התגובה שלנו למעשיהם. אם התנהוגתם לא נראית לנו, כדאי לומר להם את זה, כדי שידעו, בפשטות, בנוחות, מתוך אמון בהם שרצונם לגדול ולהיות חלק מהחברה ולא לקרוא תיגר עלינו ועל התנהגותינו. יתכן שנרגיש שיש צורך להשגיח על הילד עד שיפנים את המסרים שלנו - אבל אז, חשוב לעשות זאת מתוך אמון בו ולא להעמיס עליו את הפחדים העמוקים שלנו מפני סטיה ופגיעה מינית.
לא לאפשר לו לסגור דלת כשהוא עם חבר. לא לעשות לו אמבטיה עם אחותו הקטנה (שנתים וחצי). -
לא נראה לי נכון להתיחס אליו כאל חשוד באופן גורף. אולי אפשר לא להשאיר דלת סגורה עם חבר בגלל הנסערות של המערכת, אבל בהחלט אפשר להמשיך לעשות לו אמבטיה עם אחותו הקטנה, ואם את מרגישה צורך - לשים עין.


לגבי ביקור אצל חברים -
כאן יש להפעיל שיקול דעת גם ללא כל קשר להיבט המיני. אני באופן אישי, לא עודדתי את ילדי ללכת לבתים שבהם ידעתי שהם יקבלו יחס לא מכבד. וכשזה קורה, והם חוזרים פגועים או בוכים אני משוחחת אתם על כך ובודקת אתם את האפשרויות העומדות בפניהם - ללכת או להשאר. כדאי לבדוק את הסוגיה הזאת בהקשר יותר רחב מאשר פגיעות מיניות.

ודבר נוסף -
הדרך להפחית את הפחדים שלנו בקשר לילדים איננה (לעניות דעתי) להגביל את מעשיהם, אלא ליצור ערוץ תקשורת פתוח ביננו לבינם. אז נוכל להיות בטוחים שהם ישתפו אותנו בקשיים שלהם, ובכלל בחוויות שלהם, ואז גם אם יחוו משהו קשה במיוחד, אנחנו נהיה שם כדי לעזור להם.
לשם כך עלינו להוריד את השיפוטיות , הבקורתיות, כל "הצריך" ו"הנכון" שמסתובבים לנו בראש, וללמוד לקבל את ילדנו (ואת עצמנו) כמו שהם, על כל הצדדים הטובים שבהם, ועל הצדדים שיותר קשים לנו.

פרט אחד קטן ושולי: כל כך הרבה טושים על העור זה לא בריא, לא? ועוד על העור העדין של הטוסיק. אולי זה צריך להיות קו ההסבר לילדים, במקום להסתבך עם איברים מוצנעים.

ליצור ערוץ תקשורת פתוח ביננו לבינם
זו לפעמים משימה לא קלה. אם מנסים יותר מדי "לחקור" - זה מעורר התנגדות והסתגרות. אם מניחים להם לספר רק מה שבא להם ומתי שבא להם, יכול להיות שהם יבחרו לא לספר כלום ואז לא נהיה "עם היד על הדופק".
זו נקודה עדינה, ששוב מושפעת מכל המשקעים והמסרים התרבותיים שלנו.

נדמה לי שהייתי מעדיפה שלא להשאיר ילד אצל משפחה שאני לא מכירה.
לא נדמה לי. אני בטוחה.
אחלה סיפור בכל מקרה (-:

תודה לכולכם על התגובות המאתגרות. אנחנו חושבים על זה.
נכנסתי גם לדף המרתק סקס בין ילדים צריכה עזרה.
זה בהחלט הזמן לגבש בנינו את דרכי הפעולה שלנו.
תודה

אורנה אמרה הכל, אבל כמה הערות פיצפוניות:

• זה לא נשמע עניין מיני בכלל.
• עם זאת - הילדים היו סודיים ומסתירים לגבי העניין. למה?
• יש ציור על הגוף וזה אפילו מופיע בפרסומות ובטלביזיה. נכון שעם צבעים מיוחדים לא רעילים. לא הייתי "משקרת" להם כאילו אין דבר כזה. ומהו איפור? ומה עם איפור גוף שעושים בגני הילדים בחגי פורים?
• כדאי להדריך לגבי עמדתכם בנושא איברי הגוף הפרטיים ובנושא רעלים על הגוף, ובמיוחד באיזורים שבהם יש חשש מזיהום שיחדור לגוף (החריץ? פי הטבעת? וזה כולל גם עיניים ופה), אבל אני לא מבינה למה לעשות היסטריה. לאמא של החבר הייתי אומרת, שלפי התנהגותם ברור שהיה פה מיזם משותף ולא היתה כל כפיה, ושלדעתכם אין פה דבר מעבר לרעיון יצירתי של הילדים שצריך לשמש להדרכה על פרטיות הגוף.
• גם אני לא רואה שום קשר לרחצה עם הילדה או כל דבר אחר, ובלי קשר - לא משאירה את ילדי בבית שאינו מוכר לי או אמין עלי, מכל סיבה שהיא, בוודאי לא בגיל חמש.

מה עושים עם ילד בן 4 שרוצה לבדוק את אחותו בת השנה באיזור הפות? (הדבר קורה בעיקר בזמן מקלחת משותפת) אני מעירה לו שיפסיק ולא ייגע בה, ושכל אחד שומר את הידיים לעצמו. איך אפשר ללמד אותו איפה הגבול בנושא זה?

פלוני אלמונית בגלל סיטואציה דומה צמצמנו את מספר המקלחות המשותפות.
אבל אצלינו זה לא "פתר" את הבעיה, אלא העביר אותה למגרש אחר.
המצב שלי נראה לי קצת יותר מורכב, ואולי לא?
בני בן ארבע ויש לו אח בן תשע מנישואיו הקודמים של בעלי. האח הגדול גר עם אימו ומגיע לסופי שבוע.
הם מתאבקים ועושים מה שבנים עושים.
אני רואה לא מעט אלימות ביחס המיני של האח הגדול לאח הקטן. האח הגדול משחק משחק עם לא מעט שתלטנות מינית בשפתיים חשוקות. אחיזות קצת אלימות שמכוונות את האח הקטן לתנוחות שינעמו לו.
המצוקה שלי נובעת בחלקה מזה שהאח הגדול הוא בן משפחה ובן בית, אך לא בני.
הוא גדל אצל אמא עם שק חרדות לא קטן, וסופג ממנה דברים אחרים מאלו שקורים אצלינו.
הוא חי מבחינה מסויימת בשני עולמות, בשני שבטים, בשתי מערכות ערכים.
לא נראה לי לדבר עם אימו, לא מאמינה שזה יעזור, היא סתם תילחץ ובטח תלחיץ אותו עוד יותר. לא יודעת אם ואיך לדבר איתו. האם פשוט לתת למה שקורה לקרות, או להתערב?
כבר דיברתי איתו פעם על פרטיות האיברים המיניים כשהוא שלח יד אל אברו של האח הקטן. דיברתי אליו בטון קצת "לא נקי", הייתי מאד מופתעת ממה שהוא עשה, ואפילו קצת כעסתי, לצערי. ומה לגבי התגוששות מינית? איך מתווים את הגבולות?
למרות שאני מתכוונת להתייעץ גם עם אנשי מקצוע, לפחות משני "סגנונות" שונים, אשמח לשמוע דעות נוספות. בהמשך אשתף כאן בחוות הדעת המקצועיות שאקבל.

לפלונית קצת מודאגת , קודם כל הרשי לי לשלוח לך חיבוק חם.
וואלה, את במצב מורכב. תמיד מיניות וגבולות הוא נושא 'נזיל' אבל בגלל 'הרכב' הילדים אין ספק שזה קשה עוד יותר.

לא נראה לי לדבר עם אימו, לא מאמינה שזה יעזור, היא סתם תילחץ ובטח תלחיץ אותו עוד יותר.
אינטואיטיבית אני חושבת שאת צודקת.

לא יודעת אם ואיך לדבר איתו. האם פשוט לתת למה שקורה לקרות, או להתערב?לדעתי בהחלט להתערב. כעקרון להתערב. השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך- מתי כן ומתי לא. תבררי עם עצמך מה את מרגישה שעובר גבולות ולפי זה תפעלי.
(עוד מעט אפרט קצת בעניין)
מעבר לזה שכלפי הילד שלך את חייבת לדאוג לו אולי יעזור אם אדגיש דווקא את נקודת המבט של הילד השני.
לדעתי את ממש עוזרת לו בזה שתציבי בפניו גבולות. הלא אם בנורמלי שלא הוא מתגושש באופן מיני עם בנך הרי שכנראה עושה זאת גם במסגרות אחרות. התגובה של הורים אחרים על כל דבר שהם רק חושדים שיש בו סממן מיני היא בד"כ היסטרית. במקרה כזה הילד מיד מתויג כמסוכן לסביבה והרבה פעמים ללא סיבה אמיתית.

אשמח לשמוע דעות נוספות
האם ביקרת בדפים אחרים פה באתר בנושא ילדים ומיניות ? יש הרבה דפים ואני ממליצה להיכנס לשם ולהתרשם בנושא של מה נראה מותר ונורמלי ומה מוגזם+ המלצות לקריאה נוספת.



בהמשך אשתף כאן בחוות הדעת המקצועיות שאקבל
כולי 'ציפית' להמשך. ב ה צ ל ח ה

קימתי שתיים מהשיחות המתוכננות עם אנשי המקצוע, ותחושתי השתפרה בהרבה. אספתי הרבה אינפורמציה שמבהירה לי דברים, ואני משתפת בהרוב כאן, בתקוה שזה יעזור לעוד אמהות. המלאכה הקשה עוד לפני, - לדבר עם הילד, ועם אימו, אבל עצם התחושה שיש עם מי לדבר ושיש הצדקה לתחושות הדאגה שלי חיזקה אותי.

הדבר ה"לא ראוי" והמדאיג מנקודת המבט של אנשי המקצוע הוא פער הגילים. שני ילדים בני בערך אותו הגיל יכולים לשחק משחקים תמימים כאלו ואחרים. אך ילד בן תשע צריך להבין מה מותר ומה אסור לעשות לאחיו הקטן. הוא צריך להבין שיש דברים שמאד נעימים לו אך אסור לו להעזר באיש פרט לעצמו, בשלב זה כדי לממש נעימות זו. אני מניחה שניתן יהיה לסייג זאת במשחקיים מיניים עם בני גילו תוך רגישות גבוהה להסכמה הדדית. מסובך. כבר אמרתי?

הסיבות שמאחורי זה:

• כמובן - לא להפוך את אחיו הקטן, או כל ילד קטן אחר ממנו - לקורבן מיני. גם אם האח הקטן נהנה, הוא אינו מסוגל למיין את ההנאה ולהכיל אותה נפשית, והדבר יכול לגרום נזק עמוק לנפשו.
• ילד בן תשע צריך לדעת מה מותר ומה אסור בחברה שלנו לפי חוקיה. הוא עשוי להסתבך בפלילים - אם יגע בילד קטן אחר שיספר להוריו - עלולים להתלונן עליו ולפתוח לו תיק פלילי (של קטין) על פגיעה מינית.
• אם ילד בן תשע נמשך לפעילות מינית עם אחרים הוא עשוי להתקל גם באנשים מבוגרים ממנו שינצלו את המיניות הזו ולהיפגע קשות בעצמו, נפשית ופיזית.
• פעילות מינית חריגה (ושלנו בהחלט אובחנה ככזו, לפי עוד כמה סימנים) היא סימפטום של קשיים נפשיים הקשורים במיניות ובתוקפנות, שאינם מוצאים אפיק ביטוי בריא יותר. מיניות חריגה כזו נוטה להפוך לדפוס ולהתמכרות ולהעמיק עם הזמן אם לא עוזרים לילד להתמודד עם הדבר בצורה מתאימה יותר לגילו ולשלב התפתחותו.

המסקנות שלי מהעניין:
קודם כל ההסתבכות הגדולה עשויה מהפניקה שלי מהנושא. אם לא הייתי בפאניקה, הייתי מדברת עם האח הבוגר כשהסימנים רק החלו לצוץ. אבל היו חסרים לי, קודם כל האבחנה שמדובר אכן בחריגות ובפגיעה באח הקטן, וכן הידע והגיבוי כיצד לעשות זאת.
אני מתעדת לדבר עם האח הגדול, שיחה פתוחה ועדינה ככך האפשר, שתסביר לו גם למה הנושא היה קשה לי דיבור, וכמה שהנושא חשוב ומורכב. עד עכשו קראתי כאן על "לא לגעת באיברים מיניים של אחר", אבל אצלינו המגע הוא תוך התגוששות ולכן לכאורה לגיטימי יותר, ויותר קשה להגדרה או להבחנה. אך מכיוון שהאווירה בהתגוששות היא אירוטית לחלוטין, (ומכיוון שהיו עוד סימנים חריגים) יש צורך לדבר איתו על אירוטיות בכללותה, ועל הנאה מינית ממגע גוף בגוף, ולאו דוקא על נגיעה ישירה באברי המין ופרטיותם.

לשמחתי לפחות בן זוגי הפך יותר ער לבעיה, הוא מבין טוב יותר את חשיבות ההתערבות שלנו ומשתף פעולה. לא יהיה מנוס מלשתף את האמא של הילד בעניין, כיוון שהיא תצטרך להיות מעורבת בבחירת הטיפול שהילד יקבל ובטיפול עצמו. אבל אני מתכוונת קודם לדבר עם הילד בעצמי, לפי תחושתי, הבנתי ומיטב רגישותי, ויהיה אלוהים בעזרי. כי כרגע אני בלחץ רב ומתפקדת ככלב שמירה כל פעם שהוא נמצא אצלינו והוא כבר מרגיש את זה.

עוד דבר מעניין ולא פשוט שעלה תוך הבירורים האלו עם אחרים ועם עצמינו, הוא המפגש שלי ושל בעלי עם המיניות שלנו, עם הדברים שספגנו כילדים והדברים הלא פתורים שאנחנו סוחבים איתנו בתחום המיניות.

נעזרתי בין היתר בקו הפתוח של המרכז למניעה ולטיפול באלימות מינית בקרב ילדים. טלפון 03-6477898 העזרה שם היא אנונימית, ואם יש התלבטויות אפשר פשוט להתייעץ איתם. יש להם גם מספר פירסומים בנושאים האלו, במיוחד נראית לי רלוונטית החוברת "מתי 'זה' נורמלי ומתי זה לא" שאפשר לרכוש דרכם ולקבל בדואר.

פלונית קצת מודאגת
את אמא מדהימה
קראתי והתרגשתי
אני מאמינה שהלחץ שאת חשה ותפקיד כלב השמירה ישתפרו עם הזמן ללא הכר.
זה יהיה תוצאת הלוואי של הבירור שאת עושה עם עצמך לגבי מיניות וכל השאלה של מה מותר ומה אסור. תקבלי בטחון עם הזמן.
אני ממש שמחה בשבילך. את עושה משהו חשוב ונהדר. כדאי להתמודד עם הקושי בהווה. אל תכאיבי לעצמך שלא פעלת עד היום. הילדים עדיין צעירים, לפני גיל ההתבגרות, יש עוד עבודה אבל את לגמרי בתמונה.
בהצלחה גם עם בעלך
אני נותנת לך ה מ ו ן

תודה לך ענת, על האזנה ועל התמיכה.

פלונית קצת מודאגת מה שלומך?
אני אשמח שתמשיכי ותשתפי.
אחד הדברים שמעניינים אותי זה היישום בחיי היומיום של דברים שהבנו. במיוחד בתחום הזה שהוא כה רגיש. אשמח לשמוע איך את מרגישה תכלס ת'שינוי- בין הילדים וביניכם המבוגרים.
רק אם בא לך כמובן

לאחר חזרות רבות שעשיתי עם עצמי שוחחתי עם האח הגדול. התאמנתי על להשקיט הכעס שלי, את תחושת הקורבן שלי. התאמנתי להיות רגועה, אוהדת וחמה. בעלי ואני תיכננו מתי אהיה איתו לבד ללא הפרעה. השיחה היתה באווירה נעימה ומחוייכת, ובסך הכל היה לי יותר קל ממה שצפיתי.
התחלתי בלהגיד לו שהוא בטח הבחין שהייתי קצת בלחץ בזמן האחרון. שאלתי אותו אם הוא יודע איך באים ילדים לעולם, הוא חייך והנהן, ואז ליתר בטחון גם תיארתי את זה בצורה טכנית, כדי לודא שזה באמת מה שהוא יודע.
הסברתי לו שהיחס של בני האדם למין הוא מאד מורכב ואפילו קצת מבולבל, בניגוד לחיות שפשוט עושות את זה ולא עושות מזה עניין. שיש בזה הרבה דברים שהם חצי אסורים וחצי מותרים, שכן מראים את זה ולא מראים את זה, שכן מדברים על זה ולא מדברים על זה, שלא מדברים על זה מספיק וכו'. גם לזה הוא הנהן בחיוך ובהבנה.
אמרתי לו שהוא בטח יודע שזה נורא נעים כל מיני מגעים ונגיעות באיזור ההוא. שגם אני כילדה חוויתי דברים כאלו. ואז הסברתי לו את ה"סיבות" שכתבתי כאן למעלה לפני כמה ימים בשפה מאד עדינה ומרוככת. אמרתי שאני רוצה קודם כל להגן עליו ועל אחיו, ושכדאי שידע בצורה יותר ברורה מה אסור ולמה. הוא שאל - "זה כמו אונס?" ואמרתי לו שזה דומה, אמנם פחות קיצוני, אבל שזה בכל זאת יכול לפגוע מאד בילדים צעירים יותר.
בסוף השיחה, הצענו כמעט ביחד שהוא יפסיק את ההאבקויות עם אח שלו בזמן הקרוב, עד שתהיה לכולנו תחושה יותר ברורה בעניין.
בסוף רציתי להתחבק איתו והוא סרב )-: אבל קיבלתי את זה בהבנה. והרגשתי שאבן גדולה ירדה לי מהלב.
הוא היה מאד תקשורתי ואני חושבת שהשיחה היתה לו גם מאד מעניינת. אני מקוה שלא מאיימת. גם הזמנתי אותו להמשיך לשוחח איתי בנושא אם יהיה לו צורך לשאול או להגיד משהו. אחרי שסיימנו לדבר חשבתי על זה שהשיחה הזאת עוד תהדהד לו כמו שהיא תהדהד לי. יתכן שאם הוא יחשוב על זה, הוא עלול להיות קצת בלחץ מדברים שהוא עשה, ועכשו הוא יודע שהם אסורים.
וזהו. עכשו אני מתכוננת לשיחה עם אמא שלו.

לאחר חזרות רבות שעשיתי עם עצמי שוחחתי עם האח הגדול
איזו הקלה! משימה אחת כבר מאחוריך! אני מאמינה שהפעם הראשונה, עצם פתיחת הנושא, היא הקשה ביותר. עכשיו לפחות יש כבר בסיס להמשך שיחות בעתיד.


הסברתי לו שהיחס של בני האדם למין הוא מאד מורכב ואפילו קצת מבולבל, בניגוד לחיות שפשוט עושות את זה ולא עושות מזה עניין
לדעתי, את בדרך להוציא ספר על איך באים תינוקות..
אני באמת חושבת שהדרך שבה את מטפלת בנושא היא לא פחות ממדהימה. העקשנות שלך להיכנס בעובי הקורה מצד אחד ומצד שני לעשות את זה ברגישות גבוהה כלפי כל הצדדים היא בעיני לא פחות ממדהימה.
זה שהוא לא רצה לתת חיבוק זה אכן מבאס באותו הרגע אבל אני מאמינה שזה יסתדר עם הזמן בזכות הרגישות שלך. זה שאת לא מתעקשת על החיבוק נותן לו את הספייס ואת מכבדת את ה"לא" שלו. כך הוא ילמד לכבד "לא" של אחרים וגם של עצמו (בהנחה שאולי אף הוא נקלע או יקלע למצב שמנצלים אותו).

בנוגע למבוגרים- יש מחקרים שמראים שקבוצות של גברים יש בהן סממן של הומו-ארוטיות. לדוג'- אחוות גברים בצבא, בקבוצות ספורט (לדוג'- אחרי הבקעת גול שחקני קבוצה עושים ממש 'ערימת ילדים') ועוד. בד"כ אנחנו לא מתייחסים לפן הארוטי כי זה כבר ממוסד ונחשב לגיטימי. אבל זה שם, אולי בקטן, אבל קיים.
לך זה כמובן פחות רלבנטי כי יש פער בין שני הילדים. אבל רציתי להזכיר שמגע לא ברור קיים לא רק בדלת אמותינו. ברור לי שלא כולם יסכימו לתיאור שהבאתי.
לעניינך- אני חושבת שההחלטה להפסיק כרגע את ההתגוששויות היא נכונה מה גם שזה לא איסור תלוי באוויר אלא מגובה בשיחות. חשבתי שכדאי לכם אבל לעשות פעילויות משפחתיות מלכדות- טיול, סרט וכו'. שכולכם ביחד.


וזהו. עכשו אני מתכוננת לשיחה עם אמא שלו
אני מאחלת לך הרבה בהצלחה. קבלי גדול!

בני בן 3. אתמול בעלי השכיב אותו לישון והוא הראה לו את הבולבול ואמר לו שילד אחר (ונקב בשמו)אמר שיש לו בולבול קטן ושאותו ילד אמר שגם לאבא שלו (כלומר לבעלי) יש בולבול קטן.ונכון שיש לי בולבול גדול? זה ממש הדליק אצלי נורה אדומה! מה דעתכם?

אלמונית אחרת יקרה,
לפני שנכנסים לדאגת יתר אני ממליצה לך פשוט לקרוא את כל הדף הזה ואת ילדים ומיניות וכן את סקס בין ילדים צריכה עזרה . יש הרבה חומר למחשבה שיעזור לך להסתכל על כל הסיפור.
זה טוב שאת עירנית אבל יכול להיות שזה באמת משהו תמים. עד כמה שאני יודעת ילדים נערים וגברים עסוקים עם האיבר שלהם כל עוד נשמה באפם .
אני לא רוצה להציע לך לטייח ולהדחיק כי אולי כן יש שם משהו. בקיצור, תקפצי לדפים ואם תירצי עזרה בלחשוב-
אני פה @}

הבן שלי בן 4, גילה את האוננות. איך לעורר בו את המודעות לכך שזה עניין פרטי אינטימי שלו ורצוי שלא יעשה זאת בנוכחות אנשים אחרים, מבלי ליצור לו תחושה שהוא עושה משהו לא ראוי? אירעו כבר כמה מקרים מביכים בהם הוא שוכב ומאונן בסלון בנוכחות אורחים ....(כשזה נעשה לידינו אנחנו פשוט משאירים אותו לבד). אשמח לקבל רעיונות...

ראי ילדים מאוננים.

פלונית קצת אחרת , מה שלומך?
מאחלת לך חג שמח

(אם התכוונת אלי - אני "קצת מודאגת" ולא "קצת אחרת", ובכל אופן, כבר קצת פחות מודאגת).

דיברתי כבר עם אמא שלו. גם איתה השיחה היתה נעימה ובאווירה טובה מאד.
למחרת "נפל לה האסימון" ועורר בה את כל השדים (כפי שהדבר עורר גם אצלי ואצל בעלי כשהנושא עלה). הטעות שלי היתה אולי שלא הזהרתי אותה שזה עשוי לקרות.
היא היתה ב"שוק", הוציאה את זה על בעלה לשעבר, שהוא בעלי היום. ובעלי הוציא את זה - עלי )-: . שוחחתי איתה שוב תוך שאני מבינה את השוק שלה, שעשוי בין היתר מכך שהיא לא ראתה דבר מהדברים שסיפרתי לה עליהם, אלא ידעה רק מה שאני סיפרתי לה. (בין אם דברים כאלו באמת לא קורים כשהילד במחיצתה או שהיא "לא מסוגלת" לראות אותם) אז היא הרגישה שנופל עליה תיק מטורף, ושהיא לגמרי לא סומכת על האבא של הילד, שלא תפקד בסיטואציות הגבוליות.
שוחחתי איתה שוב בטלפון, הרגעתי והבהרתי לה שזה לא עד כדי כך נורא, ושנטפל בזה. והעיקר שמדברים על זה ולא מתעלמים מזה. השיחה נגמרה באווירה טובה ומפרגנת הדדית.

מאז דיברתי עם מטפל נוסף שהבהיר לי, שכאשר הילד נמצא ברשותינו, האחריות על בנו של בעלי מוטלת עלי, וכאשר הוא ברשותינו, עלי לתפקד כאמא שלו לכל דבר. - בין היתר כי כנראה אי אפשר לצפות מגבר שידע מה לעשות במקרים כאלו.

אני מקבלת את זה. זה נראה לי הגיוני. בעיקר בגלל שאני רואה שבעלי באמת מרגיש מאד חסר אונים בסיטואציות הגבוליות האלו, למרות כל הדיבורים וההבנות המשותפות.

אל מול ה"שוק" של אמא שלו, פתאום כל הסיפור נראה לי לא כל כך נורא.
כי בסך הכל היו מקרים של טשטוש גבולות ולא דברים קיצוניים באמת, לפחות ככל הידוע לי.
אז השוק של אמא שלו פתאום נראה לי קצת מוגזם.
התחושה שלי היא שטשטוש הגבולות אצל הילד עשוי מ"בעיות" שאינן קשורות ישירות אלי, ובכל זאת עלי מוטל "לטפל" בהן, ולהראות לו את הגבולות ברוגע ובבטחון כשהוא תחת אחריותי. ואני באמת כבר קצת יותר רגועה, ויש לי קצת יותר בטחון. בעיקר בגלל שקיבלתי לגיטימציה לטפל בדבר מכל מי שדיברתי איתו. כמובן, לטפל בזהירות גדולה, מבלי לפגוע במיניות של אף אחד.

תודה לך, ענת ב פ על ההתעניינות, נחמד שיש את מי לשתף.

אם התכוונת אלי - אני "קצת מודאגת" ולא "קצת אחרת", ובכל אופן, כבר קצת פחות מודאגת).
בוודאי שהתכוונתי אליך. אני פשוט עייפה. איזה כיף שעידכנת. זה באמת מעודד לראות שאם מטפלים בפצע, ואפילו רק שריטה, יש סיכוי טוב לריפוי. גם שימח אותי שאת רואה את כל מה שהיה כעל משהו לא חמור, זה מראה שיש לך כבר פרספקטיבה, שאכן עברת כברת דרך.

גם שימח אותי שאת רואה את כל מה שהיה כעל משהו לא חמור,

ובכן, שוב מסתבר שהכל יחסי. גם כשהאמא של הילד קיטרה קשות על האבא, אמרתי לה שיש גרועים ממנו. היא הסכימה. (-:

הפחד הגדול היה באמת מהדרדרות ומאיבוד שליטה במצב, בתוך תחושת האילמות והעילגות הזאת. הרגשתי כמו בתוך חור שחור.
קיבינימט, למה מדברים על דברים כאלו כל כך מעט? למה לא כותבים על זה בעיתונים? - כלומר על הדרך לטפל בבעיות - במקום רק לפרט עד אין קץ את כל התוצאות האיומות?
למה לא מחלקים חוברות על זה להורים של ילדים בגן? למה לא עושים להורים הרצאות חובה בנושא? מחייבים אותנו לחגור חגורת בטיחות ברכב. לשלם ביטוח בריאות, אבל מיניות? הפקר.

אני יודעת את התשובה, אבל קשה לי לקבל אותה. התשובה היא שמעט מאד אנשים מוכנים בכלל להסתכל לבעיה בעיניים כשהיא מבצבצת. לרובם הרבה יותר קל להעלים עין עד שאין ברירה, עד שקורים דברים איומים באמת.

למה לא מחלקים חוברות על זה להורים של ילדים בגן? למה לא עושים להורים הרצאות חובה בנושא? מחייבים אותנו לחגור חגורת בטיחות ברכב. לשלם ביטוח בריאות, אבל מיניות? הפקר
את כ"כ צודקת!! במשרד החינוך יש תכניות טובות על חינוך למיניות לילדים עצמם אלא שהרבה פעמים הילדים לא מקבלים אותם. ולהורים אין הרבה נכונות להתעסק עם זה. אני עושה מדי פעם הרצאות להורים ואת צודקת- קשה להביא אותם לזה.
חלק מהבעיה נובע מההתיחסות לנושא כ"בעיה", ז"א אם היו מתייחסים יותר לכל הנושא כחלק מ"בריאות מינית" היה הרבה יותר טוב.
סיבה נוספת לקושי של הורים להתמודד עם הנושא הוא הקישור האוטומטי שהם עושים בין "מין" ל"מיניות". או יותר נכון לומר- הטשטוש בין המושגים גורם להם לחשוב שלדבר על מיניות זה לדבר על מין. הם רואים בדמיונם רק את החלק שקשור לקיום יחסי מין (תנוחות, אורגזמה וכו') במקום להבין שלדבר על מיניות זה לבדוק עמדות, זה להחליט על גבולות, לבדוק דימוי עצמי, לשאול שאלות על הבדלים (כן או לא) בין נשים לגברים וכו'. אם הם היו רואים את התמונה בצורה הרחבה יותר הם היו מרגישים נוח יותר.
מנסיוני, לאנשים קל לבוא לערב שעוסק במיניות אם זה קשור אליהם בצורה עקיפה, ז"א כן יבואו למסיבת רווקות או למסיבת יום הולדת אבל יהיה קשה לגרום להם לצאת מהבית בשביל ערב סדנאי במיניות. קל להם להתמודד עם הנושא אם הוא בא תחת הכותרת של ערב כייפי ובידורי.
@}

שלום ,אני חדשה באתר , (חוקרת אמנות ילדית , כותבת בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים ) .
נמשכתי אל הדף הזה בגלל שמו ונהנתי כל-כך מן הילדים האותנטיים וגם מההורים האכפתיים , רציניים
מוכנים לבדוק דברים בעומק ובפתיחות -- תענוג . תודה @}:-) לכל הכותבים .
דעה/רגש/מחשבה חינוכית הביעו בשבילי אורנה שפרון ו בשמת א .
ברצוני להוסיף משהו מן הצד ה"אמנותי" וכאן הרי כולנו יודעים שהכל קשור .
ההתפתחות האמנותית של ילדים מתינוקות ועד בגרות צועדת בתלם איבולוציוני אשר האנושות בכללותה
עברה בה . קיצור תולדות המין האנושי קיים בתודעה של כל פרט .
אין פלא בעיני שילדים אשר גדלים באורח טבעי מתקרבים ל " מקור" ויוצרים למעשה טקס הכולל ציור על
הגוף בדומה לטקסים שרואים בשבטים שתרבותם נשמרה ולא עברה הלאה .
הילדים בספור הזה עשו טקס ציור על הגוף , סיכמו לעצמם שיעור מסוים של מודעות עצמית , קיבלו
מבחר תגובות מההורים ובהכוונה נכונה (מה שהקהילה קובעת כנכון) ימשיכו הלאה....
הם יגלו שהציור על הגוף פחות "נצחי" מאשר הציור על אבן , סלע , קליפות עצים , בד , נייר ....
.וימשיכו בתלם של התפתחות התודעה האנושית......

ביתי בת ה- 6.5 "מאוהבת" לאחרונה בשכן שנמצא איתה בצהרון. הוא בן 9 והוא "מאוד נחמד" כהגדרתה
היום סיפרה לי שכשנשארו לבד בחדר ביקש ממנה "לגעת לו בבולבול" ולאחר מכן "עשה עליה פיפי"
כשהיא סיפרה זאת היא היתה נבוכה.
איני יודעת כמה מזה הוא בגלל דברים שהיא שומעת מסביבה, וכמה אמת
בטח לא אם זה נורמלי או מה לעשות עם זה
קראתי את הדף ומחר אתקשר לקו החם, בנתיים אני לא נרדמת.
אשמח לשמוע תגובות על המקרה

יה, נשמע קשה.
תגובה ראשונית: המקרה דורש ברור המשך. בזהירות, בלי פאניקה ובלי להבהיל אותה - אבל צריך לבדוק הלאה. באמת כדאי להתיעץ עם גורם מקצועי איך לבדו'ק את הענין, כדי לא להבהיל ולאבד את התקשורת עם הילדה.
בינתיים - אם זו היתה בתי, לא הייתי משאירה אותם יחד ללא השגחה עד שהדברים יתבררו עוד.
ואם זה בדמיון של ביתך - יש מקום לבדוק איך זה הגיע לדמיון שלה?

שיהיה בהצלחה!.

שלום, כנראה שפרסמתי בדף הלא נכון קודם כי לא ענו לי,
זה נראה לי הדף הנכון...
בני בן 8, ואני מקווה שאני לא רדומה מידי, או לרגעים כבדה מידי בכל מה שקשור במיניות,
כי חוץ מלספר לו לפני שנה בערך כשהו שאל, איך באים ילדים לעולם לא ממש דברנו על דברים שקשורים במניות (נראה לי ).
הוא אומר לי מידי פעם שיש לו דיגדוגים בביצים, ואנחנו קצת מדברים על זה, לפעמים זה מפריע לו ולפעמים זה נעים לו.
בגדול אני מרגישה שבבית הוא די פתוח ובטוח במה שעולה לו מבחינה פיזית, אבל במחשבות שלו אני לא בטוחה שאני יודעת מה ממש קורה.
העניין הוא, שיש לו חברים בכל מיני גילאים, אפילו חבר חמוד ודי עדין שהוא בן 12, ואני יודעת שיש מצב שהוא יחשף לתכנים מיניים, אפילו בטעות, אם זה מתוך שיחה, או דרך המחשב, מה השיחה בשלב הזה ?
אשמח להכוונה,
הייתי רוצה לדעת דברים בצורה פשוטה יותר,
הייתי רוצה להרגיש יותר קלילה, ולא לקחת את זה כבד כל כך.
בשיחות רציניות כשצריך אני טובה, אבל מה עם הפשטות ?

אמנם אין לי ילדים בגיל הזה, אבל זכור לי לטובה שבסביבות הגיל הזה, או טיפה יותר מאוחר, אמא שלי הביאה הביתה קלטת וידאו שדיברה על ענייני מין וילדים בדרך קלילה ומשעשעת. אני בטוחה שיש דברים כאלו גם היום.
אולי אם תשבי איתו ותראו את זה ביחד, זה יכול להוות פתח לשיחה קלילה ולבירור מה הוא חושב/מרגיש/יודע בנושא.

אולי גם כדאי שלפני השיחה תבררי עמדות עם עצמך בנוגע למין, כמו: האם מביך אותך לדבר על זה? אם כן, למה? איזה תמונה של מיניות בריאה יש לך, או היית רוצה שתהיה לבן שלך? ככה שבאמת תרגישי בנוח לדבר איתו על זה.

התלבטתי ארוכות איפה לכתוב...משהו בשם של הדף סקס בין ילדים צריכה עזרה מרתיע אותי, אולי כי אני מגדירה סקס כמשהו אחד ובדומה לדברים שצפריר כתב אני מאמינה שאצל ילדים, אלה הם משחקי מין מוקדמים, שהם חלק מהחקירה הטבעית שלהם את גופם. כלומר לגיטימי להרגיש עינוג מאברי המין ולגיטימי לחקור את הגבולות עם האחים.
במקרה שלנו מדובר בשני בנים (הבכור בן שבע וחצי הצעיר חמש וחצי). חברים הכי טובים. תמיד עושים אמבטיה ביחד. בודקים את הבולבולים אחד של השני. צוחקים. אומרים מאה פעמים ביום "בולבול" "תותה" "תחת". עד כאן ממש לא מתערבת.
יש לי זכרון ילדות טראומתי שבו אמא שלי תופסת אותי ואת אחותי מאוננות בפרהסיה והזעזוע שלה היה כל כך עמוק וכל כך נורא שניראה לי שמעולם לא אשכח את ההבעה על פניה.
הבטחתי לעצמי לא להיות כזאת.
הסברתי להם שכל אחד רשאי לשחק עם הבולבול של עצמו בפרטיות (במיטה לפני שהולכים לישון למשל) ולא מקובל לגעת אחד בשני או לגעת בבולבול בחברה וכ'ו. כללים שניראו לי שהפנימו.
במקביל מנהלת איתם שיחת על איך באים ילדים לעולם- הפין, הפות הזרע הביצית.
מזהה בצחוקים שלהם, כאשר הם עסוקים שמשחק מתי המשחק הוא מיני.
אתמול הם היו בחדר ופשוט התפוצצו מצחוק. צחוק חשוד.
עליתי לראות מה הם עושים. הקטן היה בלי מכנסיים (ערום) הגדול נישק אותו בבולבול ובתחת ונגע בעצמו.
התבלבלתי מאד.
לא היתי קולית בכלל.
לא ידעתי מה לעשות.
ניראה לי שעל פני לבשתי את אותה הבעה בדיוק של אמא שלי.
יצאתי לקחת אויר ואז ניסיתי להסביר להם גבולות. וגם צעקתי עליהם.
מרגישה שהעברתי להם את הבלבול שלי.
הנטיה המיידית היתה לכעוס על הגדול- משום מה הוא יצור מאד מיני, הרבה יתר בעינין מאחיו הקטן, וניראה לי שהוא "עשה" לו.
הקטן לעומת זאת לא הפסיק לצחוק וניראה מבסוט עד הגג. לפני השינה הגדול בכה (די נדיר- הוא טען שהוא חלם חלום רע שניה אחרי שכיביתי את האורות).
מרגישה שעשיתי סמטוכה מהסיפור ושבילבלתי אותם.כועסת על עצמי- כי אני באמת מרגישה שיש תמימות, סקרנות, טבעיות בכל החקירה הזאת את האיבר המרתק שנקרא "בולבול".
איפה שמים גבולות? האם שמים גבולות?
צריכה עזרה
תודה!

בת 4 לאחיה בן ה-12:
"אני אוהבת אותך, בוא נתרחץ ביחד!"

0-:

טוב, פעם הם היו מתרחצים המון יחד בשמחה אדירה. היום כשהוא כבר מתבגר רשמי, יש בזה משהו קצת מטריד ומוזר.

מיכל
מבינה את הבלבול שלך. אולי שווה לשוחח בנפרד עם האח הגדול יותר, להגיד לו שזה באמת נעים אבל לא מקובל. אני בזמנו הסברתי לילד שיש דברים שרק מבוגרים רשאים לעשות ביחד, ולילדים מותר רק לבד.
האם זה משכנע? באמת קשה להסביר לילדים מוסכמות חברתיות שנוגעות בכל כך הרבה נושאי טאבו.
ספרי איך התקדמת.

מיכל, אני חושבת שבשיחה עם בנך, את יכולה לתמלל את הבלבול הזה שלך. ספרי שהתבלבלת, שנבהלת. ונסי לנסח את הגבולות יחד איתו, אולי.

תודה קלמנטינה ומיצי שבאתן עם עצות...
מאז אתמול לא מפסיקה לעסוק בעינין ביני לבין עצמי. מחליטה שלא בריא לתת לילדים הרגשה שאני מבולבלת לגבי גבולות ומיניות בכלל...בנתיים לא חזרתי לשם.
אתמול הרגשתי שדווקא גרמתי נזק בתגובה שלי. לפני השינה פתחנו ספר על גוף האדם ודרכו התעכבנו על גוף הגבר והאשה. מתי צומחות שיערות על הבולבול והפות ועוד עיניינים. ניסיתי לגעת בעינין של בשלות מינית. אמרתי משהו כמו "רק אחרי שמתבגרים אנחנו בשלים לעשות אהבה עם מישהו אחר- כמו צמחים וחיות".
בכל זאת מרגישה בתוך עצמי את מלוא הסתירות הפנימיות.
בילדותי היתה לי חברה שבגילאי טרום התבגרות התנסינו המון אחת על השניה. חוץ מזה שאמא שלה קצת חשדה- לא קרה מזה כלום. זה היה עוד שלב בגילוי המיניות. התנשקנו. נגענו אחת לשניה. ואף אחת מאיתנו לא נדפקה מזה. כיום זה לא ניראה לי כמו איזה סוד נורא ואיום.
היום דיברתי על זה עם אמא שלי וסיפרתי לה, והיא אמרה בלי להניד עפעף שהיא היתה מעלימה עין ו"זה טבעי". כשסיפרתי לה את טראומת הילדות (כשהיא תפסה אותי ואת אחותי על חם וניראתה מזועזעת) היא אמרה שהמקרה קרהכ שהתארחנו אצל הסבתא, הדלת היתה פתוחה והיא נבהלה.
אוףףףף...
קראתי הרבה את הדברים של אורנה וצפריר ואני נוטה להסכים איתם. מסר מיני חיובי ומחזק צריך לבוא מתוך מיניות בריאה של ההורים וגישה חופשית ובריאה.
זו אכן חקירה טבעית של הגוף וגילוי ההנאה שהיא כל כך בריאה וחיונית.
ובכל זאת...מה מותר ומה אסור בין ילדים, בין אחים...

זו אכן חקירה טבעית של הגוף וגילוי ההנאה שהיא כל כך בריאה וחיונית.
ובכל זאת...מה מותר ומה אסור בין ילדים, בין אחים...

אני לא מסכימה שצריך לזרום עם זה בגלל שזה טבעי.
טבעי לאכול מה שטעים, אינסטנקטיבי, לא? גם פטריות רעילות לא? אבל ממש לא בריא.
אנימכירה יותר ממקרה אחד של אחרים בעיקר כאלה שגדלו באותו חדר עם אחים ואחיות שזה התפתח ונשאר גם בגיל ההתבגרות.

בפעם הראשונה ששמעתי את זה הזדעזעתי. איך ההורים לא התערבו? איך זה קורה?
בפעם השנייה שאלתי את הבחור שסיפר לי עליו ועל אחותו ואחיו (!!!) והוא אמר שהגבולות מאוד מיטשטשים, ההורים מעלימים עין אם ממבוכה, מבורות, ובמשפחות גדולות - מטרדות היום.
ההורים שלו היו מוטרדים כשזה קורה ליד אורחים ולא ביחידות (משהו דומה למה שאמך אמרה, שהפריע לה שזה נעשה אצל הסבתא). אבל כל עוד זה בחדרי חדרים והם לא רואים את כלמה שקורה שם הם לא התעמקו בזה.

כשדיברנו אםמנסיון למזער את הזעזוע שלי ואם בכלל, הוא אמר שזה יורת שכיחממה שנדמה. וזה גם נשמע הגיוני. אם הורים לא מתרגשיםמזה ו/או ילדיםיודעים להסתיר והסקרנות קיימת אצל כל ילד כמעט - אז זה נשמע הגיוני.
לכן אני חושבת שכהורים צריך לעצור ברגע שזה קורה, בלי להתבלבל וכן להקשיב לבטן ולאינסטינקטים הבריאים שלנו.
עם כל הכבוד לחקירת הגוף וכל השטויות האלה, רובינו גדלנו בבתים שמרנים יחסית אלינו (באופן טבעי) ורובנו יודעים ואוהבים וחוקרים את גופנו בגיל בוגר יותר בלי משחקים חוצי גבולות בגיל צעיר כל כך.
ילד יכול לעשות הכל בגופו שלו כל עוד זה לא מזיק. גם התבונוות הדדית עם חבירם או אחים וצחוקים ומבוכה.
אבל מגע באחר במקומות אינטימיים - מחוץ לתחום.
צריך להסביר בפשטות שזה לא מתאים לילדים. כמו שיש תכנים שלא מתאימים לילדים, כמו שנהיגה באוטו לא מתאימה כרגע. ונראה לי שסקרנות לגעת במשהו שונה משלך יכולה להתבטא בבובות או בספרים ולא באובייקט חי ונושם על כל ההשלכות.

אם מסתכלים על טראומת הילדות שלך - זה לא מה שקרה עם אחותך, אלא התגובה של אמא שלך (היא בכלל חושבת היום שזה טבעי וכנראה לא לקחה את זה ברצינות כמו שאת חושבת).
תחשבי מה היה קורה אם יום לאחר מכן היא הייתה מעלה את הנושא בשיחה רגועה - מסבירה את התגובה שלה ומפרטת מה עמד מאחוריה.
אז כבר לא הייתה טראומה.

כלומר - הטענה שלי היא שמה שחשוב הוא שהילדים לא ירגישו שהם הכעיסו או אכזבו אותך.
ושירגישו שניתן לדבר איתך על נושא מיניות באופן חופשי.

חשוב שהם ידעו שזה משהו שמתאים למבוגרים (ונראה לי שאת מסבירה להם ברגישות ותבונה)
אבל ילדים ובני נוער כמעט תמיד מתנסים ובוחנים וכמעט תמיד זה לא מזיק.

והסקרנות קיימת אצל כל ילד כמעט

וכן להקשיב לבטן ולאינסטינקטים הבריאים שלנו.

שני המשפטים האלה קצת סותרים, לא?
אם הסקרנות קיימת אצל ילדים באופן טבעי, הרי זה אומר שזה מאוד טבעי לעשות את מה שהם עושים, אז מה בדיוק בריא ב'אינסטינקט' של מבוגר לעצור את החקירה הזאת?

אני חושבת שמה שלא בריא זה ההתערבויות המיותרות של מבוגרים.
ושילדים בהחלט נועדו מטבעם לחקור את גופם ואת מיניותם - גם עם ילדים אחרים, וגם עם אחים.
וכל זמן שנראה ששני הצדדים בעניין - זה בסדר גמור. ולא צריך להפריע.

_אם מסתכלים על טראומת הילדות שלך - זה לא מה שקרה עם אחותך, אלא התגובה של אמא שלך (היא בכלל חושבת היום שזה טבעי וכנראה לא לקחה את זה ברצינות כמו שאת חושבת).
תחשבי מה היה קורה אם יום לאחר מכן היא הייתה מעלה את הנושא בשיחה רגועה - מסבירה את התגובה שלה ומפרטת מה עמד מאחוריה.
אז כבר לא הייתה טראומה._

בדיוק.

קוראת אותכן ומנסה לעשות סדר בראש שלי, הכל מאד התערבב לי...

אני כתבה ש _אני לא מסכימה שצריך לזרום עם זה בגלל שזה טבעי.טבעי לאכול מה שטעים, אינסטנקטיבי, לא? גם פטריות רעילות לא? אבל ממש לא בריא.
אנימכירה יותר ממקרה אחד של אחרים בעיקר כאלה שגדלו באותו חדר עם אחים ואחיות שזה התפתח ונשאר גם בגיל ההתבגרות._
ההשוואה בין פיטריות רעילות ומיניות היא לא ממש מובנת לי. מפטריות רעילות מתים (בלי שום קשר לבריא או לא) מסקס לא.
מספיק לי להגיד פעם אחת לילד שלי: "לעולם אל תלך ליער ותלקט פיטריות שאתה לא מכיר, אפשר למות מזה" בשביל שהוא יפנים את המסר.
מסרים של סכנה מוחשית- חם-אפשר להישרף, מסוכן- אפשר למות, להיפצע מזה, עובדים מצוין על ילדים נבונים ואינטילגנטים.
לעומת זאת כשיש מסרים מבולבלים (אסור בתכלית האיסור כי זה: לא מקובל, מלוכלך,טאבו) אבל בעצם אין סכנה מידית והמשחק עצמו משעשע ומענג.
לצערי העולם שלנו מעביר מסרים מאד מבולבלים בנוגע לסקס ומיניות.

• אני חושבת שבאותה מידה יש לעשות אבחנה בין משחקי מין בין אחים לבין גילוי עריות (שהם יחסי מין מלאים). לא ניראה לי שמשחקי מין בין ילדים טרום גיל ההתבגרות מובילים להמשכיות בגיל ההתבגרות. זוהי הכנה שכזאת לדבר עצמו. משחקי מין בין אחים הם תופעה שכיחה אבל כשהם ממשיכים לתוך גיל ההתבגרות זה אכן חריג.

מסכימה מאד עם דבריה של בהצלחה:
_כלומר - הטענה שלי היא שמה שחשוב הוא שהילדים לא ירגישו שהם הכעיסו או אכזבו אותך.
ושירגישו שניתן לדבר איתך על נושא מיניות באופן חופשי.

חשוב שהם ידעו שזה משהו שמתאים למבוגרים (ונראה לי שאת מסבירה להם ברגישות ותבונה)
אבל ילדים ובני נוער כמעט תמיד מתנסים ובוחנים וכמעט תמיד זה לא מזיק._
מסכימה גם עם אהבת עולם-
_ושילדים בהחלט נועדו מטבעם לחקור את גופם ואת מיניותם - גם עם ילדים אחרים, וגם עם אחים.
וכל זמן שנראה ששני הצדדים בעניין - זה בסדר גמור. ולא צריך להפריע._
רק שכאן נופלים לאיזור אפור...איך יודעים שזה תמיד בהסכמת שני הצדדים?

המסקנות שלי היא לדבר בפתיחות עם הילדים, לנסות כמה שיותר לפקח ובמקביל להעלים לפעמים עין...מורכב כמעט כמו הנושא עצמו [-:
בצהוב כתוב: ההגיון תוחם אזור ללא תחום; הדמיון הוא הנדרש לקפיצת הדרך

מיכל יקרה
לדעתי, אם זה הבהיל אותך, אל תתעלמי, כנראה היה בזה משהו מבהיל.
מה לדעתך גרם לך להגיב באופן אחר בפעם עליה סיפרת מבפעמים קודמות? מה היה שם שונה?

אולי היתה לך תחושה שזה לא בהסכמה?
אולי היתה לך תחושה שזאת יותר מחקירה רגילה?

אני לא הייתי מזלזלת באינסטינקטים שלך, וגם לא מנסה לחנוק אותם, אלא מנסה לתת מילים למקום ממנו זה מגיע, בעיקר שאת מתארת שלרוב את לא מרגישה פחד או הפתעה בחקירות שלהם, ובפעם הזאת כן.

כאמא לשתי בנות בגילאים קרובים אם אני מנסה למקד את החשש, החשש שלי הוא שהגדולה נמצאת במקום שבו ההתנסות משעשעת ומענגת, והקטנה עוד לא נמצאת שם, אבל אחותה מכניסה אותה לשם מתוך העניין שלה. לגדולה יש חברה שאיתה יש חקירה הדדית, ולא אכפת לי בכלל שהן עושות את זה, אבל אני מקפידה מאוד שהן לא יכניסו את הקטנה למשחק הזה. הקטנה רוצה לשחק איתן, ומכאן עד למקום שבו היא מסכימה לחיטוט באבריה (למרות שאין לה מניע עצמאי לשעשועי מין) הדרך קצרה. זה מקום שעלול להיות פוגעני לטעמי.