שיטת חמש הדקות

כן אמא אוהבת! בדיוק לזה התכוונתי כשעוררתי כאן את חמתן של כמה נשים. ראיית העולם בשחור לבן ללא גוונים של אפור ואולי בז' צהבהב לא עושה חסד עם איש. יש רגעים שבהם דווקא לנהוג אחרת זה מה שמבטא את האהבה והאכפתיות. החוכמה היא לא לזנק מיד ולעשות בדיוק מה שעשיתי אתמול, שלשום ומחרתיים אלא לפעמים להיות קצת יותר יצירתי ולחשוב אולי יש משהו נכון יותר לעשות כרגע. מנסיון אני יכולה לומר שזה לא חסד גדול עבור תינוק להגיע למצב שאינו מסוגל להרדם לבד. יש ברכה רבה גם עבור תינוק קטן במצב שבו הוא מסוגל להתעורר לרגע, להביט סביב, לפהק ולהרדם שנית. אני יודעת פשוט כי הייתי שם. אז בנגוד לכל מיני אמירות שהועלו כאן, אני יכולה לומר שכאשר מגיעים למצב של בטחון בעצמך, במעשיך ובהבנתך את תינוקך, כאשר אדם יודע בודאות שהוא אוהב ודואג וקשוב, אין לו שום בעיה להגיב בכל מיני תגובות. פעם כך ופעם כך.

אמא אוהבת - נניח שהכל בסדר. נניח שאנחנו מתעלמים בדבריה החכמים (והנכונים) של יונת.
בנך בכה בלילה הראשון שעה. בלילה השני 20 דקות. ומאז הוא ישן.
אם נתעלם מכל מיני פרמטרים אחרים אזי - נפלא! הצלחת! הילד ישן! מעולה.
ואולי על סיפור כמו שלך לא הייתי מגיבה.
אבל בתפוז הועלה מקרה קצת שונה.
אחרי שני לילות (!) שהתאומים צרחו, אחד מהם הבין את המסר והלך לישון בלי בעיות. השני, בטראומה (זה ציטוט של אמא שלו). לילה אחד הוא נרדם כשהוא עומד במיטתו, מרר בבכי ונשען על כתפיה של אמו. בצהרים, כשהמטפלת ניסתה להכניס את התאומים לחדר הם צרחו ולא רצו להכנס.
עוד משהו? כן. הם אחרי חיסון והרופא אמר שיהיה קשה.
אבל היא לא נשברת.
רעיה צודקת. לא הכל שחור ולבן.
אבל האם הזו חצתה מזמן את השטח האפור.

רק על עצמי לספר ידעתי...
כמו שיונת כתבה על סיפור הלינה המשפחתית שלנו יש הרבה מה לכתוב אבל כאן זה לא המקום.
יכול להיות שבסיפורה של אותה אמא יש פרטים שלא עלו בהודעתה ושבעיניכן היו משנים את התמונה.
הנקודה שאני מנסה להעביר היא שבעיקרון אין עקרונות. יש זרימה משפחתית של ההורים עם הילדים ולהפך. כל אחד ומה שמתאים לו.
וכן, יש שינויים מאז שהרגלנו אותו להרדם לבד. הוא הרבה יותר רגוע במשך היום.
ועכשיו למשל אני מניקה אותו והוא נרדם תוך כדי הנקה. אני לא פנאטית. אני לא קובעת כללים קשוחים. אני זורמת איתו.
ועוד נקודה - בגיל 9 חודשים ניסינו אותו הדבר ונכשלנו. הוא לא היה בשל לכך.
היום, 5 חודשים אחרי, זה הצליח. הילד היה ממש מוכן.

תבשיל קדרה בתגובה להערתך, כן, קראתי את התינוק יודע, מצטערת שלא ציינתי זאת. קראתי גם את עקרון הרצף, ומשניהם לקחתי רק את מה שמתאים לי. ברור שבכי של תינוק בינקות ובכל גיל מצריך קודם כל מציאת פיתרון מעשי אבל לפעמים אין פתרון ולפעמים הוא לא ידוע. עקרון הרצף מעביר מסר שתינוקות שטוב להם לא בוכים. המציאות קצת יותר מורכבת. במוקדם או במאוחר כל ילד פוגש מצבים מתסכלים ורציתי להפנות את תשומת הלב לצורת ההתמודדות במצבים אלו. כמובן שלא מדובר על הרגל לא לחפש פתרון או על הצטדקות עצמית אל מול מחאה ברורה של ילד.

דבר נוסף לי אליך, סלחי לי על הציניות שכתבת, היכה בי, ולקח לי איזה יום להתאושש, אולי ההורמונים ואולי רגשנות שלי, זה לא הרגיש נעים. בכל אופן, אני סולחת.

מיה גל אנחנו מסכימות. בדיוק על זה דיברתי.

שתינוקות שטוב להם לא בוכים

כל ילד פוגש מצבים מתסכלים

כאן בדיוק ההבדל: בין תינוק שבוכה לבין ילד שבוכה, ועוד יותר - לבין מבוגר שבוכה (במיוחד אנחנו, שלא גידלו אותנו בדרך שקשובה במיוחד לצרכינו, בהנקה, בנשיאה, במגע או בשינה בלילה).

אני מתנצלת.
הייתי במצב לכתוב באופן ציני, ביקשתי סליחה על הסגנון, אבל רציתי להמשיך לכתוב - כי היה לי חשוב להעביר את התוכן.

אחללה, תודה על סגירת המעגל.

בשמת א זה נכון, יש הבדל בין בכי של תינוק/ת, פעוט/ה, ילד/ה, נער/ה, ומבוגר/ת, ברור שתינוק לא יעשה מניפולציה. אך עדיין יש כל מני סוגי בכי, זה סוג של תיקשורת. יש תינוקות שבוכים כי משהו מציק או חסר ויש כאלה שמשחררים את טראומת הלידה כי גם אם היא טבעית היא לא תמיד קלה.
אני מאמינה שיש נשמות שיורדות לעולם עם כל מיני עניינים, שבכלל לא קשורים לכאן ולעכשיו שלנו. נשמה מסויימת יכולה להיות מאוד שמחה להיולד ונשמה אחרת ממש לא רצתה להגיע לכאן וכל כולה תיסכול על עצם היולדה לעולם הזה.
אי אפשר לדעת הכל.
למזלי הטוב הילדה שלי כל כך שמחה להיולד שהיא אפילו לא בכתה כשהיא יצאה מהבטן. כשג'ואיס המיילדת שלה שאלה אותה, לפני כמה שבועות (היא כבר בת שלוש וחצי) למה היא לא בכתה, היא אמרה: "אני פשוט רציתי לראות מי זאת אמא שלי". כשזה המצב קל לחשוב שתינוקות של אחרים בוכים רק כי ההורים שלהם לא עושים משהו. בדרך כלל זה נכון אבל לפעמים לא.
אני יודעת מחברה טובה, שלילדה הראשונה שלה היה כל כך טוב ולילדה השנייה היו כמה חודשים ממש קשים - ואי אפשר לדעת למה. התינוקת לא הפסיקה לבכות, ומבחינת התנאים היא קיבלה כל מה שאפשר מגע, הנקה, לינה, נשיאה, חום, אהבה, שמחה, סבלנות, הכלה.
אוקצור, זה כבר עניין של אמונה לי זה נראה ברור שתינוקות לא יורדים לעולם כלוח חלק. אלה נשמות עתיקות ומנוסות ועלינו מוטלת האחריות והזכות לטפל ולאהוב בתפקיד של הורים. יש דברים שהם בידיים שלנו ויש כאלה שלא.
גלשתי חופשי, אבל אם בכל זאת אני אקשור את מה שכתבתי עכשיו לאותם הורים וילדים שמבזבזים שנים יפות וטובות על עימותים כוחניים של לישון לבד או ביחד, אני אומר שגם הם בחרו אחד את השני בכדי ללמוד וללמד וביחד להתפתח למקום הבא שלהם.
אני יודעת שזה יכול להישמע דטרמניסטי להחריד, אבל כולנו נמצאים איפשהו על קו רצף של התפתחות. אנחנו לא יכולים להתנתק מהמקום שממנו באנו, כמה שלא נעשה צעדים ונתפתח עדיין לילדים שלנו יהיה מה ללמד אותנו על מה שהם עברו איתנו בשנות ילדותם.

מעניין מאוד מה שאת כותבת על הבכי. אני חושבת עכשיו ומגלה שהתינוק שלי לא בכה בחודשים הראשונים שלו.
לא היתה לו סיבה. תמיד היה צמוד לאמא ולציצי שלה, יום ולילה. צחקנו תמיד שמעניין איך נשמע הבכי שלו.
ודווקא היתה לו לידה קשה של יומיים בדרך וואקום בסוף.
מתי התחיל הבכי? כשהוא התחיל להיות "בוגר" יותר והצרכים שלו היו מעבר לקרבה והנקה ואז לא תמיד קיבל את מה שרצה באותו הרגע.
וגם אז, מעולם לא בכה הרבה. זה היה יותר "קיטור", כמו סוג של תקשורת.
ואמא אכן יכולה להבדיל בין צורות רבות של בכי כביטוי אצל תינוקה.

קראתי מה שכתבת בשמת(על האנלוגיה לאם) ומאוד התרגשתי. ניתן לקרוא בפורומים האלה על הלידה והכאב של התפרים/טחורים של האמהות, על הסבל מהחמות, על הבלגן בבית והבעל הלא מתחשב אבל איפה התינוק ??????!!!! חוץ כמובן מלעשות לו חדר יפה...מתי הפכנו להיות כל כך אגוצנטריים שרק הכאב שלנו מעניין? למה הכאב של האם קודם לצרכי התינוק (בעצם אפילו לא קודם כי הרי צרכי התינוק מושתקים ולא קיימים ורק צרכי האם והבעל קיימים)? אין צורך להיות אמא מושלמת רק להיות בן אדם מתחשב בזולת בשביל להבין כי את הטרור שמפעילים על התינוק לא ניתן להפעיל על שום מבוגר (פשוט כי זה גובל באקטים לא חוקים: "התעללות רגשית" ו" התעללות גופנית" כליאה וכדו). וכן גם אני שותקת באותם פורומים... מתי ישמע קולנו?!

כל הנאמר למעלה מתייחס לתינוק (עד בן כמה חודשים) שאינו יכול להגן על עצמו ולא לפעוט אשר מסוגל לנהל דיון ולהציג את צרכיו בעוד כלים חוץ מבכי.

קראתי את התגובות, ויש לי שאלה: אין דרך אמצע? למשל: לתת לתינוק לנסות להרגיע את עצמו, אבל לגשת אליו כשהוא בוכה כי הוא מרגיש לבד?
אני מכירה מצבים, בהם פעוט בוכה רק בגלל שהוא עייף ולא מצליח להרדם (תינוק: העיניים שלי כמעט נעצמות, אבל, הי! יש משהו מעניין! אני פותח אותן. אבל אני מת מעייפות. אני רוצה לישון... איך אפשר גם לישון וגם להסתכל על הדבר הכ"כ מעניין הזה?). ההתמודדות שלי עם ילד כזה, היתה לתת לו לבכות עד שירדם. (יש לציין, שלא מדובר בבכי הסטרי או בצרחות, אלא ביבבה כזאת.)

את בני הבכור (בן 6.5 עכשיו), הנקתי עד גיל 4 חודשים (הייתי ממשיכה, אבל הוא לא הסכים לינוק בגלל פיטריה, וגיליתי את זה מאוחר מידי). הוא לא ישן איתי במיטה, כי בכלל לא עלתה על דעתי האפשרות הזאת. בערבים, כאשר היה עייף, הייתי משכיבה אותו במיטתו, ויוצאת מהחדר. אם בכה - הייתי באה אליו, מחזיקה לו את היד, מלטפת או מרגיעה במילה, ויוצאת אחרי שנרגע. לפעמים הייתי נותנת לו לבכות קצת, אבל אם הייתי שומעת שהוא היסטרי או מפחד - הייתי נכנסת כדי שיבין שהוא לא לבד. לא השתמשתי ב"שיטה", כי לה הכרתי אותה. קראתי בספר "את וילדך" שאפשר לתת לתינוק לבכות עד 15 דקות, וזה נשמע לי אכזרי מידי, אז בהחלט לא הסתכלתי על השעון, אבל כן נתתי לו לנסות להרגיע את עצמו.
אני לא זוכרת אם ה"שיטה" עבדה (ואני גם לא זוכרת באיזה גיל התחלתי עם זה). אני חושבת שהוא היה נרדם כך במשך חודשים, והתייחסתי לזה כהתבגרות שקושי בשינה בא איתה. השתדלתי להקשיב לו, ולא לתת לו להרגיש לבד. האם אתם חושבים שגרמתי לו עוול? שפגעתי בו פגיעה בלתי הפיכה?
הילד שילדתי כשנה אחריו, ינק והייתי מרדימה אותו על הידיים ובשום אופן לא נותנת לו לבכות במיטה. ייחסתי את זה לאופי שונה, ועד היום אני לא יודעת מה נכון, ואם הבעיות שיש לי איתו (בעיקר הבעה עצמית שלו בעזרת בכי) נובעות מזה. (אני מניחה שטעיתי הרבה בגידול שלו, אבל בהחלט השתדלתי להקשיב לו).

שליחה על ידי יעל* » 06 ינואר 2004, 11:15

ורק עכשיו התקשרה אמא לתכנית של רבקה מיכאלי, לשאול את הפסיכולוג מה לעשות עם תינוקה בן החודשיים וחצי, שנרדם רק לאחר נענוע בידיים, תוך כדי הליכה של חצי שעה בבית. היא ניסתה את כל השיטות ונכשלה (משום מה לא נראה לי שכל השיטות נוסו כאן), והתינוק בוכה בכי מר כשהיא מנסה לגמלו מ"ההרגל".
ונשאלת השאלה: האם כל השיטות, הכוללות התעקשות כי הילד ירדם במיטתו ולא בזרועות הוריו, מקורן בהתייחסות החברתית, הרואה בגישה השניה פינוק לשמו, וטורחת להדגיש זאת באוזני ההורים חזור והדגש, או שמא מדובר באמת בהורים מותשים לשמם? (ולא שקיימת סתירה בין שתי האופציות).
נראה לי כי אם היתה לגיטימציה חברתית להרדמה תוך מגע פיזי, היה קל יותר גם להורים המותשים. כי הדבר האחרון שאמא כמו הנ"ל צריכה לשמוע, הוא שהיא שוגה ומקנה הרגלים קלוקלים.
ואולי אני טועה.

מה הפסיכולוג ענה?
אני אומרת לנשים שהן אכן "אשמות", כי "הרגילו" את התינוק להירדם בנדנוד במשך תשעה חודשים בבטן, צמוד, כשהוא שומע את קולן וכו'. המעבר משלב של תנועה בשעות השינה שלו וערות בשעות המנוחה, לשלב של שכיבה ללא תנועה במשך רוב היום, שאז הוא רגיל להיות ער - ממש לא פשוט בשבילו. מה גם שהתינוק האנושי נולד "לא גמור" והיה שמח לעוד שלושה חודשים ברחם (כי ההליכה על שתיים הביאה לכך שהאגן שלנו צר יותר, ותינוק לא יוכל לעבור בו בגיל מאוחר יותר). אם הורים היו מודעים לכך שסביבה אידיאלית בשבילו בחודשים הראשונים מדמה רחם (הנקה לפי סימני רעב ולא לפי השעון, נשיאה בתנוחה מכורבלת, תנועה מרובה במהלך היום, קירבה פיזית להורים), כנראה היו נוהגים אחרת.

אורחת יקרה, מה שאת משערת לא נשמע כמו שיטת ה-5 דקות. יש כל מיני שיטות הרדמה, אבל הדף הזה מוקדש לדיון בישטת ה-5 דקות. את מוזמנת לדון בשיטות אחרות בדפים על שיטות הרדמה, הרדמת תינוקות, ואחרים.

גם אותי מענין מה הפסיכולוג ענה (אלא אם כן זה ההוא מ"הורים וילדים" שאת פניניו המלומדים כבר קראתי מזמן).

הקטע הוא שהפסיכולוג - שלמה גור - ביסס את דעותיו נגד שינה משותפת על סמך מקרה פתולוגי של שנת ההורים עם ילדה. זו הבעייתיות של רופאים ואנשי מקצוע אחרים שנמצאים בעיקר בקשר עם אוכלוסיות פגועות, ומסיקים מכאן מסקנות על אוכלוסיות רגילות.

שליחה על ידי יעל* » 07 ינואר 2004, 13:00

מסעדה - נהניתי מאוד לקרוא את דברייך, וברשותך אצטט אותך בעת הצורך.
הפסיכולוג היה בחור צעיר שמופיע אצל מיכאלי דרך קבע. כדרך רבים מהפסיכולוגים, הוא התחמק מתשובה ישירה וחד משמעית, ואמר משהו על כך שגם זו אופציה להרדמה ובעתיד ניתן יהיה ללמד את התינוק דרך אחרת.
אני לא מתחייבת על הנוסח המדויק של התשובה, היה לי פשוט עדיין קשה עם השאלה, בשל גילו הרך של התינוק, שהתקשתי להקשיב לה.

אבל תראו בכך נקודת אור: גם זו אופציה להרדמה.

הפסיכולוג לר ממש ענה תשובה כי נושא התוכנית היה התנהגויות אובססיביות אחרי לידה (או משהו כזה) ולא שנת תינוקות. לכן הוא התחמק וענה משהו לא ברור.

התנהגויות אובססיביות אחרי לידה

כלומר?

_התנהגויות אובססיביות אחרי לידה

כלומר?_

נשיאת התינוק על הידיים כל הזמן?
הנקת אינטנסיבית?

יש אמהות שכל הזמן שוטפות ידיים או את התינוק או כל הזמן מרתיחות כל דבר שקשור בתינוק (היו עוד דוגמאות אבל הייתי עסוקה ולא שמעתי) אמהות שחוזרות שוב ושוב על אותה פעולה.

כמובן, לא התכוונתי לצחוק על מי שיש לה בעיה. קצת התפרעתי.

אני תמיד (בד"כ...) נמנעת מלהגיב בדפים שעוסקים ישירות בעניני 'באופן' כי אני לא ממש 100% באופן... אבל הפעם הייתי חייבת כי גיליתי תופעה מאוד מוזרה -
כל החברים הקרובים שלנו, שלא שמעו על 'באופן' ולא על 'טבעי' ולא על שום וריאציה של השניים (ושהם הורים לילדים כמובן), ואנחנו בכללם, לא ניסו מעולם את שיטת 5 הדקות! אפילו צחקנו על זה במפגש האחרון ביננו על איזה דור הורים רכי לב אנחנו, נמסים לצליל הבכי הראשון של ילדנו. מן הצד השני, רבים מחברי באופן האדוקים ביותר היו צריכים להפסיק עם השיטה (משמע שהשתמשו בה!) לאחר שניסו אותה על לפחות אחד מילדיהם.
כמו כן, חלק לא מבוטל מחברינו (גם הלא קרובים), לרבות אנחנו, ישנים עם הילדים במיטה אחת (במידה כזו או אחרת - יש כאלה שתמיד, כמונו, ויש כאלה שמידי פעם), רק שלא ידענו שיש לזה שם... (אני חייבת להודות ש'מיטה משפחתית' מצלצל טוב מאוד!)

מה לדעתכם זה אומר? (השאלה נשאלת ממש בלי ציניות!)

< מיכל תוהה האם המיין סטרים השתגע...

>

<לילדה יפה יש צמרמורת מלקרוא רק חלק מהדברים>

רבים מחברי באופן האדוקים ביותר
רבים? למה רבים? משהו כמו 3?
וגם אין דבר כזה "אדוקים". זו לא דת.
מה שאת מתארת פשוט:
מבין אלה שהגיעו להרדמה רכה ולמיטה משפחתית יש כאלה שהגיעו באופן טבעי מההתחלה, יש כאלה שהגיעו בזכות משהו ששמעו או קראו, ויש כאלה שהגיעו אחרי שניסו דברים שהיום נראים להם נוראים והם לא מסכימים איתם.
והנה הגעת באופן טבעי, מתוך עמדותייך וסגנון ההורות שלך, לבאופן טבעי

מה שמפריע לי בדברייך הוא הצגתכם כ"רכי לב".
סימן שעדיין אתם מאמינים בסתר לבכם שזה שלילי? שהייתם אמורים להיות קשי לב? שהייתם אמורים להתקשח ולנהוג באכזריות בתינוק קטן בוכה?
מה דעתך, במקום זה, להציג אותך ואת חברייך כ"קשובים", "אוהבים", ובעלי אינסטינקטים ביולוגיים טובים לגידול תינוקות?

בשמת,

אם רק זה מה שהפריע לך - קיבלתי!

אני חשבתי שזה די ברור שזה מה שאנחנו חושבים על עצמנו...

בקטנוניות - (א) יותר מ-3 (ב) אדיקות אינה רק לדת היא גם לעקרון או דרך חיים (הביטוי 'צופה אדוק בתוכנית X בטלויזיה' הוא ביטוי שגור למדי).

לענין - אני מניחה (לא, אני יודעת!), שדברי נכתבו לא מתוך רצון חלילה לתקוף את אלה שניסו ולמדו אחרת (בקריאה שלישית, רביעית וחמישית של דברי אני מודה שזה משתמע. הנה נפלתי במקום בו אני מנסה להטיף...), אלא בנימה של כאב מן הדרך בה מוצגים ה'אחרים' במקומות רבים באתר, אותם ה'חברים ההם' מה'מיין סטרים' ש'מתאכזרים לילדיהם'. אולי היתה זו דרכי לומר שהכללות פוגעות, וגם ב'מיין סטרים' מסתובבים כמה אנשים אנושיים, עם לב ובעיקר - עם אהבה רבה לילדיהם! אגב, זה ממש לא הופך אותם ל'באופן', זה רק מראה של'באופן' אין מונופול על אהבה לילדים או על הורות טובה או על מה ש'טבעי', לצורך כך.

<מיכל תוהה כמה תגובות בסגנון "לא אמרנו שיש מונופול" תופענה בהמשך..>

בנימה פייסנית משהו (@} ?) עלי לומר שכמי שקראה לא מעט מן הדברים שכתבת פה באתר, אני ממש מעריכה את המנעותך מלהתפס לפן המתריס שבדברי ולענות תשובה ענינית. זה הרבה יותר אפקטיבי מלקבל צמרמורת....
אז כיון שעברתי לפייסנות (ובכלל - אמרו לי שלא כדאי ללכת לישון אחרי מריבה בלי שמשלימים..), אז תני לי לנסח את דברי אחרת:
לא תאמיני כמה אנשים מה-'מין סטרים' שב'מין סטרים' (שלא שמעו מעולם על 'באופן') לא מנסים אפילו לנהוג על פי שיטת 5 הדקות! חלקם אפילו ישנים עם ילדיהם באותה מיטה! נכון שזה נהדר? (נוטף מתק אבל לא ציני

)

מיכל
תגדירי אנשים שחיים ב"אופן".
אם אני ילדתי בבית, מניקה, לא מחסנת אבל לילד שלי יש מיטה (לא נכון רק לצורך הדוגמא) אז אני נחשבת לב"אופן" או לא? אני מכירה הורם שלכאורה לא חיים ע"פ ה"כללים" של באופן אבל הם מאוד קשובים לילדיהם מכבדים אותם ואוהבים בעיקר. הם נחשבים ב"אופן"?

מיכל, לצערי אצלנו ההפך.
לא פעם אני מוצאת את עצמי, יושבת עם כמה זוגות הורים שמשבחים את השיטה.
הזוג הראשון: "כן, כן בלילה הראשון שעה וחצי, בלילה השני.... והיום היא ישר נרדמת"
הזוג השני: "כן, כן, בעלי כמעט נשבר , בסוף הוא יצא מהבית כי לא יכל לסבול את הבכי"
וכך הם מעבירים חוויות על השיטה, כמובן שהכל מלווה בצחוקים "פחדתי שיקראו לרשויות הרווחה... חה חה חה"

מזעזע אותי בכל פעם מחדש.

נועה - זה בדיוק מה שאני אומרת! לכן אני לא אוהבת את הדיונים באתר הזה בענין 'אנשי באופן' מול אנשי ה'מיין סטרים' (בעיקר כאשר האחרונים מתוארים פעמים לא מעטות כיצורים מפלצתיים השמים להם כמטרה להתאכזר לילדיהם), כאילו יש שתי קבוצות ניציות. מפלצות יש בכל הצדדים, גם אנשים טובים יש.
אני מניחה שלכל אחד החופש לבחור כיצד הוא מגדיר עצמו, כ'באופן' או כ'מיין סטרים', ללא קשר למספר הפרמטרים עליהם הוא עונה. אני באופן כללי מאוד שונאת הגדרות. אז במקום אנשים שחיים באופן בואי נגיד 'אנשים הקשובים לילדיהם' (כמו שהציעה בשמת), בלא קשר לשיוך קבוצתי.
אני לא חושבת שההבדל סמנטי.
תמר מ - האם יתכן שהצחוקים של חברייך אינם רק כיסוי למבוכה או לתחושת חוסר הנוחות שלהם עם השיטה שיישמו? אני הרבה פעמים מחייכת כשאני נבוכה. והנה - גם אצלם היה בעל שלא יכול היה לעמוד בבכי...
הם בטוחים שהם עשו את הדבר הנכון עבור ילדיהם או משפחתם, בזה אין לי ספק, אני לרגע לא חושדת בהם כמי שבזדון יצאו למרר את חיי ילדיהם (אני מניחה שאם הם היו כאלה לא היית יושבת בחברתם), ואולי כדאי רק להאיר את עיניהם שיש עוד דרכים להשגת המטרה הזו.

אני מסכימה "להגדרה" "אנשים הקשובים לילדיהם" וכמובן שגם כאן ישנם שיקשיבו ליותר דברים.
לגבי מה שסיפרה תמר (אני לא מכירה אישית). אבל אני גם מכירה כאלה סיטואציות או דומות להן. וניתן להבחין בין צחוק למבוכה. חברה מספרת לי, שהילדה שלה בת שנתיים מאד אוהבת ללכת לגן וכיף לה שם והיא מאוד מתפתחת בגן. אבל כשמגיעים היא בוכה אבל אז מה היא נרגעת מהר ומשחקת. ופעם אחת הילדה היתה חולה שבוע שלם בבית עם אמא ואח"כ לא רצתה ללכת לגן. אותה חברה מטיפה לי שהילד שלי (שנה!!!) עוד מעט חייב ללכת לגן. "איך הוא יסתדר בלי חברה?" "הם מתפתחים בגן" ועוד משפטים שכאלה.
אני מנסה להאיר את עיניה, אבל היא בשלה. ממשיכה לא להקשיב למה שהילדה אומרת לה.
וזה ההבדל בין להיות קשוב לילד שלך ובין לא להיות קשוב לו.
אם היתה אומרת לי שאין לה ברירה והיא חייבת ללכת לעבודה הייתי מקבלת את זה. אבל היא פועלת מתוך אמונה בדרכה כמו שאני מתוך אמונה בדרכי. כך היא פעלה גם לגבי שיטת החמש דקות. היא לא מדברת על הדברים בעצב היא חושבת שכך צריך להיות.
אוי כמה עצוב
אני חושבת שהאנשים שמגיעים לאתר זה יותר קשובים לילדיהם.
אנחנו בהחלט טועים לפעמים אבל כל הזמן אנחנו צריכים לבדוק את הדרך שלנו ואת פעולותינו מה שרוב האנשים לא עושים.

נועה,
העובדה שהילדה רוצה להיות עם אמא בבית (ולכן בוכה בבוקר), לא אומרת שהיא לא רוצה ללכת לגן ושהיא לא נהנית שם. הילדים שלי "בוכים" כשיש חופש (אע"פ שהם מאוד אוהבים להיות בבית ולפעמים לא רוצים לצאת), מפני שהם רוצים להיות עם החברים שלהם.

בגיל חצי שנה הרדמתי את הבכורה שלי בשיטת ה- 5 דקות. ומאז ועד היום (היא בת 6) היא ישנה כל הלילה. השיטה לימדה אותי שילד שבוכה זה לא נורא, כי בסופו של דבר לפעמים משהו מתנקה ומיטהר על ידי הבכי. וזה שטליה קבלה אמא שישנה רגועה ועם חיים היה שווה לשתינו.אל תבהלו אני היום אמא לשלושה, אני לא עובדת ואני במקצועי אמא. עם השני שלי לא היה טעם לנסות את השיטה: גם כי הוא טיפוס אחר (אם הייתי נותנת לו לבכות הוא היה יכול לעבור דרך קירות) וגם כי הוא נרדם כשהוא עייף עם כרית על הרצפה.
עם האחרון שלי כשאני עייפה אני מכבה את האור והולכת לישון, והוא במיטה לידי נרדם גם כן.

האם העובדה שנסיוני הוא כה קצר מועד צריך למנוע ממני להניח דברים? אני לא חושבת!
ענן בעננים - התייחסי לחוויותייך למדי מהם, הסיקי מהן מסקנות וקבלי מכל מי שמסיק עבורך - רק את מה שנכון לך. אין לי ספק שאת יכולה להרגיש הכי טוב מכולם מה טוב ונכון לך ולבתך ומה משפיע עליה נכון לחייה היום. בעתיד - רק ניחושים.
המשיכי להאמין בתחושותייך. הם עולים על כל ניסיון של מי שלא נמצא שם.

אני אמא לשלושה ילדים. כשבני הבכור היה תינוק הייתי מוקפת במקטרגים, ששללו את הרדמותו על הידיים למזלי (וגם למזלו) הייתי מספיק בוגרת לעמוד על שלי וללכת עם רגשותי. אחותו נולדה כשהיה פחות משנתיים, וזכתה לייחס דומה. אני לא זוכרת את המעבר למיטה של אף אחד מהם כטראומטי. שיטת 5 הדקות לא עלתה על סדר היום כלל. כן אני זוכרת שינה במיטה שלנו, התכווצות (לסירוגין שלי ושל בעלי) במיטת נוער בגודל של מיטת תינוק. ועד היום ילדי בני ה-6 וה-4.5 נרדמים לעיתים במיטתנו ו/או מלווים באחד מאתנו כשהולכים לישון. (לאבא נטייה ברורה להרדם לפני הבכור במיטתו). היום הם גם יכולים להבין / לדחות סיפוקים ולחכות עד שנגיע אליהם ו/או להעזר בבובה / ספר וכו'.

התינוקת שלנו גם נרדמת על הידיים ו/או בעגלה. לפעמים גם בבכי. היא נוהגת לקטר לפני שנרדמת, על הידיים. לעיתים נדירות נרדמת על הספה בסלון. במיטה היא לא מסכימה כלל, אבל תמיד מועברת לשם אחרי שנרדמת. וכשקמה בה בבוקר, קמה בשמחה. אין לה זמן שינה קבוע, למרות שהולכת למשפחתון בשעה קבועה. בחרנו משפחתון שאפשר להביא אותה ישנה, ושסדר היום שלה בו תלוי בה ולא בילדים אחרים או סדר יום של מטפלות.
אני מודעת לזה שהילדים שלי עירניים במיוחד (משהו דפוק בגנים..) התינוקת שלי (בת שנה) ישנה שעה וחצי בצהריים והולכת לישון ב-22:00 בלילה. אם ישנה שעתיים, לפני 23:00 אין עם מי לדבר על שינה... אני חושבת שהמודעות שלי לכך, עוזרת לי להתייחס אליה בסבלנות בנוגע להרדמה.
אני ובעלי עובדים. אנחנו כבר 6 שנים בתורנויות שינה. ברור לנו שיש לנו מחוייבות עליונה לילדים שבחרנו להביא לעולמנו. אנחנו מקווים שבעוד כמה שנים התורנות תסתיים...
שיטת 5 הדקות נראית לשנינו מזעזעת.

מיכל, ככה אפשר גם לומר :"הרבצנו לו קצת ולא רואים שיש לו טראומה מזה, הוא נראה שמח ומאושר. זה בטח לא נורא כל-כך." הורה שמרגיש שנכון לידל שלו לחטוף מכות מדי פעם, זה נשמע לך בסדר? שילך עם התחושות שלו?
שיטת "חמש דקות" היא רעה נקודה. אין כאן מקום, בעיני, לתחושות ההורה ולמה שייך לילד שלו או לא.
כל אחד והתובנות שלו, ואני האחרונה שאחלוק על כך. אני רק חושבת שאמנם לא צריך לחפש בכול "טראומות" בכל מקום, אבל הורה צריך לקחת גם אחראיות על דברים שהוא עושה ולא להתעלם מתוצאות שהוא גורם, אולי, לתווך ארוך.

אני מיכל אחרת (לא זו עם הצמות...), אבל גם לי יש שאלה ל חבצלת השרון -

לא ללכת עם התחושת ההורה שלי?!? חשבתי לתומי שזה בדיוק מה שהאתר הזה מנסה לקדם - לחזור לתחושות ה'טבעיות' שלנו כהורים וללכת אחר צו ליבנו ולא אחר נורמות חברתיות מקובלות. אז פתאום כשיש מי ש'הטבעי' שלו אחר אז את (או כל מישהו אחר, לצורך הענין)תגדירי (ועוד בצו החלטי) מה נכון ומה לא?

אני חייבת להדגיש שהשאלה שלי לא נשאלת בהקשר של שיטת 5 הדקות (כבר כתבתי 1001 פעמים שמעולם לא יישמנו אותה אצלנו, אז אין טעם לכתוב שוב. אוף - כבר 1002...), אלא באופן כולל לגבי הרטוריקה כאן, שמתחילה לבלבל גם אותי:
אם לא לפי נורמות חברתיות ולא לפי מחקרים (כי פעם היו מן הסתם מחקרים שטענו ששיטת 5 הדקות היא מופלאה...וכי מחקרים קל להטות וכי...), ועכשיו גם לא לפי תחושת ההורות, אז לפי מה??
השארת אותנו (ההורים) ללא כלים, למעט ההצהרה שלך " זה רע. נקודה". כיצד נגיע להחלטות בסוגיות אחרות שעוד (בטוח) יתעוררו? נשאל אותך? נשווה אותן כיצד הן עומדות מול ה -'רע המוחלט' של שיטת 5 הדקות (שעליה כבר כתבת שאסור שיהיו עוררין) ונפעל על פי היקש?
אני חושבת שיש להזהר מלענות לשאלתי בתשובה בנוסח 'יש לפעול לפי תחושת ההורות הנכונה ' (דהיינו, זו של אלה שמבינים ששיטת 5 הדקות דרקונית), כי גם את (ומי לא?!) עלולה למצוא עצמך בצד הלא נכון של רשימה כזו בענין אחר....
בקיצור - על אף שאני מסכימה שהשיטה הנידונה כאן לוקה (מזה לוקה? נוראית!!), אני מעדיפה להיזהר לפני שאני שוללת את 'תחושת ההורות' של מי שחולק על דעתי.

<שוב מיכל מגינה על ה'אחרים'. לעצמי: שנני את המנטרה: מיכל מייצגת רק את עצמה. מיכל מייצגת רק את עצמה. מיכל מי...>
<למי שטרם הפנים: מיכל יוצאת חוצץ כנגד הכאת ילדים או גילויי אלימות (מכל סוג שהוא) כלפיהם>
<מיכל מנסה לנהוג כך גם בייחסה לאנשים מבוגרים (ומכאן החשש בשלילת לגיטימיות דעת האחר). לפעמים מיכל נכשלת וצועקת על פקידים, נהגים שחותכים אותה בכביש ואנשים שמעשנים ליד ילדיה)>
<מיכל מוצאת שזה מאוד משחרר לדבר על ואל עצמה בגוף III >

והערה נוספת - אם אני קוראת נכון את כוונתה של יונת בפתיחת הדף הזה (יונת, מתנצלת מראש אם לא, בכל מקרה - לך הכח להעביר אותנו לדף אחר... אני (כבר) לא נעלבת...

), הרי שהיא היתה לחלוק חוויות וסיפורים עם הורים נוספים שניסו וניכוו. אז בואו נשאיר את זה ברוח השיתופית הזו (והאמיני לי זה בא מפי מי שתקפה את אנשי 'באופן' דלעיל על שבכלל ניסו את השיטה...החכמה ההיא (טוב, זו אני, אני!) הועברה לדף אחר בעצמה... בכ"ז למדתי משהו...)

יונת - באמת שאין צורך בסליחה (על ההעברה משם לכאן). בעצמי כבר חשבתי ששם זה לא המקום (אני כבר נשמעת כמו פו הדב?)

רק שעכשיו יש לקרוא את בפתיחת בדף הזה (פיסקה אחרונה שלי) כ-'בפתיחת הדף ההוא, קרי, הצד האפל של שיטת החמש דקות...

חוץ מזה 'הדחתנו' לכאן מורה שצדקתי בענין כוונתך, לא? יוזהרו המפרים!!

לחזור לתחושות ה'טבעיות' שלנו כהורים
באמת יש עם זה בעיה, כמו שחבצלת העלתה.

מצד אחד אנחנו רוצים להקשיב לאינסטינקטים שלנו - ומצד שני יש לנו בעיה, איך לחפור ולגלות אותם מתחת לשכבות התיכנות השגוי שלנו מהילדות ומשנים של תרבות אנטי-ילדית.

לפעמים קשה מאוד להבדיל מהו אינסטינקט ומהו רפלקס אוטומטי לעשות את מה שעשו לנו.
היה פה על זה דיון באיזה דף, לא זוכרת איזה!

בגלל זה אנחנו באמת דנים ומתלבטים פה הרבה, באתר וגם בעלון, ומנסים לנהל דיונים מושכלים שמביאים אותנו להתחבר יותר טוב לקריטריונים שבעזרתם נבדיל בין מה שהוא אינסטינקט לבין מה שרק "נדמה" כמו אינסטינקט.

בשמת, כרגיל את פשוט קולעת בול למה שאני חושבת.
בדבריי למעלה לא רציתי לפגוע או להחליש הורה כלשהו. רק רציתי להאיר את עיניכם, שיש דברים שהם אובייקטיבית לא טובים לילד (מאידך, יתכן והם טובים להורים ואז יש עוד דילמה).
אני בהחלט בעד להקשיב לאינטואיציה ההורית.
הבעיה היא שלפעמים אנו תופסים את הדעות של הסביבה כחלק מהאינטואיציה שלנו.
"לא יקרה לו כלום אם הוא יבכה קצת" זה חלק מדעה כזו שיכולה להתחזות לאינטואיציה בקלות רבה.
<חבצלת מאוד, מאוד בעד העצמת הורה... אבל מאוד, מאוד, נגד להפעיל על ילד ניסויים ביהיוויוריסטיים>

לדיונים מושכלים אני מתחברת. מקביעות גורפות נוסח זה רע. נקודה._ או _דברים שהם אובייקטיבית לא טובים לילד אני מפחדת.

לדעתי, גם 'אובייקטיביות' היא בעיני המתבונן....

אגב, חבצלת, אשר להערתך - אני מקווה שזה ברור לך שכחברת 'באופן' יש מספיק אנשים 'אי שם' החושדים דוקא בך (לא להעלב - גם בי, אינני מוציאה עצמי מן הכלל כאן) בעריכת ניסויים ביהיוויוריסטים בילדיך... רוצה לומר, שהאמירה הזו היא כל כך 'סימטרית', עד שהיא יכולה להטען באותה רמת 'נכונות' ותוקף (מלשון תקפות ולא תקיפות) על ידי כל הצדדים...זה שוב מחזיר אותי לטענתי בדבר טיעונים גורפים...אבל, די

אני בן אדם נורא גורף

<עלים?>

תגובה למיכל

הגעתי לדיון כאן מקישור במקום אחר, ממש במקרה. אמנם על האתר הזה שמעתי בעבר אבל אני מה שאתם מכנים "מיין סטרים" - ומעולם לא קראתי פה אף דיון. מודה ומתוודה, לאחר שבועות מחוסרי שינה, ניסיתי בעצמי את שיטת החמש דקות (לא בדיוק אבל בערך) - נתתי לבני לקטר במיטה כשאני עומדת לידו יום אחד, וביום השני נתתי לו לבכות כשהוא שוכב לצידי במיטה שלי (והנה עוד דוגמא, יש לו מיטה משלו אבל לפחות ממחצית מהלילות הוא ישן איתי במיטה שלי, והיא ערוכה לכך באופן קבוע - התקנתי מעקה וכרית מיוחדת...), כדי לנסות ולהסביר לו שאמא עייפה מהנקות לילה כל חצי שעה.

השיטה הזו עשתה לי טראומה יותר מאשר לו. זה כאב לי והרגשתי שזה לא נכון עבורנו. אני בטוחה שאמהות (והורים בכלל) רבות עורכות "ניסויים ביהביוריסטיים" בילדיהן, בעיקר עם הילד הראשון. אף אחת מאיתנו לא נולדה אם, ולאף אחת אין את כל התשובות. גידול ילדים הוא לטעמי בין השאר ניסוי וטעיה, ניסוי ותהיה, ניסוי ותעיה... אני לא מפחדת לומר ניסיתי, טעיתי, זה לא בשבילנו. רבות מחברותיי נשבעו לי שזו השיטה. לנו זה לא התאים. מצאנו שיטות אחרות, למדנו המון דברים בתהליך, אני למדתי המון לגבי דפוסי השינה של תבור, והוא בין השאר למד לישון יותר מחצי שעה רצופה בלי להתעורר בבכי. גיליתי שרוב הפעמים, הוא בוכה מתוך שינה!! הוא בכלל לא מתעורר. גיליתי שכשהוא מריח אותי הגוף שלו מתקמר ישר לעבר יניקה. גיליתי שאם אני לא רצה מיד עם היללה הראשונה, הוא נרדם בחזרה כאילו כלום, ואפילו אין יללה נוספת, שלא לדבר על בכי.

עדיין מטרידות אותי מאוד הסיבות העלומות לאותו בכי מתוך שינה, אבל אחרי משהו כמו שלושה ימים גם זה הצטמצם לכמעט כלום.

בקיצור, אני חושבת שזה לגיטימי לפעמים לערוך "נסיונות". אני לא חושבת שזו מילה גסה, לא חושבת שזה הופך אותנו לאמהות פחות טובות, או כמו שנרמז פה, גובל בהתעללות. וגם הופתעתי לגלות שעל אף היותי "מיין סטרים" - גם אני כנראה קצת "אדוקה" כי הפיצי שלי ישן איתי במיטה ויונק בלילות.

אגב, הוא בן תשעה חודשים.

עדי,
אני מאוד מקבלת, אבל את בטוחה שהתגובה שלך היא אלי ???

כתבת: " אני מה שאתם מכנים "מיין סטרים" - ומעולם לא קראתי פה אף דיון"
ראי זה פלא - אני כתבתי: "אני תמיד (בד"כ...) נמנעת מלהגיב בדפים שעוסקים ישירות בעניני 'באופן' כי אני לא ממש 100% באופן_ כמו גם: _אני לא אוהבת את הדיונים באתר הזה בענין 'אנשי באופן' מול אנשי ה'מיין סטרים'...כאילו יש שתי קבוצות ניציות...אני מניחה שלכל אחד החופש לבחור כיצד הוא מגדיר עצמו, כ'באופן' או כ'מיין סטרים'"

כתבת גם: "רבות עורכות "ניסויים ביהביוריסטיים" בילדיהן....אף אחת מאיתנו לא נולדה אם"
אבל שימי לב שאת: "<חבצלת מאוד, מאוד בעד העצמת הורה... אבל מאוד, מאוד, נגד להפעיל על ילד ניסויים ביהיוויוריסטיים>" כתבה חבצלת השרון, ומה ש אני עניתי היה בהתייחס לזה (כלומר טענתי, שהטיעון סימטרי ויכול להטען ע"י כל אחד כלפי כל אחד).

לבסוף כתבת: "וגם הופתעתי לגלות שעל אף היותי "מיין סטרים" - גם אני כנראה קצת "אדוקה" כי הפיצי שלי ישן איתי במיטה ויונק בלילות."
ואני - בכניסתי הראשונה כאן בדף כתבתי: "חלק לא מבוטל מחברינו (גם הלא קרובים), לרבות אנחנו, ישנים עם הילדים במיטה אחת... מיכל תוהה האם המיין סטרים השתגע..._ ואח"כ כתבתי "_לא תאמיני כמה אנשים מה-'מין סטרים' שב'מין סטרים' (שלא שמעו מעולם על 'באופן') לא מנסים אפילו לנהוג על פי שיטת 5 הדקות! חלקם אפילו ישנים עם ילדיהם באותה מיטה! נכון שזה נהדר?"
משמע: אנחנו מיין סטרים וישנים עם ילדנו.

אז אחזור על שאלתי, כיוון שהיה חשוב לך להדגיש שהתשובה אלי, את בטוחה שהתגובה שלך היא אלי ???

<למיכל יש תחושה עזה שעדי לא ממש קראה בעיון...

אבל מוחלת כי יודעת שהיא מאריכה מאוד בדבריה>
<אא"כ מיכל היא זו שלא הבינה שזו בעצם תגובת הזדהות...>

על כל פנים - אני שמחה שמצאתם את הפתרון שמתאים לכם!

תגובת הזדהות

אני יודעת מה כתבת, וברגע שכתבת ש : "חלק לא מבוטל מחברינו (גם הלא קרובים), לרבות אנחנו, ישנים עם הילדים במיטה אחת... מיכל תוהה האם המיין סטרים השתגע... ", רציתי להגיב, ולכן כתבתי לך

ובכלל, הפורום הזה נחמד, אולי אני אשאר...

אה, טוב, תודה!
הפארנויה של המיעוט את יודעת....

תשארי, תשארי, יש פה עוד הרבה מאיתנו...
לגבי הסיבות - אמא של יונת כתבה פה (רישיון להורות) פעם: אני מסכימה איתך [זו לא הייתי אני...] לגבי האתר. חלק מהנושאים מדברים אלי, לא כולם. אבל אני כאן בגלל רמתם ואישיותם של חלק מהכותבים כאן, בגלל רמת הדיונים והחשיבה ובגלל תרבות השיחה שהתפתחה כאן.
וזו מבחינתי הסיבה הכי טובה!

אוקי, אז כולם פה נגד השיטה הזו (באופן מפליא........).

באופן מפליא
לא, באופן טבעי !

רעיון מעולה גילה! להקריא לילד את הדף..... האמת שזו שיטת ההשכבה שלי... שיטת המסעדה לא עבדה אצלינו . לכן הייתי משכיבה במיטה ומשננת לו כמו מנטרה....:"סבתא ס צחצחה שיניים והלכה לישון.... סבא ד צחצח שיניים והלך לישון......... החבר ר צחצח שיניים והלך לישון..........הציור על הקיר ג הלך לישון........" אחרי רבע שעה כזו הוא נרדם....... והיום הוא מספר לעצמו את העניין הזה. אבא שלו המציא לו סיפור שונה אך דומה במידת השיעמום שלו. לכי תדעי איזה נזק פסיכולוגי זה עושה....:-O מצד שני, זה עובד!

התכוונתי

(אני עדיין לא שולטת. נאלצתי לבדוק ב הבעות בצי'ק צ'ק)

שליחה על ידי טלי* » 14 מרץ 2004, 14:56

הבן שלי עשה לי אתמול את שיטת ה5 דקות........... השכבתי אותו לישון ואז הוא אמר לי:"אמא לך מפה!" נדהמתי אבל כיבדתי את רצונו והלכתי. הסתובבתי בסלון בתדהמה עד שהוא קרא לי. באתי ואחרי כמה דקות הוא אמר שוב"אמא לך!" כולו מתפקע מצחוק. ככה בערך חצי שעה. אחרי זמן זה חזרנו לטקס שינה הרגיל שלנו שכולל ליטוף ועיסוי. עדיין יש לי תחושה מוזרה מהחוויה הלילית

חמוד

טלי, מניין ההשראה שלו? מישהו אחר ניסה עליו את זה? אמר לו משהו על ציפיות ממנו? אני תוהה וסקרנית.

שליחה על ידי טלי* » 14 מרץ 2004, 20:46

גם אני סקרנית מאד אבל משכיבים אותו לישון רק בגן (בערב אף אחד פרט אלי ולבעלי לא השכיב אותו ) ושם לא הגיוני שעשו זאת. כמו כן הוא שמח והיה מבסוט שעזבתי כך שלא מדובר בטראומה לשמחתי.......... אבל מהיכן קיבל את הרעיון? האם זה אומר שהוא מאותת שהטקס שלנו מיותר? שהוא מעוניין להירדם לבדו? אולי הוא מנסה לאותת על משהו אחר? ממש אין לי קצ ה חוט........

טלי, זו את שהכניסו לה ילד מרוח במילקי למיטה? או טלי אחרת?

אותה אחת. בטח חד פעמי (סבים משכיבים).

שליחה על ידי טלי* » 15 מרץ 2004, 10:53

כן, אבל הם מכניסים אותו למיטה רק אם הוא נרדם בעגלה תוך טיול, ברב במקרים הוא לא ישן איתם כלל. בכל אופן תמיד אני בודקת איך נרדם. כאמור פרט לפעמיים שנרדם תוך אכילה , נרדם בעגלה בטיול.

היום בתוכנית של אלקס אנסקי הוא דיבר על מחקר שנערך בבריטניה על שיטת חמש הדקות. נמצא שאצל אנשים ש"חונכו" בשיטת חמש הדקות התגלו בעיות נויורלוגיות!!!
בכלל הוא צחק על השיטה, ואמר שבהתחלה משאירים את התינוק לבכות 5 דקות, אחר-כך 6 דקות, 7 דקות... עד שהוא בוכה כל החיים.

שמעתי לפני כמה ימים בטלויזיה הסבר ממומחה לבעיות שינה אצל ילדים על שיטת 5 הדקות ואני פשוט בשוק, שממליצים להורים להשתמש בשיטה הפרימיטיות הזו

אני הולכת להיות מאוד לא פופולרית, אבל: אנחנו אוהבים את בן בכל ליבנו. הוא נמצא איתי כל היום, מילולית: גם במשרד (אני עצמאית), גם בפגישות, גם בטיולים, גם בשופינג. אבל בלילה אין שום סיכוי שהוא יישן איתנו. גם כשהוא עייף-מת, במיטה שלנו הוא מדבר נון-סטופ. הוא יכול לזיין את השכל שלוש שעות במיטה שלנו (תוך כדי בעיטות, היפוכים, משיכת שיער ותלישת חלקים נבחרים מעור הפנים שלי - ושפשוף אינטנסיבי של העיניים+פיהוקים). במיטה שלו הוא צורח רבע שעה ואז נרדם לכמות יפה (8-11) של שעות. בבוקר, עם כל הסקנדל של הערב, הילד חייכן, רגוע, פעלתן. מה שכן, אנחנו לא מנסים להרדים אותו בכוח בערב. הוא הולך לישון יחד איתנו, בסביבות חצות.
יש לי בעיה איומה עם כל עיתוני ה"כך תחנכו את הילד" כי יש תחושה שהם לא באמת יודעים על מה הם מדברים. אם ניצמד לכותרת של הדף הזה, "שיטת 5 הדקות" רק תביא לנו ספציפית לילות חסרי שינה, כי כל 5 דקות נלך ונציק לילד בזמן שהוא נאבק עם עצמו לישון. אנחנו כן הולכים עד הסוף עם השיטה ה"ברברית" של לתת לילד לפתור את הבעיה שלו עם עצמו, ולטעמי זה די מוכיח את עצמו. אגב, גם אותי גידלו ככה ואין לי שום בעיה נוירולוגית או נפשית ויחסיי עם הוריי מצוינים.

ולטעמי זה די מוכיח את עצמו.
כל ערב לבכות רבע שעה... מה זה מוכיח?

גם אותי גידלו ככה ואין לי שום בעיה נוירולוגית או נפשית ויחסיי עם הוריי מצוינים.
שרון, רבים מאיתנו לא נוקטים בשיטת חמש הדקות, לא בגלל שאנו חושבים שיש בה סכנה פיזית/מנטלית רחוקת טווח לילד (חלק מאיתנו בטוחים שיש, אבל לא זה עיקר הענין), אלא בגלל שאנו רואים בה שיטה אכזרית כאן ועכשיו.

למה הדבר דומה? למשל הורינו - הם נהגו לחטוף מכה בסרגל על כף ידם, בכל פעם שלא נהגו כפי שמוריהם ציפו מהם. האם הם סובלים מכך עד היום? לא יודעת. יתכן מאוד שלא - לי הורי נראים אנשים נורמלים לחלוטין ומלאי שמחת חיים. אבל האם הייתי מאפשרת למישהו להכות את ילדי בסרגל?

יונת שרון: אני מניחה שלא שאלת שאלה בעברית, אלא נזפת בי עם סימן שאלה. לדעתי תינוק בן חמישה חודשים שישן 8 שעות בלילה וקם עירני ומקבל בבוקר הורים חייכנים מוכיח שהשיטה מתאימה למשפחה שלנו, לילד הספציפי הזה ולהורים הספציפיים האלה.
מ י כ ל: מסכימה שהשיטה נראית אכזרית, אבל לטעמי יש הבדל מהותי בינה ובין הכאה על אצבעות בסרגל. אין לי כלי אחר לגרום לו לישון נתח שעות (לא משנה מתי במהלך היממה). אם היה לי עם מי לדבר ולהסביר - לא הייתי נזקקת לסקנדל. אנחנו לא מענישים אותו, הרי שינה היא לא עונש ולא כלי חינוכי. בן מפחד להחמיץ משהו ולכן הוא לא ישן בצהריים, מגיע לסוף היום עייף-מת, אבל כשהוא איתנו במיטה הוא פשוט לא נותן לעצמו לישון מחשש שיחמיץ (או נרדם ל-20 דקות בכל פעם וישן לא יותר משעה לא רצופה בלילה, ואז כמובן עייף במהלך היום וכבוי). במיטה שלו, אחרי סקנדל התאקלמות ראשוני (אגב, אותו סקנדל גם אם אנחנו יושבים לידו וגם אם הוא לבד), הוא משעשע את עצמו ואז נרדם. האופציה השניה היא חוסר שינה שלו, ולטעמי זה יזיק לו בטווח הארוך באופן אובייקטיבי.

רק תיקון קטן - אני לא אמרתי שהשיטה נראית אכזרית...

אנחנו לא מענישים אותו, הרי שינה היא לא עונש ולא כלי חינוכי
לא בטוח שהוא מבין את זה. כלומר, מבחינתו יכול להיות שפתאום ההורים שלו שמים אותו במיטה בחדר והולכים להם, והוא נשאר לו נטוש בלי להבין על מה ולמה. הוא בסה"כ בן חמישה חודשים ולא מסוגל לעשות את ההקשרים הלוגים שאנחנו עושים... אז אין לו עוד מושגים של "עונש", אבל יש לו מושג ש"משהו לא ברור ומפחיד קרה כאן בלי שאני מבין למה" (וגם התודעה הזאת ברמה ממש בסיסית של תחושות, כמובן).

בן מפחד להחמיץ משהו_ וגם _אבל כשהוא איתנו במיטה הוא פשוט לא נותן לעצמו לישון מחשש שיחמיץ
סתם מתוך סקרנות: איך יודעים שתינוק בן 5 חודשים "מפחד להחמיץ משהו"?

סתם משהו שחשבתי:
מה שכן, אנחנו לא מנסים להרדים אותו בכוח בערב. הוא הולך לישון יחד איתנו, בסביבות חצות.
אולי הסיבה האמיתית שבגללה הוא לא הולך לישון "כמו שצריך" היא פשוט כי "לא הראתם לו איך" ולא נתתם לו את התנאים? בגיל הזה, בשביל שהילד שלנו יירדם, היינו יוצרים את התנאים לכך: בשעה סבירה כלשהי (נניח: עד 10 בלילה) היינו מאפילים את הבית, מנמיכים טלויזיה/מוסיקה ולוקחים אותו למטה. אשתי היתה מרדימה אותו בהנקה, אבל יש בודאי גם דרכים אחרות לעשות את זה.
לעניות דעתי, לתת לילד לפתור את הבעיה שלו עם עצמו כשמדובר בילד בן 5 חודשים זה לא סביר. יכול להיות (ואולי אפילו סביר) ש-12 בלילה זה מאוחר מדי בשבילו, אבל אין מצב שילד בגיל כזה "ילך לישון בעצמו" אם כל הבית עדיין מואר והטלויזיה דולקת בקול רם (או מה שזה לא יהיה אצלכם...). מצד שני - יכול להיות שהוא גם לא נכנס לשינה במהירות שבה אתם מחליטים בשבילו בזמן שבו אתם תחליטו שאתם הולכים לישון.

שרון של בן, האם קראת את הדף הזה מתחילתו?
מכירה גם את הצד האפל של שיטת החמש דקות ?
אני ממליצה לך לקרוא את שניהם.
אגב, אפילו מומחים קונבנציונאליים (מה שזה לא יהיה...

) לא ממליצים ליישם את השיטה מתחת לגיל שנה.

שליחה על ידי מישהי* » 30 מרץ 2005, 16:46

שרון של בן, תינוק בריא בן חמישה חודשים מתעורר בלילה כמה פעמים וזה טוב מאוד.
עייף-מת הייתי נמנעת משימוש בביטוי הזה גם לגבי אויבי הגדולים ביותר.
הוא יכול לזיין את השכל שלוש שעות במיטה שלנו הייתי מצפה ליותר דרך ארץ בצ'יק צ'ק.

שליחה על ידי לי_הי* » 30 מרץ 2005, 21:53

לדעתי החשוב ביותר זה לא להתיחס לילדים שלנו כמו מכונות, זאת אומרת ששום שיטה לא יכולה להתאים, כל ילד הוא שונה, וכל רגע בחיים הוא שונה כך שאי אפשר להחליט ששיטה מסויימת טובה תמיד, לכל הילדים ולכל הגילאים,
יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות, ובפעם אחרת זה יכול להשאיר לו טראומה לכל החיים, לכן החשוב ביותר הוא לא לעקוב אחרי שום שיטה ופשוט להקשיב לאינטואיציה כך תמיד נדע מה הכי טוב לילד שלנו.

לי הי

,

כך שאי אפשר להחליט ששיטה מסויימת טובה תמיד
אפשר להחליט ששיטה מסוימת היא גרועה תמיד. קוראים לה שיטת חמש הדקות.

יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות
לא מסכימה למשפט הזה כמו שהוא מנוסח. אולי לא הבנתי אותך היטב? מתי יכול להיות טוב לתת לילד לבכות מבלי להציע לו כל עזרה או ניחומים, שזה מה שקורה ב-שיטת חמש הדקות?

מוכרחה לחזור ולחזק את דבריה של ליזה ליזה (תודה שהזכרת לי!)- לפני מספר חודשים בפנל מומחים בטלויזיה (ערוץ 10? או שמא רבקה מיכאלי? בכל אופן אחת מתוכניות הבוקר, בדיון שבא בתגובה לפרסום הספר הזה הסכמה גורפת מקיר לקיר גם בין תומכי השיטה - אין ליישם את שיטת 5 הדקות על תינוקות מתחת לגיל שנה!.

זה טוב לילד לבכות
בהקשרו, גם אני לא מסכימה למשפט הזה כמו שהוא מנוסח.

מסכימה בגדול עם לי הי, שדבר יכול להיות טוב בתנאים ספציפיים ורע באחרים, וזה היה גם הטיעון שלי מלכתחילה.
כהורים אנחנו ודאי לא מצפים מתינוק קטן שיירדם ספונטנית בשעה היעודה, אלא מנסים שיטות נוספות - וכל מה שמניתם תקף גם לגבינו, ובלילות מסוימים זו פשוט הברירה היחידה שיש לנו. מן הסתם לא הייתי ממליצה להורה לתת לילד שלו לצרוח כל לילה לפני השינה, אולי הילד לא יזכור את זה, אבל זה ישאיר צלקת בנפשו של ההורה. הרי כולנו נרתעים מזה שילדינו יבכו או שירגישו חסרי ישע או זנוחים. אני כן חושבת שהרבה שיטות שהורים משתמשים בהן הן פסולות, כמו טיפות מרדימות (שהסיווג שלהן כהומיאופטיות ולא כתרופתיות מונע כל ביקורת חיצונית על תכולתן ועל מידת התלות שתינוקות מפתחים בהן, אבל זה באמת עניין אחר), מזונות כבדים ומרדימים או נסיעות לילה עם הורים מותשים. מבחינה זו, השיטה - עם הבכי הנלווה - נראית לי פחות גרועה. אני גם חושבת שהורים רבים משתמשים בשיטה הזו אבל מפצים את עצמם בתחושת אשמה או בושה, ואז הייתי בכנות מציעה להם למצוא דרכים אחרות. לא מתאים לכל אחד, לא תמיד, לא לכל ילד וכמוצא אחרון, בהחלט - אבל לשלול אותה באופן גורף?

שרון של בן,
אני מתנצלת מראש אם הדברים הבאים ישמעו מעט תוקפניים. אם כן, המתקפה היא לא עלייך -

אלא על השיטה.

אבל לשלול אותה באופן גורף?
בהחלט.
שיטה שבה זונחים את הילד לבכות היא שיטה גרועה. סליחה, לא גרועה - איומה. סליחה שוב, לא איומה - איומה ונוראה. ואם לדייק: איומה ונוראה באכזריותה.

כדי להבין מדוע אנו כל כך יוצאים נגד השיטה כדאי אולי לנסות להסתכל עליה מהזווית של הילד החווה אותה:

מה הוא מרגיש באותן דקות שבהן נותנים לו לבכות ולא ניגשים אליו?
האם הוא מרגיש זנוח?
נטוש?
בודד?
האם הוא מאבד אמון בהוריו?
האם הוא חש פחד?
איך את היית מרגישה לו היית בוכה אחרי יום מאוד מאוד קשה, ובעלך היה יושב לידך וקורא עיתון בזמן שאת מתייפחת לידו ומשוועת ליד מנחמת?

<ממחזרת מטפורות, למי שתהה>

השיטה - עם הבכי הנלווה - נראית לי פחות גרועה
השיטות שמנית נשמעות גם לי גרועות. ואולם, רבים כאן עדיין מצליחים להרדים את ילדיהם מבלי להזדקק לחסדי השיטה האכזרית הזו. יש דפים רבים כאן שבהם יש המלצות של על דרכי הרדמת תינוקות ופעוטות.
הרדמת תינוקות
הרדמת פעוטות
איך הילד שלכם נרדם

שדבר יכול להיות טוב בתנאים ספציפיים ורע באחרים, וזה היה גם הטיעון שלי מלכתחילה.
המשפט הזה נכון, אבל במגבלות. ומה לעשות, יש דברים שהם רעים בכל התנאים. אני בטוחה שאת יכולה לחשוב על שניים או שלושה דברים כאלה לפחות (ודומני שעשית זאת בדוגמאות שהבאת)...
העמדה של מרבית האנשים במקום הזה היא, ששיטת חמש הדקות היא אחד מאותם דברים שהם רעים תמיד. בכל סיטואציה. בכל הקשר. בכל מקום.

אם אני מנסה לחשוב על הסיבה העיקרית לכך (והשאלות של סיגל ב נוגעות ללב הענין), הרי שאולי היא העובדה, שהשיטה דוגלת בהתעלמות מאדם אחר.

לשלול אותה באופן גורף?
כאן אנחנו דווקא בחברה טובה - כאמור (לפחות פעמים לעיל) "אפילו" מומחים "קונבנציונלים" שוללים את השיטה באופן גורף בנוגע לתינוקות עד גיל שנה.
נו, אז אנחנו קצת יותר מרחיבים מהם...

נסיעות לילה עם הורים מותשים.
הסתקרנתי - למה זה פסול?

<מיכל אמא לילד, שכתינוק היה סרבן שינה רציני. היא ניסתה וחוותה כל שיטת הרדמה שנשמעה לה סבירה, החל מהרדמה במנשא דרך נענוע בכיסא נדנדה ועד לישיבה על מכונת כביסה רוטטת...כן, יש שעות בלילה שגם השיטה האחרונה נשמעת סבירה

>

דברי כנראה לא הובנו נכון, מעולם לא אמרתי ששיטת חמש הדקות היא נכונה, ולא רק שאני חושבת שהיא לא נכונה אלא אני בטוחה שהשיטה הזו היא השיטה הכי איומה שיכולה להיות. כמו שאמרתי כבר לפני חודש בערך:

שמעתי לפני כמה ימים בטלויזיה הסבר ממומחה לבעיות שינה אצל ילדים על שיטת 5 הדקות ואני פשוט בשוק, שממליצים להורים להשתמש בשיטה הפרימיטיות הזו

בסך הכול ניסיתי להסביר את ראיית העולם שלי, שאי אפשר להשתמש בשום נוסחה או שיטה לגידול ילדים, אלא שגידול ילדים בדרך נכונה בא ממקום של אינטואיציה וחיבור של אהבה בין ההורה לילד.
כנראה מה שבלבל זה המשפט יכול להיות שברגע מסויים זה טוב לילד לבכות אך במשפט זה כלל לא התכוונתי לשיטת חמש הדקות, שהיא מבחינתי אף פעם לא נכונה.

לי הי

@}

למה נסיעות לילה עם הורים מותשים זה פסול? כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת. אפילו אם קושרים את התינוק טוב במושב בטיחות.

כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת.
|צ'פחה למצח|
כל כך נכנסתי לבחינת הדוגמאות מבעד לעיני התינוק, עד שעיני האמא העירנית נרדמו..

כי נהיגה במצב עייפות היא מסוכנת
אני בעצם תמיד נוהגת במצב עייפות (לא כולנו?).
הרבה פעמים אני מרגישה את העייפות משתלטת עלי בנסיעות יום עם הילדים.
הקטן נרדם, ואיכשהו יש אווירת "שינה" באוטו, והשמש מכה מבעד לשמשות, ואני מפחדת להירדם גם כן (הרי אנחנו האמהות לילדים נמצאות בחסר כרוני של שינה).
(שני פטנטים: 1. מבקשת מבעלי שיצלצל אלי לנייד כל עשרים דקות, זה מקפיץ אותי. 2. פותחת חלונות.)

הנה פטנטים נוספים, לנהגים עיפים באשר הם:

לא להפעיל חימום. במקרי הצורך גם לקרר, ולוודא שזרם האויר הקר מכוון היטב לפרצופי.
לשים לידי בקבוק שתיה קרה (וגם לשתות ממנו, כמובן).
להשמיע שירים שיגרמו לי להצטרף לשירה (ומה שבטוח, לא להשמיע טכנו/האוס/איך-שלא-קוראים-למה-שמשמיעים-בתחנות-רדיו-רבות-בשעות-הלילה).
כשנוסעים בזוג - לוודא שהנוסע אינו נרדם, בדיוק כדי לא ליצור אווירת "שינה" באוטו. איכשהו, זה החלק שהכי קשה לי...

לנשנש פירות יבשים.

רק אנקדוטות בתגובה שלי הפעם.

אני בעצם תמיד נוהגת במצב עייפות (לא כולנו?)
לא! פעם עסקתי בדיני תעבורה והגיעה אליי אמא מסכנה שנהגה במצב עייפות ואיבדה את בתה הפעוטה בהתנגשות עם כלי רכב בשטח עירוני ובמהירות נמוכה. למזלי, אני לא זקוקה לשעות שינה מרובות, 3.5 שעות בלילה נחשב אצלי מכובד בהחלט, ולכן רק אני נוהגת אצלנו, בבוקר, בערב ובצהריים. בעלי, שצריך הרבה שינה ונורא לא כיף לו איתי, לא מורשה בכלל להתקרב לאוטו לפני סוף השבוע.

מיכל אמא לילד, שכתינוק היה סרבן שינה רציני. היא ניסתה וחוותה כל שיטת הרדמה שנשמעה לה סבירה
הלהיטים אצלנו הם: מרטיט מיטה (קופסה שהופכת את המיטה לויברטור, לא במיוחד רועש), קפיצה על כדור פיזיו גדול, משחק בבובות אצבע על טרמפולינה (הנדנדה נזנחה אחרי שהוא הגיע ל-10 קילו), אכילת בטטה ובננה, רדיפה אחרי כדורים על הרצפה, נסיעה לאורך ולרוחב הבית בעגלה וקריעת קטלוגים (רצוי של שילב, משום מה). זה נחמד כי יוצא לנו לבלות עם בן שעתיים כל ערב בכיף. מנשא וסלקל, הלהיטים הקודמים, כבר אאוט.

אפרופו פטנטים לנהגים עייפים, הגיע אליי פעם נהג מונית שהיה מחזיק את עצמו ער בשילוב קטלני של רד בול ושוקולדות. לא דיאטתי, נורא לשיניים וגם ממכר - אבל מאוד מעורר. חלון פתוח, לעיסת מסטיק מנטה ושיחה עירנית עם עצמך על ענייני דיומא או התמקחות עם שדרני רדיו על פליטות הפה שלהם - גם כן עובדים, למרות התחושה המעט אבסורדית.

וכמובן, שלא נשכח (לפני שאנחנו פותחים דף חדש עצות לנהיגה במצב עייפות ):
לעצור בצד הדרך, ופשוט לנמנם כמה דקות (רק שזה נורא נורא קשה כשיש ילדים באוטו), אם האוכל, השתייה, הטלפונים והחלון הפתוח לא עוזרים נגד ההרגשה שהנימנום משתלט.

שכנים שביתם בת 10 חודשים, ועד לאחרונה נהגו לאפשר לה להירדם כשהיא נישאת על ידי האמא, לפי הקצב והצורך שלה, החליטו להעביר לה "סידרת חינוך" (כדבריהם). רק לפני חודש ימים נהניתי לראות איך היא נרדמת בזרועות אמה, בלי הגבלת זמן ושעה, ברוגע ובטבעיות (שלעיתים ארכה זמן רב, אך בנעימים )ובשיחה מסויימת אמרתי לאם שזה מרגש לראות כמה סבלנות יש לה ושאינה נוקטת בגישות הרדמה שמלוות בבכי, והיא אמרה " למה שאעשה כך, לא חבל? הילדה מאושרת! "
והינה בימים האחרונים נשמע בכי על בסיס יומיומי שנמשך דקות ארוכות, מידי ערב. שאלתי בדאגה אם הכל בסדר , תהיתי אם היא חלתה, אבל נאמר לי ש"הכל בסדר גמור, אנחנו בסידרת חינוך"...
בקיצור, הוחלט כי מספיק ודי...הגיע הזמן ללמדה להירדם לבד ובזמן קבוע, וכך היא מונחת במיטתה, בחדרה (שם היא ישנה מהיום בו נולדה) וכל כמה דקות נכנסים להחזירה למצב שכיבה.
ניסיתי , בעדינות רבה, לשאול ולתהות על הדרך וההשלכות שלה...בעיקר תוך גילוי אמפטיה לאם שטענה שמאסה בתלות הגדולה, שהתינוקת נרדמת רק בחיקה (אז בחיק מי?) וזה יגביל אם רוצה לצאת, ובכלל, היא ראתה איך אצל חברים יש השכבה "חלקה" והיא נוכחת בכך שגם אצלם כבר יש שיפור ומבכי של שעה הגיעו ל 40 דקות...
לא הצלחתי.
כשאמרתי לה שהילדה זקוקה לה וזה אך טיבעי, היא ממש נאטמה והבהירה שאין מצב לדבר על זה...
נדמה לי שאי אפשר (ואולי לא צריך ?) להתערב. זה מתחת לחלוני, כך שזה כואב לי בגוף, אבל בסופו של דבר הבחירות של איך לגדל את ילדיך הן שלך, וחשתי באנטי גדול (מתגונן?) לניסיון שלי להעלות את הדרך בה בחרו לשיחה, לדיון.
השכנות היפה שלנו (3 משפחות, רק לנו אין עדיין ילדים)מתבטאה בהרבה דברים שאינם שכיחים בעיר - תמיד יש אל מי לפנות וגם בלי לפנות ולבקש יש יד מושטת ואוזן קשבת. הקושי להכיל את השוני בתפישות בתחומים מסויימים, נעשה לי קשה יותר ככל שזה נוגע לגידול ילדים, ואני רואה איך יש רגעים מסויימים בהם אני מתקשה להמשיך בטבעיות את החברותא. ואז אני קצת כועסת על עצמי.
חשבתי שאולי הקושי קשור גם לפחדים שלי, כשאני רואה איך הם מחליטים ביום בהיר אחד על "סדרות חינוך" (זה קורה במקביל גם אצל המשפחה השניה) ונדמה לי שזה פשוט קורה ככה וזה עיניין של זמן...ואז תוהה מה יהיה עלי ואולי עכשיו אני פשוט לא מסוגלת להבין כמה זה קשה ואני "גיבורה גדולה" על הורים מותשים...
לתחושתי זה לא יקרה אצלנו, ובינתיים אני תוהה - האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?

ובינתיים אני תוהה - האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?

לדעתי אין טעם. אם יפנו אליך ותתפתח שיחה, אפשר בהחלט, במירב העדינות והטאקט, להשפיע, אבל כל עוד זה לא קורה,
כל התערבות תתפרש כהסגת גבול. כשיהיו לך ילדים, במידה ועדיין תהיו שכנים, תוכלי לשמש דוגמא ומופת בדרך הגידול שתבחרי,
ואז אולי (בעצם, אני בטוחה) זה ידרבן אותם לנהוג אחרת עם הילדים הבאים.

ליבי נחמץ שקראתי את מה שכתבת. אני לא יודעת מה יותר גרוע,
תינוק ש"זוכה" לשיטת 5 הדקות מיום שנולד, או כזה בן 10 חודשים,
שזכה למתיקות הויסות העצמי (להירדם כשהיא נישאת על ידי האמא, לפי הקצב והצורך שלה)
ואז פתאום, בבום אחד גדול, זוכה לכזו קרירות, אכזריות והתעללות.

הקושי להכיל את השוני בתפישות בתחומים מסויימים, נעשה לי קשה יותר ככל שזה נוגע לגידול ילדים, ואני רואה איך יש רגעים מסויימים בהם אני מתקשה להמשיך בטבעיות את החברותא. ואז אני קצת כועסת על עצמי

מוכר וידוע, וכבר קירר לי חברות ותיקה אחת.
הרגשות שאת מתארת טבעיים לגמרי, ומופיעים בעיקר אצל מי שחושבות על אמהות בעצמן, או על איך הן יהיו אמהות, או למי שהן כבר אמהות/הריוניות (ההורמונים עושים את שלהם, ולא סתם).

ואז תוהה מה יהיה עלי ואולי עכשיו אני פשוט לא מסוגלת להבין כמה זה קשה ואני "גיבורה גדולה" על הורים מותשים...
מניסיון

הורים מותשים מפשלים הרבה. החוכמה היא ללמוד כל פעם מהטעויות הקודמות ולשפר. כשיבוא זמנך אולי תעשי את הטעויות שלך, מן הסתם תעשי אותן, אבל לפחות טעות אחת את יודעת שלא תרצי לעשות

האם זה לגיטימי להתערב במה שהורים אחרים בוחרים?

כן ! בטח שכן.
ילדים זקוקים להגנה, הלא כן ?
אם יש לך אפשרות לעזור להורים שלהם (או להניע אותם) לא לנקוט כלפיהם אמצעים שהם על גבול
ההתעללות , אז זה ממש חובתך לעשות כן.
כמובן שיכול להיות שאת לא תוכלי לעזור (כיון שלא ירצו להקשיב לך, למשל), ואז אין מה לעשות.
לצערינו, כפי שאמרה ג'ין לידלוף, אין במקומיתינו חוקים שאוסרים על הורים להתנהג כך כלפי ילדיהם.

אם הם היו מרביצים לידלים שלהם היית מתערבת ?
אני מניח שכן. את ודאי יודעת שיש מידה כזו של הכאה שאם לא היית מתערבת (ז"א מדווחת) היית בעצמך עוברת על חוקי העונשין של מדינת ישראל.

אז מה קובע מתי מתערבים ומתי לא ?
חוקי המדינה ? אני לא חושב.

אז אם את חושבת שלתת לילד לבכות זו סוג של התעללות (וזה אכן כך !!), אז חובתך (המוסרית ?) היא להתערב.

אולי כדאי לתת עוד נסיון ? אולי תחפשי איזה טקסט "חזק" ברשת, ככה קצר אבל קולע שאת חושבת שאולי עשוי
לגרום לה לחשוב אחרת ? תדפיסי ותתני לה לקרוא. יכול להיות שהיא תעריך את האכפתיות שלך והמאמץ שלך להדפיס עבורה והיא תשב לקרוא. מהנסיון שלי זה שאתה נותן למישהוא משהו לקרוא ולא סתם שולח אותו, זה יוצר איזה שהיא אמפטיה. ואם נפתח השער לשניה ... מי יודע מה יכול להשתנות אצלה ...

מתי להתערב לטובת ילד זר.

נראה לי שהדבר היחיד שהייתי עושה, אילו הייתי מצליחה להיות ישירה וכנה, זה שואלת מה גרם לה לשנות את דעתה, איך היא מרגישה עם השינוי בעמדות שלה.